局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:48:46.38

70kg増えてる
一一型→二一型でかなり重くなってるでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:54:14.68

>>169
で？飛行特性に劇的変化があったというのかい？
零戦クラスのタンクの改良が数キロで成し遂げられるとでも？

そして防弾装備付きでスピット追い回せる隼に向かって利点になるとでもいうのか

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 17:54:41.78

>>168
一式戦の方が良い成績を残したのは陸軍の航空機開発の方針と作戦が良かったからでは？
関東上空での防空戦では一式戦はあまり活躍してない印象だけどどうなのか

零戦とて数と態勢が同等ならF-6Fとほぼ互角に戦える
一式戦だって漫然と数的劣勢のまま攻勢を続けたり離陸中を袋叩きにされたら一方的に負けてしまう

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:05:20.40

>>171
そこでスペックに出ない生存性の高さが活きてくるんだ
まぁ五十六のアホに振り回された零戦にも同情するのはあるけれどｗ
でもって戦線を下げまくった海軍と違いビルマ方面に残されてたのが多いし
F6Fは九州方面のがずっと多い、逆にB-29の来る東京に隼の出番はそうない

態勢が不利でも低空行ってF6Fだろうが逃げ切れる隼さんがもっといいって事にｗ
離陸中の戦闘機が勝てるとかないからw挙げるだけ無駄な例ですわ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:16:08.10

誉や護なんかいじってたり金星換装考える暇があったら
栄のパワーアップに最優先でリソースぶちこまないといけなかった
まあどうせ負けるんだから同じだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:18:41.90

一式戦はいい機体だが海軍に親殺されて山本ニクシーからの過剰なブサ上げってバカに見えるな

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:22:47.83

>>174
博打ジジィ信者かな？ｗ
むしろ知れば知る程海軍スキーこそ怒っていい人物だと思うんだけど…

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:28:42.67

>>171
零戦はまともな後継機ないから重爆迎撃重視しないといけないのが大きい
対戦闘機戦ならあそこまで無理な武装強化は必要ないし

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 18:48:26.86

一式戦が格闘戦に入ってるところを、
四式戦が一撃離脱で落としていくということもあったというが
そういうのって狙ってやってたのかな
四式の前には二式もあったし
そういう使い方が出来れば、零戦しかない時期が
殆どの海軍機よりは有利だ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:02:06.53

>>176
何でもやらなきゃならなくなったのは空母の容量が大きい
ただでさえ比率が少ないし、いざ陸上で使おうにも上昇力にも不満があった
で、産まれたのが雷電だけど…これって鍾馗じゃダメなの？って話にw
形式によっては火力も申し分ないし

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:11:00.19

隼単体でもF6FはF4U(速度だけ)よりマシだけど十分雑魚の範疇
なお、一番警戒されたのがP-47、次点でP-51
>>177
頑丈さの一点でなんとかもってたP-40なんかは疾風と組まれたことで引導渡された形になった
かといって加速や旋回で対抗しようにも隼が付いてて容易にいかない
なお、このコンビの一番の敵は稼働率だったが

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:11:22.36

>>176
零戦の場合艦上機だから大型攻撃機を撃退できなくてはならない
基地航空隊でなら
対戦闘機戦闘をメインとする陸上甲戦闘機と大型機を迎撃する乙戦闘機に分けられる予定だった
けれども実際には単発機を撃墜するにも五二丙型の火力が求められることに（あれはF-6Fへの対抗策）

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:17:40.57

日本の技術そのものなら
中低空では米独ソに遜色ない戦闘機は作れた

しかし蓋を開けてみれば雷電は無駄に凝った作りで
火星に換装した場合の鍾馗、火星のまま陸上機化した強風に劣るに違いない機体

しかし実際には鍾馗はハ109でろくに稼働せず
強風は水戦として開発された挙句に誉装備機となって数も時期も間に合わない

単純に製造能力云々ではなく
工業国としての歴史の浅さゆえ
己の限界と実現性を判断する能力が乏しかった
やらなきゃよかったとはいえ
精一杯の背伸びの結果なので、叩くのも可哀想なくらいなんだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 19:47:11.19

>>181
かといってドイツもBf109(DB605搭載の)稼働率30%程度だったとかあるし、前身も50%とか言う話
米英も数で補ってた感じが強い、隼に初撃墜されたP-51もエンジンの不調ガーという言い訳に使われてたし
B-29のエンジン不調も有名だろう

ただうんまぁ数が無かった、分母が大きければそれだけ出せる数が違ってくるから

ちなみに戦争云々で言えばソ連中共以外後悔してるだろうさｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 20:18:40.78

>>153
雷電のペラは銀河を参考に厚くしたし、彩雲は終戦直前に「本来の薄型プロペラ」をつけてるんで似た経緯で厚くなってるのは確実

>>158
栄31型の実用化遅れは石川島製栄の事故による海軍審査の遅れが原因
陸軍の水メタ付ハ115-2は44年夏には実戦に出てる

陸上化強風は突っ込まんぞ
駄作直行だんなもん

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 20:36:37.36

誉に薄型プロペラ付けたら速度上がったってのは以前聞きそびれたがどの本にあるのか欲しい
ずっと探し求めている

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 20:43:10.49

>>184
有名どころだと堀越零戦の増補寄稿
大阪市大教授の論文でも出てくる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 01:35:58.67

