局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/11/28(水) 00:10:08.87

>>1
乙です。
でも前スレは’その５’じゃないか？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526551814

**名無し三等兵** · 2018/11/28(水) 05:36:32.33

>>2
おおっ君にはこのスレが見えるのかい？
良かった良かったこんなに嬉しい事はない
実は雷電その６は２つもある
なぜか検索しても出て来ない幽霊スレとなって海底に眠っているんじゃよ
このスレもダメもとで建てた
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

**名無し三等兵** · 2018/11/28(水) 06:37:32.77

２ちゃんねるの方に’その６’が２つあるぞ。

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 07:16:48.92

雷電国滅ぼす
国破れて
銀河あり

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 07:30:25.12

>>5
雷電、銀河のところに別の機体を入れたりもするね。
でも陸軍機の名前が入ったのは見たことないな。

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 19:20:20.27

強制冷却ファンって馬力損失が半端でなくありそうだし
大きめなスピナーつけて火星15を装備して比較しても良かったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 15:18:17.37

プロペラ後流を考慮しない当時の日本の風洞実験では
史実の雷電の方が抵抗が少ないという判断はくつがえラナちゃんと思う

空力よりも軽量化を追求してくれてれば振動に苦しまないまともな雷電が出来てたかも知れない

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 16:27:07.70

302空は20年4月19日に20NAのP-51Dに三機の雷電を撃墜されている。

撃墜される福田英中尉機の写真を見ると炎に包まれた操縦席に福田中尉らしき
シルエットが見えるね？

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 18:18:35.56

その写真は見つけられなかったけど
最期の状況は見つかった
http://www.naniwa-navy.com/senbotu-fukuda-hahaue1.html
「何しても８機の中へ２機だけで突進した。初め敵３機を追って激しく弾丸をうち合い交戦中、英中尉機が大きく旋回すると、その後方から敵４機が追いかけて弾丸を集中した。
３、４百米の低空のことで、ひどい爆音であったが、その時の命中弾で機は空中分解し火だるまとなって落下して来た」と。

戦闘機も人間が乗ってはじめて戦闘機に成るのだと実感する
合掌

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 21:56:25.69

>>10
福田機の写真は世界の傑作機Vol61海軍局地戦闘機「雷電」に掲載されていました。
この世傑より後に書店で見かけた「302空」というタイトルの写真集には福田機の被墜
状況の連続写真が掲載されていました。

当時「302空」は随分高価だったので購入を見送った記憶がありますが検索して
みたら2500円だったw

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 08:40:16.01

見たら結構横からの写真だね

『４月19日午前10時頃、英の飛行機が敵機を捕捉して空中戦が始まったため、
警報と同時に帰路につかせた学童達は機銃掃射をまぬかれ、町民は非常に感謝していること。
前回の空襲では学童めがけて機銃掃射をやったことなど話された。』

『住職や警防団の方々が交々語る所によると英は右手でしっかりと操縦杵を握り、右脚をまげて上向きに構えていた。
飛行服は焼け腹巻きまで半分燃えていた。右頭蓋骨は大きな弾痕で打ち貫かれ、いかに善戦苦闘したか想像される戦死であったとのこと』

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 16:16:51.17

昭和16年、海軍はドイツから、He100を輸入、飛行実験していた。

ダイムラーDB601、1100psのエンジンながら、
全備2500kgと軽量、翼面荷重180、（主翼外板表面冷却）という技を駆使し、
海軍テストでも670kmが出たとか出ないとか。
主翼に20mm2丁積むこともできた。

主翼で冷却、つまりラジエーター抵抗を減らした効果、まぁ10％程度ほどの増速があったのかもね。
胴体下半埋め込み式の集中冷却器に変更済の100D-1との話も目にするが。
水冷だから、ノーズ周りはスマートに空力処理できるにせよ。

空冷エンジンの場合、水冷と異なり、そうラジエーター抵抗が極端に大きくならない。
エンジンサイズが大きいから、エンジン＋ラジエーター抵抗、と考えれば、意外とドッコイドッコイになる。
金星62ぐらいの1500psエンジンで、全備2500kg程度の高翼面荷重のコンセプトの局地戦闘機であれば、
最高速600km＋を目指すなら、当時の日本でもそう苦にしなかっただろう？

