【軍事】 - 新・戦艦スレッド 82cm砲

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 02:07:03.38

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 04:37:26.16

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 05:00:54.71

はっやーい

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 06:56:07.38

敵艦との距離測定はレーダー観測なら22号のような初歩的な性能でも正確に出るというが
光学機器が誤差が大きい理由って何？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 07:50:11.33

>>1
乙であります

神よ女王陛下を護りたまえ
星条旗よ永遠なれ
天皇陛下万歳
ジークハイル
平和を欲するなら戦争に備えよ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 07:57:03.88

光学の測距儀は三角関数で距離を出している。
測距儀の基線長が底辺、片方のレンズから目標までを直角として高さ、もう片方で斜辺の角度を測ってる。

例えば基線長10ｍの測距儀だと距離30000ｍでは89度58分51.25秒
これが31000ｍだと89度58分53.41秒
長門10ｍ測距儀の実際の誤差平均は平均で30000ｍ時、動目標0.5秒、静止目標0.9秒

機械的精度以外にも気象条件による見え方に左右されるので誤差は大きくなる。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 08:05:31.01

おもえばシュモクザメって実に凄い進化してるな

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 08:30:47.54

上で書くの忘れたけど、
測距儀の倍率で基線長は長くできる、長門がいくつだったかは知らないが、
仮定として20倍であれば200ｍとなり、距離30000と31000では45秒差が得られる。
その分今度は測距儀の視野に敵を捉えるのが困難になり測距に時間が掛かる、船は揺れてるので。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 09:01:56.53

かたつむりなんかも測量に関していえば体積比で最強クラスの生物だと思うんですがその測量結果が普段の生活に生かされてるとは思えないのが悲しいですよね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 10:36:27.93

>>6,8
測距儀光路偏角と網膜上の分解能とがごっちゃになってないか?

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 10:45:45.57

そこで飛行機観測が登場するわけで、距離自体は観測鏡で艦の測距儀より正確に測れたとか。
（しかしすぐ故障してたらしい）
ところが的の進行方位が正確に測れないので三点、すなわち三機で測定することとした。
それで戦艦に搭載する観測機は3機以上ということになったとか。
正直洒落でなく機上の空論っぽいんだが、それが連合艦隊旗艦の任と合わさって、
例の大和型の飛行機格納庫のでかさにつながった希ガス。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 10:53:55.13

扶桑型のワカメ型艦橋も敵の測距儀を惑わすためって話があるけど、
なんかこうのんびりした話って印象が抜けない。
実戦のない時代の試行錯誤のしすぎというか。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:04:14.78

もひとつ言わせて。
高尾型の巨大艦橋が「訓練向きで実戦仕様でない」と海外の関係者から言われたことなど、
どうもWW1と２の間の日本軍艦の造りは甘いところが多い気がする。三段空母とかね。
大和の短艇格納庫なんてのもそう。
短艇なんて実戦になったら爆風で吹っ飛んでしまっていいだろと、てか敵の攻撃で吹っ飛ぶだろと。
訓練のときに吹っ飛んだら困る？　また訓練のときのことかってな感じで。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:19:09.92

高雄型艦橋の大型化経緯知ってたらそんなアホな意見信じないと思うわ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:28:39.92

三段空母はカッコいいだろ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:39:58.86

戦艦の測距儀や照準眼鏡の三軸安定制御って
どうやってたの？
手動で？

左右動揺」前後動揺、旋回
これ追随するの大変だよね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:55:11.29

三段空母にしたって英米だって同じ事考えてたしな
空母という艦種はどう作るのか？って試行錯誤の一段階でしかない

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:56:20.39

ジャイロ式自動補正装置が付いてる艦だとある程度の揺れまでは勝手に動揺補正する
当時の装置だとあんまり揺れが大きいと対応できなくて手動でやってたそうだ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 12:23:11.80

>>11
3機で観測は3点で測定するからじゃないぞ

>>16
日本の場合、安定制御は手動
大和型の主砲用測距儀には縦動揺安定用のジャイロが付いていたけど、方位盤等には付いていない

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 12:25:56.17

>>11
どこでそんな話を仕入れました？
日本海軍の観測機には距離測定なんて任務はありませんし、
気圧高度計と観測鏡での三角測量では艦上の測距儀の精度に遠く及びません。
日本での電波高度計は陸軍が昭和19年、海軍が昭和20年の装備です。

観測機の任務はあくまで敵艦に対する弾着観測とそれの報告のみです。
的針的速なども報告すべきものになっていません。

スラバヤ沖海戦の戦闘詳報には、観測機からは敵艦が急に速度を落としたことが観測されたが、
艦上ではそれがわからず同じ諸元で撃ち続け、無駄弾を多く出す原因の1つになった。
以後は観測機から適宜報告するのが望ましいとなっています。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 12:31:51.81

三段空母のおかげでガミラス多層式空母が出来たのだから功績は金鵄勲章級。

>>13
高雄の艦橋は実戦でも問題ないし、単なる言い掛かり。
見た目はアレだが……最初から見ていればアレが良いと言う人もいる。
高雄級のおかげでマイティジャック号が万能戦艦に相応しいフォルムとして完成したのだと思えば叙勲間違いなし。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:06:36.16

高雄さんはイージス艦にも使える素晴らしいデザインですね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:09:01.84

でも敵は基本シルエットで判定してますからね・・・・・

妙高型みたいなシルエットなら他も大体同じだし混乱させられたんでしょうが
「あ、高雄がただｗｗｗｗｗｗ」みたいにわかりやすかったのかなって・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:11:33.59