海軍に一番必要だったものは重武装の艦戦だったんじゃないかな
後付け的には、陸軍に頭下げてホ103とエリコン融通しあうのが最善
機種にホ103、翼に二号銃あれば、とりあえず我慢できるんじゃね？
あとは水メタ栄間に合えば御の字では

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 02:00:50.66

7.7mm固定機銃たる陸軍89式と海軍97式は弾の互換性こそ無けれマウントはほぼ一緒だったらしいからな
んで89式とホ103は比較的容易に交換可能
つまり零戦が簡単に12.7mm20mm各2丁になるってこった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 02:02:09.75

>>186
栄三一型は失敗したのでは？
五三型は試作一機のみで終了だったし。

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 02:20:35.11

>>187
それより追いつく足だな
なにせホ103は弾が軽いから至近距離じゃないとマ弾込みでもあまり意味がない
逆に接近すれば優れた弾速＆炸裂弾でヘヴン状態だが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 03:29:34.53

水メタ栄ねぇ…

二速過給機の瑞星は陸軍に採用されたところから言えば、
三菱に水メタ瑞星を開発指示させるIFの方が、難易度低そうだね。
乗り越えるべき課題は残ってたにせよ、火星金星と水メタ化に成功してるからね。

更にIFを考えるなら、水メタ無しであっても、瑞星18気筒化という線も面白い。
ハ50火星22気筒という化物開発にリソース割かずに、瑞星18気筒をやっていれば、…
中島の富嶽に三菱ハ50、という組み合わせ、そりゃ違和感あるわなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 07:30:34.01

それよか瑞星なんか作らず
金星の強化にリソースを注ぐべきだったと思う

金星を後回しにして大型機用の火星、小型機用の瑞星を優先した結果
金星はこれらに比べ一速の全開高度上昇力、二速化が一年遅い
結果的に戦闘機用としても小さすぎて発展性が乏しい瑞星ではなく

最初から戦闘機も金星で行くという方針があればね
とにかく口径の小ささにこだわり過ぎてチャンスを逸した
そうなった理由は戦闘機に対して武装強化と爆撃能力への拘りが少なかったからなんだけど……

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 07:44:09.78

片や沿海州からソ連軍機が東京を爆撃圏内に収め
片や米海軍に対して空母は劣勢
こんな状況ではまず戦闘機の武装強化は必須だし
（帝都防空、攻撃機阻止のため陸海とも昭和5年には13ミリ機銃/機関砲の開発はしてしかるべし）

戦闘機の攻撃的運用が確立した昭和12年以降には
十二試艦戦による沿海州の飛行場攻撃及び
空母の飛行甲板破壊も取りざたされてしかるべし
（この規模の機体だと増槽と二五番はほぼ同じ重さになるとわかってた）
強武装化の見通しがあれば零戦に金星を選んだ、と回想する堀越技師だが
本来は海軍がそこを指導してしかるべきだった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 07:55:06.08

>>186
御の字どころか50口径×6を威力と軽量性で凌ぐ理想的な武装だと思うし
それに1300馬力の発動機がつけばF-6Fに互角と海軍は考えていた

小型機相手にでも7.7ミリではきついという事変の戦訓から開発を始めたにしては
陸軍に比べて時間がかかりすぎたのは一体なんだったのか
ホ103を海軍でも生産すれば良かったのにとか
語られることの少ないIFだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 08:04:38.46

帝国海軍とて戦闘機の武装強化は
陸攻の武装強化に比べて軽視されていた
戦闘機より陸攻が主力視されていたから

エリコンFFLを差し置いてFFが選ばれたのも
陸攻の防御火器を念頭したからではないのか、と思ってしまうね

というのはイスパノスイザで計画されていた旋回機銃用の20ミリ機銃がやはり
初速600m/secくらいで軽くできてるからだ
あれは旋回機銃のサイズと性能なのだ

じゃあ戦闘機用にはFFL、陸攻にFFをあてがあるかというと
昭和10年の海軍にそれだけの数の開発（模倣）チームは用意できなかった
結局旋回機銃にも二号銃が、欲しがられたのだけど

こうした迷いがベルト給弾化、発射速度強化を遅らせ
雷電の混載を招いてしまった
陸でFFL、海でFFというように役割分担で開発できれば良かったと思うけど
陸軍は陸軍で戦闘機隊が、帝都が爆撃圏にあることや一次大戦の戦訓を「見て盗み」損ね
戦闘機との空戦以外の任務を意識できず
機関砲を嫌っていた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 08:55:51.23

>>193
空気信管もセットじゃないと海軍嫌がると思うぞ、暴発するし
逆に言えば空気信管に目を付けた海軍のお偉いさんがバックアップしたらワンチャン？

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 09:27:14.58

あるいは逆に「二十ミリ機銃は戦闘機には百害あって一利なし」が通っちゃって
最初は7.7mm×２+13mm×2だったのがやっぱり足りないや→13mm×4、
二号銃できたタイミングでまだ足りないや→13mm×２+20mm×2
に発展するとかｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 09:32:34.33