そういう意味では、雷電の設計コンセプト（要求）仕様が適切じゃなかったから、
雷電は難儀の道を歩んだのでは、とも思われる。
He100の試験飛行は1938年1月、100km周回区間の世界速度記録634.32km/hは1938年6月5日、
1939年3月10日が746.606km/hの公認記録。
1940年4月に「十四試局地戦闘機計画要求書」を交付、というタイミングを考えてみるとね。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 20:41:07.23

じゃあ当時の金星で局戦を作ろうか、とみても40型は過給器は1速で1080hp/公称2000m、栄12型の全開4200mまでいくとどっこいなんだよね
肝心の高空では出力でほぼ同等、その上重量も零戦並ならいかな主翼を小さくしても、零戦の傾向を見るにそこまで速度上がらないように見える
そこで、既に二速過給器を持ち圧倒的大馬力の火星の選択自体は、むしろ余地がなかったのでは
ただそこで、零戦より翼を小さくしたのに自重で800kgも重いんじゃ、どうなのさとは思うが

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 14:34:55.12

アンブロシーニSAI 207（初飛行 1940年）
イソッタ・フラスキーニ・デルタRC.40 空冷12気筒V型 750 hp（87オクタン）搭載で、最高速635km/hまで引っ張る。

翼幅9m、翼面積13.9㎡という、主翼周りの空気抵抗を極限まで削り、
木製とはいえ、全備2420kg（自重1750kg）の軽量さ（零戦並み）。
イソッタデルタの重量は510kg、栄や瑞星と比べて数十kg軽いだけ。

三国同盟のイタリアから、だったら情報取れないのだったら怠慢。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 20:04:31.89

怠惰デスネー

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:27:47.79

土浦武器学校には被弾撃墜された雷電の一部が展示してあり
ペラ羽に.50弾が貫通したのが分かる遺品も有った

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 08:32:50.94

限られた馬力で最大速度を高めるには摩擦抵抗を減らすために胴体サイズを小さくして表面積を少なくするのが最善
誘導抵抗に関わる機体重量は最大速度への影響が少ないとはいえ、
離着陸時に必要な最低速度を確保する翼面積は機体重量に比例するから
軽量化がキモ
いくら形状抵抗を改善しようとしても紡錘形にして機体サイズや表面積の拡大、ギミックの強制空冷などで重量が増えた挙句
馬力がファン駆動に食われたら
性能は上がらないよなあ

空技廠はお馬鹿？

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 09:26:34.71

>>15
そのスペックは嘘くさいと思うなあ

ﾓﾗﾝｿﾙﾆｴMS406が860馬力で最大速度486キロ

ﾃﾞｳﾞｫｱﾁｰﾇD520が910馬力で最大速度529キロ

750馬力で635キロ出ました
って言われても信じられへんわ

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 10:32:37.45

計測値なんか同一条件でないと参考にもならんのは既出

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 10:36:56.69

元がレーサー機だからねぇ
木製で小型軽量
航続距離は雷電の増槽なしの半分以下
沢山作れって言われたのに16機だかってことは、職人が時間かけて
木を削って作ったんだろうなぁ
迎撃に絞ったとしても、上昇力はどうだったんだろう
ロシア機みたいに急降下制限もきつそう

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 11:46:49.84

>>21
急降下速度は960キロを記録したというから
速度計が逝ってたんだな

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 12:30:53.60

へぇ、頑丈なんだなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 13:38:02.17

レーサー上がりの超小型・低抵抗な機体で、それにしてもスペックがなんかこう、
マンマのパスタは最高的な下駄を履いてる気もせんではないな

He100は表面蒸気冷却なんて飛び道具使ってアレだし、ラジエーター追加した実用型になると速度落ちてるし

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 13:56:01.48

>>23
いやいや有り得ない数値だから
そこ笑うところだから

プロパガンダだろうけど
ここまで飛び抜けてると嘘ってわかるから逆に良心的

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 15:27:26.32

零戦の次の主力機になる予定だったらしいけど空母運用できたの?

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 16:14:22.45

>>26
カテゴリAとJでは運用が異なるのにそれが不可解。
今後は防空戦が主体となると考えていたのかねえ？

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 16:56:53.58

SAI207だか403だかはハインケルも三菱もライセンス欲しがってたという話が

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 18:50:28.67

確かにスペックだけ見ると興味が沸くレベル

ただ元がレーサーの機体では
戦闘機に求められる機体強度を
持つはずないので本来は補強が必要
その上で急降下速度が960kmとか言われると一気に胡散臭くなる
本当なら引き起こし不可能な速度だしね
興味深いのは後列シリンダーの冷却方法
前列用と後列用の冷却空気をプレートで分けて流してるのかね

