陸自装輪装甲戦闘車両93

2018/12/09(日) 13:27:34.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537662762/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/01/10(木) 10:32:16.07

10式ベースにアチザリットみたいの作れないかな

2019/01/10(木) 10:49:04.23

10式造る方が優先だろ。

2019/01/10(木) 10:56:24.75

10式の単価が15億まで上がってたから、10式ベースに兵員輸送車作って、少しでも10式の単価を下げられないかしら。

2019/01/10(木) 11:21:48.59

>>230
>10式ベースに兵員輸送車
それなら、少し手前までLAVで行って歩こう、になる陸自

2019/01/10(木) 11:35:46.05

アチザリットってんだから90TKを改造するべきでは。
74TKは古すぎるんで整備が大変だろうし勘弁。

2019/01/10(木) 11:37:11.98

んで戦車が減る分だけ10TKを増産。

2019/01/10(木) 12:49:29.20

>>228
車高が足りん

2019/01/10(木) 12:52:02.19

>>227
用途に合わんというより用途自体が変わるんだろ、揚陸作戦主体になるかもしれん
まあMCV派生の共通戦術装輪ファミリーになるんでないの

2019/01/10(木) 12:54:43.82

>>230
車高が足りん

車高上げ10式と同じ防護力目指すなら、より重くなる

側面薄くするなら、意味無し

アチザリットと同じく通路後ろ向きに作るから、エンジン小さくなる

出力減

10式においてかれる

2019/01/10(木) 13:07:46.49

10式ベースだと戦車回収車があるけど、車高は上がっているように見える

2019/01/10(木) 14:46:34.45

いい加減現実見ろよ。
まともに数揃えられない様な物より装甲トラック的なものでいいんだよ。

2019/01/10(木) 19:08:09.20

つまりおまいらなんてMRAPで十分だ昭和自衛隊(自動車化途中)より進化してるだろ？
と？

2019/01/10(木) 19:38:50.78

うーむ、日本語さえちゃんと伝わらないか、、

2019/01/10(木) 19:55:32.61

>>237
歩兵が乗るんですが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.7.49]) · 2019/01/10(木) 20:14:17.32

装甲トラックを作ろうとして、それから形を整えたものが、96式などの近代の6輪装甲兵員輸送車なのではないか？
>>238は言い方を迂遠にしただけの様に思える

2019/01/10(木) 20:18:53.27

トラックとAPCが繋がらない
装甲着けた73式小型トラックの事だろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.7.49]) · 2019/01/10(木) 20:29:17.97

トラックの様な車で十分な搭載員数と兵員防護力も持たせようとしたら必然的に馬力も大きくなるし車格も決まってくるが
まさかその次元の話だったのか…
あの程度の防御力を言っているなら確かにそれで足りるんだろうな
準中型以上の、所謂皆んなが想像する"トラック像"ではないが

2019/01/10(木) 20:37:38.18

装甲ジープ　1/2tトラック（国際任務仕様）
装甲ハマー　高機動車II型
装甲タクシー　軽装甲機動車
装甲トラック　96式装輪装甲車

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.7.49]) · 2019/01/10(木) 20:49:02.10

だいいち、「トラック」を名乗るにはあまりにも寒すぎる車格だから、「小型トラック」としているんだろ
彼の言う、装甲トラックとはどの規模のつもりで言ったんだろうね

普通の受け取り方をすれば大型のものになるが
こればかりはe5uDh/0qM の心に聞かないと分からんね
装甲トラックと言われて積載量440kg規模のを思い浮かべる人は一部ぐらいだろう、煽りではなくて自分の正当化の為に言っているので>>243への攻撃の意図はない

2019/01/10(木) 20:51:52.31

MAVのエンジンは10式のエンジンパック流用してるから
出力はやりようによっては装甲車で戦車レベルまで上げられると考えたら・・・MAVファミリーが妥当か

2019/01/10(木) 22:10:30.34

戦車のエンジンベースだと定期的なOH必要になるから
耐久性という面で出力落とすか汎用エンジン載せるか
になると思うよ。

2019/01/10(木) 22:49:17.24

KamAZ-63968
みたいなものではないかなぁ。
つか自衛隊はこれの方が使い出がありそうだと思う。

2019/01/11(金) 00:24:21.93

君ら装甲車の歴史を学んだ方がいいよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.8.37]) · 2019/01/11(金) 00:59:03.32