いやそのIFだと二号銃はできないか
ホ103×２+ホ5×2かな
末期は一式戦三型乙みたいに機首いじって
ホ5×4の対重爆仕様がｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 10:53:08.74

>>195
ホ103で大型機もやるつもりだった陸軍と違い
海軍は13ミリに炸裂弾は求めてないので
7.7ミリの代わりで徹甲弾と焼夷弾だけでもしばらくは我慢ということになりそうです

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:39:36.91

>>198
炸裂弾あってこその対鉄工所なのに抜いたら7,7mmと大差ないようなw

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:48:07.28

>>199
三式13ミリは炸裂弾がなかった
でも20ミリ機銃がない時代なら試されるかもしれない
多分海軍がやるも20ミリ機銃の炸裂弾と同じ螺旋構造の信管に改良される流れかと
空気信管はどこからでも出てくる発想ではないから

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:53:27.42

G38ユンカース改造の4発重爆撃機の生産の時にエリコン20ミリ旋回銃を装備したんなら
ライセンス生産しとけばいいのに

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 11:54:14.71

7.7ミリだと防弾云々以前に外板に弾かれたり
燃料タンクに小さな穴しか開かないので引火爆発もしにくい

なにより撃たれた側の陸攻がこれを経験していたので
戦闘機乗りの勘違いということもあり得なかった
平和ボケしてた他国と違い、帝国海軍は事変の初期にその点を気にしてはいた
だから炸裂弾云々以前に早急の対応が必要とは思われてたけど
一年で実用化した陸軍に比べて海軍は本気を出さなかったのか何なのか

十四試局戦でも対戦闘機の兵装は7.7ミリで計画がスタートしている

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:03:21.86

>>200
三式は何より登場時期がな…
20mmなら炸裂弾は４発機でもなければ要らない気もする

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:04:08.99

海軍では対小型機でも全金属機に対して7.7ミリはもはや実用性がない
という意見まで出る中
重たい機関砲はやだから8～10ミリの機銃が欲しいとか13ミリが良いだとか
とにかく対小型機でもグレードアップが必要という認識はあった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:10:14.07

【たけしの超常現象特番、本日18時56分】　大槻教授がＵＦＯやマⅰトレーヤを見たらどんな反応するかな
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545444404/l50

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:12:19.53

>>203
オチキスの対空機銃の弾を使うという
シブい設計なので
寧ろよりスマート軽量で組み合わせも斬新なホ103より
技術的には簡単そうながらなんでか遅いんですよね
そこらへんの事情には興味がある

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:16:05.70

単純に航空機銃を作る技術力が無いだけという
国産機に着いてるマトモな機銃ってライセンス品とかコピー品とかばっかりで…

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:19:55.91

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:30:04.94

その100発弾倉が問題
航空用の固定機関銃にクソ重いドラム弾倉ってのが受け付けなかっただろう
逆にアメリカはベルトが長過ぎて旋回Gでジャムるのは知られた話だがベルトの収納方法の問題な気もするが
ともかくシステム総重量ではベルト給弾のホ5や二号銃四型とそう大差ない
ベルト給弾を工夫しないと困難なAPIブローバックで折角の軽量も台無しだ
弾倉込みの重量で考えるなら明らかにほかの20mmの方がお得
あと原理上オープンボルトからしか撃てないので機首同調も出来ない
いまいち使い所が狭くて陸軍は固定機関銃としては興味を示さなかった様だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:59:33.47

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:14:13.39

1930年代に同調装備できるベルト給弾の20ミリ機銃はソ連にしかない
後にドイツが実用化したくらい

陸軍のホ5は機関部の寸法が大きくて翼に載せ難く、また終戦まで至るも膅発に悩まされ続けた

イスパノスイザもフランス陥落後イギリスが育ててようやくベルト給弾になり同調は不可
元がエリコンFFSだからだ
モーターカノンが持て囃されたのもその影響

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:25:33.23

一号銃はP-40とB-17の燃料タンクに対して
炸裂弾が食い込みが足りない状態で爆発し
着火が困難だった
それ故にFFLつまり二号銃を慌てて生産したわけだが
初めからこちらを選ぶべき理由はあったと思う

海軍は貧乏で20ミリ機銃の発射訓練ができないのはわかってたのだから
7.7ミリ（あるいはホ103）と同じ弾道特性のFFLを採用して
かつ7.7ミリの位置も翼の20ミリの隣に変更または増設し
20ミリ機銃の発射訓練の必要性を省いておくべきだった
そうすれば初陣から20ミリ機銃による射撃に不満を持つものはいなかっただろう
一号銃はションベン弾云々以前に普段訓練してる機銃と違う弾道特性だったから難しかったのだ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:30:53.63

>>211
同調も出来ないベルト給弾も出来ないエリコンFFは輪をかけて不満足だった、そういう事
だからソ連は目もくれず、ドイツも日本陸軍も不満足だから他の20mmを開発したし、海軍も何とかベルト給弾はやった
史実で要求を満たさなかった以上、陸軍で大々的にライセンス生産するという選択肢はない
兵器は需要をそれなりに満たしてこそ採用される

