【XF9-1】F-3を語るスレ81【推力15トン以上】

2018/11/18(日) 21:37:03.03

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542280249/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/11/22(木) 01:50:36.89

F-3出来たらブルーインパルスにF-2お下がりくるかな

2018/11/22(木) 01:54:54.88

>>771
単に研究の進捗状況から、まだ疲労強度試験のための予算を付ける段階には至っていない、という指摘なんだが。
謝罪要求とか、頭大丈夫か？

2018/11/22(木) 02:02:00.38

>>774
文脈変わってるよ。
自分のレス読みな。

2018/11/22(木) 02:06:46.28

＞耐久試験の予算が下りてないのはまずいですね。
クリティカルな要素だろうに。

に対して↓だろ

＞まずは静強度試験から実施するのが先で、そこで十分な強度が確度出来ている事が確認できないと、
疲労強度試験を行っても無駄だからな。
手順をすっ飛ばして一足飛びに試験を行っても単なるリソースの無駄使いにしかならない。

横だが　文脈変わってるか？

2018/11/22(木) 02:06:48.88

>>772
だから、問題になる20年後、F-3に開発リソースを集中させてる最中だよねってことだよ。
開発余力あまってるのかい？って心配してる。

それにT-4って中等だけじゃなく、高等教習にも使用してるはずなんだけど…。
高等教習はF-2やF-15の複座だけでやってるという認識がそもそも間違えてるわけで。

アメリカの実機教習も同じだからこそのT-Xだし、実戦機の複座がなくなるのなら、JTXも練習機で高等訓練を行わなければいけない。
教官付きの機動訓練は練習機にのみに頼ることになるわけだから、第5世代の飛行特性をカバーした練習機の価値は高いと思うけどね。
これはシミュレーターではどうこうできるものじゃなかろう

2018/11/22(木) 02:08:14.82

竹内何某さんはマトモな思考力持ってない

2018/11/22(木) 02:10:41.37

>>773
F-2は経年どおりに退役させるんじゃないかな？
経年によるカーボン翼のクラック対策が難しいと思う。
無人機化、もしくはそのテストベッドとしての実証試験機に回される可能性があるのでは？

2018/11/22(木) 02:10:47.46

F-3開発諦めるなら予算おろしてもいいよ
F-35でいいだろ(ｂy財務）

2018/11/22(木) 02:15:09.96

＞20年後、F-3に開発リソースを集中させてる最中だよねってことだよ。

確かにスパイラル開発と言われてるが　20年後もF-3に開発リソースを集中させてる最中の想定かよ・・・
20年後だと　ほぼアビオだけだと思うぞ

2018/11/22(木) 02:21:28.47

>>781
Ｔ-4の寿命が残り20年なら、開発は5年程度は先に始めてないと間に合わないよ。
つまりは2020年代末ごろには始めてないと間に合わない。

それにアビオだけってそれはいくらなんでも楽観的思考すぎるよ。
絶対に初期不具合で翼にヒビがはいったとか幾つか起きて、その対応に追われることは目に見えてるから。
配備開始後でも2、3年程度は似たり寄ったり状況は十分考えられる。
そもそも開発が遅延してる場合だってかなりの可能性あるよ

2018/11/22(木) 02:22:28.15

>>779
主翼がどのくらい劣化するかは、実際に2030年頃になってみないとわからない。
既にクラックが入ってるようだと大変だけどね。

2018/11/22(木) 02:26:29.72

>>783
それはたしかに。
あくまでカーボンのクラックは理論や予想に頼る部分が大きいし。

まあ、リスクヘッジを考えたらあまり経年を無理に延長するのは怖いとは思う。
F-3の開発が遅延してF-2の退役に間に合わない場合はF-35の追加調達をしてでも置き換えたほうが安全かなって感じ。
早期置き換えしたF-2は、無人実証機の試験用に回すか、日本版ロイヤルウィングマン用の機体に改造してもおもしろいのでは？って妄想したりしてる

