【海上自衛隊】F-35B導入について19【航空自衛隊】

2018/12/16(日) 12:24:03.22

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入について18【航空自衛隊】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539606795/l50

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
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2019/01/02(水) 11:50:18.11

>>682
対艦番長なんてF-2が企画された冷戦時代でさえアホな話だったワ

敵の艦艇が日本に押し寄せてなんて、ファンタジー以外の何物でもない
惟一可能だったのは大戦期の米国だけ
それ以降は現代まで全く変わらない
この手の重厚長大の兵器は真面目に考えないと予算の無駄遣いになる

この程度の認識で語られるのがF-3スレのクオリティ

2019/01/02(水) 12:48:03.60

>>685
フォークランド紛争みればF-2の抑止力は自明

2019/01/02(水) 13:04:20.15

F-2事業化はASM×４発搭載の必要性で何とかもぎ取ってきたんだが。もう無理。
あまりガタガタ騒ぐとF-15pre-MSIPのF-35A更新ロジックも破綻する。

それに比べると、F-35Bの導入ロジックは天使のように筋が良い。
｢支那空母への対抗上艦載機が必要｣と言われれば｢シーリングの範囲で調達してね｣としか言いようがない。
重要なのは、確実に海自の所属機にして｢空自の玩具｣と一線を引くことです。
あくまで｢海上優勢の奪回に必要｣で押し切ることが肝要。
空自ティストを出した瞬間、蒸発するよ。この事業。Aよりも割高だし。

2019/01/02(水) 13:07:16.28

冷戦時代にソ連に対して多寡をくくれた人間がどれだけいたか
>>685とかまったく信じられない

2019/01/02(水) 13:10:39.85

>>687
普通に内閣というか政治サイドは統合軍化に向かってると思うがね

2019/01/02(水) 13:14:22.60

>>689
そうだね
統合作戦室は統幕長の負担でかすぎっていう防衛省側の都合によるところが大きい
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181230001974_comm.jpg

2019/01/02(水) 13:17:38.82

>>690
これにサイバーと宇宙が入るわけか
統合軍化するしかないわな実際

2019/01/02(水) 13:21:59.57

世の中には｢良い嘘｣と｢悪い嘘｣がある。
いずも級の空母化とF-35B導入は｢良い嘘｣。最低限の追加費用で新たな脅威に対抗できるしね。

F-2のときにつきまくった屁のような嘘は、今も財務省の書庫に静かに保存されてます。
その後の空自の航空阻止教義の不作為も。
旧ソ連よりも低強度のはずなのに空母まで就役させる事態になってるしね。
財務省としては、のらりくらりと遅滞戦術してる間にF-35A/Bの調達が進んで数が揃っちゃうしね。
新規開発は認めないでしょう。詰んでますよ。

2019/01/02(水) 13:31:45.16

統合作戦の箱だけ作ってもドクトリンというソフトが無い。
すぐに行き詰まる。

サイバー、宇宙だのは、今までアメリカの独壇場だったのが競合環境に成り下がるって意味です。
i3何とかとか破綻しました。

2019/01/02(水) 13:49:15.11

i3何とかってそもそも破綻とかし得るものだっけ? てかこの展開前にもあったような

2019/01/02(水) 15:32:32.96

韓国がF-2を嫌がるのは非常に良く分かる

2019/01/02(水) 15:32:39.71

>>692
>将来戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに、
>将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機を取得する。
>そのために必要な研究を推進するとともに、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。

これ、閣議決定された中期防のだい
閣議決定の意味はわかるな?
情報はアップデートしとかないと時代遅れになるぞ

2019/01/02(水) 15:40:37.01

中韓としては空母にF-35B出来るだけ沢山載せてくれれば的が絞れて助かるよね

2019/01/02(水) 16:20:02.97

カラ空母に釣られたハルゼーの後を追うわけですな

2019/01/02(水) 16:49:09.69

>>654
どう考えても合計10機は少過ぎ。

2019/01/02(水) 16:49:13.86

そして台風で全滅

2019/01/02(水) 16:59:17.90

F-35Bはセンサーで、ミサイルは長距離SSMや無人機をキャリアに仕立てれば良い
ひゅうが型なんか任務航海中もミサイル再装填できるから、VLSを増やしてF-35B数機と長距離SSM載せたら単艦としての打撃力はいずも型より上がるんじゃないか

