【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】

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1名無し三等兵 (ワッチョイ 4a01-8OZK)2018/12/31(月) 20:30:16.90ID:WgxEA+M30
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 : 5.56mm
重量 : 3,500g(弾倉を除く)
全長 : 916mm
銃身長 : 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 : 7.62mm
全長 : 約990mm
銃身長 : 450mm
重量 : 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 : ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2名無し三等兵 (ワッチョイ eeb7-M1g+)2018/12/31(月) 20:36:09.73ID:NVgu5mBI0
>>1

3名無し三等兵 (ワッチョイ dade-9xIt)2018/12/31(月) 21:21:31.50ID:iavA7+H/0

4名無し三等兵 (スップ Sdda-sF+3)2018/12/31(月) 22:50:00.95ID:UPmWrwrKd
>>3
このSpecOpsとシャープシューターの出処が気になる

サバゲーマーのやつ誤認したとか?

5名無し三等兵 (ワッチョイ dade-9xIt)2018/12/31(月) 23:42:21.16ID:iavA7+H/0

6名無し三等兵 (ワッチョイ dade-9xIt)2018/12/31(月) 23:43:02.36ID:iavA7+H/0

7名無し三等兵 (ワッチョイ dade-9xIt)2018/12/31(月) 23:47:52.65ID:iavA7+H/0

8名無し三等兵 (ワッチョイ dade-9xIt)2018/12/31(月) 23:54:31.56ID:iavA7+H/0

9名無し三等兵 (ワッチョイ 0d01-wD7P)2019/01/01(火) 12:01:57.69ID:SJUWUoVX0
1乙

10名無し三等兵 (ワッチョイ 0d01-wD7P)2019/01/01(火) 13:06:08.64ID:SJUWUoVX0
がんばれ支援

11名無し三等兵 (ワッチョイ 0d01-wD7P)2019/01/01(火) 17:05:29.63ID:SJUWUoVX0
初詣上げ!

12名無し三等兵 (ワッチョイ 059f-5EXd)2019/01/02(水) 10:30:06.82ID:edQufLjm0
>>1
スレ立て乙です。

13名無し三等兵 (ワッチョイ 69ef-cKUQ)2019/01/02(水) 14:12:24.32ID:1d3cI2tj0
6.8mmspc age

14名無し三等兵 (ワッチョイ 0d01-wD7P)2019/01/02(水) 14:20:39.55ID:sOubBCjA0
炬燵から支援

15名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/03(木) 14:58:38.47ID:srSEmucJ0
6.8mmで綺麗に話が終わったw

16名無し三等兵 (ササクッテロル Spc5-Z5m0)2019/01/03(木) 15:46:21.72ID:MbUrPU5lp
そもそも06弾の徹甲弾を止める!とか喧伝されるレベルWのボディアーマー6.8mmSPCなんかで抜けんのかな

17名無し三等兵 (ラクペッ MMb5-9Yer)2019/01/03(木) 15:48:55.23ID:OdQ9zbotM
>>16
やはりパワーアシストスーツで肩乗せ20mmとかになるんだろか……
そうすれば手には5.56mmでよくなる

18名無し三等兵 (アウアウウー Sa9d-1S1+)2019/01/03(木) 17:00:05.78ID:v11BYWc1a
米軍がNGSWでテストしてるのは6.8mmSPCじゃないよね?なんか別プロジェクトの話なのか

19名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/03(木) 17:08:30.13ID:n8iepZY+0
>>16
6.8mmSPCの通常弾頭重量は、115grで威力1750フットポンド
SS109の弾頭重量は、63grで威力1300フットポンド

弾頭重量が7.5割増しで威力が3.5割増し程度で弾速下がってるから
特に硬い物が相手だと突入時の弾頭昇温が低減される分、弾頭溶解され難く
貫通力は、威力上昇分以上に増す。弾頭コアの体積自体増してるわけだし尚更。
徹甲弾のコアにタングステン使うのは、硬度が高い上に溶解温度が3400℃もあるからだし。

そもそも高速軽量弾の5.56mmの売り文句が、貫通力の「悪さ」だったしね。
高速で体内に入ってエネルギを分散し貫通し難く大きなダメージ(エネルギー)を与えるって言う。
そりゃ、ボディーアーマー貫通させよってことにおいては、確実に不利だよね。

20名無し三等兵 (スプッッ Sd73-5hy8)2019/01/03(木) 17:37:09.75ID:vD/TZKjCd
>>19
なんで、30-06の徹甲弾を止められるレベル4のボディアーマーに対して抜けるかという>>16へのレスがそれになるのか?SS109と比べてどないすねん

21名無し三等兵 (ササクッテロル Spc5-Z5m0)2019/01/03(木) 17:38:17.16ID:MbUrPU5lp
そりゃ5.56mmNATO弾より6.8mmSPCのが貫徹力あるのは当然そうだろうけどレベルWクラスのボディアーマー抜けるのだろうか?って話な

22名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/03(木) 18:01:48.64ID:n8iepZY+0
>>20 >>21
あくまで通常弾頭(MFJ)で発生威力や弾頭重量を比較した上で、
その弾頭(重量同程度)を徹甲弾(M855A1相当のタングステン弾頭)に置き換えた場合、
どうスペック上のエネルギー差や弾頭体積(重量差)によるメリットが発生するかって話。

エネルギー上は、3.5割程度しか上がらないが、弾頭体積が7.5割程度上がるので、
高硬度の貫通力は、銃口直近で平均の5割程度上昇し射程が伸びれば更に差が広がるってこと。
簡単に言うとM855A1と同じ材質の徹甲弾を6.8mmSPCベースで作るなら1.5倍程度の
貫通力を有する弾薬になる。

23名無し三等兵 (スプッッ Sd73-5hy8)2019/01/03(木) 18:03:16.38ID:vD/TZKjCd
>>22
だから文盲じゃないよな?
30-06弾の「徹甲弾に対して」有効なボディアーマー抜けるかってのにその返しはまっったく関係ないよね?なんでアンカー付けようと?

24名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/03(木) 18:03:38.77ID:oAnVaa5D0
あかん、06弾の部分を華麗に読み飛ばされておる

25名無し三等兵 (ワッチョイ fbc3-S0JZ)2019/01/03(木) 18:35:50.99ID:vpnBBFYl0
というか、鉛よりも鋼鉄が、鋼鉄よりもタングステンが貫通力が高いのは
別に溶解温度の差じゃ無くて衝撃インピーダンスの差なんだけどねw

無知の知ったかは哀れとしか言い様が無いなぁw

26名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/03(木) 20:09:17.09ID:n8iepZY+0
>>23 >>24
スマン。読み飛ばしてたわw
だが5.56mmの徹甲弾ってのが無理くりから生まれた産物ってのは、誰にでも分かるよねえ?
その無理くりベースに小銃作ってきたけどコストもあるし携行重量もあるから中間弾薬程度が、
結局落としどころかなって。
米陸軍の6.8mmって結局どうなの?SPCベースの徹甲弾なんじゃないの?

まさか30−06レベル以上貫通力持った上に携行重量軽くコストも安い
耐候性も高く劣化し難く作動性も保証された理想の小銃弾薬でも数年以内に作る気なの?
小銃に.338ラプア並みの貫通力を求めるの?
現状程度の携行重量程度で最善を求めるのが普通じゃね?

>>25
衝撃インピーダンスって弾速(粒子速度)が1500m/secとかの戦車砲話じゃない?
ちなみに融点高けりゃ普通高いみたいだけど。

27名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/03(木) 20:22:24.69ID:oAnVaa5D0
>>26
誰も「以上貫通力〜作る気なの?」なんてニュアンスの事は言っていないぞい
もっとシンプルな話じゃん?

次の主流は6.8じゃないか、って話で前スレ終わったよな
それを受けつつ、6.8じゃレベル4のアーマー抜けづらいんじゃないか(次の主流になる理由弱いかも。5.56のままかも。)
って程度の流れでしかないんだし

つまり連射式グレネードランチャーの出番だろうがい!

28名無し三等兵 (ワッチョイ 91bd-9Yer)2019/01/03(木) 20:23:47.87ID:AupnJJVL0
>>27
グレネードだと命中精度の問題があるのでマイクロミサイルなりピコミサイルなりの出番なのでは?

29名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-azAE)2019/01/03(木) 20:41:10.25ID:j+4wxHQR0
>>28
高い
ドローンで

30名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/03(木) 20:43:22.19ID:oAnVaa5D0
つまりドローンにグレネードを搭載してつるべ打ちに
・・・なんかどっかで聞いたな

31名無し三等兵 (スプッッ Sd73-5hy8)2019/01/03(木) 20:54:00.65ID:vD/TZKjCd
>>26
だからさ、主旨を理解せずに反射的にレスをつける癖をやめようよ。
誰もボディアーマー貫徹の為にラプア相当の貫徹力のものを開発すべきだなんて言ってないじゃん
弾薬更新の動機がボディアーマーへの貫徹力の為とするなら、既にレベル4のボディアーマー抜けるか怪しいんだから弾薬系統を更新までする理由としちゃパンチに欠けますわな、って話なんだが
既存の5.56mm実包より優れている事はみんな前提のつもりなんだが、何回も繰り返さんでもいいよ本当に

32名無し三等兵 (ワッチョイ 91bd-9Yer)2019/01/03(木) 20:56:45.47ID:AupnJJVL0
>>31
ましてやこれからレベル5なりレベル6なりのアーマー出るのは確実だしな

33名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/03(木) 21:10:05.45ID:n8iepZY+0
グレネードならグレネードの用途があるし、小銃には、小銃の用途がある。
「メンドクサイから絨毯爆撃なり戦術核で全部ぶっ飛ばせばいいやん」と。

ドローンは、ドローンで当然、研究してるでしょ?
なんかジェットエンジン搭載したラジコン飛行機みたいなやつ行方不明なってなかったか?w

34名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-azAE)2019/01/03(木) 21:16:53.96ID:j+4wxHQR0
>>31
アーマーって胸部とかじゃなくて全面がその性能なの?
アーマー越しの衝撃でも走れなくなるくらいの熱量はあるはずだし
貫通できないのって近距離以外でそこまで不利なのかよくイメージできない
正規戦でこっちだけ死人が出たら士気も何も悲惨極まりないのはわかるけど、現状のゲリラ相手として

35名無し三等兵 (アウアウウー Sa9d-1S1+)2019/01/03(木) 21:20:20.18ID:v11BYWc1a
>>32
ボディアーマーの規格が現行NIJ 0101.06から0101.07に今年アップデートされる。タイプ(レベル)表記じゃなくてHG1,2ハンドガン向けとRF1,2,3ライフル向けって表記に変わるらしい
2019年第2四半期に正式化予定
https://www.engardebodyarmor.com/the-new-nij-0101-07-body-armor-standard/

36名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/03(木) 21:22:12.21ID:n8iepZY+0
ボディーアーマーって内部にプレート仕込んでて、
重量気にしてプレート面積を小さくしたり、防弾性重視で大きくしたり色々してんじゃない?
横っ腹の部分を防弾にしたり、してなかったりとか色々な仕様があるんじゃない?

37名無し三等兵 (ワッチョイ 89b3-5c4Y)2019/01/03(木) 21:38:05.97ID:HsMyWsmd0
「6.8mmは5.56mmより貫通力あるよ!」という主張に、「いや、レベルWアーマーだと結局は貫通しないやんけ!」という話じゃ無いの?
対ボディーアーマーとしては6.8mmはゴミなんだから、結局は他の手段で解決するんじゃない?

