【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a01-8OZK) · 2018/12/31(月) 20:30:16.90

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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。

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**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 22:07:05.30

個人的に、個人個人の火力発揮という意味ではWW2の米軍や64式開発チームにドイツのFG42的な設計ノウハウがあったら面白い事になってたんじゃないかと思う
オープンボルトとクローズドボルトを切り替えることができ、セミオートの精度とフルオートの排熱を両立
マズルジャンプに関しては、直銃床+銃床リコイルバッファー+マズルブレーキ +二脚の四手で対処
重量面でもロータリーボルトで多少の軽量コンパクト化でバレルに重量を振れる

まあ当の本家はM2普通弾と比べてすら反動がでかい最強クラスの7.92mm実包の反動でそれでもセミでバシバシやフルがモノになったとは言い難いが…

まあ実際に64式は完全な直銃床や二脚、マズルブレーキなど、重なる面は大きいけどね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-g7uo) · 2019/01/24(木) 22:34:18.08

>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-g7uo) · 2019/01/24(木) 22:34:22.93

>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 22:38:36.01

>>350
あーいや実用上の話ね
DMRとして速射するにも結局それなりの負荷がかかるはずなので、それをもって独立ジャンルと呼べるかどうか
3006の熱量や当時の放熱技術を差し引いたら目指した方向は同じだと思う
例えばフェデロフもショートリコイルだからアサルトライフルでないと言われることもあるが、技術が足りないから別のアプローチをした範疇じゃないかと
まあMP18だって本来アサルトライフルを妥協したものなのでその理屈だとこれが最初のアサルトライフルになってしまうが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 23:01:39.33

>>355
セミオートメインのライフルなのに精度損なうオープンボルトという点では、非常にアバウトに「バトルライフルに寄っているかLMGや分隊支援火器に寄っているか」の二択で捉えるなら座視できるかもね

でもさっき言った通り、まずバトルライフルというジャンルの確立自体が後にできているものなのでそれで括る事には懐疑的。そこは見方の相違でいいと思う

実際にどうアプローチするかの違いで、その結果差異を生じてしまった事もあるだろう。
しかしそれならば尚のこと過渡期的なものという例えがしっくりくるんでは

あとフェドロフがアサルトライフルではないと言われるとしたらストックの形式と使用実包、セミ限定の仕様である事だろ
古めかしい1ピース型で、セミ/フルの切り替えも出来ず、使用実包も曲がりなりにもフルサイズのライフル実包である6.5mm
M14などバトルライフルですらアサルトライフルに区分されるかは人によって分かれるぐらいなんだから、フェドロフにそういう見方をしないで単なる半自動小銃と見做す人がいても何らおかしくはない代物だ
ショートリコイルだからとどうこう言っている人は見た事ないな
自動小銃が必ずしもアサルトライフルへのアプローチという見方にはならない
自動小銃からアサルトライフルが分化したのは事実だが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 23:05:38.51

あ、すまんフェドロフはフルオート出来たわ、失敬

ともあれ過渡的なものをくくるよりは、そのまま過渡的なもの、とする方が違和感は無い

例えばBARがバトルライフルというより、バトルライフルの走り、という方がね

件の64式との比較にしたって、コンセプトは全く異にするものだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 23:12:46.16

BARのような当初の設計がフルオートオンリーの銃が何をどうやったら「ライフル」になるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/24(木) 23:19:37.40

BARのコンセプトはバトルライフルでもSAWでもなくて、「ブローニングおじさんが見よう見まねで手探りの中で自動小銃作っちゃったらああなりました」型自動小銃、略してブローニング自動小銃でいいと思う
実際、三脚で重すぎる重機はトロいということで各国一致してて、自動小銃はおろか軽機含む軽量の自動火器すらどうやって使うか各国で違ってた時代だし
一人で持ち運びできるって方向だけはみんな一緒、まず戦場においｔ運びやすい事重視で
フルオートだのセミオート連発だのバーストだの詰められる段階にない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 23:29:08.47

>>357
まあそれはそうね、あくまで過渡期の代物だし
それをWW2まで固持してしかもそれなりに評価される辺りは純粋に設計がよかったのかなあ…
機動性だって重さ的にはもうそこらの軽機と変わらんだろうにどこが支持されたんだろう
アメリカ人の自国銃への拘りは凄いからその一つかもしれないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 23:29:55.38

>>358
BARは最初の無印がセミ・フル、WWII前に出来たA2がフルの遅・速切替

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-TfEi) · 2019/01/27(日) 16:46:19.76

でもアメリカ軍はBARの事を日本軍の９９/９６式よりも劣ると判断してたみたいね。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 17:36:35.54

>>362
ソース希望
ブレンの話と混同したじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 17:41:24.44

ブレンガンとBARの比較話なら確かによく見られる
故ガニー軍曹の番組にも出た
https://www.youtube.com/watch?v=MKj1W91cB9M

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/27(日) 19:11:03.27

いや、別に九九式がとかじゃなくてアメリカ自身がBARを本職の軽機と比較して劣るという評価を下しているという事だと思うが
九九式自体はブレンやDPなどと比較して特段傑出しているというわけでもなく、MG42みたいにGPMGでもない
九九式含む軽機と比べて能力不足を認めていたんだと思うぞ
でもアメリカ人の動画ではブレンと並ぶ傑作軽機として評価しているのもある
有名どころだとforgotten weapons とか全米ライフル協会の出すI have this old gun とか、射撃性能全般に関してかなり好意的な評価