2018/11/22(木) 02:27:18.56

>>782
＞Ｔ-4の寿命が残り20年なら、開発は5年程度は先に始めてないと間に合わないよ。
つまりは2020年代末ごろには始めてないと間に合わない。

今2018年なんだけど
20-5＝15・・・2033年開始でいいだろ

2018/11/22(木) 02:33:12.52

>>782
いや、T-4も開発に8年ぐらいかかってたから、2030年前に開発始めなきゃ間に合わないんじゃ？って意味だよ。
それに2033年でも関係ないでしょ。F-3の開発が佳境も佳境にはいってることは想像に難くない。
F-3の開発が遅延、トラブルが発生するたびに、F-3の開発スケジュールのすぐ後に詰めるようにいれたJT-Xの開発は、
ところてんの如く後ろに押されていくことになるであろうことは十分想像できるわけで…

2018/11/22(木) 02:49:26.17

T-4開発は7年だし　今時中等練習機の開発に8年も掛けるかよ
ステルス中等練習機とか言い出すんじゃないだろうなぁ

＞それに2033年でも関係ないでしょ。F-3の開発が佳境も佳境にはいってることは想像に難くない。

予定じゃ納入2～3年目だが　中等練習機開発とリソース被るのか？

2018/11/22(木) 02:55:04.26

>>787
T-4の設計開始が81年、使用承認が88年、実用開始が89年だから、8年であってると思うけど。

それにF-3が2030年に開発完了してるなんてまったく思ってないし。
2030年にF-3が配備されてるなんて本気で思ってる人っているのかな…

2018/11/22(木) 02:56:31.17

引渡しは2030年辺りだと思ってるよ

2018/11/22(木) 02:56:47.98

>>781
というかもう完成している時期だよね＞20年後
なんでT-4後継と高等練習機を任務の新設計機つくる余裕が普通にある時期
正確に言うと20年後ではなく30年以上あとなんだよね。

2018/11/22(木) 03:00:28.92

>>789
ごめん、じゃあそこは根本的に話がかみ合わないから論議する意味ないかな。
自分は実用配備は2030年中ごろだろうなって考えてるから。
そこから、数年程度は初期不良対策におわれるだろうなあって。
当初予定の30年配備は選定が先送りを繰り返した以上、無理だって思ってるしね

2018/11/22(木) 03:10:15.34

>>789
あと、F-3って2030年代のF-2退役に併せて配備計画があるわけで、2030年代ってことは、最短で2030。
最長で2039年まであるわけで。
さすがに2030年からF-3が実戦配備されてるっていうのは、考え方がいくらなんでも最短すぎない？
ほかのニュアンスでも2030「ごろ」とかだし、これで2030年から配備してる主張はちょっとな…って思っちゃう

2018/11/22(木) 03:16:12.27

>>763
竹内の記事の問題って情報が少ない（国内開発派の方が情報持ってる）
記事の内容が稚拙（根拠や推論がガバい）

なんで情報源ガーなんて言い訳にもならないだろ
少なくとも国内開発派が知ってる情報くらいは知ってなきゃおかしいっつの

なんてみっともないんだ

2018/11/22(木) 03:19:21.74

＞F-3って2030年代のF-2退役に併せて配備計画があるわけで、2030年代ってことは、最短で2030。

まあF-2後継機として開発されるが　F-2の前に更新が行われるであろうPre機の一部の更新にも・・・と出てる
その上　元々F-2後継機は日本が深く関与する形で2030年までに生産始めないと製造基盤が失われるという話からスタートしてるのでなぁ

所詮F-35はノックダウン＋に過ぎない

2018/11/22(木) 03:21:29.43

普通に大規模なF-15Jの近代化計画ってそのあたりを埋めるための計画でしょ？

2018/11/22(木) 03:30:12.47

個人的にJ翼の記事で興味深かったのは
国内主導の際、各企業はどの技術を提供できるかの情報提供を求めた２回目のRFIについて
竹自身の筆で情報を得られなかったと明確に書いてたことかな

国内主導の場合は主要コンポーネントを国内で賄って、必要なものは他所から調達って
理解だったんで、それを否定するならよほどの情報をお持ちだろうと思ったら…

2018/11/22(木) 03:31:56.47

>>763
F-15の更新にもつかわれるだろうけど、preMSIPは改修なりF-35での更新であろう。
F-3で置き換えるF-15は、MSIPまたは更新されたpreMSIPじゃないかなぁ。
F-3の開発開始は20年度から始めるべきだっていう議員の提言がやっと出てきたレベルだし、
その提言どおり2020年から開発して10年たらずで開発完了させて実戦配備っていうのは
さすがにちょっと…控えめにみても無茶が過ぎないかい？って思うわけでして