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:37:52.43

>>213
ベルト給弾も同調もできないのはイスパノの20ミリも同じこと

だから1930年代はソ連以外の国はどこでも
どうしても20ミリが欲しければイスパノかエリコンのモーターカノン
またはエリコンのFFかFFLしかなく

しかもイスパノの方は頑丈なカバーを銃口までつけてやらねばならず
主翼への取り付けが厄介だ
だから空冷エンジンしかなくて20ミリが必要と考えてたら選択肢はほぼない

しかし陸軍はそもそも機関砲は13ミリでB-17もいけると思っていて
だから別にベルト給弾や同調装備へのこだわりで20ミリ機銃を捨てたわけではないかと
13ミリですら重くてやだと明野は言っていた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:41:42.11

>>214
だからさ
そのイスパノも同じ事だから、改善されたわけでしょ？イギリスも到底不満足だったんだよ

それまでの繋ぎとしてドラム弾倉で同調出来ない固定機関銃をよしとするかは、日本陸軍の決める事だ
君の言い分は、当時の機関砲ではソ連以外無理だから呑むしかない、というものだ
陸軍としては後に控えるホ5がある以上、ベルト給弾もドラム弾倉にも出来ないエリコンの主力化に興味も示さないのは当然の事だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:46:53.70

当然、不満足なイスパノもFFもFFLの陸軍のライセンス生産もあり得ない
「他の機関砲も似た様なものだ、だから仕方ない」ではないのだ。
「市場に要求を満たすものがなかった、だから作るしかない」んだよ

海軍の要求と陸軍の要求は違う
陸軍が採用を決めるにあたって、FFシリーズは採用されなかった。せいぜいが二号銃よりやや軽量なホ3が少数生産されたぐらいだ
要求に沿わないものは採用できない、当然だ
陸軍が必要とする20mmのそれではなかったという事だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:54:09.24

>>215
仮に1930年代に20ミリ機関砲が欲しいと思ってたら陸軍もエリコンを選んだと思うよ
どこの国もできればモーターカノンを欲しかったんだけどね

そしてイギリスだって選択肢がないからしばらく
ドラム給弾かつ翼に取り付けにくいイスパノで我慢したわけだ

陸軍の場合、繋ぎも何も対米戦が始まるまで13ミリでいいと思ってたわけで
模倣というと簡単に聞こえるかもしらんが
本格的なエリコンの20ミリ機銃を導入できず
一応昭和15年末から開発はしてたホ103の拡大で済ませようとしたが
信頼性でエリコンに到底及ばなかったし
登場も昭和19年まで遅れた
というのが実情

カタログ性能はいいけど
機関部がでかくて翼には搭載し難く
過早爆発対策で敷いた鉄板の重さでエリコン一対と弾薬並みに重い

鍾馗の翼に積める、機関部の小さなエリコンがあったら陸軍はだいぶ喜んだだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:55:56.74

>>216
市場の要求も何もねえ、
そんなこと言ったらエリコンよりはるかに低性能の陸軍20ミリ機関砲の数々はどう説明するの、と

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:02:47.41

>>218
そのエリコンと比べて劣るかの基準は人によるが少なくとも「エリコンより遥かに低性能な20mm」があったとすればそれは殆ど生産されずじまいに終わってるだろ
ソ連は無理として、結局輸入したMG151/20及びホ5の登場まで、大々的に生産したいほど陸軍の満足のいく機関砲は登場しなかったという事に何の変わりもないのだが
殆どボツに近い判定を受けているそれらをどう見ているんだ？
>>217
いや、20mmが欲しいとなればエリコンを欲しがっただろう、じゃなくて、20mmな要求を満足するものがないから20mmを欲しなかったんだよ
エリコンがあれば喜んだ？タラレバならいくらでも言えるよ
そんな喜ばれるならなぜ検討しなかったかを考えて

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:02:57.84

陸軍としては20ミリ機関砲は長らく双発機の装備またはモーターカノン（できたらいいな）であり
単発空冷戦闘機にも載せようとなったのが遅すぎて
主翼用20ミリ機関砲を手にできなかった
まあ海軍から図面貰えよという話ではあるけれど
昭和15年末から17年は一号銃から二号銃への転換、信管の調整等で荒れていた時期だったので
それどころではなかった

昭和17年にはホ103からホ5への転換を開始する予定だったが
実際はホ5がうまくいかず、繋ぎも完成品輸入に頼ることに
海軍に余裕あればエリコンを貰えたところだが陸攻に4挺も載せたり贅沢なことをしてたので足りず

ソロモンニューギニアで陸軍航空隊に尻拭いをしてもらってるのに20ミリ機銃をやらなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:06:53.54

>>219
陸軍が実際にホ5までの繋ぎにしたのがホ3という時点で知れるでしょ
これがエリコンだったら鍾馗の小さな翼にも積めるしはるかに高性能だし

陸軍がなぜエリコンの導入を検討しなかったかというとそれができる時期には
単発戦闘機用の20ミリ機関砲じたいを軽視していたからに他ならない
モーターカノンには興味を示して購入、搭載機も開発したが
主翼用の20ミリ機関砲はそもそも必要だと見通せなかった
それが全て