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-ojzM) · 2019/01/27(日) 19:42:31.11

>>365
日本製の小銃や機関銃を日本人が所有してるんじゃなくて外人が所有して楽しんでる件w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6205-rRc/) · 2019/01/27(日) 19:51:10.82

ブレンや九九式みたいな軽機関銃は弾薬手がつけば毎分50～60発の持続した射撃ができるし、
緊急時には銃身が加熱するまでの2分程度であればその発射速度を毎分120発まで増やせるからな
（ブレンも九九式もバースト射撃時の銃身交換頻度は300発ごと）
https://youtu.be/h3sHa85ewgQ
現代のベルト給弾であるミニミ軽機関銃は銃身交換無しで毎分50発で10分、毎分100発で2分連続撃てることになってると考えれば
１人運用で基本的に自動小銃的な運用であるBARとは支援射撃時の火力は比べ物にならんよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-wvp6) · 2019/01/27(日) 20:16:50.11

https://pbs.twimg.com/media/DLi7Rv0VYAE_1ij.jpg
全員軽機関銃でええやん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spf1-j3Pg) · 2019/01/27(日) 20:32:59.76

>>368
当人たちも笑っちゃってるよ

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 20:56:36.62

>>366
あれは性能関係ないの骨董品趣味だ。
旧車乗りに近い。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 20:59:57.94

>>367
分隊支援火器について長年続けている議論だけど、
現役し続けるRPKと最新のIARなどを見ると、銃身交換できないとはいえ、BAR以来の重銃身自動小銃コンセプトを評価する客層もある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/27(日) 21:21:44.36

分隊支援火器が軽機関銃ではなくBARだったことで、分隊火力でみると必ずしも高くなかったというのは、割と知られた話だと思っていたが？
しかもこれでIARとかRPKみたいに軽量ならまだしも、後期型は8.8kgと兵士に不評を買うほどには重さがある
精度もオープンボルトだから決して高い部類ではない、あくまでましだったというだけだ
後は弾倉交換のしづらい上に20連という少なさ、更に装填種がつかない運用が拍車をかけた
現代もなお戦場で活躍するRPKを引き合いに出しても、その威光を借りているだけにしかならない

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/27(日) 21:38:27.80

>>372
重量に関して銃はほぼ鉄製の時代を考えよ、
M1ガーランドは4.3kg、
M1919A6は15kg、
ブレンガン初期型は10.35kg
DP28は9.12kg
MG34は12,100g
二脚装備型は比較的に重いとはいえ、BARはWW2分隊支援火器/軽機関銃の中で最軽量。
1918年の設計だから多少古臭いだけど、朝鮮戦争までは最前線に通用するスペックだ。

5.56mmのミニミさえ7kgに近い。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/27(日) 21:50:56.75

勿論ガニー軍曹の動画が表現したのように装弾数は20発で、WW1に十分な火力がWW2で問題になった。
だがブレンガンは同時代最優秀を認める人が多いとはいえ、アメリカ兵は基本的にBARを信頼していた。
実際持ってる力さえ有れば、同時代で接近戦用にBARの火力は非常に高く、BARの立撃ちと膝撃ちが役に立った場面は少なくない。
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=560

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/27(日) 21:51:14.38

>>363
９６/９９式は、光学サイトも取り付け可能であり現代のＩＲＡに通じるものがあるぞ。
大陸での砂漠・平原戦は、現代の中東の砂漠戦と似たようなところがあるからな。
軽機関銃と言えど、かなり長射程での命中精度を要求されてた結果だろうし。

３８式（９６式）の６．５ｍｍで不満が出て７．７ｍｍの９９式が登場した点においても
５．５６ｍｍから７．６２ｍｍや６．８ｍｍへの要求を彷彿とさせるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/27(日) 22:05:35.40

>>373
何が言いたい？
ほぼ鉄製の時代だから、8.8kgもあるじゃないか
ミニミであえ7kgに近い？当たり前だ。そのミニミよりはるかに重いのに、なぜ軽量や精度が売りのヘビーバレル仕様の小銃のSAWの威光を借りようと思ったんだ
全然違うじゃない
8.8kgもあったら、ただの下位互換だよ
最軽量クラスといっても、軽機関銃とちょっとしか違わない
RPKなど軽量だから良いんだ。軽くなきゃ小銃型だから偉いだの言えない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-geIG) · 2019/01/27(日) 22:17:28.29

>>373-374
小銃の二倍の重さがある時点で、もうM27IARとかRPKとかで語れる範疇じゃないよ
空挺用とかの短銃身版のブレンガンで8.68kg、本家のZB26では8.9kg
もうこうなるとちょっと軽い部類の軽機関銃の範疇だ。
IARがどうこうは強引過ぎる気がする
重銃身ライフル型のSAWの本領発揮は、元となる、かつ優秀なライフルの登場を待たねばならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6c3-Fpn5) · 2019/01/27(日) 22:20:54.92

横だが現代の基準でBARを測れば
>>376の言う通りだと思うが
時代性を考えたら・・・という話じゃないのかね？

何で怒るの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/27(日) 22:38:52.05

>>378
キレてないが・・・
8.8kgあったら、当時で見ても立派な機関銃だ
そもそもIARと同じとか大風呂敷を広げてまで持ち上げていることに対して指摘しているんで、別に若干軽量であることは何ら否定しないよ
じゃなくて、いつものtaiwan army氏の芸風の典型、「すぐ話を拡大する」を批判しているんだよ
昔のサンプルを、現代でよさげなものにすり替えて褒めることが出来る