>>16
方位盤と測距儀では動揺補正の意味が違う

測距儀は距離を測るだけなので動揺補正の目的は視野の安定だが、方位盤照準装置の安定は艦の動揺を射撃データとして射撃盤に送る意味がある

日本海軍では、射撃盤の縦動揺（照準線の直交軸周りの回転運動）は方位盤射手、横動揺（照準線周りの回転運動）は動揺手が手動補正

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:14:49.39

そういえば手動の動揺補正はどこも水平線を使ってたから夜戦だと発砲炎や照明弾とかで
観測困難になる事例があったとか

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:34:21.68

>>20
>日本海軍の観測機には距離測定なんて任務はありませんし、

単機でやる場合はそうだが、3機でやる場合は測距も測的も任務に入っていたぞ

>気圧高度計と観測鏡での三角測量では艦上の測距儀の精度に遠く及びません。

開戦以後も開発が続いていた91式機上観測鏡は、S14の戦技だと距離30kmでの誤差が400m程度で、艦上測距より誤差が大きいわけでもない

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 14:27:59.43

>>26
この議論、どっちが本当だか興味あるので、双方頑張ってほしい

ところで観測機からの距離測定って、観測機からの俯角を測るの？
飛行高度を基線長とした三角測量ってことかな？
高度測定の誤差次第だが、基線長長さは艦載測距儀の15メートルどころでは無いね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 15:00:01.06

>>27
観測機から敵艦までの距離はそれでいいかもしれないけど、
その時点での自艦、観測機、敵艦との位置関係はどうやって出すのかね？
それも今みたいな電子演算機なんかない時代で・・・
それが砲撃に有意義な精度が出せたなんてとても信じられない。
今、おいらの眉はつばでべっとり。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 15:09:12.73

観測機から目標までの距離方位と観測機から弾着の水柱までの距離方位を出せば
だいたいの修正値は出るんじゃないかね

飛んでる航空機から目標の仰角を測って三角測量は無理なような気がすr

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 15:50:32.26

実戦で3機も観測機出した例なんて知らんな。
誤差400mなら艦上より有利でもない。
レイテの大和は長門の1機合わせても3機しか積んでなく
サマールで出したのは1機のみ
スラバヤでもアッツでもやってないよなあ
それをやってましたというのは違うんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 16:32:48.97

天気晴朗な時なら光学測距で問題ないだろうがモヤ、煙幕、夜間など距離や方位の観測や敵視認が困難なケースでの
電探の有利さを用兵に上手く説明出来ないとか
ありえるのかな？

サーチライトを装備して照射すらするのに電波はいかんとか
わけわからん

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 17:15:52.10

探照灯の照射受けた側は照準不能で反撃できなくなるそうだ
なお他の敵からは当たれ放題になr

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 17:29:38.10

>>28
>その時点での自艦、観測機、敵艦との位置関係はどうやって出すのかね？

自艦の方位盤は、俯仰が水平線を照準、旋回が観測機を照準する。
で、91式機上観測鏡の改1以降だと、観測機が射線上に来た時点で信号を出して、自艦から観測機までの方位が自艦から的艦までの方位になるって形。
距離は観測機からの俯角を測って三角測量の形で出す。

>>30
3機の観測機で云々は、戦前の、戦艦の砲戦で艦隊決戦を決めるって時代の話でしょ(実戦でやったとは書いてないんだし)。
重巡は2座水偵×1+3座水偵×2が定数だから、どの道1機での観測しかできないのは当たり前。

>誤差400mなら艦上より有利でもない。

この種の機材(91式機上観測鏡以外にもいろいろやってる)は、艦上測距よりも高精度な測距を目指した物じゃない。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 17:45:53.24

測距儀の精度の話になんで高精度じゃない物を持ち出すの？
荒らしたい、書きたい、物知り～褒めて～？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:19:37.91

>>33
重巡は2座水偵2機、3座水偵1機でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:29:08.22

>>34
バカ?

>>35
そうだっけ
スマン

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:37:32.82

3機説の続報がないのが残念

ただ、例の3倍説（）が想定している戦前の艦隊決戦構想では航空観測が前提
煙幕超過間接射撃なんていうのも研究されていたので、航空観測のバリエーションとして3機観測もあったのかもしれない

自機高度を測距基線とし俯角で距離を測る方法は敵艦に対しても味方艦に対しても使えたので、距離測定をこれに賭けたのは理解可能

弾着観測は、艦上観測では近何メートルなどは観測せず、そもそも遠近しか判断しない
機上観測も遠近だけでいいなら簡単かもしれない
むしろ数秒で消える弾着水柱を上空斜め方向からみて遠何メートルなどと観測するのは不可能かと
艦上観測だと苗頭が左右に切れると遠近観測不能だったので、この場合にも遠近判定ができるというメリットはあったのかも

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:40:23.59

>>34
荒らしてるのはお前だよ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 19:38:56.72

>>37
理論上は>>33に書いてある方法で可能なのかもしれないけど
正直言って精度は期待できないのじゃないかという気はしますね。
研究はされたけど・・・て感じなのか。

3機というのも分かりませんな。1機が測距、1機が方位指示としても
あとの1機の仕事はなんだろう？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 19:42:48.01

3機説って、説というか海軍砲戦史のp.332を見とけという話だな。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 19:51:25.06

水上機の装備って本質的には水平線の外側にいる新しい敵艦隊、船団の一早い発見のためでないの？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 20:00:52.13

観測機の測距機器は開戦時にはほとんど故障してて
使い物にならなかったなんて話もあったりするんですが・・

あと観測機での弾着観測は観測鏡使用で100ｍ単位での報告だったかと。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 20:24:17.21

水上機の装備って本質的には水平線の外側にいる新しい敵艦隊、船団の一早い発見のためでないの？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 20:42:33.33

水偵と観測機別に積んでればそら役割も違う

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 21:17:09.73

サマール沖の戦闘では栗田が普通に米空母群を索敵とレイテ湾内の船団の偵察とか
水偵と零観を発進して同時進行してれば
謎の米機動部隊への攻撃とかいう反転北上とかありえなくね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 21:33:08.79

>>45
敵に完全に制空権奪われている中鈍足の水偵や水観をねぇ......
確かに最上の水偵は素晴らしい働きしているけどそれは半ば偶然の産物だからね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:09:12.82

そもそもレイテ湾が目標なんだから
栗田の突入予定の前後2-3日は単機でも零戦、紫電などを飛ばして目視偵察とか
あったんですかね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:39:18.06

偵察機なんかは単機が普通だから意外に監視を潜り抜けたりする
当時の探査レーダーの分析力のせいだが

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:46:35.43

零戦、紫電で偵察・・・帰投してから報告するの？

本来の捷号作戦では基地航空隊の支援下でのレイテ突入。
ところが台湾沖で消耗してしまい計画倒れ。
索敵機は毎日のように出してるけど、成功は数件、出撃しても待ち伏せで壊滅したり
そこに機動部隊はいなかったり。
飛行場自体機動部隊の空襲受けてて、空襲の合間に出撃というありさま。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 00:03:00.87