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:12:06.47

陸軍の20ミリ機関砲開発は開始が遅く
例えば重爆の旋回機銃も自動砲の改造で応急的に間に合わせ
双発戦闘機の武装も同様

1930年代に必要性を感じていたらありえない装備
つまりエリコンの特殊な構造を生産する準備ができうる時期に
20ミリ機関砲じたいを開始していた
何かべつの翼内用または旋回用20ミリ機関砲と比較してエリコンを捨てるというより
モーターカノンじゃなきゃ20ミリは手を出す価値なしと思ってた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:14:33.28

>>221
だから言ってんじゃん、ホ3は屠龍ぐらいにしか積めないし全然生産されてないだろ。繋ぎにもなってない
陸軍はホ5の方に注力していた以上エリコンに目もくれるわけがない
陸軍が何が何でも20mm機関砲が欲しいなら、ホ103の開発の時点で、ブレダの12.7mm弾ではなく20mm弾が選定され、開発が早まるだけの事
ホ5はホ103をボアアップしたものだからな

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:25:26.19

>>223
目もくれないも何も、昭和15年末からエリコンを導入しようにも絶対に無理なんだよ
同種の機構を製造した経験ないから
それとも低性能を理由に却下した裏付けでもあんの？

ブローニング系の拡大が完成するまではエリコンの性能がどうあれどうしようもなく
仕方なく自動砲改造の低性能機関砲に頼らざるを得なかった

20ミリ機関砲がないので自動砲改造の低性能機関砲の手をも借りたい状況だったが
搭載できる機体が乏しいので生産数も伸びない
そして単発戦闘機の武装としては完成品輸入以外に何も頼るすべがない

本命のホ5ですら
ホ103の経験があったのに
配備は昭和19年で不具合は終戦まで続く
いきなり20ミリにチャレンジしてたら惨憺たる有様だ
そもそも主翼に積めないでかさだから
鍾馗も飛燕も翼は7.7ミリになっちまう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:32:33.32

ホ5を主翼に搭載できたのは四式戦で
それ以前の機体では不可
厚い翼の新世代の機体でないと翼内には載らず

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:38:17.84

>>224
APIブローバックの製造経験ある方が珍しいわ
そもそも三型までの二号銃も似た様なもんだろ
むしろホ3の方が軽い
結局陸軍もホ3に満足しなかった以上、お前のいうFFLも似た様な結果になるよ
んでドラム弾倉でも何でもいいなら、何が何でも20mm欲しいなら多少軽量なホ3に100発弾倉用意するだけだろ
むしろこっちはクローズドボルトに改良して機首同調版も作れる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:45:25.87

>>226
そうそうエリコンは戦前から準備しないとそもそも選択肢にはならないんですよ

そして、ホ3に100発入り弾倉や同調装備ができるならやってるよ！
それができないから苦労したんだ

あとFFLは戦闘機の主翼に搭載できるというのが大きい（というかそれがFF、FFLの持ち味）
必然的に搭載できる機体が多い
同調装備がそもそも必要ない

ホ3は双発機にしか搭載できないので、生産数も活躍の場も限られた
同調装備ができてたら、全然評価は違ったのだが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:57:00.03

>>227
いや100発弾倉が開発されなかっただけだろ
無理ってのをどこから持ってきた
エリコンだって最初は60発だったわけで、そのままベルト給弾に飛んでいたら「100発弾倉は無理だった」って事になるのか？
クローズドボルト無理に至っては意味不明
これが出来ない様ならショートリコイルのマキシム系やブローニング系は全部ダメになる

結局陸軍の欲しい20mmを体現したらホ5になるわけで、30年代だろうが史実だろうが満足いくまで設計したらホ5に行き着くしかない

**sage** · 2018/12/22(土) 14:59:59.76

>>227
あとホ3は重量が43kgで発射速度も300発/min50発入り
双発機の胴体砲なら命中率の向上が遅い発射速度を補って余りあるが
FFL（29kg、480発/min）60～100発弾倉と比べてどうかというと
FFだと2門積めてしまう重さだし
FFL系のベルト給弾方式でも40kgより軽い

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:04:51.86

>>229
FFL軽過ぎだろ
FFLは38kg、ここまでくるとAPIブローバックでもそうそう軽くない
ソ連のB-20みたいに閉鎖機構設けてガスオペにした方が軽くなる場合もある
ホ3も32.63kgの重量なのに初速880m/sのFFSに近い威力の実包を使えてる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:06:42.15

誤字った846m/sな

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:07:14.01

>>228
実際弾倉を大きくしようとしても終戦までできなかったでしょ
クローズドボルトへの改造も実際にできなかった
そんなのでも欲しい状況なのに
エリコンを性能を理由に切り捨てることはないでしょ
準備が遅すぎて作れなかったのが実情

ドラム給弾だからいらね、同調できないからいらね、という判断ではない
もちろんエリコンを持っていてもホ5は試しただろうけど
それとてベルト給弾FFLが先に完成したらどうだったかな？
ホ5は終戦まで事故が多かった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:09:41.67