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 00:17:37.61

芸風ね、
戦史オタクだから自分の考え方は生物学で言う生態的地位（つまり「ニッチ」の語源）を基づき、
軍事に置いても違う時代で近い立ち位置の兵種、戦術、武器が存在すると考える。多分背景知識の差から思考の飛躍に見えるだけ。
その源流を遡ると、一見性能は違う物も源流は同じだ。

現に一般兵用小銃と同じ弾薬を使用する全自動ライフルの元祖はまさにWW1のBARと私が考える。
軽機関銃の源流は1918年のルーデンドルフ攻勢で使用されたMG08/18（15kg）。
当時でブレンガンほど軽いの軽機関銃は存在しない。

勿論BARをより軽機関銃に近いの試しもされた、銃身交換可能のFN Mle 1930はそれに当たる。
https://www.youtube.com/watch?v=OuQe-9jKdVY

オリジナルのM1918モデルは7.25kgしかない、時代を考えると十分に軽い。
WW1時の戦況と設計思想から考えると、BARは元々伏せ撃ちより立ち撃ち向きに設計された。後から二脚が付けられ、軽機関銃として使用されたに過ぎないと私が考える。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 00:25:49.22

軍用銃ではないが、BARのソードオフカスタムは戦間期で有名のカップル強盗ボニーとクライドに使用された。
あれはある意味冷戦期の全自動連射可能バトルライフルに近いの物で、BARの能力を示すカスタムだ
http://i.imgur.com/TYp7iry.jpg

他にFBIが近距離火力増強のために6kgしかないのColt Monitorというモデルを作った。
https://www.youtube.com/watch?v=Jb6C9ASylmQ
Colt Monitor: The First Official FBI Fighting Rifle

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 00:32:54.83

>軽機関銃の源流

すまん、FM mle1915とルイス軽機関銃を忘れた。
FM mle1915は信頼性に問題あるのでそれを論外に、ルイス軽機関銃は二脚付き約13kg、MG08/18もそんな感じで、最初期の軽機関銃はこんな物だ。
二脚の無いオリジナルN1918BARはそれらと設計コンセプトは違うと私が考える。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-geIG) · 2019/01/28(月) 00:44:50.08

起源の話なのか？九九式にBARが劣るというならソースもってこい(ドンッ！)な勢いで褒めてたじゃない？

旧いBARのWW2における各国の分隊級の火器の中での立ち位置としては、数%軽量な割に数十%機能が劣るだけのもう劣化版軽機だね
もはや自動小銃としての軽快さは何処にもない
過去に遡るとして>>371の言い方が許されるのはせめてジョンソン軽機までだと思う
こちらは二脚も付いて6.49kgと軽量
しかしショートリコイルだし、やっぱり西側で満足いくのはFALOの登場を待たないといけない

設計の旧いBARをWW2になっても使い続けていた事が批判の要因なのに、旧いから登場時点での基準で大目に見てやれってのがおかしいんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 01:13:24.01

>>380
話の流れとしては第二次大戦でBARを使い続けてたの微妙じゃね？みたいな流れなんだからA1以降だろ
登場時は体裁としてはライフルだし当時じゃいい線言ってたのなんて別に言うまでもない
一人でやってろという話なんだが
もともと64式との比較だったんだしこの時点で二脚ついてないと話題にならんて。
九九式に劣るとか劣らないとか議論になってるのはもちろん第二次大戦で、BAR自体も様変わりしちゃってるし、
その[後付けの軽機関銃として使用されたBAR」の話をしていたのに、
第一次大戦と第二次大戦以降を飛んでは戻ってをしているのはあなただけだよ。
どうやらどこぞのクソコテ崩れらしいけど、戦史以前にまずレスを遡ろう。
自動小銃としてに関してはとっくに触れられている内容で今更自分の知識のように語る事じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 02:02:20.24

もう一度、>>336からの流れをみるといい
明らかに、ブレンなどの軽機と比較してBARを選ぶ奴はいないだろうということで話題が変わってる。第一次大戦期から離れよう
軽機の台頭についていけなくなったと言われたからには、その時点でのBARの強みを見せてみればいい
それがないと言っているんだ。
手段と目的の混同で、重銃身の小銃だから無条件に評価できると考えているようだけど、それによっていくらの性能諸元のものにできたかが肝心なんだ
コンセプトはいいんだけどね、ばかりで実を評価できないのは実態が見えてない

あと繰り返すが二脚もついてない頃にばかりこだわっていたら話にならない、IARにだってRPKにだってついてる。
はっきりいってM1918A2は当時は分隊支援火器としては劣るというのが>>372から一貫している俺の考えで、登場したてのころは画期的だったんだぞというなら勝手にやってくれ。どうやらBARへの評価もその次元の話だったりする。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-geIG) · 2019/01/28(月) 02:52:24.00

そして忘れ去られるマドセン軽機やベネット・メルシェ…

兵器ってのは使われていくうちに何れは旧式化するし、1930年代から数十年間歩兵分隊の命綱であったブレン/L4はかなり長くその評価を保っていた方だし、大正11年に制式されて昭和初期にはもう後継の開発を急いだどこぞの機関銃もある
BARは第二次大戦ではどうだったかという話でね。しばしば米軍の穴と評されるねって事
もっとも米軍がこれを、FN-Dみたいな本格的な機関銃に改良していれば、また当時の環境に沿ったものになっていたでしょうね
少なくともM1919をやっつけで二脚付けて軽機にせざるを得ない状況よりはマシだったと思うんだ
あの存在は当時の米軍の機関銃開発の軽慮浅謀を露呈しているね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46b7-9VRg) · 2019/01/28(月) 07:44:03.39

