局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 20:05:33.06

>>120
それ逆
アメリカが隣接気筒or直角位置

>>133
誉装備機でも振動が出て同じようなことをしていたらしい
つまり、空力性能を犠牲にした剛性向上による共鳴の解消

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 20:22:53.86

>>125
まだ運転制限の頃だから誉は額面割れしてたと思う
機体がばかでかい（太いだけでなくクソ長い）のは事実

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 20:57:48.67

雷電つくったった←(エンジン替えた)鍾馗にしとけよ
紫電つくったった←(改も含めて)疾風にしとけよ
後期ゼロつくったった←(よりバランス取れた)隼Ⅲ型にしとけよ
烈風つくったった←(空母ないし)五式戦にしとけよ

数年前まで陸軍機お荷物が主流だったとは思えん

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:09:45.49

>>136
一式戦は零戦に劣るでしょ
最終的に性能は一緒でも完成が一年遅い
零戦で解消したトラブルを陸上機の一式戦が一年遅れで追いかける
一式戦の代わりに零戦を採用してれば南方作戦は随分と楽だったし
対ソ戦をやれる算段だってついたかもしれない

よく成功例と言われる三型だって実際は発動機トラブル続きだったし

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:12:19.01

いうて零戦53型もエンジンほぼ同じだから実戦投入されてたらトラブル続きやろ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:47:14.13

水メタオミットして実戦投入済みだからヘーキヘーキ！>53型

個人的には外板強化した6x型の方が好きです

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:51:38.01

>>137
対ソ戦やるなら尚更二式戦鍾馗しかない
あれこそ陸軍の本命で、一式は期待外れの作品でしかなかった
i-16やメッサーを陸軍テイストに仕上げたのが鍾馗
鍾馗に火星、推力排気管。これこそ対ソ戦には不可欠
太平洋で戦うなら雷電。
零戦とか隼とかショボいスケールでの比較こそ無意味

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 22:47:27.86

>>140
ソロモン、ニューギニアは飛行場が酷いのでそれこそ艦戦が欲しくなる戦場
島嶼では米軍の艦上機も大活躍でした（まして日本と来たら）

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 22:58:59.14

着陸が下手くそな日本パイロットが日和った事を言うから、新型機の導入にケチが付くんだ。
鹵獲したアメリカは雷電も鍾馗も着陸が難しいなんて言ってない

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 22:59:58.48

そらベテランが審査するからじゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 23:03:25.34

F4Uと比べたら雷電で着陸は楽なものだったらしい。

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 00:40:07.02

Bf109は自動開閉のスラットが装備され、着陸時の揚力増加（着陸速度低下）を目指してる。
雷電にせよ、疾風にせよ、銀河にせよ、後家作りと蔑称ついた高翼面荷重機は、
補助揚力装置が不十分なんだよね。

武装強化とか、燃料タンク増とか、そっちに重量喰われて、後回しになってる、
つまりコレは、仕様を作る側要求する側の問題だわな。

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 03:46:07.02

>>137
そりゃあ空母が元気で更に爆撃機の迎撃も兼ねざるを得ない初期零戦は良いさ
が、まぐれ当たりでパイロットごと燃える零戦と
胴体に燃料配置せず更に最初期から防弾ゴム付きの隼
米軍戦闘機にまるで通用しない7,7mm、当たるものじゃない20mm
マ103改良後は耐12,7mmに対応しとても都合のいい機銃になった隼

つーかⅡ型の時点で零戦が苦戦してるF4Uを雑魚扱いし
Ⅲ型に至ってはF6Fすら部隊単位で引き離す、それでも『一緒』というのか？
中盤から急な防弾追加で加速も上昇も鈍くなり対抗できなくなった零戦と
序盤から終盤まで敵機に対抗出来て劣勢でも大きく不利になることが無かった隼だぞ？
何のために後期と付けたか理解しようか

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 04:02:24.37

Ⅱ型が素直過ぎただけでⅢ型もそこまで崩壊した稼働率になってない
で、アメリカから「零戦より手強く油断のならない相手」と名指しで評価されてる
なお飛燕は…
でもって米軍が三二型とⅡ型で比較した際、飛行特性だけで見ても
最高速以外Ⅱ型に軍配が上がってる

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 06:58:19.28

（笑）　JAROに通報しますよ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 07:41:31.39

>>146
F4Uは零戦から特に難敵とはみなされてないし
戦果も迎撃した方が有利というだけでそんなに離れてない
海軍は作戦がとにかく下手で数が揃わないうちに航空攻勢に転換したり
中部太平洋で奇襲を受けたりして交換比率を下げた