>>230
38kgはFFS
またはベルト給弾で発射速度が750発/minまで向上した二号五型相当

なんもないただのFFLは29kgなんですよ
すごく軽い
ネット情報に頼りすぎないように

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:15:26.88

>>232
だから屠龍の機首ぐらいにしか積まれていないんだからクローズドボルトへの改造はしない方がいいだろうが
主力には既にホ5が決まっているんだから
そんなのでも欲しい状況じゃないよ
ホ5が空気式信管で改善され次第不要になるものを、もう一つの主力機関砲として別途に大量生産させるわけがないだろうが
それに終戦まで事故が多かったとしたならばまた別の要因だろ
マ弾の早発の件は対策済みだし、末期の乱造ならエリコンでも起こりうる話だ
実際に九九式の腔発が紫電改のエース機に起きてるのは有名な話だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:25:08.81

>>234
話が噛み合わないね
陸軍はエリコンを性能面で見限ったのではなくて
エリコンより低性能かつ汎用性も低劣な機関砲を採用してでも20ミリ機関砲が欲しいのに
それは双発機に搭載できるものしか用意できず
ホ5が完成するまでなすすべがなかったという話をしてるだけ

ホ5が来るから他はいらねえや、それより低性能のはいらねえや、という判断ではない
だったらホ3はそもそも生産されない

あとマ弾だろうが膅発は起き続けていて
九九式20粍やホ103が信管構造を（それぞれ別構造だが）改めて事故を減らしたのとは
明らかに違う

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:35:22.89

>>235
ホ5が来るから他はいらねえや、それより低性能のはいらねえや、という判断ではない
だったらホ3はそもそも生産されない

いや、こうじゃなきゃホ3はこの程度の生産数にとどまらない
こうなったのはホ5の存在だろ
何度も言うが単発機用の固定機関砲として陸軍の満足のいく結果を出せていないから採用されないんだ
エリコンが満足いくなら採用されている
実際陸軍もエリコンの導入の経験はある
陸軍が満足するにはベルト給弾が必要なんだ
何度も言うがホ3は双発機の屠龍向けだ。オープンボルトの方が好ましい
単発機に積むには機首同調、ベルト給弾、この二つが求められていた事と何ら矛盾しないし、実際に単発機に対しては「エリコンより低性能かつ汎用性も低劣な機関砲を採用してでも20ミリ機関砲が欲しい」とはなっていない

あとホ5が腔発を起こし続けていたというのは何かソースでもあるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:51:21.20

>>236
いやだから陸軍は単発戦闘機には載らないような汎用性の低いし重い低性能砲を採用してるじゃないか
エリコンに満足いくなら採用してたというけど昭和15年末からでは
エリコンの性能がどうあれこれを量産するのは海軍の全面協力がなきゃ不可能でしょ
そして海軍にそんなゆとりはなかった

陸軍には単発戦闘機の20ミリ機関砲として逆にホ5以外の選択肢はなくなってしまい
20ミリ機関砲が欲しい時期をそれなしで過ごさざるを得なくなった
単発戦闘機に関してはエリコンよりザコい砲という代替策すら得られず
臼砲みたいな40ミリ機関砲すらいじくりまわす始末だったわけだ

ホ5は胴体砲を装備する際最後まで膅発前提で機体が設計されていたことから分かるように
明らかに事故の発生頻度の想定が違う
九九式20粍の場合、膅発予防で銃身を針金で巻いていた時期はその3年前に、信管の変更で終わって

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:54:45.87

何度も言うがホ3は双発機の屠龍用だから採用されたんだ
別に単発機に用いる主力の20mm機関砲がベルト給弾や同調型でなくても構わないという根拠にはならない
まぁ屠龍向けとしては徹甲弾の貫徹力にいくらか目を瞑ればエリコンFFLの採用もワンチャンあるかもな

だが、だからといって単発機まで適用していい理由にはならない
単発機向けにはホ5があり、ホ3の改良もする必要はなく、そもそもエリコンでは機首同調が出来ない上にベルト給弾化は計画存在しない遠い未来の話でしかない

ドラム弾倉時代の早い段階からFFL(二号銃)を採用するのはあり得ない話だ

陸軍が開発優先順位を付けるなら、
1位は間違いなくホ5、どうしてもいかんならホ3のクローズドボルト&ベルト給弾化で戦闘機向けに薬莢を短縮して後退長の短縮だ
3番手に機首同調は原理上不可能でベルト給弾化の見込みも怪しかったエリコンが来るぐらいだろう

もちろんベルト給弾化の話が上がってからでもその順位は変わらない

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:01:08.69

>>237
ホ5の腔発が続いていただのネットに頼り過ぎるなだの言っていたら、腔発の報告が相変わらず上がっているとかではなくただの状況証拠からの想像か！？
三式はあれありきで生産されているし、どうとでも言えるだろう
四式に改めて対策していたという証拠を持って来れば一発だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:11:38.62