2018/11/22(木) 03:34:00.11

>>797
>>794宛。
誤爆してすまない。。。

2018/11/22(木) 03:34:23.50

ミッションシステムを2024年までやるからF-3は2025年の初飛行を目指してるんだろうけど
叩き割るくらい石橋を叩いてやってるから試験で問題が起きないで最短コースいけそうなのよね
部分構造体とかもう試験やってるけど来年から全機試験やっても2025年の初飛行まで6年も試験やれるし
エンジンにしても機体にしてもハードウェアの方は飛ぶ前に完全に熟成させるつもりなんじゃないかと

2018/11/22(木) 03:36:43.76

>>796
一部に情報源がかなり偏ってそうだからな
国内開発系の情報は取れなかったのかね
そういうのなら竹にリークもしないだろうし
今の竹ってガチめにスピーカーでしかないんだろうな

2018/11/22(木) 04:02:50.56

>>797
F-35を次期防で20機程追加調達との話が出てるけど　それで更新出来るのはF-4・RF-4の3飛行隊までだからなぁ
36中期防の僅か5年で3飛行隊分（60機以上）F-35追加しないと単座のPre機すら更新終らんのよ

おまけに2030年辺りでF-3の引き渡し始まってると　その2年前には調達の予算付けにゃならんからな
まあPre機の改修がなされるか　あるいはF-35の追加調達数が大幅に増えるかすれば別だが・・・まあ　年末には判るだろうけど

2018/11/22(木) 04:10:46.19

今回のF-Xでやたら情報をリークしたのはLMのみ
ボーイングやBAEといったところは防衛省ないし国内企業と協議した程度しか情報を出していない
この点からして日本主導開発の場合の参加企業が見えてくる

もしLMが日本主導開発案にもいくらか絡んでいるなら
おそらくLM側から日本主導開発案について批判や話し合いの内容が漏れたのでは予想される
日本主導開発案ではほとんどLMは話に参加してなかったのではと推測される
おそらく米企業を完全排除することは考えられないし政府間の話をしてることからも
英国企業を参加させないということもなさそう

そうなるとF-3開発に参加するとこはLM以外の米英企業の可能性が高いのでは推測される
日本主導開発についての情報がほとんど外に漏れなかったのは日本側と米英企業との間に
ある程度煮詰まった話がされていたからだと推測される
だからLM案以外の既存機改造案もほとんど情報が外に出ることもなかったし強力な強力な売り込みもなかった
2回の情報要求でかなり突っ込んだ話し合いがされた可能性が高くそれ故日本主導開発という選択も可能だったと見るのが妥当だろう

2018/11/22(木) 04:13:02.35

>>801
とりあえず、大半を仮定で話をしていく。あくまで仮定だから異論あっても無視してほしい。

とりあえず、F-3実戦配備を2035年と仮定する。
F-4、RF-4更新用のF-35調達終了が2026年。
そこからF-35を年産6機+(F-35Bなどの完成機輸入)で調達すると仮定する。
F-15preMSIP置き換え用として2035年ごろまで調達していけば、およそ60機程度調達し置き換え。
残り40機は近代化改修、DJは電子戦機に改造。

F-3が2035年までに完成せず、開発が遅延した場合。
F-15置き換え用としてF-35を調達完了後に、F-35のラインを閉じずに追加調達。
F-3が間に合わず退役せざる負えないF-2をこれで一部置き換え。
完成次第F-2を置き換え開始。置き換え完了後、続けてF-15改修機を置き換えを開始。

こういうタイムテーブルなんじゃないかなぁ？

加えて言うなら、空自は3機種体制やめるのでは？と思ってる。
F-4が40機まで減勢してる時点で3機種体制としては既に歪だったし、
もはや3機種体制のメリットよりも、調達数の制限による高コスト化のデメリットが勝るのでは？と思ってる