38名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/03(木) 21:53:25.45ID:n8iepZY+0
>>37
グレネードよりは、12.7mmだろ。

39名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/03(木) 21:55:00.37ID:oAnVaa5D0
陸自の装甲車の火器は
1:9で12.7mmとグレネードだそうな
あんまり精密に狙う必要がないってのは野戦ではいいな

40名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/04(金) 10:06:26.37ID:V8hJ85YO0
欠陥住友重機械のライセンスM2なんか使ってるからじゃね?

41名無し三等兵 (ササクッテロ Spc5-Z5m0)2019/01/04(金) 12:40:13.28ID:zbJOEReMp
完品輸入に限るな銃は

42名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-Mx/A)2019/01/04(金) 13:00:47.95ID:moA2gfT70
住友 どうせ訓練でしか使わんしな
装備 どうせ訓練でしか使わんしな
現場 どうせ訓練でしか使わんしな
国民 どうせ訓練でしか使わんしな

43名無し三等兵 (アウアウカー Sa55-+LwV)2019/01/04(金) 13:39:42.24ID:Gq0K+sw7a
>>42
マルイでも良いよねw
本当に訓練しか使わないしw

44名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-Mx/A)2019/01/04(金) 13:43:44.62ID:moA2gfT70
皮肉を言ったまででよくはないんだけどさ・・・

しっかりあたる武器で人殺しに備えてもらわないと。

45名無し三等兵 (ササクッテロ Spc5-Z5m0)2019/01/04(金) 14:15:41.27ID:WTOhabpJp
国産は米英独仏伊軍に三桁丁以上売り込めなかったら買わない、くらい締め付けても良いくらいだわ

46名無し三等兵 (ワッチョイ 997c-aZYG)2019/01/04(金) 18:35:25.01ID:6mv66lGv0
>>39
ではここでシンガポールの装甲車の銃塔を見てみましょう
http://www.one35th.com/bionix/bi4050/sDSC02701.jpg

47名無し三等兵 (ワッチョイ fbc3-S0JZ)2019/01/05(土) 00:28:58.08ID:PF7t0kfC0
>>46
何すかコレ?

48名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/05(土) 00:42:58.13ID:weHUKnUg0
>>46
M1117やAAV7の砲塔でも来るかな、と思ったらまさかの力技並列

49名無し三等兵 (ワッチョイ 81ef-6YBr)2019/01/08(火) 22:14:02.31ID:64InP6pY0
南海トラフがヤバそうで、
新小銃どころじゃなさそうな雰囲気じゃね?

50名無し三等兵 (ワッチョイ fbb7-LOuP)2019/01/09(水) 00:12:40.66ID:WyKXHCM+0
それは関係ないのでは
むしろ輸送艦の増勢のほう早くしてもらいたいもんだが、難しいな

51マリンコサン (ワッチョイ 534b-Yypp)2019/01/09(水) 18:12:19.47ID:YUMfXsZ10
>>43
なるほどね。
マルイの技術が上がって、
・200メートルや300メートルの射撃
・本物と同じ強度や反動や銃声や薬莢や匂いや錆び
・本物と同じ安全管理
・分解結合
・武器を手に持つ緊張感
なんかの訓練もできるトイガンが発売されるといいね。

52名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-Mx/A)2019/01/09(水) 19:56:55.01ID:2n7sCdeo0
薬莢も生分解のリアルカートだといいね。

53名無し三等兵 (アウアウカー Sa55-/j2F)2019/01/09(水) 20:03:09.58ID:GaUbpc//a
規制前のエアガンは100mくらい飛んだんだけどな〜ボルトアクションのライフルを足でコッキングしてたw

54名無し三等兵 (アウアウエー Sa22-cnp4)2019/01/10(木) 22:14:17.90ID:N48/FzAOa
木銃でいいよ
銃剣道強ければ勤務成績上がるんだし

55名無し三等兵 (ワッチョイ 7ade-O5RA)2019/01/11(金) 11:49:26.09ID:L6Cp2Cmr0
>>51
今のマルイのエアガンで充分だろ。
CQBの訓練も出来るし遠目で見たら本物に見えるし。

56名無し三等兵 (ワッチョイ e501-fqdW)2019/01/11(金) 11:59:49.70ID:iOrb1kv20
既にマルイの閉所戦闘訓練用教材があるし

57名無し三等兵 (ブーイモ MM71-XO/5)2019/01/11(金) 12:17:22.67ID:2jMNHR7fM
やっぱりJ隊の訓練用機材も1J規制なんか?

58名無し三等兵 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/11(金) 14:41:18.71ID:3ONnEuZL0
OTSから部隊に納めるやつは準空気銃にあたるパワー出してるらしい。
問題は自治体の公安委員会から許可を得ているのか、
そもそも準空気銃に許可なんて出るのかという問題。
もしくは空気銃として許可申請しているのか。
実銃持ってるやつらが、わざわざ空気銃や準空気銃の所持許可なんてとるのか、
そのへんは分からない。

59名無し三等兵 (オッペケ Sr85-yd7l)2019/01/11(金) 17:07:08.02ID:kaHGPLh6r
>>58
準空気銃は免許が存在しないから、空気銃所持の免許?があっても違法 って話は間違いだったんかな

60名無し三等兵 (ササクッテロ Sp85-xcnI)2019/01/11(金) 18:27:07.55ID:4jrz0YI4p
そもそも免許じゃなく許可だから
一許可一銃

61名無し三等兵 (ブーイモ MMbe-XO/5)2019/01/11(金) 19:10:44.97ID:1unOL4uMM
>>58
刑法35条でイナフでしょ

62名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/11(金) 20:18:28.74ID:p3O/y2mM0
>>58 >>59
準空気銃が違法になる直前に所持許可講習の終了証もっててた人なら
多分、準空気銃の所持許可申請ができたよ。
別途、銃機関部への銃番号の打刻なんかが必要だったかもしれないけど。

今だと、既に機能喪失させた準空気銃を銃砲店に一旦預けといて、
銃砲製造許可持ってる銃砲店に機能回復させてもらった上で銃番号を打刻してもらったり、
譲渡書含む所持許可の申請書類を作成してもらって、生活安全に申請しないとダメだろうね。
一応、準空気銃を正式に空気銃として登録し所持許可申請できるかとおもったけど。

以前、所持許可書の銃名に「マルイ」ってモロ書いてある所持許可書のページアップしてた
の見たことあるし。
あくまで、マルイのVSR10だったかのスプリングエアコキをパワーアップした銃の
所持許可で、用途欄に標的射撃と狩猟で登録されたと記憶してる。
本人曰く命中精度は、実銃に比べ遥かに劣るがヒヨドリ撃ちに十分使えるとのこと。

公安委員会の所持許可必要な民間の狩猟銃の空気銃だとそうなるけど、
官公庁だと許可関係ないことない?

63マリンコサン (ワッチョイ 1a4b-trTt)2019/01/11(金) 22:31:01.24ID:gJnj6Ga20
>>58
自衛隊法 第八十七条
 自衛隊は、その任務の遂行に必要な武器を保有することができる。
つまり公安委員会の許可は関係ないんだよ〜

あと所持許可は、銃一丁ずつなので、例えば既にショットガンやライフル持って使ってる人が空気銃にも興味もったら、
新たに許可を得る必要があるよ〜


>>55
電動ガンではCQBの訓練はできても野戦の訓練できないよね。
あまり詳しくないからわからんけど。

64名無し三等兵 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/11(金) 22:51:24.58ID:3ONnEuZL0
訓練用品も武器として扱われるのかな。

65名無し三等兵 (ワッチョイ 7a02-oJFz)2019/01/11(金) 22:52:09.95ID:+1hPOsNC0
>>63
いや別に?
空砲で訓練できるならエアガンでもできるよ
CQBではやけどするから口鉄砲かBB弾じゃないと困るだけで
射撃そのものの練習は実弾でやらないことには

66名無し三等兵 (ワッチョイ e501-fqdW)2019/01/11(金) 23:56:37.48ID:iOrb1kv20
自衛隊法 第百十五条 銃砲刀剣類所持等取締法の適用除外

67名無し三等兵 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/12(土) 00:12:56.41ID:TCPHBKfP0
防衛に使おうが使うまいが、どんな種類の銃でもよりどりみどり国産輸入問わず使えるんだから
当たり前だよな。勉強になりました。

68名無し三等兵 (スップ Sd9a-tokB)2019/01/12(土) 00:43:32.94ID:hizRLyK8d
キヨが住友開発の国産機関銃の存在ついて情報を仕入れているっぽいね
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201901/article_3.html

国産機関銃つってもどこが作ろうとミニミのそっくりさんになりそうな予感ではあるがどんなもんやろうかね?なお、性能に不安か…

69名無し三等兵 (ワッチョイ 19da-NsAs)2019/01/12(土) 00:44:52.30ID:Qz+JQvw60
キヨもどこまで信じていいんだか…
前に小銃で国産採用する為に海外製落とすように発射速度高く設定したとか言ってたけど試験用小銃の仕様書みると普通だったり

70名無し三等兵 (ブーイモ MMbe-aTS1)2019/01/12(土) 01:30:23.36ID:YUTgACBjM
住重はkytn以前に前科が重すぎてな
信用は全くない

71名無し三等兵 (スププ Sd9a-NsAs)2019/01/12(土) 01:32:35.28ID:LsR2up4cd
>>68
これ機関銃の部分差っ引いても酷い内容じゃないか?

72名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/12(土) 02:07:40.98ID:gCTWeLol0
>>68
全く現実が見えていないな
64式の仕様策定したころの日本人の平均身長でも見てから文章書けばいいのに

73名無し三等兵 (スップ Sd9a-tokB)2019/01/12(土) 02:37:50.33ID:hizRLyK8d
↑のキヨ記事のコメント欄見ると、ふざけるのはキヨだけで勘弁してくれよと言いたくなるあり様だな
追従者があそこまで出るに至っては溜息しか出ない
まぁ非常にめんどくさいのでコメ欄に乗り込んだりはしたくないけど

74マリンコサン (ワッチョイ 1a4b-trTt)2019/01/12(土) 04:09:30.82ID:hnXM0XGR0
清谷氏は、自分の考えに自信があるのは自由だが、他人を見下してそうな言葉遣いをなんとかするべきだと思う。
これもまた低能な軍ヲタの憶測かもしれんがね〜

75名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/12(土) 09:57:08.19ID:V36KLkNb0
清谷よりも、欠陥銃を平気で納入する住友重機械の方が遥かに売国奴。

創●学会企業だしなw

76名無し三等兵 (スフッ Sd9a-BoVy)2019/01/12(土) 10:06:05.33ID:ltSQq5eQd
>>69
万に一つの可能性であの情報がマジだとしたら、多分機械的な発射速度じゃなくて持続発射速度のことなんじゃないかなあ
海兵隊のM27は持続発射速度35発/分を謳ってるし、
伝統的に小銃に軽機よりの性能を求める陸上自衛隊が小銃に高い持続発射速度を要求するのはそこまで不自然な話ではない
実際に試験用小銃の7.62mm型はの発射速度は400発/分と64式と同じく連射時の命中精度を重視しているように見える

77名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/12(土) 10:42:33.97ID:V36KLkNb0
天下り役員報酬の方が国防より優先される美しい国w