>>30
サマールでは大和は観測機3機搭載で、2機出している。
2機とも敵機にやられたと判断されて、3機目は出してないけど。

>>35
2座水偵×1+3座水偵×2が定数はS17以降で、それと勘違いしてた。

>>37
1番機は観測or測的、2番機3番機は1番機の援護と任務予備って書いてあるのがあった。
また、
1番機が弾着観測･距離測定を主、方向測定を副、測的を予備
2番機が方向測定･周囲空域見張･1番機援護を主、弾着観測･距離測定を副、測的を予備
3番機が測的を主、弾着観測を予備
ってなってるのもある。

>>45
最上機がサマールの前日にレイテ湾内の偵察をやってるが、その情報は栗田艦隊には届いてなかったんだっけ?
当日には長門機もレイテ湾内の偵察やってるけど、その情報がどうなったのかは知らん。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 00:23:36.43

>>45
伊勢なら艦載機で直接叩けるのに

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 00:27:07.44

>>51
積む機体が無い

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 01:16:18.09

>>50
サマールでは、0815大和2号機射出、0845に大和1号機射出、1150に長門機発進（大和に乗せてた）
確認できる主な無電は以下の通り。
0820大和2号機、敵空母火災
0850大和2号機、我敵の追撃を受け触接を失う
0910大和1号機、我被弾操縦困難
0930大和1号機、我基地に帰投ス
0930大和2号機、50海里圏内索敵するも敵を見ず、基地に向かう
0950大和1号機、サンホセに行く
1230長門機より湾内敵輸送船35隻あり
1240大和1号機　サンホセ着
1250長門機より湾内敵輸送船4隻あり

詳報には大和格納庫は零観8機、瑞雲彗星なら6機、零式水偵は格納できずとあるね。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 01:20:13.27

>>51
伊勢日向を栗田艦隊配属すると、武蔵の代わりにシブヤン海で集中攻撃してもらえるかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 12:25:53.14

>>50の観測機の役目マニュアルと>>53の実戦の状況比べたら（敵は軽空母部隊だが）
へだたりがありすぎると言わざるを得ない。
そもそも大和の射撃開始は観測機射出より1時間も前だし。
３機で観測ってのはマニュアル作成の範囲ってことかと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 12:29:49.58

まあサマールのは砲術にかかわる観測じゃなくて視察みたいなもんだが、
どっちにせよ航空機による対艦着弾観測は研究の範囲内の話って感じ。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 13:25:48.10

ん、3機でないと駄目というのではなく、機数に応じた役割の割当というだけだよ。
単機の時は初弾まで測的で以後弾着観測、変針時にはその旨報告となっている

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 13:52:03.49

「３機の出典は？」って流れになってたから「3機」にポイント置いただけだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 14:50:15.43

>>55
3機での運用云々は、開戦前の、戦艦による艦隊決戦が考えられていた時代(味方の制空権内での観測機使用)のものでしょ。
レイテの時は、もはやそれが許される状況じゃなかったんだし。
サマールでの観測機射出は、弾着観測ってよりは煙幕等ではっきりしない敵情把握に重点を置いていたってことじゃないの?

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 15:00:32.85

とりあえずレーダー射撃も出来る時期で、
島嶼が多いフィリピン近海で咄嗟砲戦も考慮して
砲撃に支障のない艦以外は艦載水偵下ろしたからな。
本来基地航空隊の彩雲なりが索敵の本命だけど
報告場所に敵がいなくて空振りだらけ
25日は特攻隊以外全部空振り

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 15:41:55.01

艦載の水偵をあまり使わなくなったのは船に載せて死蔵状態になってるくらいなら
前線の水上機基地に置いてる方がよっぽど役に立つからだと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 19:47:08.59

そもそも飛行機での弾着観測って具体的にどういう手順とるの？
散布界の中心を観測員が見極めてそれと目標艦との誤差を「右２、上３」と艦に報告するの？
そのときは無線による口頭？　それともモールス？
それを艦の通信員が受信したとして、その報告先は主砲射撃指揮所の砲術長？　それとも射撃盤へ？
なんかここらイメージがわかないんスけど。
おせーてエロイ人。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 19:49:49.63

サマールの長門の詳報見てると水偵運用されてないのはわかるのだが（無電も長門ではなく発進した大和しか受信記録が無い）
飛行科の人員はそのまま長門に乗ってた模様
飛行分隊士少尉1名死亡、軽傷に飛行士少尉1名の記録がある。
ちなみに25日にレイテ湾を偵察した搭乗員ではない。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 21:45:15.15

いや何が起こるかわからないし各艦に水蒸気の2機3機装備させておくのは必要でしょ、これだからゲーム脳は・・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 00:22:06.35

>>64
何が起きるの？
レイテ戦時の長門は水偵1機は大和に乗せてて、自身は水偵降ろして積んでいない。
なのに要員だけは長門に乗ってる。
サンホセやマニラで待機させるか大和に移動させるべきじゃないのかという話だろ。

無任所の上に空襲で犬死させてどうすんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 09:22:04.88

「何が起きるか分からないし」なんて本当の作戦準備時の思考としては間が抜けすぎｗ
ましてやレイテ時点で。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 11:39:13.95

足りないのは機材でパイロットは余ってるからちょこちょこ移動させる手間を省いたんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 12:44:08.34

>>67
足りないんじゃない、降ろしたんだよ、少しはスレ読めよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 16:27:56.29

>>68
飛行機を降ろしたのにパイロットや整備員が残ってたって話してるんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 16:56:40.71

飛行機が足りないから降ろして大和に集めたんだろw
各艦に満載できるほど余ってたらそんな事しなくていいんだよ

機動部隊が艦載機足りなくて囮役やってるくらいなのに馬鹿なのかw

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 17:49:16.80

少ないなら少ないなりに分散して搭載する方がいっぺんに喪失しなくて済むという考え方もあるが・・・
まして大和は出撃時は旗艦でもなかったし巡洋艦に水偵残して戦艦から降ろすのも沈み難いってのとも違うような