あと
木製だと軽くなると思ってる人いるの？
強度を同じにした場合はジェラルミンの方が軽量に仕上がるよ
強度重量比の問題
ただ鋲打ちの凹凸がない分表面が平滑で空気抵抗は小さい

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 20:34:02.47

機体重量は最高速度にさほど影響しないってアレ、設計そのままで可変させてもさほど変化はしないんだが
機体が軽ければその分揚力の小さい≒抗力の小さい翼でいいんで、設計段階から軽いなら速度上がるんじゃないかなと

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 23:17:44.04

>>27
ありがとう。
やっぱ無理なんだ。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 00:25:17.45

古い設計の機体を流用して結果的に翼面荷重が上がるのを
速度で有利だと見るのは無理がある
初期設計から合わせ込んだ機体には負ける
耐えうるGも離着陸性能も全部犠牲にするという思考その物は
レーサーのそれに近づくけどね

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/12/14(金) 00:36:22.83

>1　もさ。

　　　　　　　　/^l
　 ,―-y'"'~"゛´　|　　>15　>19　　スペックはさほど疑う必要ないもさ。
　ヽ　　　 ´　∀ ｀
　　ミ　.　　　　　　O　　　SAI207はこれほど軽い機体でありながら6000mまで7分30秒掛かるもさ。
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿
　 __ミ　　　ｿ　　　　　　ヽ　　画像を見てもプロペラは極端に高速での効率を重視した設計で、
.／　゛ー―（＿＿＿＿／｜離陸や上昇時の効率を度外視しているもさね。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　レーシングプレーンならこれで良いもさ。
しかし、戦闘機ではこの設計では旋回した途端に速度あるいは高度を急激に失ってしまうもさね。
よほど優れたGCI体制があって、敵爆撃機の予想針路上にまっすぐ向かわせるなら使えるもさが、
そうでない場合には使いがたいもさ。

つまりMe163や秋水のレシプロ版、それもブレダ12.7mmx2しか載せられない機体になってしまうもさね。

パイロットが溶けないだけマシかもしれないもさが。

そしてこういう機体は着陸においても要注意もさ。うっかり速度や高度を失ったら回復する（再加速、再上昇）
前に燃料切れなんてことさえありうるもさ。

レーシングプレーンと戦闘機は似ているようで違うもさね。

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/12/14(金) 00:44:22.36

追記：SAI207の試作2号機は急降下からの引き起こし時に、主脚収容スペースに入り込んだ気流の圧力で爆発しているもさ。

急降下制限速度と言うものは「その速度でどの程度の機動に耐えうるか」の基準を定めて計測するのが普通もさ。

たとえば二式単戦なら650km/hで5Gに耐えるという風に。より低いGでじわじわ起こすならより高い速度まで出せることは、
二式単戦の運用から明らかもさね。

しかしSAI207の急降下制限速度は「引き起こし時には極めて慎重な操作を要する」
「主脚収容部フェアリングに傷があれば自分の作った風圧で爆発」と言う非現実的な条件もさね。

　　　　　　　　/^l
　 ,―-y'"'~"゛´　|
　ヽ　　　 ´　∀ ｀
　　ミ　.　　　　　　O
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿
　 __ミ　　　ｿ　　　　　　ヽ
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|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 02:08:06.32

>>33
6千ｍまで7分30秒は馬力荷重からしたらかなり優秀
画像から見たプロペラの高速特化の特徴とは具体的にどこ？
>>34
翻訳サイトの問題だと思うけど航空工学的には爆発という表現は使わない
ここは空中分解と言うべき
960km/hの遷音速域ではソレ専用の設計をしていない限り操縦不能で引き起こせない
F6F-5の急降下制限速度は796km/h
F4U-4は787km/h
紫電改も796km/hで異常振動
だいいいち960km/h出てからゆっくり引き起こせるほど空は広くない
地面に激突する方が先

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:56:17.87

....とはいえ（当時理解されていた）急降下制限速度の遥か手前で空中分解しちゃった零戦という例もあってだな
想定外の応力がかかれば、それはまあ破損するだろーとゆー

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 12:11:10.17

零戦の急降下時のペラ過速ってのはハミルトン恒速ペラのピッチ変更角度が30度しかないんで
急降下時にフルフェザリングまで変更できない、仕様の問題だよね
零戦の急降下時のペラ過速って、変更可能角度を超えたら自動的にストッロルを絞るとかの方法でしか
解決しないの？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 12:11:11.31