78名無し三等兵 (ワッチョイ 811a-Fjw0)2019/01/12(土) 11:29:47.04ID:z6z13SVE0
>>68
性能に不安があるのはキヨのほうだろ

79名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/12(土) 11:57:36.39ID:V36KLkNb0
>>78
所詮、キヨなんて外野の雑音程度でほぼ無害。
国税ぶっこんで欠陥品納入してる天下り企業は、「実害」があるからね。

口とペンだけのパヨクの方が、まだマシってことだw

62式の薬室部太くした改修銃身さっさと無償納入しろよ国賊企業は!www

80名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/12(土) 12:38:44.37ID:V36KLkNb0
62式の銃身、太くするだけだと重くなるから、

当然、銃身長短くしてね!w

81名無し三等兵 (スフッ Sd9a-lZRo)2019/01/12(土) 14:33:17.57ID:uUPOegS6d
海外製でミニミを更新するとすると、候補はmg4ぐらい?
別にミニミと変わらない気がするけど、ミニミ増産じゃあかんかな
ただ、パラモデルとかバリエーションはもっとあった方がよいと思うけど

82名無し三等兵 (アウアウエー Sa22-cnp4)2019/01/12(土) 16:32:26.63ID:Du4vWnjMa
国産はもういいよ
M27IAR配備しようぜ
銃剣つけられて二脚装備で精度良くて海兵隊お墨付きで
マニアも喜ぶ現場の隊員も喜ぶ
みんな幸せになれるよ

83名無し三等兵 (アウアウエー Sa22-cnp4)2019/01/12(土) 16:45:17.10ID:Du4vWnjMa
儀じょう銃 240丁
2018.11.5 豊和工業株式会社
\155.520.000

84名無し三等兵 (ワッチョイ ba01-yAie)2019/01/12(土) 17:11:05.18ID:WyX3Urup0
小火器に関しては国産だろうが輸入だろうがどうでもいいな

85名無し三等兵 (アウアウカー Sadd-bYP2)2019/01/12(土) 19:30:23.11ID:bbbKl8LGa
キヨタニはゼロ点規制射撃も知らないらしい。
やはり経験も無く語る奴はダメだな。

86名無し三等兵 (ワッチョイ 7a92-9fvU)2019/01/12(土) 20:11:04.20ID:3jOI6H+C0
特亜産は嫌だなぁ
銃弾とか米軍向けに作ってるから米軍から供与されたら
回り回って韓国産だったりすることもあるのだろうけど

87名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/12(土) 20:32:58.44ID:gCTWeLol0
特亜は仮想敵国だからそっから仕入れるのはあり得ない
在韓米軍もずっと撤退するって言ってるしな

88名無し三等兵 (ササクッテロル Sp85-xcnI)2019/01/12(土) 21:07:56.21ID:oNtb+xCjp
在沖海兵隊と一緒に帰りゃ良いのにな

89名無し三等兵 (ワッチョイ 55e5-VK1S)2019/01/13(日) 00:16:01.54ID:BEKAHIKF0
韓国が敵とかどこの世界線から来たんだか

90名無し三等兵 (アウアウエー Sa22-cnp4)2019/01/13(日) 00:55:32.03ID:nqnKI1qCa
国産弾専用設計の銃ってどうなん?
いちお軍用銃だからある程度は寛容な作りにしなきゃダメでしょ。
まあでも64式小銃の本でも輸入した弾使ったらスライド閉鎖と同時に暴発(64は浮動撃針だから)
なんて書いてあるから、やっぱり日本は銃を作ることに向いてないのね。

91名無し三等兵 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/13(日) 01:43:05.91ID:gBIuiG1L0
平和だからな。
警察によるガンコントロールも効いているし。

92名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-tokB)2019/01/13(日) 01:59:16.23ID:75I3kctBd
>>90
まぁ、64式は津野瀬や銅金が悪い。
旧軍の燃えカスみたいなもんだからな
九九式軽機関銃を設計した南部中将はとっくに死んでしまったので、その時点で一旦詰みだ
だから62式もうんこみたいなのが出来た

今は河村も津野瀬も死んでいるから再度仕切り直し、やりようがない事はない

93名無し三等兵 (ワッチョイ 19e5-VK1S)2019/01/13(日) 02:01:43.49ID:bDsu7MQ40
AKだって浮動式だから弾のメーカーによっては閉鎖時に暴発するぞ
弾倉の穴だってFALにもあるし、大抵の欠陥や不手際は他所の国にもある

94名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/13(日) 03:03:32.00ID:7TINiGpS0
>>89
君が異次元から迷い込んでしまったんではないかな
韓国は軍事政権時代からずっと北の工作を受け続けていて今では韓国は北に洋上で原油を供給するまでになっている
在韓米軍も撤退間近になっているし、韓国の外交は中国寄りになっている。
この状況で韓国が将来にわたっても「西側」であり続けるという観測は非現実的なファンタジーだな

95名無し三等兵 (ワッチョイ 19e5-VK1S)2019/01/13(日) 03:52:39.43ID:bDsu7MQ40
>>94
分かったからそういうのはニュー速でやってな

96名無し三等兵 (ワッチョイ ceb7-KH6Y)2019/01/13(日) 04:37:37.23ID:HuTvWUOK0
韓国敵視の言い草は、昔はすぐたしなめられるもんだったが
今の状況だと説得力をそれなりに持つようになっちまった…
よくねーけどなあ、どうにもならん

97名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/13(日) 08:26:34.70ID:u+nWZxOr0
>>90
>国産弾専用設計の銃ってどうなん?

SS109とかと弾頭長・弾頭重量が違うんじゃね?重くなってたはず。
弾頭長が長いとライフリングピッチ(一回転が何インチのピッチか?)をキツいのにしないと
弾が真っすぐ飛ばないよ。特に小口径の高速弾で弾頭長いと。
米国のM16もA1で12インチで一回転がA2以降7と1/2インチ一回転でかなりキツくなった。
弾頭長が長いと高回転で歳差運動かけないと軌道が螺旋描いてブレる。(当たらない)

銃身設計は、まず弾頭と初速ありきで設計しないと効果的な精度が見込めない。

98名無し三等兵 (ワッチョイ a161-P+1e)2019/01/13(日) 09:11:29.80ID:ARxmKoFt0
>>96
軍オタよりネトウヨの言う事が正しいのだ

99名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-xcnI)2019/01/13(日) 09:15:45.96ID:arRFeBM7p
>>97
これなー
一応互換性ある、とかじゃ駄目なんだよなー

100名無し三等兵 (ワッチョイ 4dea-Oa4n)2019/01/13(日) 09:41:43.75ID:QVfLu40S0
>>97 >>99
俺も最近まで理解してなかったが5.56x45の弾が使えるってだけだと
ダメなんだよな。別の軍の弾使うと通常よりジャムったり、本来よりバラついたり。
だから軍用の小銃だと専用弾になっちゃうんだよね

101名無し三等兵 (ワッチョイ 7a02-oJFz)2019/01/13(日) 10:23:23.52ID:oN62Ai9i0
>>100
まあ自動銃ってそういうもんだからな
ファマスも同じような問題があったはず
なんで国産弾前提で設計し始めたんだろう?

102名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/13(日) 11:13:48.34ID:7TINiGpS0
>>98
軍オタならもうちょっと現実見えてるはず
このスレに居るのは単なる鉄砲オタクが殆どだろ

103名無し三等兵 (ササクッテロ Sp85-xcnI)2019/01/13(日) 11:26:45.51ID:nYNouS1wp
銃火器も結局メリケンと揃えるべきなんだよな

104マリンコサン (スププ Sd9a-trTt)2019/01/13(日) 12:42:21.05ID:IMP/PyErd
軍事の話をするに当たっては、政治や国際状勢も考慮する必要があるもんなんだよ〜

105名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/13(日) 13:03:07.19ID:7TINiGpS0
>>101
答え:補給路も橋も空港も破壊しつくされて外国から輸入を絶たれた状態でも戦闘を継続しないといけないから

106名無し三等兵 (ブーイモ MM71-aTS1)2019/01/13(日) 15:00:24.77ID:Wikar5OfM
味方陣営にいたとしても信用度の違いはあって当然だろう

107名無し三等兵 (ササクッテロル Sp85-1jXy)2019/01/13(日) 15:46:24.00ID:pUOYKORUp
今年で新小銃になっちゃうのかな
インフォースのライト付けた89式超スコだったんだがなぁ
自衛隊員はさっさと変えたいだろうが

108名無し三等兵 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/13(日) 16:45:25.50ID:gBIuiG1L0
新小銃に相応しいライトシステムをまた米軍内部のスパイに送ってもらおうぜ。

109名無し三等兵 (ワッチョイ 2684-1FbH)2019/01/13(日) 16:52:24.35ID:xhCdEwn30
残念ながら、俺のチンチンは村田銃だ。

110名無し三等兵 (ワッチョイ cdad-03VH)2019/01/13(日) 17:01:58.24ID:gBIuiG1L0
>>109
脱いでみろ。武満徹とは言わせぬぞ。

111名無し三等兵 (ワッチョイ 7ade-O5RA)2019/01/13(日) 18:54:00.17ID:rzDvyKtP0
>>103
M4クローンですね。分かります。

112名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/13(日) 20:28:08.67ID:u+nWZxOr0
>>105
日本が一旦有事になれば、一番にゲリラテロ受けるのが自衛隊納入企業だろが!?
支那チョン工作員がどんだけ蔓延ってか分かって言ってのかよ?
有事じゃなくとも日頃から工作されまくってんのに。

>>109
お前の背丈より長いのか?w

113名無し三等兵 (ワッチョイ ba01-fRWw)2019/01/13(日) 20:36:23.78ID:pCUftm3C0
米と同じ特性の国産銃弾にしとかんとね
どうせ慌てて増産しようとしても間に合うわけないんだから

114名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/13(日) 20:56:09.04ID:7TINiGpS0
>>112
有事になれば、例えば米国から物資を運ぶ船舶や輸送船も攻撃されるな。
支那チョン工作員〜(中略)〜工作されまくってんのに。
イギリスはWWIIでアメリカからトンプソンを大量購入したが、Uボートに全部沈められたあげくにみすぼらしい鉄パイプSMGやホームガードパイクなる金属製竹やりで武装する羽目になっていたな

115名無し三等兵 (ワッチョイ 7a02-oJFz)2019/01/13(日) 21:00:19.23ID:oN62Ai9i0
>>105
言い方が悪かった
弾の方を外国に合わせてよかったんじゃないかと
まあ向こうの弾も進化したとはいえ

116名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-xcnI)2019/01/13(日) 21:39:25.38ID:2roHtRrmp
主力小銃と機関銃はメリケンと揃えろよな
弾の問題も解決

117名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/13(日) 21:41:09.51ID:7TINiGpS0
>>115
.308ならば30-06と同等の性能で小型化した弾薬だから、1960年代の日本人の平均身長161cmからすると反動が強すぎるので独自の減装弾を開発するのは妥当だった
89式用の5.56実包はSS109とほぼ同仕様でほぼ同じ弾道性能であるから外国、というかNATOに合わせてあるし互換性に問題はないと思われる

118名無し三等兵 (ワッチョイ c1bd-mBaC)2019/01/13(日) 21:42:30.75ID:AIXt3hVX0
>>117
実際M14では米軍兵士ですらフルオートで撃つのは困難だったからな……

119名無し三等兵 (ワッチョイ f9d1-6hes)2019/01/14(月) 08:58:14.85ID:7nwRxGbo0
M2カービンですら曲銃床+軽量+高発射速度でマトモに制御できてないように見える

120名無し三等兵 (ワッチョイ 19e5-VK1S)2019/01/14(月) 11:53:37.86ID:6fG78RZc0
>>102
>軍オタならもうちょっと現実見えてるはず
>このスレに居るのは単なる鉄砲オタクが殆どだろ

このスレには、あなたの高尚なお考えに理解が及ばないボンクラどもしかおりません
それが分かっているのなら、どうぞお引き取りください

121名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/14(月) 11:56:18.44ID:K2ve2Lsi0
小銃は、フルオートで撃つことを考慮する必要ないんじゃね?