陸軍は基地群を活用して無理を避け、決戦時には機動集中に成功してる
更に武装がいいのは機体の設計と無関係だし（陸軍で零戦を使えば13ミリが一挺以上つく）
さらに着艦具等の省略を考慮すれば防弾装備の重量も吸収できるし
陸軍で零戦を採用してれば武装2倍で一年早く登場するのには変わらない

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 09:23:48.99

超仲悪かった陸海軍が遂に和解した？
それは胸熱

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:10:04.15

零戦は三二型までは良かったが、五二型以降は明らかに鈍重になってる
零戦二一型と隼一型なら文句無く零戦二一型の勝利だが、零戦五二型と隼二型なら隼やや有利、零戦五二型丙と隼三型では大違いだな

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:24:34.13

問題は戦争に勝ちたいのだったら五二型以降のシリーズを使わないといけないというところだな
隼三型だと生き残れても戦争に勝てない

やっぱり次世代機に乗りたいよなぁ…

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:29:41.14

誉の振動は燃料は均一配分でないか？
市電のペラは雷電より剛性が高いはず

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:30:54.78

スレタイとは外れてしまうが、火星は1500馬力からひとっ飛びに1800馬力水メタになったが、栄は930馬力から1130馬力を挟んで1300馬力水メタになった
水メタ栄を火星と同じタイミングで出すことは出来んかったの？
稼働率にいくらか目をつむるとして、これなら零戦隼は1942年末～43年いっぱいまで十分通用したとおもうんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:38:18.76

零戦と一式戦の重量の差は機内の燃料搭載量と武装が大きい分なのだ
そこを見逃してはならない
さらに陸軍で採用された場合の是非を考えるならば
零戦の着艦具の重量を除いて考える必要がある

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:41:08.07

>>132
紡錘形理論そのものはNACAあたりのもんでそれなりに世界のトレンドにもなったんよ
その後「プロペラあったら違ってこない？？」になってあまし気にされなくなったり、
馬力で解決したり
日本はその辺の研究結果が輸入しにくい時期＆馬力足りないのをひたすら機体側で何とかしようとした結果

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:44:14.98

>>154
海軍があてにしてたのがまさにそれ
やる予定だったんだけどできなかった（陸軍の方も昭和19年にずれ込み）
だから金星五〇型への換装よりそっちの方がいいってので二号零戦への換装は見送ってしまった

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:54:57.15

>>157
火星が不調ながらも何とか実用化にこぎ着けて栄が立ち遅れたとしたら中島の怠慢を悔やむばかりだ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 13:04:36.62

>>155
ウィキペディアの情報は信用ならん
あそこ栄の離昇出力も出鱈目だし
一式戦二型の自重として知られているのは1729kg。1975kgもちらほら見られるが重過ぎる
やっぱり零戦よりやや翼面積がでかく軽い
その代わりに急降下制限速度が600km/h(と併せてマニュアルには累計650km/hともあるがこの累計が何を意味するかは不明)で、フレームがヤワだ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 16:29:59.55

>>149
言っておくがマ103空気信管があってこそだからな？弾薬の互換性あった？
もしあったとしても海軍に回せるほど製造できたとは思えん
無い上エンジンパワーが武装と装甲に負けて鈍くなった零戦なんて…
>>152
そうなると俺でも五式を推すけどもw
ただ、それがないとして加速性能も優秀で上昇力の良く(≒高度を味方につけやすい)
最高速も紫電改に並ぶⅢ型を選ばない理由はない
零戦ちゃんはF6F引き離せるようになってから出直して？

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:07:52.01

機体の設計と無関係言うけど
燃料を積んだ羽を薄くした結果機銃が積めないのであって、その薄い羽根も当たりにくいという長所がある
それでいて防弾付き、嫌になるね(Ⅰ型はまだ7,7mm機銃対応だから隼も脆いと言われたのは間違いじゃない)

折角の重武装も敵を捉えなければ何の意味もない
捉えやすく叩き込めるなら炸裂弾を叩き込めば2門でも相手の防御も抜ける
コックピットを狙い撃ち出来るほど射撃精度がクッソ高いのも隼の飛行特性あってこそ(隼に墜とされると生還率が極端に低い)

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:16:42.05

ハイオクタンガソリンを供給できない時点で
何やっても高出力は無理ゲーなんでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:19:24.33

>>160
こちとら陸軍において一式戦と零戦のどっちを採るべきだったかの話をしている
なんで海軍にホ103を回す余裕の有無の話になるかわかりませんね
零戦が一式戦の代わりに採用されてたら
配備と不具合の解消、量産の以降は一年早くなり
武装は倍増できたし、防弾も着艦具がなくなる範囲で収まったし
エンジンパワーだって一式戦三型と同じタイミングで強化できた（とはいえ時期は遅いし稼働率はやっぱ低くなるけど）でしょ、という話