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 17:54:12.85

94式水偵2号ならまだ余ってる、、震え声

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 19:05:38.74

>>71
そこはやっぱ格納庫の有無じゃねの。
空襲から始まったらまず三式弾やら撃たねばならないし、
至近弾受けても露天繋止しかできない艦ならもうそれで飛行機は終わりだもん。
長門にパイロットだけが乗っていたというのが分からんが。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 20:38:36.88

強い電波が出てるけど、その中から事実だけを読み取らないといけないｗ

https://www.sankei.com/west/news/171119/wst1711190004-n1.html

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:03:50.89

第一戦隊の場合は長門の2機を武蔵、大和に1機ずつ載せて長門は搭載機なし
武蔵は自己の機体2機に長門からの1機、移管機体2機の計5機
ただし移管機には搭乗員が割り振られていない。
大和は自己の機体2機に長門からの1機、移管機体1機の計4機、こちらはすべてに搭乗員がいる。

10月22日に長門の機体を武蔵、大和に移動させた時に、長門の機体整備員7名は武蔵に移動している。

第7戦隊の熊野鈴谷利根筑摩の搭載機はすべて基地に派遣されている。
ちなみに利根筑摩とも5機、熊野鈴谷は各3機で、利根3号機のような呼称で運用されている。

あまり損耗しているようには思えないなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:05:44.77

>>70
ろくに調べもしないで馬鹿呼ばわりするのはどうなのかと思うけど？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:52:35.53

榛名は24日までは1機載せてた模様、詳報には24日の10：00過ぎに、空襲が始まる中射出している。
損耗に60ｋｇ爆弾3個と、燃料1300Lとある。

金剛の詳報を見るとどうやら23日朝の例の愛宕高雄摩耶の件で水偵載せてた艦はここで飛ばして、
任務終了後基地へという感じだ。
23日の行動は書かれてないのだが、24日0700に1機が発艦と書かれている（他はすべて発進）
金剛所属機は2機

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 22:23:51.44

>>77
＞23日朝の例の愛宕高雄摩耶の件で水偵載せてた艦はここで飛ばして、任務終了後基地へ

水偵載せて飛ばした艦とは具体的にはどの艦？
それとそのときの任務つうたら？　対潜哨戒かね？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 22:33:08.34

目の前の機械で見れるのに何故聞くのだろう。
調べる気が無い人が軍板にいるなんて・・・
興味ないなら来ない方がいいよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 22:36:03.79

じゃあ最初から引用先だけ示せばええんじゃね。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 23:37:44.51

数字を挙げるだけでは意味が無いからじゃね
数字は嘘をつかないけど数字を使って誘導するために並べて見せるもん
引用先のリンクしただけじゃ思ったように誘導できないから引用した数字で云々するのよ

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 23:41:41.48

23日1334能代2号機発艦、対潜哨戒、サンホセ移動
24日0847能代1号機発艦、比島東方海面索敵
24日0800矢矧1号、2号機発艦　索敵

能代乗艦の飛行科員　飛行科分隊長代理1名、分隊士4名（以上少尉）26日分隊士1名戦死
掌飛行長代理1名（飛曹長）、下士官兵22名整備員含む

妙高乗艦の飛行科員　飛行長1名大尉（24日退艦・・え？）分隊士4名少尉
下士官兵　飛行科7名、整備科19名
搭載機は零式水偵2機、60ｋｇ爆弾4発と航空87揮発油を40700L使用なんだが、10月1日～31日の記録
22～24日で発艦記録は見られず。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 23:45:05.66

>>81
誘導の意図なんてないよ。
だから自分で見てみろと言ってる、感じ方は人により違うし、俺が見落としてるところもあるだろうしね。
ヒント出してるに過ぎない。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 23:51:13.14

>>83
いや誘導の意図が無いものなんか存在しないし意図が無ければ羅列する事にも意味が無い
ヒント出してるなんて詐欺師の素質があるな
どんな物でも意図があってそれを分かった上で認めるか否定するかは自分で判断するもんよ

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 00:11:58.47

羽黒機2機は23日1030と1100にそれぞれ射出発艦、対潜直衛後、前路哨戒、以後基地から運用
収容は29日

どうやら長門の水偵運用が変則だっただけで、他艦はそうでもないようだ。
特に水偵が不足しているという印象もない。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 00:13:35.72

>>84
では85に俺の印象書いたから、誘導されずにコメントしてみてよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 00:29:36.52

>>80
資料をページ明記で示しても無反応なのがこのスレだし、引用元資料の束で殴る以上の効果はないからなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 01:31:33.64

>>85
水偵が定数満たしてない時点で足りてないようにしか見えないんだが
対米開戦前の八月の筑摩のwiki記述
＞計画上は水上偵察機6機搭載可能だったが（筑摩での実験では三座水偵4機、複座水偵4機、
計8機搭載）[52]、搭乗員の不足と機数の不足から、水上偵察機4隻（二座2機、三座2機）
に制限された
航空巡洋艦に改装後の最上wiki
＞実際に搭載したのは1944年（昭和19年）中頃までは零式水上偵察機4機、零式水上観測機3機
の計7機で、上限の11機を搭載したことはなかったとみられる。
マリアナ沖海戦とレイテ沖海戦では5機だった

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 05:00:48.13

94式三座水偵だと夜間しか出せないよなあ
偵察になるのか？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 05:05:44.98

「わが艦隊にも航空機がある！｣的な精神安定剤効果を期待してるのでは

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 07:44:34.88

>>88
そこしか反応できないのね。

足りないから他から降ろしてまで大和に集中って訳でもなく、
第一戦隊の長門が特殊事例で、他の艦は通常運用。
各艦から発艦後は停止しての収容は困難なので、基地水偵部隊として運用ってのは詳報にある通り。
基地から1組6機を1YBの対潜哨戒又は前路哨戒に運用する作戦計画

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 08:18:33.95

>>91
もともと水偵は近くに基地があれば発進後にそちらへ帰る運用よ？
大抵の艦は改装で初期より搭載機を増やしてるにも関わらず予定搭載数より少ない機数しか載せてない
足りてないから載せてないだけの話

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 09:15:04.07

精鋭の水偵パイロットは戦闘機に配置転換されたから？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 10:04:22.56