>>239
四式戦は翼内なんで
どうしようもないでしょ
胴体で爆ぜるよりはマシだからそっちに移行してる
そもそも胴体に載せたくないからああなってるわけで

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:16:13.54

まさか長いから途中から端折っていたが、採用されないだろってのは単に制式採用されるかされないかって事を言っているのかと誤解してないだろうな？

採用されるだけならエリコンはとうの昔に陸軍にも導入されてる
そんな言葉のアヤをつついていたのか？
お前は単発戦闘機に積むためにFFLを大量生産が良かったと言っているんだろうが。それについてだよ。

>>240
ホ5が150発、これでも発射速度を考えれば十分とは言えないのだから、機首にホ103の350発は十分有難いし考えとしては不本意とか止む無くとは限らんだろ
それに疾風の開発時期はまだマ弾の件があっただろ
こればかりは状況証拠じゃなくてちゃんとしたものを持ってきてくれと言っているんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:37:12.35

陸軍が導入したエリコンはFFLじゃないし時代が全然違うじゃないか！
正式採用云々なら一応してるけど、九二重爆の時代だぜ……？FFL関係ないじゃんという話
FFLとホ5を比較検討したことなんてないでしょ

さらに言えば陸軍としてはホ5×4が理想で
まず胴体砲を大口径、ついで翼内を大口径化する予定だったが
飛燕でそれをやったら色々と困ったことになったのはご承知の通り
もちろん発動機を覆う鋼板は終戦に至るまで撤去されてない
それが死重とみなされてない時点でお察しでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:40:21.40

モーターカノンまたは主翼用FFL、FF
単発戦闘機の兵装としての20ミリ機関砲はこれ以降と以前で全然違う

ソ連の場合もうこの時期にベルト給弾で軽量、同調装備もできるのを持っていたけど

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:47:37.29

>>242
そりゃそうだがFFLより強力な装薬を使うとはいえ、別に単発機じゃなけりゃベルトじゃなくても同調できないエリコンだって構わず採用するぜ？？そういう事を話したいんじゃないだろって事だよ！？

あと四式戦はその理想のホ5×4に最終的になってるじゃんよ？
四式戦で発動機を覆う鋼板は改めてつきましたか？
これがどうかではっきりするだろ？

ネットに頼るなだの言うからアジ歴でも引っ張って来るかと警戒したが、こればかりは状況証拠は勘弁してくれ
三式戦一型丁は45年1月で生産終了だ。マ202は44年夏の交付開始だそうだから三式戦戦隊の旧型マ弾の在庫一掃も兼ねてるとか、もーいくらでもアリだ。
重大な問題だけに状況証拠は勘弁してくれ
それだけ多発しているなら報告の十本や二十本でも上がってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 18:42:07.34

戦時中は今みたいに安全基準は厳しくないし先に対応する改良をした物を不要になったら
すぐ廃止ってできるわけでもないぞ

だいたい現行の自衛隊の小銃擲弾も発射に実包使えて破片飛散の危険も少ないって大臣に
表彰されてるけど訓練で何度も暴発や弾片で負傷者が出て結局使用は昔ながらの銃床接地
で専用グレネードランチャみたいな構え撃ちできんし改良でずっと安全になったからと言って
仕様はそんなに変わらん

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 23:22:43.08

キ12を採用して20ミリを早期から運用してたら面白かったのにね

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 23:30:37.41

九七戦ぐらいだったら油圧アクチュエータの重量ケチるために手動式の引き込み脚にしたらよかったのに
名実ともにメッサーやハリケーンと同期と胸張れるで

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 00:33:35.03

>>247
日本のチハ、ドイツのメッサーか…
Fwも航続距離短すぎる上初期P-47も撥ね退けられないし
雷電はドイツならB-17相手に活躍できたかもわからんねw

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 00:42:30.16

キ27はそのままでも十分初期Bf109やハリケーンと比べても恥ずかしくない代物だと思うのだが

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/23(日) 04:19:14.49

>249

ハリケーン：やーい固定脚
キ27：ウルセエ布張り胴体
Me109：ダメだな君たちは近代的じゃないよ
ハリケーン：おまえはよちよち歩き仲間のアメ公のF4Fと翼端クラブでも結成してろ
キ27：だいたい尾翼につっかえ棒がある奴に言われたくねえよ
Me109：えっF型からなくなるし！！1！

争いは同じレベルの　(ry　(AAｒｙ

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 04:33:43.94

ハリケーン「スピットさん、あとよろしく」
スピット「ドイツ相手なら格闘戦、日本相手なら一撃離脱でなんとか？」(燃料的に後者はキツイけど)

九七式「隼ちゃんあとよろしく、まだ未熟だけど見所あるよ」
隼「世界先駆けの長距離戦闘機ですが頑張ります」(丁度旧式化する頃に性能向上型になる、サ〇ヤ人か)

Bf109「Fw190さん、あと頼みます」
Fw190「あー…戦闘爆撃機改装予定でさ、その前なら居ても良いかな」
Bf109「・・・・」

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 04:47:25.62

英軍スピットは日本あいてに一撃離脱なんてやらないし。
ソースビルマ航空戦の64戦隊証言。

対戦闘機戦は米ソパイロットの証言でFw190より109のほうが強かったのはあきらか。
ドイツも戦闘機には109をあて190に爆撃機の相手させてる。

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 05:38:50.80

>>252
(…コイツ突っ込み待ちか？いや、しかし…)