2018/11/22(木) 04:24:03.33

>>802
LMのセンサー系やミサイル系ってなんかあったけ？
>>803
F-2の後継は実質F-15J改3型になりそうだけどね。

2018/11/22(木) 04:24:43.67

PreF-15の半分以上はF-3で更新されていくと予想される
F-15MSIPの再改修は全機はされないと思われる
これはF-15の機体寿命は十分でも空戦オンリーのF-15は改修しても用途が限られるから
おそらくF-3の量産数はF-15と同程度の200機位の量産は考えているだろう
むしろ100機未満の量産では流石に日本主導開発には踏み切らないと思われる

2018/11/22(木) 04:37:55.53

30年くらいF-3の生産を継続しF-35もF-3で代替させて全ての戦闘機をF-3にすれば300機くらいになるんじゃね？

2018/11/22(木) 04:44:02.51

F-3開発にはボーイングは参加したがると思われる
日本企業の複合材適応技術に関しては民間機分野で良く知っている企業であり
ボーイングも米国次期戦闘機受注や次世代民間機には必須の技術でもある
F-3とは直接関係がないが日本向けHPにBTX-1を米軍採用決定前から紹介してるなど
次期練習機を売り込みたいという下心も既に露わにしている
おそらくF-3開発では直接利害が対立しない間柄だし色んな意味で参加したがる可能性があると思われる
日本側も米国企業を完全に参加させないのはまずいので希望すれば参加する可能性が高いところだろう

BAEは色んな意味でF-3開発で得られた構成要素を利用した立場だ
テンペスト構想をブチ上げたものの双発で比較的大型の機体を欲しがる国は限られている
EUから飛び出てしまった為に仏独とは協力関係を構築しにくくなってしまった
かといって単発機志向のスウェーデンとの計画統合とかもハードルが高そう
英国はテンペスト構想を実現するには大幅に海外の構成要素の流用が必要になるだろう
そういう意味ではF-3での協力関係は必須といえる

ノースロップの参加が取り沙汰されることがあるがYF-23ベースの機体を提案したわけではない
情報の出所はロイターだが記事をよく読むと機体の提案ではなさそうなことが見えてくる
既存機改造案を執拗に売り込んでいたLMや民間機分野で関わりが深いボーイングに比べると影が薄いのが実情
既存機候補がないところだけに最初から日本主導開発案ありきの参加なのが特徴

2018/11/22(木) 04:51:56.99

スウェーデンのサーブも過去2回の情報要求に回答してるようだ
グリペンに続き次世代戦闘機開発も模索してるがどうやら単発機の模様
テンペストとの計画統合というのはかなり難しいと思われる
日本がBTX-1を採用したりするとボーイングとの共同開発機だけに関わりができる可能性もある
おそらくスウェーデンも次世代戦闘機開発するには他国の構成要素を流用する必要があるだろう
そういう意味では日本と関わりを求めてくる可能性は低くないと思われる

2018/11/22(木) 04:53:34.80

>>803
preMSIPをF-3に更新しようにも、F-3完成までなにもせず放置するわけにもいかないかと。
陳腐化著しいし、いくらかの数は改修必須にならざるおえないのでは？
幸いAN/APG-82(V)1は、データバス交換必須の装備であろうし、今までのpreMSIPは改修できないという根拠を根本から取っ払うことになる

2018/11/22(木) 05:06:34.38

PreF-15の改修に関しては今のところ大きな動きはないみたい
だけどいまだにF-4全てがF-35で更新されてないように
PreF-15が全機退役するまでには相当な長期間が必要なのも実情
そこでPreF-15はF-35とF-3により分割更新される構想みたいだ
ただ防衛省としては改修の自由がないF-35系統の機体はあんまり増やしたくないのが本音

2018/11/22(木) 06:28:41.51

C-2とP-1が同時開発だったからF-3とJT-Xが同時開発できるのではという意見があるが
それはちょっと注意する必要があるだろう

C-2とP-1は最初から同時開発するものとして入念に計画してきたのであり
別々に進んでいた計画を同時にやるのとは意味が違うからだ
F-3とJT-Xでは共用化する部分がないのでリスクを取るメリットもあんまりない
C-2とP-1の場合はリスクを取るだけのメリットが存在した

F-3開発が最優先なのは言うまでもないので練習機と同時開発するメリットは薄いとなれば
練習機開発を後ズレさせるか同時期更新なら外国機のライセンス生産は仕方ないめんがある
T-4の機体がもつなら開発は後ズレさせた方が無難だろう