62式単発いうこと機関銃がLMG名乗ってた時代じゃないしw

122名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-tokB)2019/01/14(月) 12:30:19.32ID:RN3X2PK9d
遠距離の敵にはセミオートで正確に、近接戦闘ではフルオートで手数で攻める
こうした汎用性が小銃ではなく"アサルトライフルの"存在理由だと思うが
近接戦闘でもだいたいのところに集弾をコントロールせねばならないので、それすら不敵な故、アサルトライフルであっても紛い物の様な見方(バトルライフル)もあるぞ。諸説あるがな。
具体的にはM14やG3には。FALは察して

123名無し三等兵 (スプッッ Sd7a-Hl3V)2019/01/14(月) 21:32:04.32ID:yNPMggeYd
>>111
ぶっちゃけ問題ない

124名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-8J0Y)2019/01/15(火) 18:16:01.90ID:3jcHwpxBp
なんだかんだでM16/M4の形が一番使いやすいのよね

125名無し三等兵 (ワッチョイ e501-wTJL)2019/01/15(火) 18:28:02.36ID:iOFKL5JT0
AR-15はアルミとポリマーを多用する設計なので原材料代が安く、今著作権フリーだからさらにやすい。
今から見れば欠点は少なくない、特に構造上折畳みストックを使用できない。
しかしアメリカ人はAR慣れすぎるため、ARと操作性違う銃に文句を言うAR fanboyが多い。

126名無し三等兵 (ワッチョイ 2684-1FbH)2019/01/15(火) 18:42:36.51ID:1SxBHugQ0
俺のチンチンはAK-47

127名無し三等兵 (ワッチョイ f9d1-6hes)2019/01/15(火) 18:55:31.22ID:Wv1Cdtji0
>>125
一昔前はAR-15のボルトとハンドルが分離してるのが欠点の一つとか言われてたのに今や一体型のSCARがFNACで非連動式にされてで時代感じるわ

128名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-8J0Y)2019/01/15(火) 19:10:40.91ID:3jcHwpxBp
>>127
まーFALが非連動だしね
先祖返りって感じかな

129名無し三等兵 (ワッチョイ 4d02-VK1S)2019/01/15(火) 19:48:52.38ID:pShTklSg0
>>125
でも実際操作性はAR系は最高じゃない?
折りたたみストックが使えないとか最早今更過ぎて…
HK416も折りたたみ式にしていないけどアメリカ以外でも人気なんだし
折りたためるのってそこまで大きなメリットなの?って気がするんだが

130名無し三等兵 (ワッチョイ c119-Br2Y)2019/01/15(火) 19:54:41.70ID:2dTYdgED0
>>129
収納時コンパクトにできるかどうかってだけだな
車両や飛行機の乗員や諜報員とかに持たせやすいかどうかって話だけだ

131名無し三等兵 (オッペケ Sr85-pMwO)2019/01/15(火) 19:56:57.91ID:wkCt9EKKr
>>129
カービンに近いサイズの銃が主流になったから、折り畳むメリットも薄いんじゃない?

132名無し三等兵 (ワッチョイ 19e5-VK1S)2019/01/15(火) 20:49:47.39ID:N2aAi9sm0
ARにも改善の余地はある
分離式のチャージングハンドルとフォワードアシストはACRが上位互換だし
ACRの人差し指で操作できるボルトストップは
ARはサード製品があるけど外付けだから洗練されてない

無数のそういったパーツを使って好みにカスタマイズできるという意味でいえば
ARに優るエルゴノミクスはないが

133名無し三等兵 (ワッチョイ 7ade-O5RA)2019/01/15(火) 21:42:35.76ID:xgW8Hnxi0
AR系をお手軽にしたのがAR-18だろ?

134名無し三等兵 (ワッチョイ e501-wTJL)2019/01/15(火) 22:48:08.24ID:iOFKL5JT0
>>129
アメリカに於ける長年にわたってAKS-74U並のPDWと特殊戦用短銃身ライフルの開発採用に難航した理由はまさにARで折りたたみストックが使えない
現在進行中のSub Compact Weaponトライアルもこの現象の一環
Sig MCXになったら初めてAKS-74Uに比肩する短銃身ライフルが誕生した。
http://soldiersystems.net/2019/01/07/hands-on-sig-mpx-copperhead/
http://soldiersystems.net/2019/01/12/maxim-defense-announces-the-release-of-the-new-pdxtm-sbr-and-pistol-in-7-62x39mm-and-5-56-nato-at-shot-show-2019/

それと比べればAKS-74Uは1980年代の産物でビン・ラーディンにも愛用されていた。サバゲーにおいてもAKS-74Uのエアガンは携帯性に関してピカイチで普通のバックパックに入れる。
https://russomilitare.com/wp-content/uploads/2018/09/krinkov-aksu-poster.jpg

135マリンコサン (ワッチョイ 1a4b-trTt)2019/01/16(水) 00:05:00.40ID:6SihjD+m0
折り畳みストックのメリットというか、
バイザー付きヘルメットに対応したストックに交換できるかというのもポイントだね〜

136名無し三等兵 (アウアウカー Sadd-Je0o)2019/01/16(水) 00:12:33.90ID:D/DomObHa
昔ベガスでクリンコフ撃ったけど マズルフラッシュと音で1マガジンで気持ち悪くなって吐いた

137名無し三等兵 (オッペケ Sr85-vHbP)2019/01/16(水) 10:50:34.43ID:hMsSkJpVr
64が活躍したのってアニメや漫画や映画だけだったな。まあ漫画やアニメでは費用対効果抜群な成果上げたけど20万人くらい殺してる。

138名無し三等兵 (ワッチョイ a57c-F6of)2019/01/16(水) 11:36:01.42ID:H4Orb8nJ0
はあ、そっすね

139名無し三等兵 (ワッチョイ 95ba-wTJL)2019/01/16(水) 13:26:16.97ID:WT0GAJzG0
>>137
ゲートの話かな、
創作ネタにマジレスすると、ロシア人がAKファミリーの作り方を現地民に伝授したらアフガンやソマリア状態になるだろう

140名無し三等兵 (ワッチョイ 16da-b3o0)2019/01/16(水) 14:05:23.54ID:ZWWyyVhL0
AKというと元海自の人のブログで防弾装備の試験のために正規品のAK-47と弾薬を調達したら輸送コストやら何やらで89式より高価になったという話があったな
海外メーカー品もまとめ買いすればある程度コストを抑えれるんだろうけど今の単年度会計だと調達が長期化して逆に高価格化しそう

141名無し三等兵 (ワッチョイ c1ed-5arB)2019/01/16(水) 14:28:47.84ID:YasBoAYq0
そりゃ一丁とか数丁だけ調達では、たった数丁の為に煩雑な輸入手続きして人件費掛かるから
価格高騰するのは当たり前だな
日本には単年度会計だけでなく特別会計もあるし、単年度会計でも数千丁単位で買えば一丁あたりは安いだろ
国防に関わるのだから小銃を海外から輸入って選択肢はそもそもあり得ないが

142名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-xcnI)2019/01/16(水) 14:29:16.39ID:Hes4MiYkp
そう考えと試験輸入したスカーとHK416格安だな

143名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-xcnI)2019/01/16(水) 14:34:40.36ID:Hes4MiYkp
個体数が少なくガチ正面装備の海自虎の子DDGがメリケンの機嫌損ねたらすぐロック掛けられるわ部品も輸入に頼った部分も多いイージスな時点でさぁ
オールイージス構想を未だに捨てられない海将一派すら居るのに小銃如きで輸入云々は、て…

144名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp85-7Mna)2019/01/16(水) 15:04:50.20ID:qrMrF2kcp
確か、ドイツの雑誌記者がロシアのMP-443を輸入してレポートを書いてたが、諸手続きを合わせて700Uぐらいになったとか。
グロックの方が安いとさ。

145名無し三等兵 (アウアウウー Sa89-AECX)2019/01/16(水) 15:21:46.73ID:QG+1qAzra
>>134
米陸軍のサブコンパクトウエポン選定の話ならサイドフォールディングストックは提出可能だけど評価下げるらしい。ストック短縮時に15インチ以下が要件。てかアモは9x19mm指定
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/08/17/what-we-can-and-cant-learn-from-the-armys-sub-compact-weapon-qa/
多分米陸軍はフォールディングストック嫌いなんでしょうw

146名無し三等兵 (ワッチョイ c1ed-5arB)2019/01/16(水) 15:45:43.98ID:YasBoAYq0
>>145
単に強度の問題だろうな
相手をぶん殴っても歪んだりロック機構が壊れない上、ストック自体の質量が大きくて打撃力のあるストックがお好みなんだろう。
その考えではM3グリースガンのようなワイヤーストックは最低最悪で、AKS74Uのような軽くて敵をぶん殴ったら歪みそうなストックもNG、
AR15用の伸縮ストックならギリOKってなところじゃないか

機関銃が当たり前になったWWIIでも旧日本軍は闇夜に紛れて刀・銃剣で夜な夜な米軍に対して山賊行為を働いて、
それに対して米兵は重量のあるM1ガランドのストックで対抗。
ペリリュー島の山地では米軍の主力武器はライフルのストックやナイフや拳だった。
軍用銃は弾を撃つだけでなく、敵をぶん殴りやすくないといけないという好例だな。

147名無し三等兵 (ワッチョイ f9d1-6hes)2019/01/16(水) 18:15:10.26ID:N2VJQr2g0
米陸軍って訓練過程で銃剣格闘を廃止したしコンパクトなSMGで敵を殴り殺すみたいな想定でサイドフォールディングを減点するとは思えんのだけど

Chromeの自動翻訳頼みだけど伸縮式+折り畳みなら良いけど単純な折り畳みは減点するよって意味だと思う

148名無し三等兵 (ワッチョイ 16ae-VK1S)2019/01/16(水) 21:10:33.18ID:zWJ+/pNz0
AR15系こそストックでぶん殴って万一バッファチューブ痛めでもしたら最悪撃てなくなるだろ。

149名無し三等兵 (ワッチョイ 19e5-VK1S)2019/01/16(水) 23:24:49.33ID:eHGQQhZf0
>>137
なぜ小火器スレの住民は不審船事件で64が銃撃戦に使われていることを忘れるのか

150名無し三等兵 (ワッチョイ f9ef-mV3e)2019/01/16(水) 23:26:11.11ID:d4hOSGTI0
>>105
>答え:補給路も橋も空港も破壊しつくされて外国から輸入を絶たれた状態でも戦闘を継続しないといけないから