2019/01/02(水) 17:09:59.17

ひゅうが、いせは対潜に専念でしょ　F-35B載せるには小さすぎ

2019/01/02(水) 17:10:25.29

>>699
報道では各8機ずつだからこれでも盛ってる方だぞ

2019/01/02(水) 17:15:33.13

>>691
専守防衛の時代なら、今の命令体系でも、問題はなかったんだが
自衛隊はこれから、大きく変わりそうな気がする

2019/01/02(水) 17:37:25.20

>>703
おなじじく報道で甲板に8機格納庫に２機とか出てるようでよくわからん

2019/01/02(水) 18:29:50.40

>>686
フォークランド紛争では余りにも状況が違いすぎ

2019/01/02(水) 18:32:01.33

>>688
冷戦時代のソ連に多寡をくくったって誰も言っていないがｗ
何で勝手に解釈するの？

ソ連が大挙して艦艇で押し寄せるので、F-2で迎撃するんだってシナリオがありえないって言っているだけ

2019/01/02(水) 18:39:14.87

>>707
冷戦期の自衛隊は基本的に本土決戦思考でやってたはずやが

2019/01/02(水) 19:05:42.90

>>708
それがファンタジーだったｗ

旧ソ連が北海道を占領するってシナリオを考えてみ？
北海道を攻撃するためには船で兵器や兵士を運び、その兵糧を維持し続けなければならない
特に開戦時は戦車、大砲、兵員をある程度の規模で一気に上陸させなければならない
もちろん港から陸揚げなどできないから砂浜とかから上陸させなければならないが、兵器や兵員を砂浜などから上陸させるためには特殊な船舶が必要になる
そして弾薬や燃料も砂浜から陸揚げする必要があるが、そんな船舶が極東ソ連軍には殆んど無かったんだよｗ

現代の米軍の海兵隊の機材、強襲揚陸艦、LCAC、LCU、AAV7とかを多数揃えていることは知っているよね？
アレだけ整備すれば敵前上陸も現実になるんだがね

極東ソ連では北海道に一個連隊を敵前上陸させ、その兵糧を維持することは無理ってこと

2019/01/02(水) 19:18:31.72

>>692
>旧ソ連よりも低強度のはずなのに空母まで就役させる事態になってるしね。
お前は全然判って無い（怒）
旧ソ連に日本侵攻能力は無かったが、今の支那には有るし、しかも急速に増大しつつ有る。
北朝鮮ですら多数のミサイルを擁して日本攻撃能力を保有しているんだよ。

2019/01/02(水) 19:21:50.01

>>708
https://www.militaryaerospace.com/content/dam/mae/online-articles/2015/April/LCAC%20SSC%207%20April%202015.jpg
米軍はLCAC-1を74隻

http://www.shipspotting.com/photos/middle/9/2/9/592929.jpg
ラニーミード級汎用揚陸艇を35隻

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/LSV-7_SSGT_Robert_T_Kuroda.jpg
フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦を8隻

そして多数の強襲揚陸艦やドッグ型輸送揚陸艇を保有している
こういった機材がないと北海道に敵前上陸なんぞ無理

2019/01/02(水) 19:26:29.62

＞北海道を攻撃するためには船で兵器や兵士を運び、その兵糧を維持し続けなければならない

兵糧だったら兵士じゃなく足軽って言えよｗ

2019/01/02(水) 19:29:08.21

>>709
いやだから・・・
当時の自衛隊は本土決戦が基本方針やったろ

お前が言ってるのはいろいろと情報が明らかになった今だから言えることで、冷戦当時に確証をもって言えることではないやろ
その辺の違いわかるよね?バカじゃなければ

2019/01/02(水) 19:29:43.99

>>709
それは防衛側の戦力との相対的な比較によるよ
もし自衛隊が北海道に普通科1個連隊ぐらいの戦力しか配備してなければ千島侵攻時程度の輸送能力でも簡単に占領されてしまう
それに冷戦後半にはイワンロゴフ級やペレスヴェートなどの大型揚陸艦もあった

2019/01/02(水) 19:37:06.31

>>713
何度も書いているが当時の防衛庁の幹部はソ連の侵攻をまるで考えて無いんだよな。
たかじんの言って委員会でその事を説明したら、
列席した志方俊之元陸将がショックを受けていたよ。

2019/01/02(水) 19:39:17.84

>>715
何度もって初耳やがな、なんかソースあるん?