2018/11/22(木) 06:56:40.36

>>750,751
記事を読む限り順調と思えるが、
>試験は2019年3月31に終了するが、その担当官によると、この技術の難易度は高く、
>さらに時間を要するかもしれない。
ここだけ気になるな。ここが遅れると開発延期もありえてくる。

2018/11/22(木) 07:51:21.23

J Wing の話題の記事を読みましたが、竹内修氏の主張は枝野幸男立憲民主党代表などの左翼
とそｔくりで、要は『日本ダメ論』なんですね。

F-3の国内主導開発に否定的な理由も詰まる所、財政難と少子高齢化によるマンパワー不足
などを理由に上げている。（根拠としては筋違い…）

記事のまとめの部分の「日本の防衛　いま転換のとき」という1章でもその主張は、イスラエル
とイタリアが航空機開発から撤退しその構成部品開発に特化して成功していることを
例に引き…

日本も航空機の開発と製造を止めてアビオニクスなど得意な分野にリソースを集中するべき！

と、いま日本の航空業界が進む方向を全否定しています。
しかし？　JWing 的にこんな執筆者に雑誌の趣旨と真逆な主張を書かせていいのかしら？
（イカロス出版のJW編集部に抗議が殺到していそう。W）

2018/11/22(木) 08:14:49.95

>>813
え？
バカはオマエだろ？
日本の航空宇宙分野なんて技術移転して貰えなきゃとっくに手詰まりで終わってるわw

2018/11/22(木) 08:16:50.42

>>814
それはないは大バカｗ

2018/11/22(木) 08:22:56.24

炭素繊維を使った構造材、それと金属部品を接着させる技術は車でも次世代の技術として研究されているとか

F-2でも開発で得られた技術を民間に波及させるって話はあったけど、
もしF-3を日本主導で作るならF-2の時より多くの物を得られるだろうね

2018/11/22(木) 08:25:09.16

ファスナレスの実用化に成功すれば次世代民間航空機の設計製造の主導権を握れる。是非成功して欲しい

2018/11/22(木) 08:27:59.93

>>814って本人？w

2018/11/22(木) 08:32:04.06

技術が判らないんだから（だから技術情報が追えない。これはキヨ☆も同じ）、
自分が理解出来る事を追えばこんな風に笑い者になったりはしないのさw＜タケ

2018/11/22(木) 08:48:11.65

EVでもクソ重い電池の為に車体構造の軽量化が必須らしくてCFRPの活用を模索してるらしいけど接着で従来と遜色ない強度が出せるのならかなり製造が楽になるからそっち方面へのフィードバックも期待したい

2018/11/22(木) 09:04:53.48

CFRP自体もA-VaRTMで作るのかな？
だとしたらコスト低減にも期待したい

2018/11/22(木) 09:07:17.49

814みたいなヤツって無意味に欧米とかボンヤリした括りで語りたがるよね、欧州と米国でも大分違うのに

2018/11/22(木) 09:12:13.97

宇宙に関しては欧米の方が衰退しかけてるけどな

2018/11/22(木) 09:29:17.90

>>823
以前の中国の軍事力をバカにしてたのと同じやつの現実逃避やね

2018/11/22(木) 09:29:22.93

本人なんでしょ

2018/11/22(木) 09:34:40.04

>>814
韓国人の考え方

2018/11/22(木) 09:40:38.84

>>821
そんな技術があるのか
CFRP自体はB-8より新しくて強いのを使ってるとはシンポの時に聞いたけど成形技術については聞かなかったな

2018/11/22(木) 09:59:44.83

CFRPは耐熱大丈夫なのかな？
スパクルはしないか燃料を使った冷却で短時間限定とかになるのかな？

2018/11/22(木) 10:18:45.77

>>811
あの同時開発は、同時にやることにより不可分の計画としてアメリカからの横槍をかわすためだよ。
そしてなんだかんだ言っても同時に作れるレベルのリソースはあったわけ。
しかもエンジン同時開発のかなりタイトスケジュール。
やるならやるで計画立てれば良いだけさ。
それは自分でも言ってるでしょ？
なんで練習機をつくる時だけ、過去に出来た計画能力を喪失するのかと。
都合の良いときだけ都合良く能力を喪失する設定を捻り出したところで、過去に出来た事はかわらない。