74MGを辞めて今からでもM1919に戻して欲しいって話どこかで聞いたな…

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF62-MiSH) · 2019/01/28(月) 11:53:58.21

>>387
誰がそんなことを言ったんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 12:16:48.25

それ単に61式戦車から乗り換えた人達のM1919返せみたいなものだったと思うけど
今だったら普通にMAGとか取るだろ
なんで今更M1919なんか使わにゃならんの…部品供給どうするんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e9a-h/iE) · 2019/01/28(月) 12:23:27.67

部品供給もそうだが新規で今更30-06弾を調達するんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d4-rapH) · 2019/01/28(月) 12:28:54.07

M1919なら爆撃食らっても壊れなそうな雰囲気は無くもない

**380** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 12:49:58.83

あと一点を補足する、
軽機関銃は弾倉/ベルト式を問わず、概ね伏せ撃ちを前提にする上方や側面給弾だ。それは三脚使用の重機関銃に通じる。
MP-18とステンなど初期SMGと後発のFG42などさえ伏せ撃ちを考慮して側面給弾に設計された。
それらと比べれば、下方給弾のM1918BARは明らかに立ち撃ちを前提に設計された、
性格的にやはり一般小銃より連射力が強い全自動小銃と考えるべきだ。

**380** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 12:58:36.07

>Sdc2-geIG

私が誤解していないなら、君の論法は；
1.M1918A2 BARの重量は8.8kgもある、名銃の中の名銃より少し軽いしかないので、軽機関銃と視するべきだ。（設計思想と運用法を無視する）
2.M1918 BARはオープンボルト、RPKとIARなどクローズボルト重銃身自動小銃と同じニッチの銃ではない。（やはり設計思想と運用法、さらに歩兵分隊の編成を無視する）
3.重さ約9kg、銃身交換可能のブレンガン（とオリジナルのZB-26、コンセプトが近い96/99式など）こそ軽機関銃、その基準に満たせないM1918 BAR（とDP28など他の同時代軽機関銃）は性能的に劣る。
そうかな？

しかしかつて米軍は汎用機関銃のM60じゃなく、M14E2という重銃身自動小銃でBARと交代する試しをした、それが失敗したが、あからかに米軍はM1918BARのコンセプトを高く評価していたと私が考える。
私から見ればある意味「高機動車さえあれば、小回り効くの73式小型トラックは汎用オフロードトラックとして性能的に劣るでいらない」的な君の論法について、個人的に賛同できない。
（ちなみにハンヴィーを補完するために、米軍各部門はそれより小さいのトラックをいくつ採用した）

**380** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 12:59:49.65

>>393
>名銃の中の名銃ブレンガン

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 13:09:39.84

さらに元の問題を戻すと、英語の文献は確かによくM1918 BARをブレンガンと比較するだが、
>>362さんは「アメリカ軍はBARの事を日本軍の９９/９６式よりも劣る」と書いてる
そのために363でソース希望と書いてる、
明確的な「米軍がそう判断した」ソースがあれば、当然それを事実と認めるよ。

ブレンガンとの比較ならソースはいくらでもある。
イギリス文献は概ねブレンガンが比較的に優秀と書いてる（日本語版あるジョン・ウィークス著の『第2次大戦歩兵小火器』など）、アメリカ人の研究者もそれと同調する人少なくないが、M1918 BARを支持する層もある。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 13:20:07.73

>>390
>M1919
記憶によれば、
確かに7.62x51mmに改造されたモデルがいくつの中小国で現役だ。
確かイスラエルが使用している（確信はない）
他にM4中戦車とM5軽戦車は2018年までパラグアイで訓練用車として使用されていた、同車の機関銃を使用しても不思議ではない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 13:23:50.13

>>393

>>383をもう一度見てほしい。第二次大戦ではとっくに旧式化していたという話だよ

優れた軽機関銃が登場する中で、君は「コンセプト」しか見ていない
実を見ていないんだよ
君の論法は、BARのコンセプトはこうだから偉い、みたいなものだ
ではなく、実際にこれだけ軽量で、これだけの性能で、というデータでフォローしないと、アイデア倒れにしかならない
手段と目的が反対になっている

M14E2やFALOなどは、「コンセプトそのもの」への評価であって、そこらへんをごっちゃにしてはならない
残念ながら、BARを例えても、高機動車に対する73式小型トラックほど、小回りのきくものではない
君はものをオーバーに例える癖があるね
ブレンガンをBARの様に取り回している写真は多く、あまりに有名だろ？
オーストラリア軍のエドワード・ケナの活躍などは、知っておくべきだと思う

**380** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 14:09:01.07

>>397
そうりゃ機関銃の立ち撃ちは少なくない、
『ザ・パシフィック』に出たジョン・バジロンなどわざわざ改造M1919を作ってそれをやった猛者さえあった
>>374の動画に水冷式のM1917で立ち撃ちしたツワモノも出た。

しかし根本的に軽機関銃は伏せ撃ちを前提に設計された、特殊戦界隈でGPMGを立ち射ち用に改造されたケースは少なくないが、最初から立ち射ちに設計された物とはやはり性格は違う。