まったくだ。近代的な装甲車にスタイリングされた第二次大戦で既に、現在の体系に至る起源が確立している
"装甲トラック"とはすなわちハーフトラック(乗員3+10名)が最も代名詞であった
トラックの後部を装軌化して申し訳程度の装甲を設けたものだったが、中型の輸送車を装甲化し連大隊の兵員の大規模輸送を行えるというのは後の装甲兵員輸送車の根源となるもの
APCの起源はトラックの装甲化から来ているといっても過言ではない
偵察・戦闘・前線輸送に特化した装甲四輪駆動車とはそもそも起源からして系統を異にするもの

2019/01/11(金) 09:26:14.12

ハーフトラック=M3なのか

2019/01/11(金) 10:39:05.91

歴史云々じゃ無くて、大前提として数を揃えられる物じゃ無いと駄目だろと言う話。

2019/01/11(金) 12:07:06.84

南アフリカのキャスパーとか買えばよくね？

2019/01/11(金) 13:41:30.93

国産ならセキュリコの防弾トラック
http://www.securico.co.jp/special/apc.html

2019/01/11(金) 13:53:55.09

防弾トラックってWAPCより安いの？

2019/01/11(金) 15:00:58.44

国産じゃそもそも特注扱いだからクッソお高いだろうけど
途上国への輸出に割りきったようなのはお手頃価格だろう

2019/01/11(金) 16:17:32.00

装甲車の発達史はそんなに一直線じゃない
元々補助車両だからそのつどその国の状況で調達可能な中から
できるだけ廉価でって制約の中で調達されてきた
装甲ハーフトラックを満足のゆく兵器だと思って使ってた国は無い

2019/01/11(金) 16:41:19.62

いざとなれば高機動車に防弾鋼板を貼り付けて、チープAPCにするという手もなくはない
国のやる気と予算次第だが、やろうと思えばトヨタと日野の頬を札束で叩いて、高機動車を年100万台生産することも出来なくはないので
陸海空全隊員に1人1両ずつ充ててもなお余りが出るくらいの生産力があるぞ

2019/01/11(金) 17:43:09.51

>>258
満足行かなかったからきょうびのAPCの形に収まった
起源をたどれば元はトラック

2019/01/11(金) 17:48:11.33

起源はトラックの装甲化、ね
積載人員などトラックのそれを踏襲している事からも、トラックを装甲化しようというのが動機というのは疑う余地が無い
その後履帯にするか装軌にするかは要求に分かれるところで本質的な事ではない
つまり「装甲トラックでいいじゃん」とは、ただの凝り用の程度の話に過ぎないのだよ
もっとトラックに寄せるかそうでないかの、ね
もちろんもっとチープに大量に作れという事なら俺も同意するところはある

2019/01/11(金) 18:03:46.77

チョット違う、トラックは本来輸送が本務でそこに必要もない装甲を施せば
搬送可能な重量の大半を自己の装甲に食われてしまう
あくまでも装甲を施した兵員輸送車という車種が必要とされそのベースとしてトラックを流用しただけ
トラック流量の車両では能力に限界があることは明白だったが廉価というのは捨てがたかった

2019/01/11(金) 18:13:14.66

>>262
だからトラックに必要な装甲を持たせようとしたらAPCに繋がると言っているだろ
装甲を備えたトラックで満足行くためには設計を一からやり直さねばならない
両者の違いはどこまで詰めるかの違いでしかないと一貫して言っているが？
装甲されたトラックをというのが根源にあるという主張には何ら変わりがない
君と俺で同じ見解をあたかも対立しているかの様に錯覚させてしまう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-BoVy [49.104.4.60]) · 2019/01/11(金) 18:13:47.26