2018/11/22(木) 10:29:14.72

宇宙開発に関して言えば、いま西側独自技術のロケットと宇宙輸送機運用してるの日本だけという恐ろしい事態だべ。
アメリカも欧州も、ロシア技術で運用してるやん？
西側のロケット技術、日本以外は赤いテクノロジーに染まっちゃった。
どうしてこうなった。

2018/11/22(木) 10:30:43.64

>>829
それでもゲルに潰されかけてたがな

2018/11/22(木) 10:32:14.17

複合材採用はA400Mで問題になったように、
使い方を間違えれば際限なくデブる。

合金無垢材よりバラツキが有るので、
強度計算で+5%多く取るとか、
成形時のバリや溶液溜りで重量が嵩むとか、
10トンの予定のコンポーネントが完成したら11トンに！
などという事態が起きやすい。

だから技本も部分試作を積極的に行っているのだろうけど。

2018/11/22(木) 10:35:21.80

CFRPはリベット接合部分だけ厚くは出来ない。だから無駄に重量が増える。F-2や787でも重量削減の効果がいまいちだった。ファスナレス化に成功すればCFRPを効果的に使える

2018/11/22(木) 10:44:37.84

>>813
F-3は色々と分水嶺になってるよな

2018/11/22(木) 10:47:25.80

>>829
作る理由が少ないんじゃない？共用化率も低そうだし緊急度も高くない

個人的には練習機は操縦だけでなく開発の練習にもなるし、大きなプロジェクトの前か後に敢えてずらした方が良いのかも？と思ってる

2018/11/22(木) 10:53:42.76

>>835
これはただ単に、出来ない理由探しばかりしていないで、ちゃんと要素研究や過去の事例を見たら出来なくないというだけのお話。
そもそもそれを決めるのは政府であって俺らじゃない。
ただ、その能力は確実にありますよというだけ。

2018/11/22(木) 10:59:57.90

2030年代は可変サイクルジェットエンジンの時代。
日本はXF5でバイパス比可変の試作をしたいらしいので、
XF5の少量生産は今後も続く。P-1哨戒機のF7とコアも共通だし。

XF5単発の練習機・技術試験機・青の曲芸機wは有っても良い気がする。

2018/11/22(木) 11:00:20.27

作れると作るべきは違うから過剰な反応はしなさんな。自分は前者を否定してないし論旨は後者にしか触れてない
床屋政談に整合性も無いのだけどw

2018/11/22(木) 11:07:54.25

ケケ筆頭に良い子ちゃんぶってるのがなんか嫌だわ。

2018/11/22(木) 11:08:13.58

>>829

リスクを取るだけのメリットがあるかどうかの話
C-2とP-1は同時に開発するリスクを取るだけのメリットがあった
C-2とP-1は機体の何かを共用化することによるメリットがあったのだろ？

F-3と練習機を同時に開発するのはさほどメリットがない
リスクを取るだけのメリットがないならリスクは取らないということ
出来るかどうかを試すのが問題じゃなくてリスクを取るだけの価値があるかどうか
練習機開発がF-3開発と同時にすることによるF-3へのメリットが大してないなら
そいつはリスクを避けるべきだという判断になる

リスクに見合うリターンが無ければF-３開発を万全にした方がよいちうこと

2018/11/22(木) 11:12:06.95

F-3国内開発が本決まりになったら次期練習機は輸入で良くないか
2機種開発で共倒れだけは避けたいと思うけど

2018/11/22(木) 11:13:48.87

しかしみんなの共通認識として

「国際共同開発だけはやめてくれ」

というのがひしひしと感じられる
今までの事例を見ればあたりまえだけど

2018/11/22(木) 11:18:09.12

>>840
そもそも20年全力でF-3開発に全リソースを注ぐというのがおかしくないかな？
設計チームは20年間設計しっぱなしなのか？
試験チームは永遠に試験してるのか？
そもそも戦闘機は三菱で練習機は川崎だろとか、いろいろリソースの考えかた変じゃない？