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:31:21.30

>>163
主翼はもとより胴体にも12,7mm対応防漏タンク加工するんだけど？着艦装置ってそんなに重いの？ｗ
防弾板だけでフーフー言ってるじゃんよw
対爆撃機は本来隼の仕事じゃないからそんなにいらなーい、おもーい、じゃまー
まぁ機首20mmなら良いと思うけどねw

つーか１年早いとか本気で思ってる？同じ零が嫌だから数字増やしたんだよｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:33:09.33

武装の強化は喫緊の課題で一式戦と同じ設計者で
同じ射撃安定性をもつ四式戦は20ミリを機種に無理やり載せてる
さらには一式戦も機首を機関砲に20ミリ変えようとしていた
20ミリが足りないから機首の13ミリで我慢、もっといえば
機首武装しかない一式戦ではなく二単か三式戦か四式戦にしたかったかが諸事情あってできなかっただけ
本当は援蒋ルートもインパールも空輸の阻害は一式戦より強武装の機体でやりたかったのだ

海軍も当初大型攻撃機を迎撃する十二試艦戦や十四試艦戦に対し2挺で良いと思われてた20ミリ機銃が
のちには4挺欲しさに異なる種類の機銃を混載したりもしてる
零戦だって、五二型程度の空戦能力と武装と防御が求められたわけで
意外と米軍の新鋭機に対して切実に足りないとされたのは速度や上昇力ではなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:35:23.19

>>164
一式戦の配備数と比べてみ？
しかも一式戦は部隊配備後の空中分解が多い
下川大尉の事故後、改修を終えてから対米戦を迎えた零戦に対して
一式戦はそれに相当する改良が行われないまま、はるかに少ない配備数で同じ時期を迎えた

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:36:21.95

着艦具だけで

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:39:39.00

>>166
中島「陸軍の最大生産力を誇るウチの生産ラインを零戦に割いてやったんだから感謝しろ」
何度も何度も言ってるが後期との比較であって初期零戦は否定してないよ
ただ、F6Fに手も足も出なくなってるのにしがみついてパイロット冗費するより
ずっとずっと同時期の隼の方がよくね？って話

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:48:46.38

70kg増えてる
一一型→二一型でかなり重くなってるでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:54:14.68

>>169
で？飛行特性に劇的変化があったというのかい？
零戦クラスのタンクの改良が数キロで成し遂げられるとでも？

そして防弾装備付きでスピット追い回せる隼に向かって利点になるとでもいうのか

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:54:41.78

>>168
一式戦の方が良い成績を残したのは陸軍の航空機開発の方針と作戦が良かったからでは？
関東上空での防空戦では一式戦はあまり活躍してない印象だけどどうなのか

零戦とて数と態勢が同等ならF-6Fとほぼ互角に戦える
一式戦だって漫然と数的劣勢のまま攻勢を続けたり離陸中を袋叩きにされたら一方的に負けてしまう

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:05:20.40

>>171
そこでスペックに出ない生存性の高さが活きてくるんだ
まぁ五十六のアホに振り回された零戦にも同情するのはあるけれどｗ
でもって戦線を下げまくった海軍と違いビルマ方面に残されてたのが多いし
F6Fは九州方面のがずっと多い、逆にB-29の来る東京に隼の出番はそうない

態勢が不利でも低空行ってF6Fだろうが逃げ切れる隼さんがもっといいって事にｗ
離陸中の戦闘機が勝てるとかないからw挙げるだけ無駄な例ですわ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:16:08.10

誉や護なんかいじってたり金星換装考える暇があったら
栄のパワーアップに最優先でリソースぶちこまないといけなかった
まあどうせ負けるんだから同じだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:18:41.90

一式戦はいい機体だが海軍に親殺されて山本ニクシーからの過剰なブサ上げってバカに見えるな

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:22:47.83

>>174
博打ジジィ信者かな？ｗ
むしろ知れば知る程海軍スキーこそ怒っていい人物だと思うんだけど…

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:28:42.67

>>171
零戦はまともな後継機ないから重爆迎撃重視しないといけないのが大きい
対戦闘機戦ならあそこまで無理な武装強化は必要ないし

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:48:26.86

一式戦が格闘戦に入ってるところを、
四式戦が一撃離脱で落としていくということもあったというが
そういうのって狙ってやってたのかな
四式の前には二式もあったし
そういう使い方が出来れば、零戦しかない時期が
殆どの海軍機よりは有利だ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:02:06.53

>>176
何でもやらなきゃならなくなったのは空母の容量が大きい
ただでさえ比率が少ないし、いざ陸上で使おうにも上昇力にも不満があった
で、産まれたのが雷電だけど…これって鍾馗じゃダメなの？って話にw
形式によっては火力も申し分ないし