あと私はBARが米軍の要求を十分に満たせたと考える。
伝統的な米軍の小銃分隊は欧州式小銃分隊と違う、
欧州式小銃分隊は軽機関銃中心で構成され、制圧の軽機関銃班と突撃の小銃班に分かれる。
米軍の小銃分隊は対称的な小銃班ｘ2-3で構成される。（今でもそうだ）
BARなどSAWは小銃班の中心として運用される。
特に海兵隊の小銃分隊は小銃班ｘ3なのでSAWは3丁もある

WW2海兵隊の小銃分隊、BARx3丁
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/OOB/Regt-TOE-F/img/fig-3.jpg
現代海兵隊の小銃分隊、M249x3丁
https://image.slideserve.com/163952/marine-rifle-squad-l.jpg
現代米陸軍の小銃分隊、M249x2丁
https://www.armyupress.army.mil/portals/7/military-review/img/ENGLISHma2018/Figure-1-Kamara.jpg
米陸軍の小銃分隊もBARやGPMG一丁だけの時期あるが、現在は上のように調整された。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 14:24:17.36

>>398
それは末期の海兵隊だろう
陸軍は俺の確認できる1944年2月の時点ですら、BARは分隊に一丁
かなり長い期間、BAR一丁に依存する時期が続いて、BARの相対的評価に影を落とした事は容易に想像がつく

BARを評価するなら、当然だがBARを評価して欲しいというのが俺の考えだ
やれM27だの、RPKだの、迂遠な手に頼るな。
これらがミニミくらいもあってたら当たり前だが採用されない

それに複数丁配備するにせよどのみち8.8kgもあって重いんじゃ、当時はもっと軽い軽機関銃なんてのがある。ブレンのmk3などね。結局複数運用を充てられただけであって。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 14:29:55.99

資料の補足

https://www.youtube.com/watch?v=-rKRt5zVZgw
WW2ドイツ軍の小銃分隊を見ると、この動画の1:00-2:00で示したのように、軽機関銃（ドイツでは汎用機関銃）一丁を中心として構成された。
軽機関銃は制圧と援護射撃を担当し、小銃兵の各種機動を担当する。日本軍とソ連軍を含めて、他の欧州式小銃分隊は大抵これに近い。
上が言ったように、アメリカ式小銃分隊は伝統的にSAWを複数運用し、構成は違う。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 14:44:28.02

>>399
ブレンガンの複数運用は珍しい。
記憶が間違えれば、イギリス小銃分隊は長年に渡ってブレンガン一丁中心で構成された8人分隊だ。
L86 LSWを運用する現在もSAWを集中して軽機班として運用される、突撃班は小銃兵しかない。
WW2ソ連軍の小銃分隊も軽機中心式だけど、現代ロシア軍の小銃分隊はアメリカ式に近く、RPK各一丁の対称小銃班で構成されるらしい。（ソース忘れた）

あと私は優劣ではなくBARなど重銃身自動小銃を好むの客層と運用法が存在するのことを言いたいだけだ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 14:50:25.91

>>401
重銃身で軽機関銃との境目が無くなるほど重くなった自動小銃を敢えて「好む」客層は居ないし、それをやむなく使っていただけだという事を認識してもらいたい

>>重銃身自動小銃を好むの客層と運用法は確かに存在する。そしてそれらを満足するのはRPKなどであって、重銃身自動小銃だからといって無条件にそうであるという考えに対して一貫して異議を唱えているんだが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-esNY) · 2019/01/28(月) 14:59:39.22

>>390
ベトナム軍がMk.21のようなもの作ってるから、売ってもらおう！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d4-rapH) · 2019/01/28(月) 15:01:17.14

BARは一般的な小銃でも軽機関銃でもないのに、一般的な小銃や軽機関銃と比較しても何にもならん
水冷で車輪付きの重機関銃は重くて不便で代替品は無いか模索していた黎明期の品に過ぎない
改良型がその後数十年運用されていたりもしたが、その理由は使いやすいからとかではなく金欠や教育含めたコストだろ

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 15:04:16.51

WW2の時代でBARの信頼性は十分、重量問題でA2の二脚を外したガンナーもあるが、それは小銃と近い方法で運用するのも問題ないこそできるの行動だ。
米軍はM1ガーランドの火力もあるし、他国の軽機と運用法は違うだから奇異に見えるだけだと思う。
同じくSAWとはいえ、個人的にはやはりBARを重銃身自動小銃という軽機とやや違うタイプの武器と考える。
意見が分かれ、スレをこれ以上消費したくないので、この話題をここでやめる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 15:14:16.07

俺も>>BARを重銃身自動小銃という軽機とやや違うタイプの武器と考えるし、
同時に
・射撃では軽機関銃には遠く及ばなかった
・重量面でも後発の軽機関銃との明確な差別化は図れなかった
ものである、「軽機関銃に及ばないもの」として軽機関銃と比較している
ブレンmk3の方が軽いし、その他軽機関銃とも1kgしか変わらない。
「BARにしか出来ないワザ」なんてものは、もはやWW2時点にはない
ブレンでもBARの様な取り回しは可能なのである
重銃身自動小銃として評価に値するにはそれなりの差別化が出来ないと難しい。ただそうであるというだけで手放しには喜べない
M27やRPKが偉いからBARも偉いんだぞ(エヘンッ！)とは、俺はどうしてもなれないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/28(月) 17:13:36.71

BARじゃなくても同じ重さなら同じように扱えるはずだからな
BARにできてブレンにできないのって何?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 17:50:08.77