2019/01/02(水) 19:41:21.49

>>715
幹部と言っても色々だよ
在日米軍が北海道用の冬季戦装備を持っていないことを突き止め
非公式ながら直接文句をつけた幹部達もいた

2019/01/02(水) 19:42:17.81

>>713
自衛隊は極東ソ連軍の実態と実力をよく知っていたんだよｗ
ファンタジーは自衛隊にとっても都合が良かったので官僚が乗っただけのこと
本土決戦なんて現場はバカバカしいと思っていた

2019/01/02(水) 19:45:10.48

>>718
だからそれはソ連の北海道侵攻を難しくするだけの戦力を
自衛隊が時間をかけて作り上げた結果だよ
なにもしなくてもやってこないとは思っていなかったよ

2019/01/02(水) 19:46:40.87

>>714
> もし自衛隊が北海道に普通科1個連隊ぐらいの戦力しか配備してなければ千島侵攻時程度の輸送能力でも簡単に占領されてしまう
その認識は正しいね
北海道には第7師団がいるだけで本土防衛には十分で、だから旧ソ連による敵前上陸はファンタジーになったってこと
論点はF-2みたいな対艦番長は要らなかったってことです

> それに冷戦後半にはイワンロゴフ級やペレスヴェートなどの大型揚陸艦もあった
極東ソ連軍は何隻運用していたの？

2019/01/02(水) 19:48:51.94

>>718
ソースあんの?
ちなみに当時の防衛大綱(1977～1994)の内容は↓やけど

防衛の構想
未然抑止については「いかなる態様の侵略にも対処しうる防衛体制」を構築し侵略を抑止、核兵器の脅威についてはアメリカ合衆国に依存するとした。
侵略対処については「極力早期にこれを排除する」とし、短期決戦・早期排除を日本防衛の戦略方針、軍事ドクトリンとした。
更に「限定的かつ小規模な侵略」に対しては独力排除を原則とし、それ以上の規模については「米国の協力」をもって排除するとし、独力では短期決戦、アメリカ共同では攻勢防御による早期排除をドクトリンとした。
つまりアメリカ軍増援が到着するまでは自衛隊が一定期間持久することを前提としている。
但し、アメリカ軍の到着が遅れた場合や二正面作戦になった場合「強靭な抵抗」をもって持久戦があり得ると想定した。

2019/01/02(水) 19:52:53.71

>>720
太平洋艦隊に常時あった主な大型揚陸艦はイワンロゴフ級2隻とペレスヴェートとオスラーヴィヤの4隻かな
中小の輸送艦はもっとあったはずだし実際に侵攻するときは黒海や北方からも大型艦を回航しただろう

2019/01/02(水) 19:56:47.99

しかも投入されるのは両用戦「艦艇」とは限らないものなあ

2019/01/02(水) 19:57:22.53

>>721
北海道に極東ソ連軍が上陸すると本気にしていたら自衛隊は何をするか？
敵前上陸が予測される海岸を守るために何らかの準備をする
北海道の占拠を目指すのであれば上陸するのは何処でも良いわけではなく、そして上陸作戦をすることが可能な海岸は限られている
そんなの自衛隊は分かっていたが、敵前上陸に備えるような設備を作ったり、師団を近くに配備したりしていない