ハーフトラックのトラックのスペルを確認してどうぞ

2019/01/11(金) 18:32:58.34

装輪のトラックと履帯駆動の車両を同一視してんの

2019/01/11(金) 18:40:01.00

起源の話なんだが…
ハーフトラックの開発がトラックを半装軌化して装甲化したものであり、後にM113など後継のAPCが生まれていった
ましてやWAPCが主流となりつつある今、APCと装甲トラックの機能を隔てるものはその性能の高さ(コストに依存する)のみ
つまり機能をどれだけ妥協し、トラックに寄せるかどうかの違いでしかない

2019/01/11(金) 18:42:16.27

truck 貨物自動車
track 履帯

2019/01/11(金) 18:51:09.33

>>262
あと元来は兵員輸送もトラックの立派な仕事だった
兵員輸送車としての側面も持つトラックを、その目的においては代替したのだから十分その系譜と言える
兵員輸送に適した仕様のトラックが、トラックであってトラックでない様な何かに化けたもの

てかスペル云々は的外れじゃろ
装甲トラックが欲しかった結果M3などのハーフトラックになったという話であって、truckでもあったがtrackでもあったというだけだろうに

2019/01/11(金) 19:13:36.51

装甲トラック作ったところで何処までWAPCより廉価にできるの？
3割安いとかいう程度だったら普通のAPCでいいと思うし。

2019/01/11(金) 19:25:22.67

http://www.army-guide.com/eng/product5115.html
安い奴
これ買えなんて絶対言わんけどね、日本は96の改でいいんじゃね

2019/01/11(金) 21:48:49.10

車体は12.5が300mまでなら一応防げるぐらいでいいと思うが地雷は防ぎたいか
窓はあってもいいと思うけど、縦2cmとかでも十分じゃ
もう走破性と地雷それなりに防げて軽機関銃は大丈夫ぐらいでいい気がしてきた

2019/01/11(金) 21:51:18.03

当分はイヴェコ LMVみたいな装甲ランクルみたいなやつでいいと思う。

それはそれとして、ロシアのタイフーン装甲車みたいなトラックタイプのは魅力的だ。

2019/01/11(金) 23:51:18.92

どうせ防御力皆無だし装甲トラックなんか止めて民間のトラックそのまま使えばいいよ

2019/01/12(土) 00:25:39.99

STANAG 4569 レベル3の装甲車が防御力皆無って、
どんな世紀末で暮らしてるんだお前？

2019/01/12(土) 00:33:02.24

浅間山荘のころので古い話だけど、特型警備車がまだ現在より装甲車然としたスタイルでフロントガラスも小さく、避弾経始を施した防御力重視の風潮があった時代があった

まだ日本が共産主義者との武力闘争だった時代でさえ

>>この「特型警備車」は総重量十一トン。車体は厚さ八ミリの特殊鋼で鎧われ、弾をはじき返すためグロテスクな多角面型ボディとなっている。
フロントガラスも四周囲二個所ずつ、八個所の銃眼も、いずれも厚さ十ミリの防弾合板ガラスを使用している。
この防弾ガラスは同一個所に三発ライフルが命中しないかぎり抜けないという性能を誇っている。

とあるね(これもいちおうシャシーはトラックで、謂わばガワだけ取っ替えた装甲トラックの範疇)
8mmなら普通弾は良くても徹甲弾にはスポスポ抜かれますやんとも思ったが、まぁ警察用としてはこれですら豪華仕様だった

現在は更にこれと比べてすら、弱体。
トラック・バス然としたスタイルで窓もデカ過ぎ、避弾経始は考慮せず防御力は主に投石を想定したものになっている
日本の共産勢力が減退したから警察の装甲車両もああいうのでよくなった

つまりAPCに寄せるかどうかだが、かつての特型警備車のAPCに寄せるならホンモノのAPC欲しくならん？
んで、警察の使ってる装甲トラック・バス的なものにするなら正規軍の装備としちゃ寒い

2019/01/12(土) 00:38:33.81

と、ここまで書いて、我が方はWAPCの96式は防御力不足(一説には前面装甲を削らんと無理でしたテヘペロbyコマツ)って言われてるじゃないですかとも突っ込まれそうだが、
まぁ96式の防御力は諸説ある話なのでここでは本家WAPCである96式の方が多分に機能上マシだという前提で進めている
流石に、ね。一億やし