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:11:00.19

隼単体でもF6FはF4U(速度だけ)よりマシだけど十分雑魚の範疇
なお、一番警戒されたのがP-47、次点でP-51
>>177
頑丈さの一点でなんとかもってたP-40なんかは疾風と組まれたことで引導渡された形になった
かといって加速や旋回で対抗しようにも隼が付いてて容易にいかない
なお、このコンビの一番の敵は稼働率だったが

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:11:22.36

>>176
零戦の場合艦上機だから大型攻撃機を撃退できなくてはならない
基地航空隊でなら
対戦闘機戦闘をメインとする陸上甲戦闘機と大型機を迎撃する乙戦闘機に分けられる予定だった
けれども実際には単発機を撃墜するにも五二丙型の火力が求められることに（あれはF-6Fへの対抗策）

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:17:40.57

日本の技術そのものなら
中低空では米独ソに遜色ない戦闘機は作れた

しかし蓋を開けてみれば雷電は無駄に凝った作りで
火星に換装した場合の鍾馗、火星のまま陸上機化した強風に劣るに違いない機体

しかし実際には鍾馗はハ109でろくに稼働せず
強風は水戦として開発された挙句に誉装備機となって数も時期も間に合わない

単純に製造能力云々ではなく
工業国としての歴史の浅さゆえ
己の限界と実現性を判断する能力が乏しかった
やらなきゃよかったとはいえ
精一杯の背伸びの結果なので、叩くのも可哀想なくらいなんだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:47:11.19

>>181
かといってドイツもBf109(DB605搭載の)稼働率30%程度だったとかあるし、前身も50%とか言う話
米英も数で補ってた感じが強い、隼に初撃墜されたP-51もエンジンの不調ガーという言い訳に使われてたし
B-29のエンジン不調も有名だろう

ただうんまぁ数が無かった、分母が大きければそれだけ出せる数が違ってくるから

ちなみに戦争云々で言えばソ連中共以外後悔してるだろうさｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 20:18:40.78

>>153
雷電のペラは銀河を参考に厚くしたし、彩雲は終戦直前に「本来の薄型プロペラ」をつけてるんで似た経緯で厚くなってるのは確実

>>158
栄31型の実用化遅れは石川島製栄の事故による海軍審査の遅れが原因
陸軍の水メタ付ハ115-2は44年夏には実戦に出てる

陸上化強風は突っ込まんぞ
駄作直行だんなもん

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 20:36:37.36

誉に薄型プロペラ付けたら速度上がったってのは以前聞きそびれたがどの本にあるのか欲しい
ずっと探し求めている

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 20:43:10.49

>>184
有名どころだと堀越零戦の増補寄稿
大阪市大教授の論文でも出てくる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 01:35:58.67

海軍に一番必要だったものは重武装の艦戦だったんじゃないかな
後付け的には、陸軍に頭下げてホ103とエリコン融通しあうのが最善
機種にホ103、翼に二号銃あれば、とりあえず我慢できるんじゃね？
あとは水メタ栄間に合えば御の字では

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 02:00:50.66

7.7mm固定機銃たる陸軍89式と海軍97式は弾の互換性こそ無けれマウントはほぼ一緒だったらしいからな
んで89式とホ103は比較的容易に交換可能
つまり零戦が簡単に12.7mm20mm各2丁になるってこった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 02:02:09.75

>>186
栄三一型は失敗したのでは？
五三型は試作一機のみで終了だったし。

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 02:20:35.11

>>187
それより追いつく足だな
なにせホ103は弾が軽いから至近距離じゃないとマ弾込みでもあまり意味がない
逆に接近すれば優れた弾速＆炸裂弾でヘヴン状態だが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 03:29:34.53

水メタ栄ねぇ…

二速過給機の瑞星は陸軍に採用されたところから言えば、
三菱に水メタ瑞星を開発指示させるIFの方が、難易度低そうだね。
乗り越えるべき課題は残ってたにせよ、火星金星と水メタ化に成功してるからね。

更にIFを考えるなら、水メタ無しであっても、瑞星18気筒化という線も面白い。
ハ50火星22気筒という化物開発にリソース割かずに、瑞星18気筒をやっていれば、…
中島の富嶽に三菱ハ50、という組み合わせ、そりゃ違和感あるわなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 07:30:34.01

それよか瑞星なんか作らず
金星の強化にリソースを注ぐべきだったと思う

金星を後回しにして大型機用の火星、小型機用の瑞星を優先した結果
金星はこれらに比べ一速の全開高度上昇力、二速化が一年遅い
結果的に戦闘機用としても小さすぎて発展性が乏しい瑞星ではなく