最大搭載数で話されてもなぁ
米空母でも満たした艦いないんじゃね？
妙高が零式水偵だそうだし
観測って用途より対潜哨戒、索敵に重点移ってるからだろ。
対潜哨戒も、高速で走りゃ大丈夫って重巡沈められてるくらいの認識だから
本当に機数足りないとは思ってないよ後付けで騒いでるだけ。
それに彩雲でさえまともな索敵できない時期。
零観や零式水偵じゃ無いよりマシレベル
後継の瑞雲が足りないってんならわかるけどな。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 10:34:55.69

紫雲って撃墜でそんもうしたわけでないよね？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 11:15:57.08

仏壇で損耗したんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 11:27:15.74

フィリピン戦の時期だと航空戦力の消耗で機材不足が定説だから水上機だけは不足してなかった
て説は普通に新説じゃないかね

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 12:18:33.69

晴雲♪それはぁ～君がぁ～見た光ぃ～♪
希望ぉ～、、、

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 12:19:32.91

93式中練の水上型、、、

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 12:25:55.54

機体が足りないってんならもう2線級の96戦のCAMシップ化で良くね？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 12:25:55.69

>>98
細かいこと言ってスマンが晴雲じゃなくて青雲。
幸せの青い～雲～♪ だからね

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 12:31:07.60

南方作戦で長距離戦闘機が間に合わなくて
97司偵に機銃を追加しようとか陸軍が模索してたらしいが
未実施で良かったよ
海軍型98陸偵も1944年だと性能不足だしなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 17:45:06.82

>>97
日本は水上機の機種も多いし、軍用機全体に占める機数の割合も多いから、
『比較的』残ったという面もある。
でももう44年にもなったら水上機で米軍機相手に何すんのさって感じしかしない。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 18:08:00.63

>>103
瑞雲はフィリピンでも飛行場攻撃したり艦船攻撃したり活躍している
中には大破して待避行動中の熊野誤爆した機もいたりするけど
でもそれは例外中の例外だろうね

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 18:41:31.88

>>97
新説じゃなくて珍説な
実際長門の艦載機も全く補充されてないし発進して水上機基地にたどり着いた艦載水上機が
元の所属艦に戻るのも稀
そのまま基地の任務で消耗して帰ってこないのが普通で補充もないから足りなくなったわけ

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 18:47:23.65

さてここで問題です。
栗田艦隊の水偵のうち、
艦と共に沈んだ以外の原因での損耗数は何機でしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 18:49:29.39

期間は1944年10月22日から27日にしましょうかね。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 18:52:45.46

空母艦載機も供出させられてほとんど戻ってこなかった頃だしな

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 19:04:48.25

>>106
つまり射出された機の話でしょう。
でもその射出された機が何も有効な仕事してないなら、
「ほとんど損耗してない」なんて自慢にもならないと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 19:46:44.97

損耗数も知らない、何してたのかさえ知らない。
俺様の妄想が正しい！
なんて言われてもなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:30:31.62

志摩艦隊の使いどころとか
難しいよね
栗田と合同させるのではいかなかったの？

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:45:50.56

>>111
従来の任務通り機動部隊の護衛って事で小沢部隊と行動共にする方が良いと思う
艦隊規模が大きくなればより確実に米軍が小沢艦隊を主力と認識するだろうし

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:48:15.90

島はテレサのとこで寄り道して、
どっちみち間に合わないなぁ

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:51:05.05

志摩艦隊ならぬ志摩歓待ですな

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:52:41.61

つか西村艦隊も普通に小沢艦隊と一緒でよかったよな
空母が4隻もいる上に旧式とはいえ戦艦が4隻もいたら
誰がどう考えたってこっちが主力艦隊でしょうにﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 22:12:09.71

終戦時残存機数
強風　　　31
二式水戦　24
瑞雲　　　 2
零式水偵 201　
零式小型水偵17
零式観測機142
九七式大艇　5
二式大艇　　4

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 22:22:09.36

西村艦隊は日本戦艦の悲劇を一番表してると思う。
つまり開戦前、戦艦にとって航空機攻撃より懸念されていた軽快艦艇による
魚雷攻撃をそのまんま絵に描いたように食らい、得意と目していた夜戦もレーダー射撃で返り討ち。
大和型2隻より聞いていられない話。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 22:25:39.10

艦これだと名誉西村艦隊の14ちゃんが雑魚の攻撃を一手に引き受けてくれてしかも水戦でかなり有効な制空補助までしてくれて大活躍だったもんなんだがな、何回生死の狭間をさまよったか覚えてないくらいだったお

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 07:41:14.98

>>116
こうして並べると零式水偵や零観が思ったより多く残ってる感じ。
瑞雲なんて200機以上造られたのに残存たった2機か・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 08:23:09.46

使い道が実質対潜哨戒だけだしな
零式水偵は本土決戦雷撃機改造もあったけど

索敵本命の彩雲は生産続行で179だっけ？
残ってる。

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 08:24:45.09

瑞雲は最後まで九州と台湾から沖縄通常攻撃やったからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 08:46:59.94

終戦時残存数見ると
零戦は12016機生産して1157機残存
九九艦爆は1036機生産して135機残存
彗星は2157機生産して317機残存

三座水偵は1423機生産して201機残存
零式水上機は608機生産して142機残存

赤トンボは5591機生産して2829機残存
水上機が思ったより生産数が多いだけで残存率が高いわけじゃないな

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 11:04:31.51

>>122
喪失数の内、戦闘以外の物もかなりあるだろうからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 11:21:21.50

終戦近くまで生産続いた機種とかそこら辺も考慮しないとね。
あとその数値内地の機数だけだよ
94式95式水偵も残ってるしな。

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 11:40:46.78

フィリピン戦だと南部の飛行場の少ない島に水上機基地を作って艦載の水上機も送ってる
空戦できる零観や二式水戦も多数送ったが米空母艦載機に太刀打ちできずほぼ壊滅して戻らず
個々の戦いじゃF6Fを撃墜したりしてるが正に焼け石に水だた

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 11:52:16.80

戦闘損耗だけじゃなく移動での損耗も酷いんだよな。
鈴鹿や箱根でよく落ちてる印象
天候急変視界不良、乱気流もある
先頭の指揮官機につられて編隊ごと山に激突
遅れてた奴だけ帰還とかね