第2次世界大戦時のドイツだが、連合軍の反攻が予測されたので、ノルマンディーやカレーの防備を整えただろう？
冷戦時代の自衛隊は何もしていないに等しかった

2019/01/02(水) 19:57:44.91

大きさはカブールと同じなのに
何で10機しか載せられないんだよ。

2019/01/02(水) 19:58:22.03

>>724
いや水際防衛なんていう下策はやらないだろう

2019/01/02(水) 19:59:57.38

>>692
ソ連より脅威度低い（実際公称GDP成長率は往年のソ連より一回り小さいし
軍事的思想的外交的影響力は月とスッポン）から空母を導入する余裕があるとも

基本的に「弱い者いじめ」用の兵器だってのはある意味図に当たってるし

2019/01/02(水) 20:00:21.75

>>721
シベリア鉄道の一部が電化された時点で、ロシアは極東での攻勢を諦めてる。

2019/01/02(水) 20:05:30.93

>>722
> 太平洋艦隊に常時あった主な大型揚陸艦はイワンロゴフ級2隻とペレスヴェートとオスラーヴィヤの4隻かな
タッタのそれだけで稼働率も悪かった
黒海や北方から移動させたら嫌でも目立つ
それに欧州戦線向けに整備されているので、事情が全く異なる北海道には甚だ使い勝手が悪い

極東ソ連軍は酷い状態だったが、その中でも空軍は最悪だった
なんせ最重要って程に大切なカムチャツカ半島上空を国籍不明機（＝旅客機）が通過することを阻止できなかった程
空自は日頃から旧ソ連機の通信を傍受していて、パイロット個人の特定まで出来ていて練度の低さもよく知っていた
上陸作戦を支援するなんて高級な仕事をする機材もなかった

2019/01/02(水) 20:07:38.98

>>726
冷戦時代の旧ソ連軍は第二次大戦での米軍とは違うヨｗ

自衛隊は積極的に水際防衛をする計画だった（ファンタジーだけれど）

2019/01/02(水) 20:14:15.41

>>722
例えば旧ソ連が北海道に敵前上陸したと仮定する
その上空援護はどうすのか？

戦闘機が上陸地点の制空を行い、地上攻撃機が反撃を試みる陸自を叩かなければならないが、その管制は誰がするのか？
その機材と共に移動式のレーダーや対空ミサイルを揚陸させなければならないが、そんなモノは極東ソ連軍にはなかった

上陸させたのは良いが上空が丸裸…

2019/01/02(水) 20:18:06.27

>>722
アドミラルネヴェルスキー、ニコライヴィルコフ、イヴァン・カルツォフもあった
その他中小揚陸艦艇多数

>>730
十勝平野あたりまで引き込むつもりだっただろう
戦車も基本的にアンブッシュ前提の運用だしね

2019/01/02(水) 20:25:00.63

>>732
冷戦時代を知っているけれど、それが全く活動していなかったんだよｗ

極東ソ連軍で目立っていたのは原子力潜水艦だけで、これは確かに活発に活動しているのが庶民でも知れた
なんせ日本海で火事を起こして浮上したり、カムチャッカで故障したが修理出来なくて、浮きドックで沿海州まで回航していた
海自の哨戒機がそれを写真撮影して時々だがニュースのネタになっていた
それに旧ソ連の駆逐艦も度々だが活動が海自にキャッチされてコレもニュース・ネタだった
だが揚陸用の艦艇なんてお寒いばかりで生きているのかいなって感じ

この点は昨今の太平洋艦隊の原子力潜水艦も同様で居る居る詐欺だと確信している

2019/01/02(水) 20:26:19.97

これ詳しいな。

極東ロシアの軍事輸送能力 - Togetter:
https://togetter.com/li/65791

2019/01/02(水) 20:29:27.12

>>732
> 十勝平野あたりまで引き込むつもりだっただろう
> 戦車も基本的にアンブッシュ前提の運用だしね
日本人の悪いクセだね

第二次大戦の経験が染み付いて離れられない
何百、何千の艦艇が押し寄せて来た米軍の印象が強いのだろうが、旧ソ連は全然に違うことを認識しましょう

数も少なくて補給も滞るような相手を内陸まで引き込む必要なんぞ皆無

2019/01/02(水) 20:29:29.05

>>724
大綱によると大規模な侵攻には米軍と共同であたる=米軍くるまで持久やから、すぐに叩かれる近場に師団とかおかんやろ

2019/01/02(水) 20:30:49.89

>>735
せやから当時と今の認識の差があるでしょうに・・・

2019/01/02(水) 20:37:18.10

>>734から引用
゛極東部のソ連商戦隊は「一度に７個の戦車/自動車化師団を運べる」とソ連ミリパワから引用してるだよもんな。で一度に商戦隊が運べる量を２０万トンと想定してるだよもん。戦争開始以前の北方領土やサハリンへの輸送そのものは有効と本人も書いてる゛