最初から戦闘機も金星で行くという方針があればね
とにかく口径の小ささにこだわり過ぎてチャンスを逸した
そうなった理由は戦闘機に対して武装強化と爆撃能力への拘りが少なかったからなんだけど……

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 07:44:09.78

片や沿海州からソ連軍機が東京を爆撃圏内に収め
片や米海軍に対して空母は劣勢
こんな状況ではまず戦闘機の武装強化は必須だし
（帝都防空、攻撃機阻止のため陸海とも昭和5年には13ミリ機銃/機関砲の開発はしてしかるべし）

戦闘機の攻撃的運用が確立した昭和12年以降には
十二試艦戦による沿海州の飛行場攻撃及び
空母の飛行甲板破壊も取りざたされてしかるべし
（この規模の機体だと増槽と二五番はほぼ同じ重さになるとわかってた）
強武装化の見通しがあれば零戦に金星を選んだ、と回想する堀越技師だが
本来は海軍がそこを指導してしかるべきだった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 07:55:06.08

>>186
御の字どころか50口径×6を威力と軽量性で凌ぐ理想的な武装だと思うし
それに1300馬力の発動機がつけばF-6Fに互角と海軍は考えていた

小型機相手にでも7.7ミリではきついという事変の戦訓から開発を始めたにしては
陸軍に比べて時間がかかりすぎたのは一体なんだったのか
ホ103を海軍でも生産すれば良かったのにとか
語られることの少ないIFだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 08:04:38.46

帝国海軍とて戦闘機の武装強化は
陸攻の武装強化に比べて軽視されていた
戦闘機より陸攻が主力視されていたから

エリコンFFLを差し置いてFFが選ばれたのも
陸攻の防御火器を念頭したからではないのか、と思ってしまうね

というのはイスパノスイザで計画されていた旋回機銃用の20ミリ機銃がやはり
初速600m/secくらいで軽くできてるからだ
あれは旋回機銃のサイズと性能なのだ

じゃあ戦闘機用にはFFL、陸攻にFFをあてがあるかというと
昭和10年の海軍にそれだけの数の開発（模倣）チームは用意できなかった
結局旋回機銃にも二号銃が、欲しがられたのだけど

こうした迷いがベルト給弾化、発射速度強化を遅らせ
雷電の混載を招いてしまった
陸でFFL、海でFFというように役割分担で開発できれば良かったと思うけど
陸軍は陸軍で戦闘機隊が、帝都が爆撃圏にあることや一次大戦の戦訓を「見て盗み」損ね
戦闘機との空戦以外の任務を意識できず
機関砲を嫌っていた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 08:55:51.23

>>193
空気信管もセットじゃないと海軍嫌がると思うぞ、暴発するし
逆に言えば空気信管に目を付けた海軍のお偉いさんがバックアップしたらワンチャン？

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 09:27:14.58

あるいは逆に「二十ミリ機銃は戦闘機には百害あって一利なし」が通っちゃって
最初は7.7mm×２+13mm×2だったのがやっぱり足りないや→13mm×4、
二号銃できたタイミングでまだ足りないや→13mm×２+20mm×2
に発展するとかｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 09:32:34.33

いやそのIFだと二号銃はできないか
ホ103×２+ホ5×2かな
末期は一式戦三型乙みたいに機首いじって
ホ5×4の対重爆仕様がｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 10:53:08.74

>>195
ホ103で大型機もやるつもりだった陸軍と違い
海軍は13ミリに炸裂弾は求めてないので
7.7ミリの代わりで徹甲弾と焼夷弾だけでもしばらくは我慢ということになりそうです

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:39:36.91

>>198
炸裂弾あってこその対鉄工所なのに抜いたら7,7mmと大差ないようなw

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:48:07.28

>>199
三式13ミリは炸裂弾がなかった
でも20ミリ機銃がない時代なら試されるかもしれない
多分海軍がやるも20ミリ機銃の炸裂弾と同じ螺旋構造の信管に改良される流れかと
空気信管はどこからでも出てくる発想ではないから

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:53:27.42

G38ユンカース改造の4発重爆撃機の生産の時にエリコン20ミリ旋回銃を装備したんなら
ライセンス生産しとけばいいのに

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:54:14.71

7.7ミリだと防弾云々以前に外板に弾かれたり
燃料タンクに小さな穴しか開かないので引火爆発もしにくい

なにより撃たれた側の陸攻がこれを経験していたので
戦闘機乗りの勘違いということもあり得なかった
平和ボケしてた他国と違い、帝国海軍は事変の初期にその点を気にしてはいた
だから炸裂弾云々以前に早急の対応が必要とは思われてたけど
一年で実用化した陸軍に比べて海軍は本気を出さなかったのか何なのか