糞狭い日本が、そんな状況下で工場稼働できてるとでも思ってんの?
納入&製造可能な業者も一社だけで工場なんて工作員に素性バレまくってんのにw

例えば自衛隊の納入品だけでも山奥の秘密の地下壕とかに製造設備設置して
細々と秘密裡に生産してるとかだと有事でもなんとか製造できてる可能性が若干あるだろうけど。
現状みたいに納入企業がどこの工場で何作ってるかまで一般人まで知ってる時点でねえ・・・

151名無し三等兵 (アウアウカー Sadd-Je0o)2019/01/16(水) 23:31:55.69ID:D/DomObHa
上司や同僚に向かって64乱射したやつがいるよね

152名無し三等兵 (ワッチョイ 69ed-5TyD)2019/01/17(木) 00:01:55.58ID:J5sz4ENy0
>>148
バッファーチューブ歪むって実例あるのか?
M16A1でフォアグリップ握って野球バットの構えで敵をぶん殴ると
「バレルの付け根がへし折れる」なら聞いたことあるが。
バレルが太くなったM4は知らん

>>150
第二次大戦の時、日本は無差別爆撃食らいながら工場稼働してたんですけどね
豊和の生産ラインがナンボなのか知らんが、銃身とか一部のパーツを除いたら
生産設備的に生産できる会社なんかいくらでもあるだろ
アメリカなんかは本土には風船爆弾でしか攻撃されてないけど、
車やミシンのメーカーでまで銃を生産してたぞ。

153名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/17(木) 00:52:14.63ID:DbPZcGpS0
>>152
実際首がへし折れるってのも今一嘘くさい気もするがね

154名無し三等兵 (アウアウカー Sa6d-ja3a)2019/01/17(木) 00:57:08.39ID:jEhU65cna
レンジャーの訓練でM4の首が逝ったのは見たことある

155名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/17(木) 16:04:09.04ID:FokhPA/p0
>>152
>第二次大戦の時、日本は無差別爆撃食らいながら工場稼働してたんですけどね

本土が無差別爆撃食らいだしたのが1944年末くらいからだからね。
終戦の一年前くらいまでは、空襲食らってなかったから。
それまでに十分製造できてたが、いったん空襲食らいだすと、それまでの工場は、瓦礫の山で
ちかくの山林下に掘り進めた地下壕へ焼失を間逃れた機械を持ち込んで細々とした製造が行えてただけ。
家の市内も戦中戦前は、航空爆撃機の一大生産工場があったが空襲と共にほぼ全壊し、
工場が埋め立て地であったことから近くの埋め立て前に島だった山すそに地下壕掘って
加工機械を移設した跡がいまだに残ってる。当然爆撃を受けた後は、航空機の生産は、不可能。
工場焼失後は、他の軍事物資を細々と生産してた程度だったはず。

しかも当時、軍事工場は、日本各地に点在し同じ型の小銃でも日本中何10社が
それぞれの生産設備で生産していた。
現状の自衛隊のように一社独占ってことは、なかったからね。
小銃一つとっても38式にしろ99式にしろ日本各地の数社が平行して生産してたから。

156名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/17(木) 16:24:27.90ID:TjWiV7nb0
>>155
・このスレッドはアサルトライフルに関するスレッドで航空機製造については議論していない
・現在の自衛隊機はほぼ輸入機で占められているので日本が爆撃されているかに関係なく調達可能
>>152の「銃身とか一部のパーツを除いたら生産設備的に生産できる会社なんかいくらでもあるだろ」は君の目には入っていないようだ

157名無し三等兵 (スププ Sd33-dnun)2019/01/17(木) 16:42:55.03ID:qIFlRCwFd
>空自の戦闘機
F15が改造に手間取り、F2の方が自由に改造できると次期主力戦闘機はライセンス生産から国内主導の開発になったのは有名な話だと思ったのだけど。

AH64が性能が足りなくて、国内で全然改造できなくて途中で取得が打ち切られたは有名な話だよね。

で、ライセンス生産や輸入した小銃に輸入元から性能を保証できないの一言で希望するアクセサリが付けられない事態にならないといいね。

158名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-t/jq)2019/01/17(木) 17:46:19.16ID:VxT4NGrW0
>>156
え?じゃあ輸入の方が確実ってこと?

159名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/17(木) 17:56:11.05ID:TjWiV7nb0
次期主力ってF35とかF22じゃないのか?そのあとはまだ影も形もないし、
次に海外のならず者国家と戦闘するときはF35やF22でやるだろ

160名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/17(木) 17:57:01.98ID:TjWiV7nb0
>>158
輸入は輸入で輸送機や輸送船をならず者国家に爆破されたら終わりなので国内製造は最低条件だね。

161名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1d-hjvp)2019/01/17(木) 18:20:37.30ID:1D2xvVkIp
AH64が性能足りないなら重装型OH-1構想は完成してても子どものオモチャかなんかになるな…
海自DDGは丸ごとだし汎用DDですら対空の要ESSMはレイセオンと米国にキンタマ握られた状態でしょ

今更小銃の国産とかさぁ…

162名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/17(木) 19:16:08.35ID:FokhPA/p0
>>160
有事に国内の製造拠点が無事だといいね。
そもそも国内納入メーカーの人事って、従業員の出自まで入念に調べあげて採用してんのかな?
小銃メーカー(豊和や旭関係)に関わらず全ての企業において。
自衛隊員の嫁さんって最近特亜が多いって噂をよく耳にするけどガセ?

163名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/17(木) 19:26:25.43ID:TjWiV7nb0
>>162
輸入だとしても、例えば米国の銃器メーカーやトラックの運転手や飛行機の操縦士に色々紛れてたら全く同じことだから、
工作員要素を出しても国内生産有利ってのは一切変わらないな。

164名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/17(木) 19:33:07.82ID:FokhPA/p0
>>163
たしかにねえ・・・在日米軍も安いからって特定アジアの某国にヘリ整備委託して
整備不良で面倒なことになってたりするしねえ。
当然、基地内にも工作員が紛れ込んでるだろうしね。今までの経過見る限り。

165名無し三等兵 (オッペケ Sr1d-ydur)2019/01/17(木) 20:10:43.63ID:sRpx23ymr
まあ外国に安全保障を頼っちゃ駄目って事だわな
軍事同盟は見捨てられたり裏切りが怖いんで放棄
軍備は全て国産、核武装して原潜、空母、弾道弾も
って感じか

166名無し三等兵 (ワッチョイ 0b84-g9XZ)2019/01/17(木) 20:39:26.20ID:42KmZK4x0
>>162
自衛官の嫁さん連中は、お前の身元より、確かだから大丈夫だよ。

167名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-v2tv)2019/01/17(木) 21:32:37.15ID:UBSOBX2yp
なんで空母いぶきの特戦群てM4じゃなく89式使ってんだ?
その89式も不可視レーザーサイトどころかドットサイトすらも付けてないし
M4やアクセサリー描くのが面倒なのか?

168名無し三等兵 (オッペケ Sr1d-k50V)2019/01/17(木) 23:00:37.88ID:3CxMY0mKr
>>139中世レベルの技術力では無理かと。オームですら現代の工作機械使って作れなかった。後突撃銃に使う高性能火薬が教えてもらっても絶対に作れない。

169名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/17(木) 23:25:47.27ID:kLeZ8NDx0
最近の有事は短時間
それまでにどれだけ買えたかがカギなので、輸入か国産かってのはズレてるぞ

170名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-t/jq)2019/01/18(金) 01:07:14.21ID:OJkILt6a0
>>169
長時間本土決戦をどうしても想定するのがいなくならんからな
歴史考えると仕方ない

171名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/18(金) 01:27:55.24ID:UKrdFCoI0
むしろ、長時間本土決戦の白兵戦になった歴史って日本にあったっけ…というかウン

172名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/18(金) 01:45:10.24ID:vphjGvow0
100%短期決戦で終わるっていう確実な保証があるならいいんだけどね
そんなもんないからね
自衛隊としても短期決戦を狙いはするが、短期で終わるかどうかはわからん

173名無し三等兵 (ワッチョイ 59e5-fAiL)2019/01/18(金) 02:05:13.94ID:3JwXMGTP0
>>167
沈黙の艦隊だと自衛隊はM16を使ってるし
ジパングの海自の拳銃はM9だし
軽MATで巡航ミサイルの終末誘導するし
いぶきの特戦は89以外では1型チョッキなんかも着てる

かわぐちかいじには、小火器と歩兵装備に対する関心および誠意は欠片もない
あれが彼の作風

174名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/18(金) 02:21:19.79ID:vphjGvow0
「短期決戦で済ませたい」という願望を持ってるだけなのに、「短期決戦で済むに違いない!」と思い込んだら、
それはもう朝鮮人だわ

175名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-v2tv)2019/01/18(金) 02:28:50.00ID:1pDaShbOp
>>173
まぁタイトルが『空母』いぶきだからなぁ
艦以外興味ないのか

176名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/18(金) 09:10:30.05ID:ym1hAMjb0
現状、防衛予算は、大半が人件費に取られ備品購入にも天下りに中抜きされ、
弾薬備蓄は、3日〜最大一週間分程度しか在庫してないのが現実。

177名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/18(金) 11:36:01.18ID:ym1hAMjb0
>>172
>自衛隊としても短期決戦を狙いはするが

そう言う前提にしとかないと人件費を吊り上げられないからね。
公務員全体の賃金と天下りのための中抜き予算を吊り上げるため。

178名無し三等兵 (オッペケ Sr1d-0P4g)2019/01/18(金) 12:16:30.47ID:dlSRsS4Zr
くっさ

179名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/18(金) 12:24:44.61ID:ym1hAMjb0
防衛費は、世界第8位に関わらず、
核武装どころか貧弱かつ旧式な通常兵器量で弾薬備蓄もままならない日本w

180名無し三等兵 (アウアウカー Sa6d-W+tf)2019/01/18(金) 12:31:51.27ID:Cs6XZZmNa
>>179
だって戦う事ないしw

181名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/18(金) 12:43:04.63ID:ym1hAMjb0
>>180
今のところは、な。

182名無し三等兵 (アウアウカー Sa6d-W+tf)2019/01/18(金) 13:50:34.94ID:Cs6XZZmNa
空挺とか中央即応団とか良いの持たせて他の奴らは東京マルイで充分。

183名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/18(金) 14:55:34.93ID:9YRbJZKkd
東京マルイ?
実銃の分解手入れもできないでいいのなら俺でも出来るぞ?国防とは?

184名無し三等兵 (ワッチョイ 59e5-fAiL)2019/01/19(土) 08:40:51.31ID:0uCZ/Hz00
89は空挺に優先的に配備されたらしいし、今だと水陸も同様に重要な部隊だけど
カンボジアPKO以降は、全国の普通科や施設科の一般部隊も海外に派遣される可能性はある
海賊対処や不審船対処を行う海自も、小火器戦に遭遇する可能性のある最前線にいる

185マリンコサン (スププ Sd33-OmDP)2019/01/19(土) 12:27:54.66ID:UQUGxQSMd
>>182
武器を扱う緊張感や誇りや殺傷力は?