2018/11/22(木) 11:18:21.68

国際共同開発といっても日本主導開発の場合はほとんど国内開発とは変わらない
日本主導の共同開発というのは幻の国産FSX案よりも国内開発と言える内容になるだろう
なにせ国産FSX案はエンジンは外国製採用が前提だったが名目てきには国内開発だった
新規開発でエンジンやレーダーが日本製で他国との計画統合もなければ国内開発とほとんど差異はない
日本主導の共同開発という名称はコスト削減してますアピールの為の政治用語に過ぎない

2018/11/22(木) 11:20:53.53

川崎が作れると言ってるのに必死に否定する外野のヲタってのも
XF9が今ほど露出してなかった時期の軍クラ界隈とデジャブってて面白いな

2018/11/22(木) 11:26:55.77

>>843

基本的に戦闘機開発はオールジャパン体制で三菱だけじゃないから
国産FSX案なんかも三菱重・川崎・富士・三菱電・IHIの五社連合での国内開発案
F-3にしたって基本的にはオールジャパン体制で臨むのが基本
とてもじゃないけど三菱だけで何とかするなんて不可能だと思ってよい

例えば戦闘機と練習機を同時開発・生産するとコスト削減効果があるみたいな
リスクを取るのにふさわしいリターンがないと同時開発は止めた方がよいということになる
1番大事なのは戦闘機開発なのだから特別なメリットがない限りはF-3開発に専心した方がよいということになる
予算面でも同じであれもこれもやろうとすると予算総額が大して増えてないと
肝心な戦闘機開発の予算が薄まるという危険性も出てきてしまう

練習機をどうしても開発したいならF-3開発が終わった後の方がいいだろう
機体寿命とかの関係でどうしても同時期になるならF-3開発を優先すべきだということ

2018/11/22(木) 11:27:19.23

>>843
逆に君の作るべき論が聞きたいな、どんなメリットを想定してる？

2018/11/22(木) 11:27:34.42

>>841
F-3の開発が遅延するのは許容範囲。

より深刻なのは、防衛の任務に就いたF-3が
搭載機器の問題で、全機運用停止・新型部品への
交換まで飛行停止となること。

当初から開発期間の延長前提もアリです。
C-X/P-X開発ではその遅延が上手く効いた。

2018/11/22(木) 11:32:16.56

>>846
F-3の設計が終わったあとで良いでしょ。
やっぱリソースの考え方変だよ。
オールジャパン体制とか言ってるけど、それは分担ということだぞ？
どのタイミングでどの人材が空くか、実際に過去やったわけで。
川崎を信用してやれよ。

2018/11/22(木) 11:35:47.67

>>847
作るべきではなく、出来ないわけではないというだけ。
というか別にプライムが違うのだから、同時開発ですらないけど。

2018/11/22(木) 11:35:56.19

オールジャパン体制って航空メーカーがだいたい参加するという程度の意味合いで
別に全社全人員投入末期戦じゃないからな
P-1/C-2もオールジャパンと言われたけど
三菱にはそ川崎の手伝いの片手間にMRJ作る余裕があった

2018/11/22(木) 11:36:02.53

要は同時開発と見るか否かだろ

2018/11/22(木) 11:36:07.73

設計といっても図面が引けたら終わりじゃないよ
少なくとも初飛行して実戦配備に就ける目処が立ってないうちは
川崎の意向がどうだろうと慎重を期するべきということ
T-4開発時だってF-2開発とは被っていない

2018/11/22(木) 11:37:48.26

>>853
それは政府が判断することであって、君が決めることじゃないよね。

2018/11/22(木) 11:40:03.37

>>850
話噛み合ってないからもういいよw

作れる！→君が言いたいこと。大半はそうだねで終わってる
作るべき？→他の人が言ってること

2018/11/22(木) 11:41:07.87

それと同時開発は予算面でのデメリットも大きいだろう
同時に色々開発して予算が十分ではないと各開発予算が一様に薄まっていくというデメリットが出てくる
これは5ちゃんで「財務省が～」と息巻いたところで現実問題として出てきてしまう
肝心の戦闘機開発の予算が薄まったらバカな話でそうしたデメリットは避けるべきだろう
次期をズラして何とかなるならそうすればよいし
どうしても同時期になるなら戦闘機開発を優先すべきということだ