十四試局戦でも対戦闘機の兵装は7.7ミリで計画がスタートしている

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:03:21.86

>>200
三式は何より登場時期がな…
20mmなら炸裂弾は４発機でもなければ要らない気もする

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:04:08.99

海軍では対小型機でも全金属機に対して7.7ミリはもはや実用性がない
という意見まで出る中
重たい機関砲はやだから8～10ミリの機銃が欲しいとか13ミリが良いだとか
とにかく対小型機でもグレードアップが必要という認識はあった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:10:14.07

【たけしの超常現象特番、本日18時56分】　大槻教授がＵＦＯやマⅰトレーヤを見たらどんな反応するかな
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545444404/l50

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:12:19.53

>>203
オチキスの対空機銃の弾を使うという
シブい設計なので
寧ろよりスマート軽量で組み合わせも斬新なホ103より
技術的には簡単そうながらなんでか遅いんですよね
そこらへんの事情には興味がある

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:16:05.70

単純に航空機銃を作る技術力が無いだけという
国産機に着いてるマトモな機銃ってライセンス品とかコピー品とかばっかりで…

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:19:55.91

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:30:04.94

その100発弾倉が問題
航空用の固定機関銃にクソ重いドラム弾倉ってのが受け付けなかっただろう
逆にアメリカはベルトが長過ぎて旋回Gでジャムるのは知られた話だがベルトの収納方法の問題な気もするが
ともかくシステム総重量ではベルト給弾のホ5や二号銃四型とそう大差ない
ベルト給弾を工夫しないと困難なAPIブローバックで折角の軽量も台無しだ
弾倉込みの重量で考えるなら明らかにほかの20mmの方がお得
あと原理上オープンボルトからしか撃てないので機首同調も出来ない
いまいち使い所が狭くて陸軍は固定機関銃としては興味を示さなかった様だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:59:33.47

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:14:13.39

1930年代に同調装備できるベルト給弾の20ミリ機銃はソ連にしかない
後にドイツが実用化したくらい

陸軍のホ5は機関部の寸法が大きくて翼に載せ難く、また終戦まで至るも膅発に悩まされ続けた

イスパノスイザもフランス陥落後イギリスが育ててようやくベルト給弾になり同調は不可
元がエリコンFFSだからだ
モーターカノンが持て囃されたのもその影響

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:25:33.23

一号銃はP-40とB-17の燃料タンクに対して
炸裂弾が食い込みが足りない状態で爆発し
着火が困難だった
それ故にFFLつまり二号銃を慌てて生産したわけだが
初めからこちらを選ぶべき理由はあったと思う

海軍は貧乏で20ミリ機銃の発射訓練ができないのはわかってたのだから
7.7ミリ（あるいはホ103）と同じ弾道特性のFFLを採用して
かつ7.7ミリの位置も翼の20ミリの隣に変更または増設し
20ミリ機銃の発射訓練の必要性を省いておくべきだった
そうすれば初陣から20ミリ機銃による射撃に不満を持つものはいなかっただろう
一号銃はションベン弾云々以前に普段訓練してる機銃と違う弾道特性だったから難しかったのだ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:30:53.63

>>211
同調も出来ないベルト給弾も出来ないエリコンFFは輪をかけて不満足だった、そういう事
だからソ連は目もくれず、ドイツも日本陸軍も不満足だから他の20mmを開発したし、海軍も何とかベルト給弾はやった
史実で要求を満たさなかった以上、陸軍で大々的にライセンス生産するという選択肢はない
兵器は需要をそれなりに満たしてこそ採用される

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:37:52.43

>>213
ベルト給弾も同調もできないのはイスパノの20ミリも同じこと

だから1930年代はソ連以外の国はどこでも
どうしても20ミリが欲しければイスパノかエリコンのモーターカノン
またはエリコンのFFかFFLしかなく

しかもイスパノの方は頑丈なカバーを銃口までつけてやらねばならず
主翼への取り付けが厄介だ
だから空冷エンジンしかなくて20ミリが必要と考えてたら選択肢はほぼない

しかし陸軍はそもそも機関砲は13ミリでB-17もいけると思っていて
だから別にベルト給弾や同調装備へのこだわりで20ミリ機銃を捨てたわけではないかと
13ミリですら重くてやだと明野は言っていた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:41:42.11

>>214
だからさ
そのイスパノも同じ事だから、改善されたわけでしょ？イギリスも到底不満足だったんだよ

それまでの繋ぎとしてドラム弾倉で同調出来ない固定機関銃をよしとするかは、日本陸軍の決める事だ
君の言い分は、当時の機関砲ではソ連以外無理だから呑むしかない、というものだ
陸軍としては後に控えるホ5がある以上、ベルト給弾もドラム弾倉にも出来ないエリコンの主力化に興味も示さないのは当然の事だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:46:53.70