零戦の急降下時のペラ過速ってのはハミルトン恒速ペラのピッチ変更角度が30度しかないんで
急降下時にフルフェザリングまで変更できない、仕様の問題だよね
零戦の急降下時のペラ過速って、変更可能角度を超えたら自動的にストッロルを絞るとかの方法でしか
解決しないの？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 13:27:59.78

>>36
十二試艦戦試作二号機の事故のこと？
その事故ならそれは計算式間違ってたか何かで制限速度を1000km/hとしてた
からでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 13:52:09.77

>>39
計算式が間違ってるというより、「質量分布を実物に近似した模型を作って実験しないとダメ」っていう認識が（世界的に）なかった
どんな機体でも想定してる以上の負荷がかかれば分解するわけで、
ならSAIの「クリーンな状態ならギリいける速度で脚ドア開いてたら吹っ飛びます」は欠陥とまでは言えんよーに思う
兵器として考えれば「いやもうちょっと制限速度にマージンとろうよ、戦闘して撃たれるんだしさ」
とは思うがな

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/12/14(金) 20:35:52.74

>40
> ならSAIの「クリーンな状態ならギリいける速度で脚ドア開いてたら吹っ飛びます」は欠陥とまでは言えんよーに思う
> 兵器として考えれば「いやもうちょっと制限速度にマージンとろうよ、戦闘して撃たれるんだしさ」
> とは思うがな

そう考えるのは無理もないもさが、しかしそういう話ではないもさ。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosini_SAI.207

>the light structure also led to problems, with the second prototype wing exploding during a dive recovery due to internal pressure built up,
> caused by the lack of internal fairings in the undercarriage bays.

さすがに3号機以降は脚収容部に内張りを追加したもさが、ここに傷や接着不良があれば急降下時に主翼がまた爆発してしまうもさね。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/14(金) 20:50:11.71

>34
爆発つか、破裂?

んで
>36
零戦2号機の空中分解はプロペラ加速トラブルの原因調査中ではあるが、分解に至った直接の原因はフラッターだろ。
異常振動からの破壊なんで、単純な強度不足や剛性不足がどうという話ではないんじゃないかな。

>40
飛燕のフラッター事故の時は補助翼の強度/重量不均衡が原因で、普通ならこれも空中分解だが無駄に堅くて重い主翼のおかげで助かったんだったかな。
動翼のカウンターウェイトもなるべくまんべんなくつけましょうという教訓を得られた。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 22:48:47.48

>>38
エンジン全開でフルフェザリング状態になんかなったら普通にエンジンが壊れる
過回転はピッチ変更角の不足も原因だけど素早いスロットル操作が必要な機動をする時は
エンジンを壊さないようなピッチコントローラーを最速にしておかないといけなかったから

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 01:28:21.71

>>41
まあどう考えても振り回すこと考えてない機体に無茶さしたらいかんか。。。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 01:28:54.57

SAI207って尾輪固定だね
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/sai207/sai207-1.gif

こっちはプロペラ直径が増してるっぽい
https://onemore01.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_18f/onemore01/ambrosini_s-20720.jpg

尾輪引き込みっぽいSAI403 主脚も長くなった？
http://www.oocities.org/lastdingo/aviation/sai207-4.jpg

wikiにある急降下速度960キロは音速飛燕と同じく当時の速度計の欠陥というか
限界による誤表示だと思うわ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 01:30:37.08

>>42
強度不足というより当時の試験なり計算なりがその辺考慮してなかった、ですな
異常振動というより「その速度出したらそりゃ壊れる」

もっとも制限値引き下げた後の速度がアレなんで弱いっちゃ弱いだろうが

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/15(土) 01:56:00.56

>46
堀越氏『外鈑厚くしたら大丈夫になったもん！！』

まあ強度や剛性をどれだけ外鈑に受け持たせられるか手探りな時期だったのかなと。
見た目だけ同じにして、当時の材料+今の知見で零戦を再設計したらどんな構造になるのかな。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 12:44:27.96

計算値で大丈夫なんだから薄くしちゃえ！　ってのは軽量化を追求してれば当然の発想ではあるんだけども
堀越的には「余剰強度を切り詰めたかもしれんがそれでもこんだけ出せるなら文句なかろう」だろうし

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 13:11:08.98

SAI201は、英語wiki にこういう数値記載がある。

In level flight the performance of this aircraft was impressive,
achieving a speed of 580 km/h (360 mph)[2] and over 800 km/h (497 mph) in a dive.