一人での運用

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/28(月) 19:38:33.36

上方給弾だから少しやりづらいか？くらいだな
しかしBARは20マグしかないのでむしろ不利に見える
リロードの隙をどうとるかは難しいとこだが

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-9DZR) · 2019/01/28(月) 20:02:48.69

BARはライフルマンが使える火力増強策でLMGは二人で使うもんだろ
ほんと役割違うわ
銃身だの本体といっしょに一人で運んでたら死ぬわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6205-rRc/) · 2019/01/28(月) 20:07:29.36

ニュージーランド軍の軽機手はブレンガンで行進射撃やってたんだよなあ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Australian_Bren_gun_training%2C_June_1943%2C_New_Guinea.jpg
別に100%の火力性能を発揮できないのは承知で一時的に軽機を自動小銃のように使うのは日本兵の詳言にもあるし珍しいことじゃない
軽機班が分隊とともに塹壕に突入したら、2人運用なんて言ってられなくなるしね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-TTSF) · 2019/01/28(月) 20:09:27.38

>>411
軽機に銃剣付けて突撃してたからな日本では

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/28(月) 20:09:46.09

ついでBARが運用法をあまり煮詰めずに採用されたとは思えないな
ショーシャは最大射程の長いMAC10くらいにしか考えてないかもしれないけど
当時ならアサルトライフル作りたかったけど反動でかすぎてみんな失敗したので速射でお茶濁すよ
コストと重量で全員配備は無理だからオープンボルトにするよくらいの分別はあるかと
WW2では連射寄りの改造されたし米軍もあれが最高とは思ってないだろう
戦前の米軍が貧乏で替えられずガーランドと砲兵のおかげで戦中に更新するほど歩兵火力に困窮してなかったとしか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/28(月) 20:14:31.41

>>410
いや別に銃身なんか仲間に預ければいいだろ一人で使うときは
通常時は二人運用で必要なら個人でやれば済む話だって
なんで軍オタって操員や定数を絶対視するんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6205-rRc/) · 2019/01/28(月) 20:23:26.03

ショーシャは開発時のコンセプトからして歩兵小部隊の進撃についていける計量な支援火器として作られてるし
実際の運用も初期でさえ2人運用でその後戦訓を受けて3人に増やされると
https://i.imgur.com/astRqLI.jpg
自動小銃と定義を１人で運用が完全に完結することとするならば
それとは全く別のれっきとした第一世代の軽機関銃なんだよなあ

この新兵器Fusil-Mitrailleurをアメ公がオートマチックライフルと誤訳したところからなんか色々めんどくさいことになってる気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 20:40:28.82

＞いや別に銃身なんか仲間に預ければいいだろ一人で使うときは
それが、そもそも二人目の役割だぞ
何言ってんだよおめーわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 20:41:39.68

つーか一人で抱えて撃てるのを運用とは言わんだろ
いいとこどりだけやってんじゃねーよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 20:46:33.41

http://www.warrelics.eu/forum/world-firearms/bren-gun-identification-13195/
予備銃身だけでなくいろんなツールをクソ重い予備弾薬と共に持ち歩かんと真価は発揮できんのだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d4-rapH) · 2019/01/28(月) 20:53:00.59

>>412
月刊GUNの検証では、96だか99式に銃剣(600g)を着剣すると集弾率が上がり同弾が多発することが確認されてる
銃剣突撃よりも集弾性向上の為に銃身にオモリを付けられるようになっていたという解釈の方が正しいだろうな
なにせ銃剣術するには握るところが少なすぎる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 21:15:17.69

1人で運用の実態…
BAR射手は一人で運用するために大量の携行弾を背負う事を必要とされ、最大で弾倉12個(=240発)分を携帯する
屈強なアメリカ人ですら、体の強い者でないと務まらないとされた
ブレンは射手は4個しかマガジンを携行しない。
そりゃ、一人に二人分の荷物を背負わせれば、形としては「一人で運用」出来た事になるってカラクリだ
これが華々しい「一人運用」の実態よ
実際は本体が多少軽量であろうと、分隊の仲間の助けを借りないととてもじゃないが続かない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-esNY) · 2019/01/28(月) 21:16:44.69

>>419
九六式の場合は「小隊が敵塹壕に吶喊するとき軽機はどうするのか？」という問題に対する一案で付けたという話もある
基本的に最後の突撃は全員で行うので、軽機関銃だけ銃剣ナシだと塹壕内での戦闘に不利だから付けたという
他にも銃剣欲しい派といらない派が大舌戦を繰り広げた結果、そんなに手間が掛かるわけじゃないからとりあえず付けられるようにしとこうという話とかあったり、何が本当なのかサッパリわからん…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 21:23:04.77

>>420
ブレンだって30発弱込めたマガジンを射手が標準でポーチ2個に各3個ずつつめて運ぶんだ
銃とセットで計210発、Mk.2までなら260発のBARともたいして変わらんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 21:34:14.24

>>420
実際にはそれでも足りなくて、当初は3人運用、大戦までにはサポートライフルマンがついていたんだよな
単独運用ってのは相当無茶してのものだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 21:40:49.93

>>422
ブレンガンのアーモポーチは2個入りだったと記憶しているが
2つ入り×2個で計4個

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 21:48:51.45

http://i66.servimg.com/u/f66/14/56/79/88/bren_p10.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/28(月) 21:52:04.04

>>417
うん？だからそれはBARでも同じだろ
支援火器の弾とか分担して持つって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/28(月) 21:53:51.57