2019/01/12(土) 01:04:30.42

長い癖に中身スカスカ。

2019/01/12(土) 08:52:41.04

中身詰まってると輸送車の意味ないし

2019/01/12(土) 11:26:50.35

ブッシュマスター大量発注でいいんじゃないの？

2019/01/12(土) 14:21:42.18

ブッシュマスターは車高が高くて目立ちそう

2019/01/12(土) 20:14:51.11

MTT-136
ttps://www.youtube.com/watch?v=gcIwrdeP21s
ttps://www.youtube.com/watch?v=wJFQMAA0cdY

もう少し大型化して出力アップして、二両目を目的に合わせてファミリー化すればいい

2019/01/12(土) 21:38:23.61

スレ違い。
巣に帰れ。

2019/01/12(土) 22:59:04.31

ところで
国内通常移動時には側面(追加)装甲を車上に格納するなりして幅2.49m
演習や海外派兵時には戻して2.5mオーバーとかできないの？
もちろん駆動関係は重量増に対する強化前提で

2019/01/12(土) 23:25:40.20

可動ギミックより普通に追加装甲でいんじゃね？

2019/01/12(土) 23:44:59.94

だからMAVでもやむなしなんじゃねぇの
装輪(改)の2.5mってのは、もともと防御力や不整地踏破性を高めるには陸自も車幅に関しては仕方ないかだったけどコマツの提案に賭けたってよく言われた話だし
この際、隊員の命より大事なものは無いと開き直りが肝心
MAV程度のものならどこに持っていっても恥ずかしくない

2019/01/12(土) 23:51:50.65

STANAG 4569 換算でどこまで耐えるべきなのかで話が変わってくるんじゃね。

カラシニコフ銃まででいいのか、
M2にも耐えるのか、
成形炸薬弾にも耐えるのか。

軽装甲車両なのかAPCかでも話が変わるから、何について議論するのかから
はっきりしてもらわんといかんけど。

2019/01/12(土) 23:53:11.01

戦車に随伴するなら対戦車兵器に耐えられなきゃ駄目よ

2019/01/12(土) 23:57:23.59

戦車に随伴するなら更にまた前提条件が変わる。
ってか該当するのが89式しかねえ。

2019/01/13(日) 00:02:02.81

>>283
国内で使うから　装輪にしたのは急速展開の為なのや　道交法にあわせての2.5m合わせて造ったら　
背高になって安定性が悪いと言われているんよ、幅を広くすると料金所が通れなくなるから困ったものよ

2019/01/13(日) 02:19:32.16

正規師団相手の戦闘が起きる可能性はどんどん低くなってるから
妥協すべき所は妥協して、数を揃えること考えたほうがいい。

2019/01/13(日) 10:07:57.37

>>290
中共のせいで蓋然性はむしろ高まってる
露助だって消えてなくなったわけではないし、
まかり間違って韓国が暴走する可能性も捨てきれない
妥協する余裕なんてない