186マリンコサン (スププ Sd33-OmDP)2019/01/19(土) 12:31:47.61ID:UQUGxQSMd
アメリカの小銃を買えばいい論は昔からあるけど、
アメリカだからこそ心配な要素も多いね〜
詳しくは後で書く。

>>172
イラク戦争やベトナム戦争や世界大戦やテロとの戦いみたいな長期戦が起こらない保証はどこにもないよね〜

187名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/19(土) 21:56:20.18ID:rW2Crh9N0
>>186
長期戦想定しているなら、それこそ物資の輸出入ができない状況は普通に国レベルで詰むのでは
と考えると輸入に頼るのがおかしいとはあながちいえなくなってくるんだよな…

188名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/19(土) 21:57:05.95ID:rW2Crh9N0
>>185
緊張感は必要として、誇りや殺傷力を訓練に求めるのもちょっと…
いやどうせタマは入れないけどさ

189名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/19(土) 22:20:30.45ID:geNmkOaSd
いや訓練ではなく実戦に求められているんだが
陸自はこれまでの虎の子から実際に敵武装勢力から邦人を救出するための実働部隊に生まれ変わる
なのにエアガンでは、屁のつっぱりにもならない

190名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/19(土) 23:21:51.30ID:rW2Crh9N0
実戦の話だったのかよ、それでエアガンはいくらなんでもないわw
まあ実際SCARが一番いいんだろうがなあ…

191名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/19(土) 23:26:34.97ID:geNmkOaSd
>>190
実戦投入を想定された「実働部隊」になっていく以上、訓練上での話でもエアガンでいいなどとは許されないんだが(併用なら構わないが)
これまでとは違う

192名無し三等兵 (ワッチョイ 13de-W+tf)2019/01/19(土) 23:34:03.03ID:l4LwPaHy0
実働部隊を考えるなら尚更、89とか豊和の銃じゃなくてM4互換がいいだろ。操作系は統一されるし融通が効くし。

193名無し三等兵 (ワッチョイ 21ad-+Ya2)2019/01/20(日) 00:24:53.42ID:3g82X88p0
>>187
長期戦っていうのは日本のことに限らないからね
輸出国が長期戦やって輸入先に兵器輸出する余裕がなくなると
輸入国の装備に支障が出るからねぇ

例えば米国から輸入する場合
長期戦になる確率は日本以上に米国の方が高いですからな
ライセンス生産できる場合はいいけれど
そうでないならリスク高いからねぇ

特に米軍と同じ小銃を採用するのはよりリスクがあるからねぇ
だから米軍の同盟国は米軍のサービスライフルを
自国のサービスライフルにしてないかライセンス生産してるわけさ
英国にしろ加州にしろ豪州にしろ日本にしろNATOにしろ韓国にしろね
AR-15系のM16やM4をサービスライフルにしてる国は地味に少ないですから

兵器の中でも安価で消耗品の部類に入る小銃は自分とこで極力つくるってのが
安全保障上一番リスクが低いってことになったりするわけです
特に工業国の場合ならば尚更ね

194名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 01:50:57.86ID:9fDyEFudp
米軍ありきである以上最適解は米軍と揃えることだわなぁ

195名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/20(日) 02:01:01.19ID:ENOyUZaY0
消耗品(64式が現役)…
空と海のこれ、新小銃に更新されてくれるんかな

196名無し三等兵 (ワッチョイ 21ad-+Ya2)2019/01/20(日) 02:05:59.53ID:3g82X88p0
>>194
空と海に関しては極力その方向性である必要が高いですな
ただ自由に改造できるってのは重要になりますけども

陸自の装備となると本邦の風土に合ったもの
ドクトリンに合ったものである必要があるけど
米陸軍や米海兵隊のそれといつも同じであるとは限らないからね
だから最適解は時代時代の状況によるわけでね

仮に装備を合わせるにしても米陸軍のそれではなく
米海兵隊のそれの方が本邦にはより合致するでしょうね
お互い小銃は中距離戦重視というのは頑なに維持もしてますし

米軍のサービスライフルと互換性のある(パーツを使える)小銃を国産する
ってのが最適解でしょうね例えば台湾のように

197名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/20(日) 02:59:13.63ID:xyyTZgQj0
>>195
空自はともかく、海自は洋上で撃つこともあるだろうし5.56じゃ射程が不安じゃないの

198名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/20(日) 09:06:37.64ID:mrjIfD3T0
>>197
だったら減装弾なんて日和った弾やめろよ馬鹿馬鹿しい

199名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/20(日) 09:08:33.98ID:EF0E15d50
>>197
射程が問題になるような距離なら、そもそもM2使うだろうなとは思う
あくまでも警戒用程度なら、所詮小銃の枠だしどれ使おうと大差ないのかもね

200名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/20(日) 09:09:34.89ID:vIZ7M3ONM
>>199
対物も考えれば大きく変わる
後海自は7.62mmの機銃載せてる船もあるんでそれとの互換性もあるんでないかね

201名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/20(日) 09:12:38.84ID:xyyTZgQj0
>>198
減装っていっても10%減装なのでSS109よりかは強力だけどな

202名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/20(日) 09:21:23.83ID:mrjIfD3T0
そこまで射程を気にするなら光学機器もセットにしてほしい

203名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/20(日) 09:23:43.47ID:vIZ7M3ONM
>>202
光学機器は高いからなあ後回しにもなるわ
今度の新小銃はスコープ標準という話もあるからそのスコープを取り付けるとかあるかもなあ、量産効果狙いなら

204名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 09:49:09.34ID:tHLCnQ4up
10%減装とか相当弾道特性悪いな
マズルエナジーもかなり下がる

205名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/20(日) 09:54:58.09ID:vIZ7M3ONM
>>204
セミオートとフルの場合で話変わるんでないの

206名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/20(日) 09:56:54.29ID:mrjIfD3T0
お前は何を言ってるんだ

207名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/20(日) 10:04:28.90ID:xyyTZgQj0
>>204
その悪い特性に合わせた照準器付属で訓練もしてるからな

208名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/20(日) 10:08:20.86ID:vIZ7M3ONM
>>206
>>205?多少マズルエナジー低くなっても連射して目標を狙える物と弾道特性やマズルエナジーが優秀でもフルオートで制御できない物と並べてどちらを選択するかの話になるんで性能高ければ良いってもんでも無いって意味だわ

209名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 10:19:32.10ID:tHLCnQ4up
射撃した事あるんなら分かると思うけど至近距離以外フルオートで撃って当たるのは固定依託射撃かゲームだけ
セミでバスッ…バスッ…っと撃つなら弾道特性良い方が断然有利

ただ下手くそは強装弾使うと来る反動にビビってフリンチング起こしやすくなるけど

210名無し三等兵 (ワッチョイ 9301-R9Mw)2019/01/20(日) 10:20:40.32ID:VGCs2CJl0
平成終わるのにまーだ蛸壺に籠る前提なのか

211名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/20(日) 10:26:18.93ID:mrjIfD3T0
フルオート前提とか話にならんね

212名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/20(日) 10:31:04.83ID:vIZ7M3ONM
>>211
元の話が海自の話なんでな
高速ボートとかが目標になるだろうからフルオート使用は前提になるんでないの小銃は
対物狙撃銃とかも導入してるしセミオートで狙って撃つのはそちらなんでないかね

213名無し三等兵 (アウアウカー Sa6d-ja3a)2019/01/20(日) 11:46:09.71ID:OigfZ7xJa
さっきムカついたから野良猫蹴っ飛ばしてきたわ。2mくらい飛んで行ってクソワラタ

214名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/20(日) 12:17:07.95ID:rj7kTkr3d
>>204
弾道特性は600mまでは本家7.62mmNATO弾と同じって過去スレにあったぞ
ただしマズルエナジーは2500ジュール強で、発射銃身長を考慮しても三八式実包よりやや強い程度
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7103B.pdf

まぁ600mとか800m以上は光学サイト無いとロクに照準付かんし、こんな弾で中距離まで弾道特性同じなんだから陸戦での小銃の弾としてみれば御の字という見方もできる
むしろアメリカが押し切ったフルオートすらまともに出来ない本家NATO弾が世紀の大失敗だったのもあるし、かつ7.62×39弾とかセトメ弾みたいに独自短縮実包導入するよりかは批判少ないだろうね
まぁヘリのドアガンとか海自兵員の弾としてはお寒いのは同意する

215名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 13:12:50.92ID:2bNrUB9Tp
>>214
基準730m/sて相当遅いがこれで弾道特性が同等ってどんなカラクリなんだ?

つーか減装弾730m/sって初めて知ったがここまで遅いとは思わんかったな…
ドロップ半端ないだろこれ

216名無し三等兵 (ワッチョイ 13de-W+tf)2019/01/20(日) 13:24:54.60ID:+/X/8C1t0

217名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/20(日) 13:59:19.43ID:rj7kTkr3d
>>215
大したカラクリとか無いと思うよ
フルサイズの小銃弾である事に変わりはなく
そもそも小銃弾ってそんなもんだ
短縮した所謂クルツ弾(7.62×33や7.62×39など)ですらも、300mでは最高弾道点が50センチを超えない様になってる
初速云々でドロップ量ってのは、よほど極端な差が無けりゃ、小銃の最大射程に対して小さな距離ではそこまでめちゃくちゃな影響を与えない

218名無し三等兵 (アウアウウー Sa15-YDo4)2019/01/20(日) 15:05:47.78ID:4PEX6S7Qa
7.62mm減装薬でも一般的な小銃手が狙って撃ちはじめる距離がだいたい300m〜400mくらいでその程度ならほぼ無視できる程度
逆に5.56mm弾と比べると64式89式両方撃ったことある隊員いわくやっぱ89式の5.56mm弾の方が風に流されるんだと

219名無し三等兵 (ワッチョイ 138c-9oz7)2019/01/20(日) 15:46:28.42ID:odEJGE5V0
ふと思ったんだが、64は減装じゃなくて短縮実包使えばここまで批判されるものではなかったと思う
別の批判が出てくるのは承知だが
AKとかはテーパー実包のおかげでもあるが、まず薬莢が短いことで送弾・抜弾が確実で信頼性は高くなる
さらにストローク短縮できるのでコンパクトで軽量な機関部にできる
結果設計にゆとりが生まれ、ハンドガードなど部品の脱落や破損も少なくなる(64の場合、例のピンを除いて、部品の脱落は精度の問題ではなく軽量化にこだわるあまりヤング率の低い軽合金や薄肉の設計にしたことによる変形の容易さ。それで部品が篏合できなくなる)
いついかなる時でも弾が出てくれりゃ、まあマシだろ
命中率の低さは、そもそもフルオート火器なので大体のところにぶち込めりゃOK

220名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 16:15:55.96ID:2bNrUB9Tp
>>217
300で50は相当落ちる部類だと思ってたが短小弾や弱装弾ならそんなもんかね
まぁばら撒く銃ならそれくらいは許容範囲なのか

221マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ 9b4b-fAiL)2019/01/20(日) 16:22:15.09ID:xDg/rYoi0
>>194
韓国やドイツその他は、アメリカ軍と関係が深いものの、装備は違うものが多いね〜

>>188
江戸時代は実戦がほぼなかったとはいえ、侍の刀が模造刀や竹光でいいとはならないよね。
現代の居合道でも一定以上の段位は真剣が必須だよ。
武器をナメてるのがいると規律として問題あるし、
人手不足で悩んでいる組織の一つなので、
「タクティカルでかっこいい仕事をしたい」という人にも入隊してほしいし続けてほしいはず。
あと雨や泥や返り血で電動ガンがビショビショになったらショートするよね?よく知らないけど。
ハリボテで武装があるように見せかけて抑止力として前例は外国であるけど、
30万人いて毎年数千人が入れ替わる組織で、みんなの口に戸を立てることは難しいね。特殊部隊か潜水艦並の口の堅さを揃えられるなら別。