2019/01/02(水) 20:37:39.23

>>736
> 大綱によると大規模な侵攻には米軍と共同であたる=米軍くるまで持久やから、
そのシナリオは欧州戦線のコピペしただけの代物なんだよｗ
只のファンタジーなんだってｗ

それが証拠に米陸軍が大規模な演習を北海道でしたことってあるの？
米本土から陸軍の一個師団が日本にやってきて、北海道に上陸した旧ソ連を叩く訓練のことだよｗ

知っていたら教えてくれる？

2019/01/02(水) 20:39:11.63

>>739
知らないよ
ただ大綱はファンタジーではなく閣議決定された防衛方針やから、否定するならそれなりの根拠だしてくれ

2019/01/02(水) 20:44:15.09

>>740
なんども言うけれど欧州戦線に米陸軍が本土から渡って展開する訓練は頻繁に行っていたよ

だが日本で米陸軍の訓練なんて皆無に等しい
知っていると思うけれど、戦場を想定した訓練をしない軍なんて、アリ得ると思うの？

オカシイと思わないｗ

2019/01/02(水) 20:46:53.56

>>735
いやそれはソ連の輸送能力を過小評価しすぎだよ
ソ連は巨大な商船団を公社の形で多数保有していていつでも軍事転用できる態勢にあった

空輸能力と空挺作戦能力の高さはご存知のとおり
べレンコ中尉亡命事件の際はソ連軍空挺部隊がMiG-25の機体を破壊しにくることを警戒して
通常の戦車に加えダスター対空戦車を出動させた

2019/01/02(水) 20:47:25.21

>>741
だからソースもってこいよ、いいかげん

現場や幹部は大綱をファンタジーだと思ってたって断言してるんやから、なんか証拠あるんやろ?

2019/01/02(水) 20:49:11.92

>>741
それは米軍が基本的に北海道に侵攻されてからゆっくり反撃するスタンスだったからだよ
冬季戦装備の件はそこを自衛隊の一部が問題視した

2019/01/02(水) 20:50:09.34

>>740
まあなんだｗ

大綱が閣議決定されたのは事実
だが大綱がファンタジーだったってだけのこと
そんなに閣僚のことを信頼している人間がいるとは思わなかった

閣僚曰く、日本に軍隊がない！ギャンブルはない！そんなのはファンタジーだとオレは決めつけるが、アナタは違うのだろうね

2019/01/02(水) 20:52:34.76

>>742
> ソ連は巨大な商船団を公社の形で多数保有していていつでも軍事転用できる態勢にあった
その商船は何処で荷降ろしするの？

> 空輸能力と空挺作戦能力の高さはご存知のとおり
アレは欧州戦線に特化された機材だよｗ
旧ソ連の空挺作戦って何に使うか知っている？

2019/01/02(水) 20:52:56.28

>>745
せやから証拠もってこいって、それで済む話やろ

2019/01/02(水) 20:57:08.49

>>744
> それは米軍が基本的に北海道に侵攻されてからゆっくり反撃するスタンスだったからだよ
だから米陸軍は全く演習もしなかったと？

特に戦車とか実際に走らせてみないと分からないし、対空兵器（レーダー）は地形などに寄って調整に時間が掛かる
そんな訓練も皆無ってどういうことｗ

更に言えば米空軍はおろか米海軍の空母でさえ北海道での対地攻撃訓練をしていない

2019/01/02(水) 20:57:12.53

>>747
結局、ソ連の補給がシベリア鉄道に依存している以上、仮想戦記のような大群が日本
に上陸するのは不可能に近いのよ。
電化区間で石炭備蓄始めたら戦争するつもりなのが丸解りやろ。