2018/11/22(木) 11:42:35.51

別に出来ないわけでもないので、やらないべき論で語るのは無意味というお話でさ。
やらない、出来ないというひとはなぜかべき論にしがち。
出来なくもないんだから、必要ならやれば良いじゃんで済む話なのに、なぜかリスクを避ける「べし」とかさ。
決め付けてはなすことがどれほど危ないかは、竹の事例でよくわかったでしょ？

2018/11/22(木) 11:43:59.51

いまからべし論ではなしている人は、おれからすると竹と大差ない感じにしか見えないよ。

2018/11/22(木) 11:44:19.50

>>853
君の言い分を拡張れば、飛行機の設計は、運用終了時まで細かな不具合やアップデートの連続なんです。

大東亜戦争で三菱の堀越チームが零戦にほぼ付きっ切りだったように、完成したからと言って自由になれるわけでない。
複数プロジェクト対応可能な体制作りこそ求められているわけで。

2018/11/22(木) 11:46:07.62

>>829
＞そしてなんだかんだ言っても同時に作れるレベルのリソースはあったわけ。

ツッコミが無いようだが、
同時に作れるレベルのリソースが無かったから
途中からXC-2を事実上ほったらかしにしてXP-1を先に仕上げたんやで

2018/11/22(木) 11:48:58.82

現段階で決め付けてものを話す。
それがどう言うことか自覚はないようで。
F-3開発だってまだ良くわからないのに。
リスクを避けるべきとかも、今決め付けて語る内容なのかな？

2018/11/22(木) 11:50:33.32

>>860
あれは不具合の解決に手間取ったからだろ。

2018/11/22(木) 11:51:03.84

>>857-858
アレルギーだけで物事を語るなよ…

F-3を国内で開発するためにはそれだけの理由、やるべきとやらないべきを勘案してロジックを立てるの
その結果やるべきが優先してからやれる理由を探すの
やるべき理由がないならそれはもちろんやるべきではないことだよ

出来るから意味はなくともやるとか、主客転倒すぎる

2018/11/22(木) 11:52:37.69

>>863
外野がなに偉そうなこと語ってんだよ
決め付けﾀﾞｾｴって云われてるのがわからんの？

2018/11/22(木) 11:54:38.35

C-X/P-Xの開発では、防衛省の技官の方が足りなくなったっぽい。
東シナ海での人民解放軍の蛮行を受けて、
初飛行後のXP-1の開発が優先された。

一方のXC-2は三菱設計の胴体が荷重を掛けると大きく変形したため、
その期間にも様々な対策が取られた模様。

2018/11/22(木) 11:55:41.96

>>862
だからその不具合解決に回せるリソースが（ｒｙ
めんどくさい人だな

2018/11/22(木) 11:56:36.38

T-4も用廃機が発生し始めてるし、そこまで悠長に待てるほどの寿命は残ってないと思うけどね。
あと10年もすれば本格的に退役が始まっても不思議じゃない

2018/11/22(木) 12:00:33.50

>>866
リソース潤沢なはずのA400Mはいまだ完成してないですね。不思議。

2018/11/22(木) 12:01:34.79

>>864
内野なのかよw モサ氏以外のプロがいると思った事はほとんど無いがスレの意義全否定かいな
そもそも床屋政談と838で書いたのも気づいてないな

主客転倒ロジックを覆せない限り君は無能な働き者以外の何者でもないよ
作るべき理由は薄いなぜならば云々、あるなら書いて？と言ってるのに決め付けとか訳わからんし

2018/11/22(木) 12:02:30.29

>>861

考えるべきでじょ
なにせ税金で開発していくのだから
何でも優先順位は必要なんだよ
その優先順位が転倒するような事態はあってはならない
リスクを取っても絶対に完遂しないといけないのがF-3開発
練習機開発は場合によっては切り捨ててよい案件
最悪でも国内で生産できればよい
そいつが主客転倒しては絶対にいけない

2018/11/22(木) 12:03:54.51

次期練習機はボーイングT-X一択だと思うんじゃが

2018/11/22(木) 12:06:19.30

まあ、練習機は後回しにできる案件だし、開発することになったら
また共同開発や既存機とのコスト比較もあるから、F-3と同時にやるとは思えないな