>>193
おれがいいたい、アメリカの不安要素の一つがそこなんだよね。
実戦経験豊富な国だしおそらくこれからもそうだからこそね〜
さらに、何かの拍子にNRAが潰れたりしたら、銃規制が極端になって輸出までも大きく制限されるかもしれないし、(現にドイツは似たことになりそう)
そのうち、OICWやSPIWみたいな未来的な歩兵銃が実用化したら、しばらくはアメリカだけの秘密として輸出されない可能性もあるね。
個人装備でも、アサルトライフルNVGガスマスクその他が新種のアイテムであるうちは軍事機密扱いだったケースは多い。それと通信機器はいつも。

222名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/20(日) 16:55:17.78ID:rj7kTkr3d
>>220
実際に50センチというわけじゃないよ。それ以下というのが最低要件だった

戦車砲やライフルなんかでは結構昔からそうなんだけど、中間弾道高が的の高さを超えない範囲、つまり測距がいい加減でも弾道のどこかに当たる最大距離が結構重要

50センチというのは伏せた敵兵の高さ(まともな人間そこまで太れないので伏射の事だろう)で、これを最高弾道点超えない距離ならば、理論上はその距離以内ならその伏せた目標のどこかに当たるわけだ
だから最高弾道点では50センチ、そして150〜200センチが一つの指標になる
50は伏せ、150〜200は立ち
これを超えると伏せた相手にはちゃんと測距が正確じゃないと厳しくなるし、より密な着弾修正も求められる
中間弾道高(最高弾道点)で見るといいかも
有効射程ってのは敵が立ってるか伏せてるかで変わるから、一概に有効射程で比べられないからね

ちなみに、7.62mm NATO弾(初速835m/s )では、300mでは21センチ(存速635m/s)、600mでは97センチ(到達まで0.97秒 存速460m/s)
つまりNATO弾でもおそらくは450mぐらいでもう、7.62×39mm弾の事を言ってられなくなる
もちろん突っ立ってる相手には600でも余裕で当たるけどな

弾速が一見遥かに高くても、空気抵抗があるから弾道に与える影響ってのはそこまでひっくり返る程の違いじゃ無いんだ

223名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 17:34:19.67ID:2bNrUB9Tp
>>222
その弾速なんだが装薬が少ないと重量弾頭使いにくくて遠射になると余計デメリットでかくなるやん?
5.56×45は高初速だけど300m到達する前には既に7.62×51弾に抜かされてる事例みたいなさ
風等にも弱いし

大出力エンジンは七難隠すじゃないけど装弾も装薬少ないって厳しいモノがあるよ

224名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1d-OZNN)2019/01/20(日) 17:59:39.32ID:CocvPs3Zp
風の影響は7.62も5.56も実際大差なかったりする

225名無し三等兵 (ワッチョイ c101-9oz7)2019/01/20(日) 19:36:32.40ID:9GKVrOu80
まあ64式は耐用年数考えると消耗品と考えられてなかったよな。あの銃身の命数は異常。
旧軍関係者が主流だった当時の陸自ではあの手の自動小銃は高級なものに思えたので
消耗品とは考えれなかったんだろう。

226名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/20(日) 19:41:39.44ID:QFQJhl7MM
>>225
ウラー!とか殺ー!とか言って津波のように押し寄せる敵歩兵を峠の塹壕に籠もってひたすら連射で食い止めるのが目的だったんで寿命を長くしたんでないかね

227名無し三等兵 (ワッチョイ 615f-tS56)2019/01/20(日) 20:52:56.63ID:/qdcrgTt0
沖縄の戦記もので日本兵の重機関銃の銃身が真っ赤になって曲がったまま射撃してたって書いてたけど嘘かなぁ

228名無し三等兵 (アウアウイー Sa9d-GMU1)2019/01/20(日) 21:14:33.57ID:0KeFEYx4a
>226
安くて軽くて、簡便に銃身交換が出来たなら、64式だって銃身交換式にしたことだろうしな。
その構想が正しいか間違ってるかは知らないが、そうしたドクトリンにおいては、クロムメッキも間違っちゃいないよ。
ブルバレルだったなら、なお良い。

229名無し三等兵 (スププ Sd33-dnun)2019/01/20(日) 21:22:49.50ID:NrYMUQMfd
>>210
蛸壺に籠らなくてどこに行くんだよ。
治安戦でCQBばかりやってるアメリカ軍が異常なの。

230名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/20(日) 22:00:25.45ID:keoVjzyC0
>>225
64式は、減装弾で燃焼圧力&燃焼温度&弾速が低い上に、
銃身内にクロームメッキをかけてあるから銃身命数が長いんだろうね。
錆防止や熱欠損によりライフリングエッジ焼失に対し耐久性を上げてんだろうね。
旧軍の38式なんかもバレル内面のクロームメッキが有名だったから、その流れだろうね。

折角頑丈な7.62mmバトルライフルなのに欠点や弱点を残したまま改修されず
運用されてるのが勿体ないよね。

231名無し三等兵 (ワッチョイ 138c-9oz7)2019/01/20(日) 22:31:23.95ID:wheptLoR0
>>223
リコイルを考えなくていいならなw

そりゃ幾らでも装薬増して、追加で重い弾が使えりゃいいに越したことはない。
だが限度というものを知れという話だな
どんなに射程・威力がある弾でも、明後日の方向に飛んでいけば意味ねえじゃんよ?
こんな考えのリコイルを考えない偉い人達の鶴の一声で決めたんだろうなぁ

M14およびその実包の制定の経緯はアメリカでさえも自他共に認めるNATO軍備の最悪の大失敗なのは言うまでもない
ましてや屈強なアメリカ人をしてリコイルが強過ぎると言われたものが日本人に御し得る訳がない

イギリスやカナダの反対を押し切ってまでやって、これで自分が7.62mmライフルを通し続けるならまだしも、当のアメリカはこいつはあかん奴やと分かるや数年で交代させ自分達は臭い物に蓋をする様に黒歴史へ葬った
この強力すぎる弾のお陰でFALといった本来高いポテンシャルを持つはずの名銃達がそのポテンシャルを奪われたのにどう手放しで喜べと?

しかも21世紀になってもその事実も知らん面々が>>63のリンク先でわんさか沸いて当時の弱装弾を批判しているんだがどうよ?

232名無し三等兵 (ワッチョイ 138c-9oz7)2019/01/20(日) 22:33:39.15ID:wheptLoR0
>>231 しまった63じゃなくて>>68

233名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/20(日) 22:54:01.04ID:keoVjzyC0
>>231
7.62mmNATO(.308win)もスナイパーライフルや民生用狩猟銃では、
秀でた需要を持ってるし中東の砂漠戦では、一躍復活の狼煙を上げたしね。
大局においては、失敗だったと言えないと思うが。
性能が年々上がる対ボディーアーマー性能や射程距離の関係もあって。
ハンター需要でも相手が象でもない限り.308winがベストと言い切る人も居るくらいだし。
ただしフルオート時の反動と携行重量の関係が問題としていまだに残ってる。
その点で弱装弾を運用するのも悪くは、無いと思うよ。
ただし64式が旧式のままで問題点を引き摺ったままなのが問題。
近代化&弱点の改修かければ重くても問題ない用途では、十分通用しそうだけどね。

むしろ5.56mmNATOの方が、元々の弾薬がジャングルでの至近距離ゲリラ戦用を
重要視しすぎたことから射程を確保するべく弾薬改修を複数回行い迷走してる感じ。
日本の自衛隊の現状のように交戦経験がほぼなければ別段問題にならないし、
軽い越したことない程度の問題で。
89式が寿命で退役って、やっぱプレス製のレシーバーがガタガタになっちゃうのかな?
それとも銃身命数?

米陸軍が昨年途中から6.8mmを10万丁程度導入し始め今年から訓練に入るらしいから
今後どうなるか経過を注視する必要ありですけどね。

234名無し三等兵 (アウアウウー Sa15-Z26H)2019/01/20(日) 23:14:55.08ID:8rxKyFpGa
64式も輸出してれば
Youtube辺りで外人のレビューが見れたのになあ

235名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/20(日) 23:53:21.96ID:KJGBbWasp
>>231
失敗作どころか.308Win及び7.62×51弾自体は傑作装弾と言っても過言では無い装弾だと思うが?
これ程官民両用普及した装弾もそう多くはない、これより普及しなかった装弾の方が遥かに多いよ
と言うかジャングルで至近戦闘だ市街地でCQBだするんでなければ今でも軍用としても優秀な装弾なのは確実では?
現に狙撃銃から機関銃マークスマンライフル等世界各国で現役バリバリ

そも5.56×45弾ですらフルオート射撃なんて至近距離か牽制目的で使う事が大半だし自衛隊ペーペー隊員の射撃検定なんて正に単射でどうこうが射撃訓練の多くを占めるでしょ
そらゲームみたいに走りながらフルオートで当てる!みたいな運用強要されるならとてもじゃないが使えたもんじゃないだろうけどね

236名無し三等兵 (ワッチョイ 138c-9oz7)2019/01/21(月) 00:10:47.31ID:/b43MC0J0
>>233-235
NATO軍備の、といっているのだが,
君たちは「せいぜいがセミオートやボルトアクションのライフルに適した弾」とでも皮肉で援護射撃してくれているのか?w
軍用の小銃開発において、ドイツのStG44から何も学習しなかった面々が採用強行させたのが、7.62mmNATOであるという批判はめちゃくちゃ初歩の初歩の一般論だ
こkで批判される話題では、GPMGや民間での.308winの売り上げに依らないということを知っていた方がいいよ

>>223をみていると、「装薬は強力であればあるほどいい!」って面々がM14を開発し、7.62×51を主力NATO弾として強硬に推進したんだろうなあ
異論があるなら二発目以降をろくに命中させてからいってくれ、な

237名無し三等兵 (ワッチョイ 0b61-BA0I)2019/01/21(月) 01:04:49.93ID:P7X/xqlP0
M14の失敗はガーランドとBARの更新を一つの銃で済ませようとしたのも一因なんだよね
セミオートでM1の後継ってだけならほぼ問題にならなかったんだろうけどさ

238名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/21(月) 01:13:00.05ID:hW9EC9/vd
バトルライフルの評価の流れとしては
かつて@環境に合わなかった→近年A遠距離戦闘で復権→将来B5.56mmの没落により更なる評価
だと思う
つまり問題の本質は64式をいつの時代で見るかであって、確かにバトルライフルが微妙な感じになってどこも新規に作らなくなって5.56mmのアサルトライフルに移行したかつての時代で見れば、64式の立場からM14など彼らを一笑に付す事が出来ただろう
64式がその時代で本当に終われていたなら、ね

現代はまた遠距離戦闘でマークスマンライフルとして復権の時代だから、この時代で見ると64式のコンセプトが批判されるのはしゃーなし
まぁ西側諸国があの状態の時代で日本の小銃が300mで3点射を60センチに纏める事を達成したのは凄いけど、
そう言っていいのはあの時代であったからであって、フルオートできる小銃がありふれた現代となっては、一周回ってバトルライフルの長射程が無いと器用貧乏なところは否めない

まぁ去りゆくものにあれこれ言ってもしょうがなく…いや、今度こそ完全更新ですよね(笑)?