あー重い重い
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/The_British_Army_in_North-west_Europe_1944-45_B11289.jpg

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 21:55:50.04

>>425
それ一般歩兵の運ぶUポーチだろうがw
ブレン射手の使うBポーチは二つ入りだった筈だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 22:25:59.30

逆になんだ、10人近くいて仲間の一人も弾倉分けてくれねえのか、むしろ意地か何かでもあるのかと言いたくなるなw
そもそも弾薬持ちがついたって別に一人で運用できないってことにはならねえ、当のBARだってサポートライフルマンが付くし、ガーランド装備なのにBARの弾薬ベルト身に着けてる
一人で運用できるってのは別に連日ぶっ通しで戦い続けろ、ってわけじゃないんだが・・・
携行弾数は200発も運べれば十分。ベルト給弾で例えると200連しまった弾薬箱みたいなもんで、一人当たりとしては十分すぎる。あとは他の弾持ちの協力が絶対なんだよ。
BARでもそのあたりは前提として運用されてる。それで一人運用というコンセプトには何ら変わりない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 22:43:51.16

こういうのはなんか小言みたいでいやなんだが、「単独運用（独立して運用できる）」と、一人で扱える、ってのはまた別だ。
本当の意味でまわりの助けなしで動けるほどの独立性が保証されるのは5.56mmの分隊支援火器の登場無いと無理だろ
minimiでは規定では500から1000発(100連や200連複数)や、M27で660発(22本)
メンテキットだの弾薬のことも考えろいうならこれぐらいやってみろって話だ
一人で取回せる程度の話だよ、ブレンもBARも。どっちも大して変わらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d58-TfEi) · 2019/01/28(月) 22:54:41.53

月刊アームズマガジン今月号で　『HK416欠陥論』を検証！
ってやってるらしいけど見た方居られる？
飯柴智亮　SHIN氏　がそれぞれ検証　JIENさんも出てる？んだとか

＞あ、タイトルだけ見ると「欠陥論」肯定してるように感じるかもしれませんが、決してそれだけの記事ではありません。
＞HK416が何のための銃で、何が問題で、なぜデルタが採用し続けるのか――を、しっかり分析しています

だそーで

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/29(火) 21:25:49.31

話を蒸し返せるつもりはないが少し補足

>>407以降
構造とアイアンサイトの差でBARがブレンガンより立ち射ちに向いてる。
ブレンガンは伏せ射ち前提の設計でアイアンサイトは横にずれる。
CQBが必要の市街戦やジャングル戦でBARの取り回しは比較的にいい。
というかアメリカWW2映画とドキュメンタリーに登場するBARガンナーは大抵よく動く。

>>420　>>429
ブレンガンの運用マニュアルは確か分隊全員が予備弾倉を携帯する。
前も言ったが、とにかく欧州式の歩兵分隊は機関銃中心で構成される。
あとドイツなど汎用機関銃を分隊に配備する編成で汎用機関銃は10kg以上もある。
ブレンガンは軽いとはいえ別に軽機（の役割を担当した）すべての銃が軽いではないぞ。
ブレンガンが現代にも通用するスペックで優秀だけだ。

実際歩兵分隊への7.62x51mm銃器が議論されている現在、比較的に軽量な7.62x51mm分隊支援火器が復活しても不思議はない。
ロシア軍は状況に応じてPKMを分隊に配備すると聞いた。（その場合は二つの小銃班にRPKとPKM各一丁という大火力編成）

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/29(火) 21:39:29.77

ちなみに歩兵重視のアメリカ海兵隊は水陸両用車両乗員数が多いという点を生かして、
長年に渡って「分隊長+4人小銃班x3」13人歩兵分隊という大編成を採用している。
SAW三丁もあるので火力は高く、小銃班はある程度単独運用可能、さらに多少な欠員しても機能する撃たれ強さもある。
それと比べれば、兵数が足りないや車が小さいなどためで編成された軽機一丁8人分隊はかなり貧弱に見える。

まあ、陸軍においてM113時代で10人機械化歩兵分隊が主流だけど、最近では狭いAPCに乗るために9-8人分隊が主流になった。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/29(火) 21:42:36.90

https://youtu.be/jEMG0JOK0gk
イギリス8人小銃分隊の基本戦術
石の後ろに位置するあれは多分軽機班、前に出るのは突撃班

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-geIG) · 2019/01/29(火) 21:49:39.55

まあ、ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim という方はせいぜい一人で扱えるレベルの話を、一人で運用が完結するレベルの話に拡大しておられるのだな。それはそれで羨ましい。
それは両者の本体重量と弾薬を考えてみれば分かる
本当に、両者とも一人で抱えて撃てるレベルの話でしかないんだよなぁ
一人で運用が完結するには、>>430も言ったとおりM27の660発ぐらいだか射手が持ち運べないと話にならない
当時は二人以上は必要、別にサポートも小銃手なので、当時としてはそれは問題ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e95f-JbMN) · 2019/01/29(火) 22:51:29.92

軽機の銃剣術ってあったんだろうか？
実際問題、着剣して10kg以上ある銃を振り回す事なんて出来たんだろうか？

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/29(火) 23:33:00.21

>>436
記憶の限り軽機に着剣装置あるのは日本だけ
BARのストックで敵を殴るケースならあるらしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-NdO3) · 2019/01/29(火) 23:51:19.80