2019/01/02(水) 20:57:34.86

>>747
証拠ってどんなの？

2019/01/02(水) 20:58:36.32

>>749
状況証拠だと納得してくれないんだよｗ

どうしたものか…

2019/01/02(水) 20:59:04.32

>>750
アメリカで機密指定解除された公文書とかじゃない？

2019/01/02(水) 21:02:29.50

>>749
あー、その辺の話は大綱でも説明されてると思うんやが

>未然抑止については「いかなる態様の侵略にも対処しうる防衛体制」を構築し侵略を抑止

2019/01/02(水) 21:05:04.43

>>717
＞幹部と言っても色々だよ

内局の天皇なんて、国産なんかやらず軽戦闘機を輸入しろっつってたし、戦車不要論者だし、海自も縮小しろっつってたしな。

2019/01/02(水) 21:05:22.92

>>752
そんなの無いかとｗ

冷戦時代の欧州戦線は気合が入っていたよなァ
毎年のようにワルシャワ条約機構軍がポーランド辺りで大規模な戦車戦の練習を行うと、NATO軍はドイツに集結してコチラも大規模な戦車戦の訓練を行っていた
その頃、ドイツに出張していた奴が言っていたが、”戦車はイキナリ道を横切るから気をつけろ！”って標識が出ていたんだと
演習地とかではなくて、NATO軍の戦車が郊外を走り回っていて、唖然としたって言っていた

それに比べれば北海道なんぞノンビリしたモノだった

2019/01/02(水) 21:09:33.09

>>748
だからそれは米軍の手抜きだと自衛隊も思ったから米軍にねじ込んだんだよ
むしろそれは自衛隊が北海道防衛に真剣だったことを示すエピソードだよ

2019/01/02(水) 21:09:51.24

ソ連はもちろん、今のロシアも空挺部隊を最精鋭の位置に置いてる。
もともとパラシュート部隊ってのは、飛行機が発明されて大した年月も経たないうちに、帝政ロシアで創始されたものだ。
あまりにも広大な領土と、あまりにも長大な国境線を守るための手段としてな。

ロシアには及ばないものの、日本だって広大な領海とEEZを抱えている。
中国を一大脅威と見る点で異論はないものの、飛躍した日本空母の仮想戦記モノに毒されたミリオタ諸兄が
人の足らない海上自衛隊に本格的な空母をとか言い出している。
非情に迷惑きわまりない。

2019/01/02(水) 21:10:57.77

ってか、冷戦時代における欧州戦線のドクトリンなんて知らないのだろうね

何で旧ソ連が巨大な輸送機やヘリコプター、揚陸用機材を整備していたか？
何で旧ソ連は長距離洋上爆撃機＋対艦ミサイルを持っていたか？
何で旧ソ連は長距離対艦ミサイルを潜水艦や水上艦に持たせたか？
何でドイツの潜水艦は小型で行動範囲が狭いのか？

それぞれ理由があって、冷戦時代の軍オタは常識だったんだがなァ

2019/01/02(水) 21:14:06.14

>>756
日：「ちょっとで良いからファンタジーに付き合ってくださいヨ。あからさまだとバレバレで困るんですけれど…」
米：「ファンタジーに付き合っている金も暇もない！（断言）」

で、米国はガン無視

2019/01/02(水) 21:16:15.38

というか北海道で日米合同演習自体は冷戦時代にも何度もやってるけどな
単に即応するかしないかの問題だけでソ連軍の侵攻は米軍も充分想定してたぞ
ちなみに今もやってる

2019/01/02(水) 21:21:03.47

ＮＡＴＯの演習はリアル戦車道で、出た損害は政府が補償するんだっけかｗ

あの時期のＮＡＴＯ演習に比べると自衛業の演習はお遊戯だなｗ

2019/01/02(水) 21:24:38.90

>>757
> あまりにも広大な領土と、あまりにも長大な国境線を守るための手段としてな。
それは完全に間違い
旧ソ連軍は相手戦線の背後に回り込むのが定番の作戦なんだよｗ