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 18:03:38.31

遭難は欧米側も多くて当時の航法や安全基準の低さが原因だしビックリアタックで撃墜されて
行方不明扱いになった機体も多いだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 18:10:45.85

そーいやバミューダトライアングルって嘘らしいね

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 18:45:00.12

飛燕でニューギニアで戦ったあの人の僚機3機の遭難の話かな。
二式艦偵のあの人は高度計見たら1400で天城山に衝突するかもしれなかったとか、
彩雲取りに行った同僚が箱根で山に激突とか
結構出てくるんだよなぁ。

電波高度計あれば対地高度わかるから違ったのかなとは思うけど、
地形情報頭に入ってないと、前方の状況は判らないから厳しそうだな。

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 21:27:33.73

レーダーや電波高度計付いてる現代の航空機でも山に突っ込む事故が何度も起きてるから
当時あったとしてもどれくらい防げたやら・・・
積乱雲に突っ込んで集団遭難したP-51の件でも同じ事は言えるね

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 21:41:47.27

どれだけ計器航法の訓練を積むかにもよる
殆ど訓練無しで機器航法は無理

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 22:38:26.79

でもどんなに訓練した凄腕ベテランパイロットでもミスはゼロにはできないから
最近自衛隊機が山腹に突っ込んだのも飛行計画の記入ミスだったっていう
https://www.youtube.com/watch?v=JFdSCYtVS3w
https://ja.wikipedia.org/wiki/U-125%E5%BE%A1%E5%B2%B3%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 22:39:50.28

戦艦の話を戦艦

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 06:06:29.51

グランナスカって強襲揚陸艦と思ってたけど設定では宇宙戦艦なんですね、時空戦士スピルバン面白いですね

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 07:14:46.10

>つか西村艦隊も普通に小沢艦隊と一緒でよかったよな

浅いな。艦これ提督か

小沢、栗田、西村がそれぞれ戦艦を持って3方向からやってきたから
栗田がサマール沖に行けたんであって
2方向なら第7艦隊第3艦隊の戦艦部隊をそれぞれ振り分けて
後は米空母が猛威を振るっておしまいだ。

**sage** · 2018/12/14(金) 07:25:54.63

オルデンドルフ（やデイヨー）の旧式戦艦部隊が大和（＋武蔵）含む日本艦隊と実際に対決していたなら、
前後、シャーマン対ティーガーⅠの『フューリー』のようなハリウッド映画になって、軍オタには耐えられんような有ること無いこと描かれていたかもしれんな。

**sage** · 2018/12/14(金) 07:30:27.84

戦後やorz（前後）

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 08:13:17.67

どうせ空想するなら日本戦艦の勝てる対決をw

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 08:43:38.33

歴史改変型仮想戦記なら、怒りの核ミサイル方式で米提督の判断力を失わせて……と考えたことがあるが、ハルゼーは何もせんでも猪突猛進するからアレだな。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 09:16:51.21

史実と同じ経緯なら史実と同じ結果にしかならない｡そこで南方作戦のみ実施して
あとは敵の侵攻を待つ｡ところが米海軍は1944年まで侵攻してこなかったとする｡

すると赤城以下が健在｡ソロモンの消耗戦もなく戦艦霧島比叡らも無事
代わりに米空母レキシントン他も健在｡米戦艦アリゾナ､オクラホマも無事

これで1944年の艦隊決戦を行うと､日本は史実よりも相当有利になる

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 09:54:08.65

アメさんは対日開戦前はヨーロッパでの戦いしか見てなくて新戦艦もエセックス級も2000馬力戦闘機も
護衛空母もやっぱり大差ないペースで完成するわけであまり日本が有利になる要素は無いんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 10:05:59.14

空母と母艦航空隊は便利な戦力だから、なんのかんのと投入されてパイロットは消耗しそうだな。
所詮前衛にすぎんし、互いに戦艦部隊を温存したら多少場所がずれるだけで大して変わらん展開に……

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 10:30:17.17

陸さんと仲良くして、陸軍機の掩護も受けられる場所に空母や戦艦を
展開して戦うくらいしか、兵力差を少しでも埋める手はないんじゃないかな。
もちろん大和、武蔵から扶桑、山城に至るまで出し惜しみなし。
そんな条件の悪い戦場へ、米さんがノコノコ出てくるかは別として。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 10:46:36.53

エセックス級がじゃんじゃか出てくるのは43年の春だっけ。
勝負はそれまでだよ。
こっちの主力空母が無事ならレーダー射撃ができる新型戦艦が出てきたところで怖くない。
まあどっちにせよアメリカのおれたちゃ絶対負けないぞ執念は凄いから結果は同じだったろうけど、
もう少し善戦ができた可能性はある。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:05:40.01

どっちにしろガダルカナルとニューギニアを放置できない時点で詰み

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:08:36.77

ミッドウエイの時点でもう空母搭載機部隊不足だし
インド洋での醜態からも壊滅場所が変わるだけでしかない。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:18:07.38

総力戦研究所「結局真珠湾と原爆投下が予想できなかった程度で、あとは想定通りに日本敗北しましたね」

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:19:05.33

しかしあまり重点的に書かれることがないんだが、
栗田さんがUターンする前、西に五本のマストが見えたという話がある。
宇垣さんは西村艦隊ではないかとか言ったらしいがどっちにせよ
栗田さんがかかわりあうの拒否して結果Uターン。
あれってオルデンドルフの戦艦群だった可能性あるの？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:25:25.99

真珠湾攻撃も洋上長距離哨戒のためのB-17 がちょうど米本土からやってきた瞬間に実行するという
ぎりぎりの幸運で奇襲に成功。
あれより日時遅ければ攻撃隊発艦前に哨戒機に発見されてたぞ。

ミッドウェーでは機動部隊はレーダなしで突進するし。

マリアナでは、第一次攻撃隊発進後に勝っってしまったぞとかぬか喜びしたが
米機動部隊の戦闘機誘導管制システムに完敗。

レイテではせっかく神大佐の作戦計画が実を結ぼうとしたときに・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 11:48:11.49