>>437
https://modernfirearms.net/userfiles/images/machine/mg20/ultimax_mk2.jpg
https://previews.123rf.com/images/orcearo/orcearo1401/orcearo140100016/24883666-old-machine-gun-with-tripod-and-bayonet-isolated-on-white.jpg

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/30(水) 00:05:53.20

>>438
Ultimaxね、そういえば初期型に着剣装置あるね。
銃身交換可能のMK3以降は取り消されたはず。
後者について知らなかった、RPKの派生型に見える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 067d-rzVJ) · 2019/01/30(水) 10:33:23.93

海兵隊もウルティマックスの採用を考えてたのか。軽いしミニミよりもいい感じだよね。
軽くて反動少ないとかさ。海兵隊はＭ27採用しないでこれを採用すればよかったのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc) · 2019/01/31(木) 00:48:30.53

>>440
IARはウェイトが3.85kg程度(諸説あるみたいで細かい数字は勘弁して)なので、ウルティマックスよりなお軽い、そしてクローズドボルトで単発精度が良い

むしろ謎なのがFN HAMR…
M27が採用されるならこっちが落とされる理由が知りたい…いや操作性とかなんだろうけどね
機能はこっちの方が上、フルオートでオープンボルトになるから排熱有利だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f58-nmEI) · 2019/01/31(木) 12:15:51.11

dvids
Iron Fist 19 Immediate Action Drills

動画見れるから興味のある方は是非

１分１２秒あたり　ジャムってるんだよね？これ
なんか鉄拳の射撃の時　よー８９式はジャムるよな　以前も２回も連続でジャムってるのあったし

８９式は評価高いよ言う方ツイで居るけど
米の撮ってる人　８９式はよージャムるな　改善する事せんのか？とか思ってないかな？
それ以外でも鉄拳の動画でジャムってるの上げられてたよな　米撮ったので

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb3-BOQn) · 2019/01/31(木) 12:30:54.01

いやそれならうらる貼ってよ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-+74Y) · 2019/01/31(木) 15:17:16.43

DFN:Iron Fist 19 Immediate Action Drills CA, UNITED STATES 01.25.2019
Defense Flash News　2019/01/30 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=yGxMAOrJbck

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc) · 2019/01/31(木) 15:34:24.09

>>442
ジャムるっても、抜莢は正常に出来てて、排出した薬莢がスライドに挟まれて「煙突」みたいになるタイプのジャム。
ジャムの種類としては最もオーソドックスなものだと思う
軽敏なジャムだからすぐ直せる
https://hb-plaza.com/gunjam/

原因としては撃ち方がなっていなかったり、ガス圧が不足していたりするとなるよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-cxwc) · 2019/01/31(木) 15:40:03.78

ジャムで一番ヤベーのが、抜莢不良
そのままレバー引いてポロっと抜けるならいいが
最悪の場合、薬室に張り付いて千切れてたり、あるいは排莢されないところに次弾が突っ込まれるダブルフィード
こうなると一度バラさないと無理

煙突ジャムはスライドに挟まってるだけだから、引いてやればポロっと落ちる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-nqFm) · 2019/01/31(木) 19:32:41.44

>>442
驚かんだろう。何であれ自動銃はジャムりやすい。
電動ガンとかゲームしか知らないのなら仕方がないが。
https://m.youtube.com/watch?v=klaUGEee850
https://m.youtube.com/watch?v=SZwrXpCBVy8
https://m.youtube.com/watch?v=AXe-jWY_3zs&;noapp=1&client=mv-google
https://m.youtube.com/watch?v=FlZe2I8SeB4

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb3-rK68) · 2019/02/01(金) 00:02:19.73

まぁ仕方がないと言って改善する気のない姿勢は褒められたもんじゃないがな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb3-BOQn) · 2019/02/01(金) 01:14:41.03

それにしてもジャムり過ぎでは？
マトモに整備してりゃ装薬の多いライフル弾は勿論装薬の少ない競技用9号散弾ですらこんな排莢不良起こしてる奴見たことないよ

人的要因としては面子の為に選抜部隊送り込む海外実弾演習で肩付けしっかり出来ない様な隊員送り込むとは思えんしさ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-cxwc) · 2019/02/01(金) 01:19:15.21

もちろん人的要因は排除されると考えてるよ
悪いのは銃、あるいは実包、またはその両方
んで、考えられる銃側の要因としては、ペラペラのスチールプレスレシーバー
そしてこっちこそ疑っているが、実包側要因。そもそもこれ自体互換性を満たしているか怪しい(鉄拳で多発している事象なので)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-nqFm) · 2019/02/01(金) 10:03:35.89

>>449
自動銃と競技用ボルトアクションでは違って当たり前でしょ。
国内狩猟ではポンプアクションの散弾ですらジャムが多いとして嫌われているのに。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spb3-BOQn) · 2019/02/01(金) 10:27:33.70

>>451
今は自動よりスライド式等の方が排莢不良する奴多いぞ焦って半端な操作するから

あとオレが比べてるのはボルトじゃなく自動ライフルの方な
BARシリーズとか蝦夷鹿撃ちに使ってる奴多いけど群れに向かって5発連射して排莢不良なんてまず見ないよ
06弾のワイルドキャットカートリッジとか使ってるってのもあるけどさ
しかし競技用散弾の少ない装薬量の装弾でも早々排莢不良なんてしないんだよね
オレも良く鴨撃ちに使う11-87の更新や練習で撃ちまくってたけど排莢不良なんて殆ど記憶に無いよ閉鎖不良なら記憶にあるけどw