冷戦時代の欧州戦線のシナリオだがね
ワルシャワ機構軍の戦車隊は大挙して西ドイツに侵攻、欧州を蹂躙しイベリア半島まで走り抜けるつもりだった
それをドイツに常駐しているNATO軍が食い止めている間に米国から陸軍が救援に駆けつけるって寸法
旧ソ連はNATO軍がドイツに構築した防衛線の背後に回り込む予定だった
そのために巨大な輸送機やヘリコプターによる降下作戦や、揚陸艇による敵前上陸を強行するんだよｗ

ワルシャワ条約機構軍は米軍が来援する前に、ドイツの防衛線を突破するためありとあらゆる機材を整備していた
当然だがNATO軍はドイツ戦線を死守して時間稼ぎ

2019/01/02(水) 21:26:50.04

>>761
そりゃ欧州方面に比べると極東への圧力は弱いわな、
だからこそ防衛費1%程度で、大綱で書かれてる通りに『「いかなる態様の侵略にも対処しうる防衛体制」を構築し侵略を抑止』に成功していたわけだけど・・・
なぜか大綱をファンタジー呼ばわりする人がいる

2019/01/02(水) 21:28:00.37

>>760
それは軽装備の米海兵隊だけのこと
北海道での演習で米軍が155ミリ以上の重砲を持ち込んだことってあるの？

再三だが重戦車を装備した米機甲師団ではない
旧ソ連軍が重戦車を北海道に持ち込んだら、軽装備の海兵隊は蹴散らされる

2019/01/02(水) 21:30:19.27

>>761
ドイツの演習で草原から車道に飛び出した戦車に、自家用車や人間が踏み潰されたこともあったからね
気合の入り方が違うわな
コレばかりは体験しないと分からないだろうね

2019/01/02(水) 21:33:25.82

>>764
だから戦力比で現状充分と考えられる以上の準備をしなかったからと言って敵の侵攻に備えていないわけではないよ
どうしてそういうオールオアナッシングな思考しかできないの？

2019/01/02(水) 21:34:46.44

>>763
> なぜか大綱をファンタジー呼ばわりする人がいる
誤解されたかも知れないが大綱の全てがファンタジーって言っている訳ではないよｗ

ウラジオを本拠地とする旧ソ連戦略ミサイル原子力潜水艦はリアルだった
時々、故障を起こして浮上していたからね

カムチャッカで故障した原子力潜水艦を浮きドックで引っ張り、宗谷海峡を抜けて沿州海に運んだ時は有事を身近に感じた

2019/01/02(水) 21:39:45.77

>>757
ロシアって航空力に対する構想、発想で一時期50年くらい先走ってたからな。
ライト兄弟が飛行機実用化する前に「飛行機に爆弾乗せれば爆撃機だ」と言ったり、世界初の空母打撃実行するわ
縦深攻撃理論に空挺織り交ぜて空挺強襲提唱しちゃうんだからな。

そこら編のロシアクオリティはいくらかぶっ壊れてる。まぁソ連になって生粋の貴族がいなくなってからは、そういう構想ができなくなっちゃう。

ソ連は物理的にロシアのインテリと構想力をもいだ。もっともわけのわからない学者がステルス計算式編み出すとかぶっ飛んだところはあったけどな

2019/01/02(水) 21:41:59.23

>>766
> 敵の侵攻に備えていないわけではないよ
だ・か・ら、何で同じことを繰り返すの？

北海道には第7師団を初めとした陸自の最大の戦力が居るのだからって前提を付けているでしょう？
極東ソ連軍による北海道侵攻を阻止するためには十分過ぎる程の戦力だよｗ
その前提を元にして旧ソ連軍の北海道侵攻はファンタジーだって言っている