当然、不満足なイスパノもFFもFFLの陸軍のライセンス生産もあり得ない
「他の機関砲も似た様なものだ、だから仕方ない」ではないのだ。
「市場に要求を満たすものがなかった、だから作るしかない」んだよ

海軍の要求と陸軍の要求は違う
陸軍が採用を決めるにあたって、FFシリーズは採用されなかった。せいぜいが二号銃よりやや軽量なホ3が少数生産されたぐらいだ
要求に沿わないものは採用できない、当然だ
陸軍が必要とする20mmのそれではなかったという事だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:54:09.24

>>215
仮に1930年代に20ミリ機関砲が欲しいと思ってたら陸軍もエリコンを選んだと思うよ
どこの国もできればモーターカノンを欲しかったんだけどね

そしてイギリスだって選択肢がないからしばらく
ドラム給弾かつ翼に取り付けにくいイスパノで我慢したわけだ

陸軍の場合、繋ぎも何も対米戦が始まるまで13ミリでいいと思ってたわけで
模倣というと簡単に聞こえるかもしらんが
本格的なエリコンの20ミリ機銃を導入できず
一応昭和15年末から開発はしてたホ103の拡大で済ませようとしたが
信頼性でエリコンに到底及ばなかったし
登場も昭和19年まで遅れた
というのが実情

カタログ性能はいいけど
機関部がでかくて翼には搭載し難く
過早爆発対策で敷いた鉄板の重さでエリコン一対と弾薬並みに重い

鍾馗の翼に積める、機関部の小さなエリコンがあったら陸軍はだいぶ喜んだだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:55:56.74

>>216
市場の要求も何もねえ、
そんなこと言ったらエリコンよりはるかに低性能の陸軍20ミリ機関砲の数々はどう説明するの、と

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:02:47.41

>>218
そのエリコンと比べて劣るかの基準は人によるが少なくとも「エリコンより遥かに低性能な20mm」があったとすればそれは殆ど生産されずじまいに終わってるだろ
ソ連は無理として、結局輸入したMG151/20及びホ5の登場まで、大々的に生産したいほど陸軍の満足のいく機関砲は登場しなかったという事に何の変わりもないのだが
殆どボツに近い判定を受けているそれらをどう見ているんだ？
>>217
いや、20mmが欲しいとなればエリコンを欲しがっただろう、じゃなくて、20mmな要求を満足するものがないから20mmを欲しなかったんだよ
エリコンがあれば喜んだ？タラレバならいくらでも言えるよ
そんな喜ばれるならなぜ検討しなかったかを考えて

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:02:57.84

陸軍としては20ミリ機関砲は長らく双発機の装備またはモーターカノン（できたらいいな）であり
単発空冷戦闘機にも載せようとなったのが遅すぎて
主翼用20ミリ機関砲を手にできなかった
まあ海軍から図面貰えよという話ではあるけれど
昭和15年末から17年は一号銃から二号銃への転換、信管の調整等で荒れていた時期だったので
それどころではなかった

昭和17年にはホ103からホ5への転換を開始する予定だったが
実際はホ5がうまくいかず、繋ぎも完成品輸入に頼ることに
海軍に余裕あればエリコンを貰えたところだが陸攻に4挺も載せたり贅沢なことをしてたので足りず

ソロモンニューギニアで陸軍航空隊に尻拭いをしてもらってるのに20ミリ機銃をやらなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:06:53.54

>>219
陸軍が実際にホ5までの繋ぎにしたのがホ3という時点で知れるでしょ
これがエリコンだったら鍾馗の小さな翼にも積めるしはるかに高性能だし

陸軍がなぜエリコンの導入を検討しなかったかというとそれができる時期には
単発戦闘機用の20ミリ機関砲じたいを軽視していたからに他ならない
モーターカノンには興味を示して購入、搭載機も開発したが
主翼用の20ミリ機関砲はそもそも必要だと見通せなかった
それが全て

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:12:06.47

陸軍の20ミリ機関砲開発は開始が遅く
例えば重爆の旋回機銃も自動砲の改造で応急的に間に合わせ
双発戦闘機の武装も同様

1930年代に必要性を感じていたらありえない装備
つまりエリコンの特殊な構造を生産する準備ができうる時期に
20ミリ機関砲じたいを開始していた
何かべつの翼内用または旋回用20ミリ機関砲と比較してエリコンを捨てるというより
モーターカノンじゃなきゃ20ミリは手を出す価値なしと思ってた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:14:33.28