>>145
そんな所は放置しよう

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 12:13:48.73

ミッドウェーは米軍側の不手際で雷撃隊が先行したせいで奇襲爆撃に成功して日本空母大損害
真珠湾奇襲と逆運になっただけの話よ

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 12:38:56.12

>>150
放置するとニューギニアに飛行場作られて、
ダバオやボルネオ空襲圏
ラバウルどうするのか知らないが、
ここの維持は不可能になる、放棄すりゃ今度はトラック近海空襲圏

**sage** · 2018/12/14(金) 12:43:11.27

いやー『フューリー』のように、枢軸側が圧倒的不利なはずの末期なのに、
なぜかレイテで「圧倒的に強力な日本艦隊」の出現を前に、いかに劣勢なアメリカ艦隊側の主人公達が「知恵と勇気を奮って」立ち向かったかを描くハリウッド映画ってのを妄想してみたんだが、…
リアルのサマール沖海戦をそのまま描くだけでも成り立つなーとorz
『空母ガンビア・ベイ』とか

**sage** · 2018/12/14(金) 12:46:59.38

追い込むだけ追い込んでおいて、なぜか突然去っていく日本艦隊…で危機が終わるとかどっかで観た映画の結末そのものだわ。
ネットで栗田ターンキター！とか書き込みされたり…

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 14:39:58.10

>>152
ラバウルの確保は無理｡絶対国防圏を設定して籠もろう

絶対国防圏
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&;ei=UTF-8&gdr=1&p=%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89+%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E5%9B%BD%E9%98%B2%E5%9C%8F#mode%3Ddetail%26index%3D0%26st%3D0

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 15:18:36.30

トラックを守るためにラバウルが必要、ラバウルを守るためにはガダルカナル、フィジーサモア・・・と際限がない

攻める側に立てば、数ある島のどこかを占領しながら、またはラバウルのような面倒な拠点は素通りしながら日本本土に迫ることができる

西太平洋には日本攻撃の足かがりになる島嶼が多く、東太平洋にはアメリカ攻撃の足がかりとなる島嶼がない
つくづくついてないという他ない

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 16:02:06.95

逆に言うとハワイやフィジーサモアやニュージーランド辺りまで取ってしまえば
東から侵攻する足がかりが無くなる

ガダルカナルを反抗作戦の起点にしたのは泊地に使えるツラギを守る飛行場が確保できるから
連合軍にとっても補給線を守る重要拠点だったから日本と大して変わらん泥縄戦力投入してまで
必死に戦ったわけ

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 16:39:26.85

単純にオーストラリアに対するパフォーマンスだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 16:59:33.33

ここで一発ガッチリハワイ太郎が……

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 17:06:15.67

>>157
取ってしまえばおkなのはその通りだが、ポリネシアの無数の島々をどうやって取るのか、取った後の占領をどうやって維持するのかが難しいのだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 17:18:00.14

>>160
もちろん維持はおろか占領も限りなく不可能だけどアメリカにとっては放置すれば補給線が
脅威にさらされると思ってるから反撃しないわけにいかないのよ

問題は同じ泥縄戦力投入でも後が続かない日本側は出し惜しみせざるを得ないのに対して
後がいくらでも続く米軍はあるだけ突っ込んでもいいって事

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 18:37:26.90

日本が何をしようが連合国には筒抜けなのでどうにもならんでしょ。

ドーリットル空襲にしてもイギリスが南雲部隊のインド洋派遣を察知した時点でアメリカに通報してその隙を狙っての作戦だし、
珊瑚海海戦も暗号解読されて迎撃に空母派遣されてるし、
ミッドウエイはいわずもがな。

日本が引き籠ったところで、1943年の戦況のように、敵発見の度に艦隊出して燃料消費、
肝心な時にはもう燃料なくて出撃できませんｗ
貧乏ってやだねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 19:26:43.25

貧乏でなくとも結果は同じだった希ガス
基本的な科学技術力の差の他、
何よりメンタルつか行動様式が近代戦向きじゃない＞日本

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 19:31:02.05

戦力を分散して守るしかない側
対
攻撃の時期や地点を自由に選べる側

分力対全力は、常に前者の負け

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 20:11:53.53

>>163
貧乏じゃない金満日本なら、戦前の段階で世界中の中古船舶買い漁ったりできるし
マンションのごとく石油タンク建てまくって備蓄しまくりもできるし、
自動車も航空機も個人消費を背景にもっと発展してて、
下手すりゃ戦争なんてやだの国になる可能性すらあるのよ？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 20:47:36.42

>>164
> 攻撃の時期や地点を自由に選べる側
>
> 分力対全力は、常に前者の負け

艦隊戦力を集中して全力で反撃しよう

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:18:48.93

どうやって集中させるんだろうねぇ

ゲームじゃないから相手がどこから来るなんて確定できない
だから史実でもあっちへこっちへと対応する羽目になってるんだけど？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:20:37.32

艦隊決戦という考えってなんだか
「明日4時、総勢をもって河川敷まで来られたし」
って果たし状を渡す隣校との喧嘩って感じがする。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:21:11.34

アメリカ以上の情報収集能力と暗号解読能力、
そして下っ端が集めてくる自分に都合の悪い情報を、真摯に受け止め対応する能力。

これが当時の日本にあると思えないけどな、あれば戦争してないだろｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:26:27.12

>>167
> どうやって集中させるんだろうねぇ

史実で実施した通り、敵が任意の島(例えばサイパン)に上陸してきたら全力で反撃に向かえばよろしい

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:34:13.79

>>169
最後の「都合の悪い情報を受け止めて対応する能力」だけでもあれば随分と違った
少なくとも支那の泥沼に片足を取られた状態で、新たにメリケンに喧嘩売るなんてバカ真似はしなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:41:16.44

>>170
トラック空襲をちゃんとやり過ごし、
パラオ空襲にも反応せず、
ビアク上陸にも反応しないで、
マリアナで待ち受けるんですねｗ

都合よすぎて笑うw

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 21:58:43.96

アメリカが上陸部隊乗せた輸送船団準備してるぞ。
どこかに攻めて来るぞ、警戒しろ。
マーシャル方面より敵機動部隊発見、よし空母部隊出撃、あれ？空襲だけで帰った模様
マーシャル方面より敵機動部隊発見、今度は本命だ、戦艦部隊も付けて決戦だ！あれ、また空襲だけで帰っちゃった。
空母部隊動かす油が無いなぁ・・これじゃしょうがない、艦載機はラバウルへ派遣しよう。
え、ブーゲンビル島空襲？上陸部隊がいる？よし艦載機も派遣したところだし飛んで火に入るなんとやらだ。
戦艦は油が無いから巡洋艦だけでも派遣しよう、空母は搭載機無いから本土回航ね。