…あー…E型がⅤ型にボッコボコにされた中颯爽と登場し、(←その前なら居ても良いに掛かる)
勝利を飾ったけど相手がⅨになり、Bf109もG型になる中
Fw190は戦闘爆撃機になり対戦闘機能力を全く強化しなかったんだけど…視野が狭すぎひん？
でもってオーストラリアなんかのスピットは格闘戦まずしなかったけど・・・・視　野　狭　す　ぎ　ひ　ん　？？？

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 05:48:58.71

>>253
君勘違いしまくってるよ。
ダーウィンのオーストラリア軍のスピットは２回戦まで格闘戦やってきた。
１回戦目は双方たいして損害出ず。２回戦目で大損害受けて３回戦目で一撃離脱に切り替えた。

ビルマのイギリス軍は一撃離脱をしてこなかったのはビルマ航空戦読めばわかる。

>コイツ突っ込み待ちか？
いやいや。君のレベルが低いだけ。
自分が知らないこと突っ込まれて他人を無知扱いするのは止めようね。

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 05:50:03.92

ハリケーン「スピットさん、あとよろしく」
スピット「ドイツ相手なら格闘戦、日本相手なら一撃離脱でなんとか？」(燃料的に後者はキツイけど)

笑えるw
これでお前が無知なのが丸わかりなんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 06:05:59.61

(やっべ、真性だコイツ)

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 10:34:50.72

一撃離脱という概念自体、イギリスとかドイツにあったの？
日本独特の用語ではないのかと思う
単に深追いをするな（仕損じても曲芸飛行で追撃するな）ということでは

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:01:48.33

一撃離脱理論で作られたのがBf109じゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:05:11.83

速力と重武装で一気にケリをつけるのはFw190のほうや
Bf109はくるくる回る軽戦闘機

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:08:54.02

キ27より遅いのに？

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:16:56.23

スピットファイアは一撃離脱を意識してかはともかく、薄翼のお陰で臨海マッハ数が高くて急降下に徹すると手強かったそうだ
上昇性能も高い
まぁ当の英軍は懲りずに終戦間際に厚木の零戦と格闘戦して引き分けしてるらしいが

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 13:44:26.47

格闘戦を避けられるのは圧倒的に速い側だけだし
スピットファイアMk.Vで零戦相手にやるのは厳しいでしょう（特に二号零戦、三号零戦が相手では）
それに格闘を避けるということは
一撃で仕留め損ねた敵機を見逃してやることに他ならない
任務によってはそんなことは許されず、結果しばしば格闘を余儀なくされる

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 16:43:37.86

>>262
温存の意味合いが強いし先に見つけないと意味が薄い
(イギリスの場合自尊心と騎士道の面も強いとは思うが)
爆撃機迎撃なんか一撃離脱はまず無理だわな、やってる間に爆撃機が通っちゃう
一撃離脱で十分撃破可能だったり複数の攻撃でこっちの戦闘機が崩壊すると判断されるまでは

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 19:16:28.93

くだらないマウント合戦よりタミヤのスピット新キット作るとかモデルアートな復元飛燕の動力艤装編を読もう

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 19:20:52.80

十二試艦戦の任務は攻撃機の撃退と観測機の掃討
すなわち、当時帝国海軍で複葉戦闘機として活躍もし
航空戦要務令草案で艦隊防空に充てる機種として指定されてた
二座水偵を空戦で排除する能力が求められていた
のらりくらりと攻撃をかわされ、艦隊上空の雲に消え隠れされては困る
当然、徹底追撃して撃退する能力が必要だ
なにせ艦隊防空は警戒機の数が少なくなりがちだ

対して十四試局戦はおそらく陸上機を撃退できればそれでいいとされているわけで
しかも偵察機や観測機は基地から発進し多数機で狩り出せる

というところも含め求められた空戦能力とやらがだいぶ違うのではないかと考察
観測機の掃討、が何を意味してるのか
支那事変での二座水偵の活躍を知るまでピンとこなかったでござる

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:21:51.42

スピットに苦戦というのも何処の空軍の運用かに依る
英空軍なら、まだ大日本帝国の先輩としていくらかのリスペクトもあるが、オーストラリア空軍なら話は別だ
白豪主義で日本人を生ゴミ同然にしか思っておらず、それは今日の捕鯨問題にも通ずる
あんな小物に負けたとあっては心外だからな
理想を言うなら先の大戦で全土を焼夷弾で焼き払い、制裁的な焦土作戦を実施してやれば格の違いというものを身に染み込ませてやれたのに

ところで今月号の丸は零戦vsスピットの件だそうな。買わねば

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:26:16.28

日本としては、あんな思い上がりの頂点に達した小物の鼻をへし折ってやったのだが、どうやら彼等は散々いたぶられた自分らが格上と思っているらしい

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:34:59.55

零戦や隼が苦手なスピットファイア、色々あるんだろうけど
強かった戦場では格闘戦の能力で勝ってきたんだろうね
後知恵だけで言えばFw190AにTa152の主翼をつけたら意外とMk.Ⅸを下せたかも
（高速と横転に拘るベテランパイロットの好みで却下されそうだけど）