>>221
だから言ってんじゃん、ホ3は屠龍ぐらいにしか積めないし全然生産されてないだろ。繋ぎにもなってない
陸軍はホ5の方に注力していた以上エリコンに目もくれるわけがない
陸軍が何が何でも20mm機関砲が欲しいなら、ホ103の開発の時点で、ブレダの12.7mm弾ではなく20mm弾が選定され、開発が早まるだけの事
ホ5はホ103をボアアップしたものだからな

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:25:26.19

>>223
目もくれないも何も、昭和15年末からエリコンを導入しようにも絶対に無理なんだよ
同種の機構を製造した経験ないから
それとも低性能を理由に却下した裏付けでもあんの？

ブローニング系の拡大が完成するまではエリコンの性能がどうあれどうしようもなく
仕方なく自動砲改造の低性能機関砲に頼らざるを得なかった

20ミリ機関砲がないので自動砲改造の低性能機関砲の手をも借りたい状況だったが
搭載できる機体が乏しいので生産数も伸びない
そして単発戦闘機の武装としては完成品輸入以外に何も頼るすべがない

本命のホ5ですら
ホ103の経験があったのに
配備は昭和19年で不具合は終戦まで続く
いきなり20ミリにチャレンジしてたら惨憺たる有様だ
そもそも主翼に積めないでかさだから
鍾馗も飛燕も翼は7.7ミリになっちまう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:32:33.32

ホ5を主翼に搭載できたのは四式戦で
それ以前の機体では不可
厚い翼の新世代の機体でないと翼内には載らず

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:38:17.84

>>224
APIブローバックの製造経験ある方が珍しいわ
そもそも三型までの二号銃も似た様なもんだろ
むしろホ3の方が軽い
結局陸軍もホ3に満足しなかった以上、お前のいうFFLも似た様な結果になるよ
んでドラム弾倉でも何でもいいなら、何が何でも20mm欲しいなら多少軽量なホ3に100発弾倉用意するだけだろ
むしろこっちはクローズドボルトに改良して機首同調版も作れる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:45:25.87

>>226
そうそうエリコンは戦前から準備しないとそもそも選択肢にはならないんですよ

そして、ホ3に100発入り弾倉や同調装備ができるならやってるよ！
それができないから苦労したんだ

あとFFLは戦闘機の主翼に搭載できるというのが大きい（というかそれがFF、FFLの持ち味）
必然的に搭載できる機体が多い
同調装備がそもそも必要ない

ホ3は双発機にしか搭載できないので、生産数も活躍の場も限られた
同調装備ができてたら、全然評価は違ったのだが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:57:00.03

>>227
いや100発弾倉が開発されなかっただけだろ
無理ってのをどこから持ってきた
エリコンだって最初は60発だったわけで、そのままベルト給弾に飛んでいたら「100発弾倉は無理だった」って事になるのか？
クローズドボルト無理に至っては意味不明
これが出来ない様ならショートリコイルのマキシム系やブローニング系は全部ダメになる

結局陸軍の欲しい20mmを体現したらホ5になるわけで、30年代だろうが史実だろうが満足いくまで設計したらホ5に行き着くしかない

**sage** · 2018/12/22(土) 14:59:59.76

>>227
あとホ3は重量が43kgで発射速度も300発/min50発入り
双発機の胴体砲なら命中率の向上が遅い発射速度を補って余りあるが
FFL（29kg、480発/min）60～100発弾倉と比べてどうかというと
FFだと2門積めてしまう重さだし
FFL系のベルト給弾方式でも40kgより軽い

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:04:51.86

>>229
FFL軽過ぎだろ
FFLは38kg、ここまでくるとAPIブローバックでもそうそう軽くない
ソ連のB-20みたいに閉鎖機構設けてガスオペにした方が軽くなる場合もある
ホ3も32.63kgの重量なのに初速880m/sのFFSに近い威力の実包を使えてる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:06:42.15

誤字った846m/sな

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:07:14.01

>>228
実際弾倉を大きくしようとしても終戦までできなかったでしょ
クローズドボルトへの改造も実際にできなかった
そんなのでも欲しい状況なのに
エリコンを性能を理由に切り捨てることはないでしょ
準備が遅すぎて作れなかったのが実情

ドラム給弾だからいらね、同調できないからいらね、という判断ではない
もちろんエリコンを持っていてもホ5は試しただろうけど
それとてベルト給弾FFLが先に完成したらどうだったかな？
ホ5は終戦まで事故が多かった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:09:41.67

>>230
38kgはFFS
またはベルト給弾で発射速度が750発/minまで向上した二号五型相当

なんもないただのFFLは29kgなんですよ
すごく軽い
ネット情報に頼りすぎないように