え、マーシャルに来た？タラワ上陸？トラックにゃ戦艦しかいないし油もない、空母艦載機はラバウルで消耗・・なにもできん・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 01:41:32.12

>>170
集中させた戦力が敵より劣勢でしたじゃ意味無いけどな。

戦力の集中ってのは「敵に対して優位な戦力比を得るため」に行う。

太平洋戦争後期の日本みたいな「劣勢側の集結」は、単に優勢側の狩りの手間を省いてやっただけの愚策。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 02:33:07.57

>>174
数的に劣勢なのは戦争の最初からだから覚悟の上だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 03:37:50.59

敵の分力を我が全力で叩く為には、こちらに主導権が無いといけないしなぁ
といって、常に攻勢を続けられる国力は全然無いし、じゃあ守勢の中で主導権を得るにはどうすれば良いんだ？

**sage** · 2018/12/15(土) 05:14:46.73

要するに事前の情報戦で勝ってないと、話にならないって事だな…

ドイツ海軍は話にならないほど弱小な戦力だったけど、カナリスのアプヴェーアが優秀だった頃、それなりに活躍できたのも情報戦で主導権を取れていたからなんだな。（水上部隊はベルリン作戦頃まで）

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 08:28:24.86

>>171
大本営発表の中でも天皇にだけはまともな情報が上がってたんだよな
それでもまったく勝ち目のない戦争を続けていた天皇ってサイコパスだろｊｋ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 08:30:20.90

>>176
アメリカがガダルカナルを守り抜いた事例がそうかも
ソロモンの制空権確保という戦略目的のため、兵站を維持し新戦艦を投入するなど全力で守った
結果、マキン・タラワに始まる対日反攻の飛び石作戦が可能になった

戦艦投入を金剛型にとどめた日本は、ガ島孤立化に失敗
ここを全力で攻めたと言えるだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 08:37:10.29

日本は待ちに徹するしかないよ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 08:52:07.21

さっさと天皇の首を土産に降伏しかないな

悪いのは全部天皇ということにしてしまえば
イタリアコースで戦勝国にもなれただろコレ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 08:52:54.32

第三次の2度の海戦でも日本側の方が戦闘に投入した兵力は大きかったからなぁ
でも上空抑えられてるので活動時間の制約が大きく作戦の自由を奪われてた
南太平洋海戦で何とかしようとはしたけど航空隊の被害が大きく機動部隊は
一旦後退し再建するしかない状況

昼間に輸送船送って揚陸・輸送出来ない以上どうにもならんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 11:51:06.28

３ソロで大和、長門出してればって話はよくあるけど、結局金剛型。
どうにも扶桑型と伊勢型の４隻は使い勝手なくて川磯。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 12:19:53.63

>>181
イタリアが戦勝国とか異世界人か

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 13:19:02.80

＞＞184
終戦後に寝返った癖に戦勝国を自称してる国もあるからな。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 15:38:25.26

>>178
第三艦隊の編制表に沈んだはずの空母2ハイが載っててもかな。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 17:45:14.12

イタリアのバドリオ政権は日本にも宣戦布告してる戦勝国

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 18:48:50.29

だから「ヘタリア」なんて言われんだよｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 20:23:10.94

戦後敗戦国としてパリ条約に調印してまんがな

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 20:39:31.82

日本はイタリアから宣戦布告されて、現在も講和してなくては戦争中
まだ決着はついてないw

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 20:52:54.36

>>190
1951年の条約によって正式に終わっています

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 21:13:19.68

>>176
主導権なんて取る必要ないよ｡敵国が侵攻してきたら反撃に向かうだけでいい｡
小国は物量･情報ほかいろいろな面で不利なのは当然｡それでも大国相手に善戦する国もある

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 21:25:48.54

>>179
ガ島を巡る戦いだが､個別の戦闘だけでなく全体を見るなら､もともとの作戦目的はフィジー攻略

もし仮に米軍が島を放棄してさっさと撤退したとしたら､日本は楽にガ島を手に入れられる｡

それから予定通りフィジー方面を攻略するわけだが､ガダルカナルで苦戦してるのに
さらに遠い島々の攻略には史実以上に多数の船舶と兵員が必要｡補給も困難｡相当厳しい結果が予想される｡

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 21:54:55.16

「丸」の別冊「日本の戦艦大百科」（なんてベタな題）ちらと見た。
空母改造を検討するなら扶桑、伊勢型じゃなくて金剛型（四隻全部でなくとも）だと思ったな。
まあどっちにせよとても改造には手が回らなかったんだけど、
金剛型は高速なので戦艦のままの使い道がある、だから戦艦として使い道が少ない扶桑伊勢を、
つうなら消極的な気がした。
毎度のあと知恵か？

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 22:01:28.51

>>194
金剛型も検討はしてる

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 22:04:15.29

>>195
そうか。
でもなんか記事からしたら扶桑、伊勢のほうが本命比重が強かったような印象を持った。
しかしこれで長門型まで検討されてたらもうほとんど戦艦不要論の公式認定になっちゃうね。

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 22:27:28.57

大和武蔵以外全部検討されてるよ。
重巡も妙高高雄最上利根
ミッドウエイ以後の一時期狂ったように検討だけはした。
そして一気に熱が冷めて正気に戻るｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 22:28:58.75

つ　しなのん

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 22:30:13.35

『桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。こっちがこう出れば、あっちはああ来るかも知れないと想像することが出来なかったのである。』（『レイテ戦記』大岡昇平より）

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 22:31:56.36

長門型も検討はされてる・・早くに放棄されたけど
伊勢型は日向が事故で砲塔吹き飛ばしてるのである意味丁度良かった
空きドックや手間・資材状況・戦況などを考慮したら改装ばっかするより
新造しつつ当面の敵に対処した方がよかっただけ