分かった？

2019/01/02(水) 21:47:05.62

>>769
「ソ連怖い。予算くれ」と言ってた人々には認められない事実なんだろう。

2019/01/02(水) 21:47:58.27

要するに日米はソ連軍の北海道侵攻に対して必要にして充分な対抗策を講じていたので
ソ連は侵攻を思いとどまったというだけの話であって
最初から双方に交戦の意図がなかったかのごとく言うのは結果だけを見た上っ面の評価にすぎないよ
ソ連というかロシアは昔も今も隙あらば南進して来た
いまも北方領土を返さずに要塞化してる
依然としてロシアは日本の脅威た

2019/01/02(水) 21:49:19.13

>>770
予算っていってもGDPの1%程度やがな

2019/01/02(水) 21:52:35.92

>>770
「ソ連怖い。」を「XX怖い。」とすれば、それはいつの時代でも、どの国でも予算獲得に有効だからね
自衛隊とて仕方がないとは思う

だがね
先日のニュース番組に出演した退役た空将が「未だに空自のレーダーは北を向いています」って言っていたのには衝撃を受けた

そして軍って究極の官僚組織が方針転換することの大変さを実感した

2019/01/02(水) 22:00:34.22

>>771
自分のレスとは矛盾しているってことを自覚していて言うがね
脅威の方向が間違えていると思うゾ

ハッキリ言って冷戦時代の旧ソ連は日本のことなどまるで相手にしていなかったし脅威とも思っていない
旧ソ連が極東に展開した中距離核弾道弾が日本を完全に射程下に納めていて、それに対抗する手段、もっと言うと報復手段を日本は持っていなかったからね
北方領土の要塞化なんてどうでも良いことに意識が行く辺りがダメなんだよなァ

もっと冷戦時代の構造を勉強しなさい

2019/01/02(水) 22:01:14.66

さぁ、そろそろスレタイの話に戻ろうか

2019/01/02(水) 22:02:03.13

そりゃ北にも向いてるだろうさ
ロシアがいる限りレーダーを撤去することなんか永久にない
例えロシアがいなくなっても北の守りを完全になくすことなんか有り得ない
君はスーパーキャリアの人だと思うがいつもオールオアナッシングすぎる
有事への備えは100パーセントでなくてもしなくてはならないんだ

2019/01/02(水) 22:02:25.13

>>773
旧陸軍が革命で弱体化したロシア軍舐めてた大変な目にあったから仕方ない。

むしろ、自衛隊はロシアに油断していないと安心する。

2019/01/02(水) 22:08:25.85

中露は最近大規模な合同演習をしてる
日本は挟撃される地勢にあるんだ
どちらかを軽視していいということは絶対に無い

2019/01/02(水) 22:17:38.26

>>776
誰がレーダーを撤去しろなんて言ったの？
アンタこそがオールオアナッシングの人じゃんｗ

そしてスーパーキャリアの人って誰？
ハズレまくりだよｗ

>>775-777
元海将の話は続きがあって、レーダーを南西に向けろ！って話で、主要な仮想敵国を旧ソ連から中国に変えろ！って主張だった
オレも賛成で海自の主戦場も日本海の４海峡から南シナ海に変わるからこそ、いずもの空母化とF-35Bが必須となったと理解している

F-2の後継がF-3とかファンタジーを繰り返すだけ

2019/01/02(水) 22:21:20.60

>>779
スーパーキャリアだろ
自分のつまらん面子のために持論すら曲げるとは卑怯者の中の卑怯者だな

2019/01/02(水) 22:25:44.19

>>779
とっくに変わってるのに。
いつの話よ。

2019/01/02(水) 22:28:08.57

>>778
ムチャクチャだなァ

あのネ
合同で演習するって色々な意味合いがあって、最大の敵国同士だからこそ一緒に訓練することもある
お互いを知ることが抑止力になるんだよｗ

http://wedge.ismedia.jp/articles/-/3181
この辺りの見解が正しいと思う

2019/01/02(水) 22:29:19.69

>>779
んー・・・そもそも対中シフトが始まったのが22大綱の2010年やねん、たしか
まだ10年もたってないから、対中体制が整ってないのは辺りまえっちゃ当たり前やねん

2019/01/02(水) 22:29:52.79

>>781
プライムニュースって番組で１年以内のこと

2019/01/02(水) 22:31:13.53

>>784
え、例えじゃなくて本当にレーダーの話？