2019/01/13(日) 10:14:40.45

で、戦車を揚陸してくんのそいつら？

2019/01/13(日) 10:22:53.55

南西諸島だと、想定されるのは

05式水陸両用戦車
11式装輪突撃車
15式軽戦車

辺りだろうなぁ
後者二つは空港をとられなければ大丈夫とは思うが

2019/01/13(日) 12:02:36.75

中国って確か空挺戦車持ってるよな

2019/01/13(日) 12:36:15.44

空挺戦車は戦車の内に入らないでしょ

2019/01/13(日) 16:57:11.61

>>237
戦車戦は想定していません

2019/01/13(日) 17:31:56.99

>>292
中々敗けを認めない支那を潰すために、大陸に上陸すんのに必要

2019/01/13(日) 17:33:22.72

>>290
大陸に此方が上陸する可能性もあるよ。
海戦で勝っても志那が戦争を止めない可能性も考慮しとかなくっちゃ

2019/01/13(日) 17:53:06.06

>>287
敵の戦車砲にもね。

10式と同等が必要。

89式IFVが揃わなかったのは、価格もあるけどその正面シルエットが重MATのせいで90式より大きかったこと
特に砲搭

レーザー判定するようになってから、90式や更に小さい74式と間違われて、最初に的になって撃破されるから

10年？20年？以上前のパンサー、いやその前の戦車マガジンで言われてた
シルエットの比較図つきで

パット見、74式と89式が同じサイズで、90式TKのが二まわりほどでかいんだけど

で、正面防護力は少なくとも戦車並みじゃないとーー

で、なかなか開発話が出ない

89式の車体の高さで、武装はRWS 遠隔操作式のにする割り切り、あきらめができないとねー
貴重な歩兵が一度に分隊ごとだから。

じゃあ、74式APCの現代版じゃね。
まぁー、一年で作れるんじゃね？
つー事で、その他の装備が優先されてるんだろうね。

まぁ、これぐらいはやってほしいが
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Army2016-245.jpg#mw-jump-to-license
これに携MATと近SAM乗ればなー　妄想

で、一応試作は色々やってますね。

2019/01/13(日) 18:00:52.52

>>276
個々の性能はさておいて

日本では装甲車名乗るなら、
正面12.7
側面7.62または、5.52相当の東側火器
3メートル以上で炸裂した155ミリ流弾の破片

に耐えられる

じゃなかったかな

破片の範囲の数字は間違ってるかもだが

2019/01/13(日) 18:02:40.47

それだったら軽装甲機動車でも耐えられるんじゃね。

2019/01/13(日) 18:03:57.66

>>299
追記

試作はRWS系のことね。

2019/01/13(日) 18:06:15.57

>>302
FFMに搭載される日本製鋼所のRWSではいかんのか？
あれだと20mm機関砲らしいが

2019/01/13(日) 18:32:04.92

>>303
基本
船に乗るのは大型、重いだね

人間が何人乗るか想像してみて

2019/01/13(日) 18:35:27.35

>>303
例のお馬鹿なジャーナリストさんのブログ。

https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201311/article_6.html

2019/01/13(日) 18:45:44.48

>>305
キヨは本当にバカだな！（直球）
陸で最初に使う予定だったのは例の装輪装甲車改（故）だったわけだし
海でもシープロテクターとか比較検討してたのは明らかだ炉に
>>304
思ってる程船の上に載せるものはそんなに重くできんぞ重心の関係あるから
プロテクターとシープロテクターでは殆ど同じ重さだしな

2019/01/13(日) 18:58:12.88

>>305
追記

サーマルロックとレーザー測距、弾道計算機能付きで、三軸安定化、油気圧駐退複座器２本で全自動行進間射撃可能との情報
さらに10式の射撃コンピューターに連接可能だとのこと

2019/01/13(日) 20:02:30.10

>>298
すべての工業製品は使用される条件を決めてから
仕様を考えて、設計されるんだよ。
あれもこれも可能性を言い出すと、キリがないよw

2019/01/13(日) 20:24:58.22

>>308
兵器もそうやって造られるんだが配備された後は、何のために造ったか
ではなく何に使えるのか、で評価されてゆくのが兵器の宿命

2019/01/13(日) 20:33:11.78

>>308
別に開発云々の話をしてる訳じゃない

正規戦云々に対してレスしてるわけだが

戦車は10式でよろし

まぁ、話しに付き合えば
欲張らなければAPCに毛のはえた装軌IFVもすぐ作れる

2019/01/13(日) 20:35:22.80

>>308
まさか、海空戦で勝てば戦争は終わるとでも？

面子を失った支那が瓦解

という可能性も無くは無いが

2019/01/13(日) 20:37:44.50

>>311
追記

後世のネラーから

戦争後のグランドデザインがまるで無いのは、第二次大戦の時と同じだなー

って書かれるのが予想されるな

2019/01/13(日) 20:49:54.50

>>312
追記

悪い

尖閣諸島防衛戦勝利後としたほうが良いな

米軍と共に大陸に進行する話を纏めとかないと、ダラダラ戦争は続くが、その対応は？

とか、つー話

2019/01/13(日) 21:19:25.69

黙って読んでろ

2019/01/13(日) 22:56:52.10

>>314
都合が悪いようだ

2019/01/13(日) 23:21:32.71

一人で勝手にベラベラ喋る自分を見つめ直すほうが先やないかな

2019/01/14(月) 00:21:01.43

まさかここで大陸逆上陸を言い出す人が居るとはw
何のメリットもないし、そもそもこちらには1個師団揚陸する能力もないぞ

2019/01/14(月) 00:34:35.63

陸自が揚陸能力の不足を理解しているからこそ、
近年になって大型フェリーを契約したりしてるわけじゃん。
で、巡航速度が速く航続距離の長い装輪装甲車に開発と調達のウェイトを置いている。

そこへ装軌車両をプッシュされたところで時代に逆行することにしかならんのよ。
まあこっちから見るとただのあぼ～んだから、中身分からんがね。

2019/01/14(月) 00:37:08.40

揚陸した先での活動にそんなに航続力が必要か？
むしろ航空爆弾で耕されてる可能性が高いから装軌車輌の方が有用だと思うけど

2019/01/14(月) 00:52:49.33

アホか。揚陸能力が足らないからこそ、
揚陸なしに北海道から九州まで高速道路と橋と
トンネルだけで戦力移動を可能にするんじゃないか。
１から１０まで全部説明せんといかんのか。レスの無駄だろ。

2019/01/14(月) 03:39:29.67

>>320
海の上に高速道路とトンネルね

2019/01/14(月) 03:40:15.64

>>316
尖閣諸島防衛戦で勝ったら、そく支那は降参するの？

お馬鹿さん

2019/01/14(月) 03:45:45.82

>>317
尖閣諸島防衛戦に成功したら、そく戦争は終わるとでも
えらく楽観的だな

大陸逆上陸で結を取る必要も考えるのは常識だろ

知恵袋に書いたやつを張っておこう

そもそも万里の長城を見ても、満州は支那の領土ではありません。
清は祖先の土地として満州に人が住むことを長らく禁じていました。
戦後漢民族の支那は満州から強制的に満州族を移転させましたし。

満州とは、日本人の手で日本人のお金で日本・朝鮮農民や日本企業が開拓、開発したもの。
道路、電気、上水道、下水道、田畑のための灌漑水路、鉄道。

それを人が住めるようになったら
ここは『ここは俺たち支那人の土地だ！日本人、朝鮮人は出ていけ！』とばかりに度重なる挑発を繰り返しました。

まさに、今の尖閣諸島問題と同じですよ。
今まで見向きもしなかったのに、周辺で石油が出るとなると態度をころりと変える。

騙して詐取する。詐取出来なければ力ずくで奪う。無断でコピーする。模造品を作り商標権や特許権、意匠権を侵害する。
今も昔もなにも変わっていません。

日中戦争の真の原因は、このような、支那人の泥棒・強盗・パクり根性にこそある。
それが本質です。

2019/01/14(月) 06:30:08.30

どう考えても終わるだろ
先に仕掛けておいて跳ね返されたなら、どちらが勝者でどちらが敗者の側にいるかなんて誰の目にも明らかだし
負けを認めない？どうぞご自由にとしか

世界最大級の地上戦力持ってる相手にこっちから本土決戦仕掛けたら、勝つにせよ負けるにせよ侵攻部隊が大損害をこうむる可能性が高い
やるならあくまでこっちの得意な土俵で勝負しなきゃ

2019/01/14(月) 09:28:07.56

>>323
大陸上陸の必要性はさておき優先順位は極めて低い。それだけの話

2019/01/14(月) 09:32:53.66

とりあえず装輪装甲車導入しようと思ったら

国産だと三菱MAV
海外製だとピラーニャV、ボクサー辺りじゃろ

ACV1.1は幅3.2mでMAVよりも平時の運用制限が大きくなるうえにアルミ合金装甲で基本防護力がよわいのがな…

2019/01/14(月) 10:27:44.14

>>320
こっちが逆上陸仕掛ける段階なら急ぐ必要はない
空海で執拗に痛め付けている間にゆっくり戦力を整えてから押し潰しに行けば良い