239名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/21(月) 01:21:44.01ID:9rCvXxUR0
まぁ時代が7.62メインに回帰する事はありえないし
多少の射程の差が戦局を左右する時代ははるか昔に終わってるよね

240名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/21(月) 01:23:09.77ID:hW9EC9/vd
ありゃ、なんかスマホでは文字化けしちまったか
バトルライフルの評価に関しては、当時は光学照準器の配備が一般兵士まであまり浸透していなかったのもあるんだろうね
遠距離狙うには光学照準器が必要不可欠で、逆にそれが無いと折角の長射程も弾の無駄になるだけ
だから肉薄して撃つ様な戦闘が多くならざるを得なかったんだと思う
アサルトライフルの発祥といえば件のstg44だけど、その理由が、400m以遠では殆ど使わんくね?7.92×57弾強過ぎね?みたいなのが背景にあって
当時じゃ本当に狙撃兵以外は光学照準器持ってないし、狙えなかったというのが実情だと思う
アイアンサイトでしっかり狙って当てるのは、頑張っても500mぐらいじゃないかな。俺は目が悪いんで多分200mでも無理だけど

当時光学照準器が標準装備に近い形を取っていたら、天下を取っていたのはバトルライフルで、5.56mmはもしかしたら日の目を見ることは無かったかもしれない…とは流石に言い過ぎか。携行弾薬の問題もあったし

241名無し三等兵 (スップ Sd73-6yVV)2019/01/21(月) 01:43:29.57ID:hW9EC9/vd
64式の減装弾については、批判する気にも、かといって持ち上げる気にもならないのよねぇ

開発されたのは、(5.56mmのAR-15はあったけど、西側の大半はまだバトルライフルばかりしか無かった時代で)、西側の誰しもが↓の射撃を羨んだ時代だった
https://youtu.be/sY71nd0ZkSA?t=74

かといって、現代もなお使われている以上、現代の30口径ライフルは選抜射撃手による中遠距離狙撃運用が脚光を浴びているわけだから、フルオートを捨てて遠距離に振ったライフルの価値がここに来て高まっているからね
その環境ではいくらか中途半端にアサルトライフルに寄せても、それこそ手放しで喜べないしその用途では生まれながらのアサルトライフルを使いたいだろう

242名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-GMU1)2019/01/21(月) 10:44:05.44ID:edwRySEGp
ドラグノフみたいに、セミオートでも構わないぐらいだしな。

243名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/21(月) 12:49:29.77ID:7qV4J4mu0
AK47やMは、弾薬がやや低威力(鉄芯弾で弾頭もやや軽い)ってのもあるが、
銃本体が64式よりかなり重いってのが、ある程度フルオートを許容する要因だしね。
5kg近い重量があるんじゃなかったか?
軍用トラックで踏み付けても作動性を確保してるとかなんとかもあったような。

7.62mmが見直されてきたのは、射程もあるが、遮蔽物に隠れた敵への貫通力とか
近年向上しているボディーアーマー装備の敵への対処も大きいと思う。
正規軍が軒並みボディーアーマー装備してきてて5.56mmだと徹甲弾でも貫通し難いようだし。
勿論中東で5.56mmを闇雲にばら撒くよりシャープシューティングの重要性が再認識されたわけだし。

244名無し三等兵 (ワッチョイ 117d-EYnm)2019/01/21(月) 16:25:19.47ID:mdot+jGP0
BARくらい重量があればあんな強力な弾でも反動が相殺されるからな。

245名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/21(月) 18:05:20.95ID:9rCvXxUR0
>>243
AK47でも64式より軽いだろ
AKMならさらに軽い

246名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-hjvp)2019/01/21(月) 18:57:27.07ID:d/128H0Kp
小銃をフルオートで当てるつもりで撃つなんて50m未満の市街戦やCQBくらいなもんだしな
結果アサルトライフルの主な交戦距離である2〜300mで本気で当てるなら.22口径も.30口径も単射

247名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/21(月) 19:31:35.47ID:7qV4J4mu0
小銃でフルオートなんてCQBでも使わないよね?
陣地で敵の大群に攻め込まれて、
全滅直前に玉砕覚悟で「最後っ屁」みたいに有弾全部バラ撒くくらいじゃね?

普通にフルオートなんて撃ってたらアッと言う間に弾切れだろうし。

248名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/21(月) 19:38:51.25ID:xNjjZ+keM
>>247
弾倉が大量にあれば別に全滅するのは此方とは限らんよ
狙って撃つのでなく弾幕で範囲攻撃するのは条件揃えばより強力だからな
後64式は別にNATO弾も使えるんだがな、実質セミオート限定だろうけど

249名無し三等兵 (ワッチョイ c101-9oz7)2019/01/21(月) 20:54:37.64ID:mpYhs06+0
>>247サバゲだと30分もやれば600発はなくなるね。

250名無し三等兵 (アウアウウー Sa15-lnKL)2019/01/21(月) 21:07:14.80ID:/4pKDKRha
>>247
全くもってその通りだと思うけど、英軍FALのL1A1はフルオートが無い!と大不評だったから実用性無くても必要なんじゃ無い?
隣の芝生は青いと言うことなのかな

251名無し三等兵 (アウアウエー Sa23-Z26H)2019/01/21(月) 21:21:44.67ID:VZ+wsbKSa
89式のセレクターが安全→連射→単発→3発点射の理由って何なんですか?

252名無し三等兵 (ワッチョイ 5963-W1wC)2019/01/21(月) 21:25:59.49ID:X8xzRxRV0
M27が分隊支援火器として採用されたこと
考えると、アサルトライフルのフルオート機能
は案外必要なんだと思うけどね。

253名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-hjvp)2019/01/21(月) 21:28:32.46ID:hrtpa3Qep
当たりっこなくても牽制の為に音たてなきゃならん時はあるでしょうね

254名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-GMU1)2019/01/21(月) 21:53:20.07ID:edwRySEGp
ウサギ跳びで移動する時は、敵に頭を出させないように、牽制でフルオート射撃を行う。
これは7.62mmでも必要だから、当たらないと分かっていても、フルオート機能はつけておく。

255名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/21(月) 22:01:54.74ID:9rCvXxUR0
>>252
M27はフルオートでバラ撒く銃じゃないぞ
正確に単発かバースト射撃して支援する銃なんだが

256名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/21(月) 22:13:59.63ID:H8UL+JEad
なんか、フルオートって言葉に惑わされがちだけど
何発以上がフルオートとかいう厳密な定義はない
ただ引き金を引き続ける限り自動で発射が繰り返される事のみを言う
セミオートしか出来ない様な銃という事は、バースト射撃でも使い物にならないという事だよ
指切りで短連射が使い物になれば、そもそもフルオートが省略されたりはしないからね
そもそもフルオート火器の代名詞である機関銃でも、空冷の現在となっては基本は短連射だしね

257名無し三等兵 (ワッチョイ 5963-W1wC)2019/01/21(月) 22:36:52.27ID:X8xzRxRV0
>>255
だからバースト射撃するのにフルオート機能が必要なんでしょ。

258名無し三等兵 (ワッチョイ 13de-W+tf)2019/01/21(月) 22:45:45.17ID:gRJ9kv770
>>250
オーストラリアSASはFALのシアーを改造してフルオートにしてた。

259名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/21(月) 23:07:06.42ID:H8UL+JEad
指切りでバースト射撃する分には、フルオートの一環だよ
あとフルオートそのものを3点バースト機能に置き換えてしまう例もあるからね(M16とか発射速度高過ぎて指切りでも5〜6発出てしまったから)
64式には当然付いてない
フルオートというとやはり、ランボーみたいなのを想像してしまうよね。俺もそう
ちなみに、指切りで3〜6発叩き込む手の他に、出来ないなら拳銃みたいにセミオートでもダブルタップすれば良いという考えある
勿論、どのみちフルオートがものにならないほど強力な反動では、近距離以外はロクに使えないって話なんだけどね
結局はダブルタップも、5.56mmとかじゃないとダメになってしまう
確実にダウンさせる為に5.56mmとかでは推奨される使い方なんで、そもそも7.62mmでは不要という見方もあるが

260名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/21(月) 23:38:03.81ID:7qV4J4mu0
>>251
>89式のセレクターが安全→連射→単発→3発点射の理由って何なんですか?

使い難いから一部部隊の89式は、ア→タ→3→レに改修されてるけど・・・
Sレバーのアンビ化も含めてだろうけど。

元々は、ゲリラ戦などで不意に敵に出くわして咄嗟にフルオートで威嚇なんて感じで
フルオート=緊急事態で咄嗟に使いたいモードって感じで設定されたんじね?
AKなんかもS→フル→セミだけど、あれの場合、寒冷地で手にウインターグローブした
状態で掌でレバー払い落としたら一機にセミに行くからそうしてあるだけで、
逆に途中で止めてフルにする方が面倒なくらい。設計上の都合もあるんだろうけど。

>>252
M27が採用された理由は、CQBメインや歩行距離の多い作戦で
ミニミだと重いし、いざ撃つとなるとバラ撒き主体で射程も小銃と変わらず
射撃精度もセミオートの小銃に劣る上にガンナーは、敵の集中砲火を受けるから
敵から歩兵小銃と区別し難い上に小銃より精度が高く射程の長い
マークスマンライフルを採用し敵をシャープシューティングするのが目的だぞ。
まさにセミオートメインで高精度に撃てる軽量銃だからこそ採用された銃。
これより射程長くなると7.62mmのM110AとかM21が使われるんだろうけど。

261名無し三等兵 (ワッチョイ 2102-fAiL)2019/01/21(月) 23:38:25.79ID:9rCvXxUR0
最初の一発を確実に当てれるなら7.62は良いんだろうがな

262名無し三等兵 (アウアウカー Sa6d-ja3a)2019/01/21(月) 23:44:54.30ID:dukeaVvCa

263名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/21(月) 23:46:29.91ID:x9i1FS9pp
そもそも本当に当てたいなら単発ですし

264名無し三等兵 (ワッチョイ 5963-W1wC)2019/01/21(月) 23:50:27.71ID:X8xzRxRV0
>>260
M27はマークスマンライフルではなく分隊支援火器だよ。
セミオート射撃もするがM249のようにバースト射撃で
制圧射撃もする。
マークスマンライフルとして使用されてるのはM27を
ベースとしたM38の方でしょ。

265名無し三等兵 (ワッチョイ 3332-dnun)2019/01/22(火) 02:26:53.56ID:uhIbfE+C0
>>260
蛸壺から敵の突撃を迎え撃ったり、敵の野戦陣地に入って装甲車から飛び降りたりした時に連射の方が都合がいいからじゃないのか?

266名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 10:38:25.10ID:03TuFv6f0
M27のベースモデルとなるHK416がフルオート射撃を多用するとアルミレシーバーから
バレル基部パーツごとスッポ抜けて壊れるって以前誰かさんのレポートがアップされてたろ。
レポートでは、本来DI方式なら許容するアルミレシーバーがガスピストン方式の衝撃に耐えられない、
との結論だったように記憶しているが。
M27では、バレルそのものこそ、やや長いヘビーバレルに交換されていると言えども、
バレル取り付け基部(多分スチール部品)とアルミレシーバーの結合まで強化されているのだろうか?

フルオート射撃を常用するような想定ならば納入される側もそれなりのフルオート連続射撃などの
テストをトライアルなりで実施し壊れ易いと判明した時点で落とされてる可能性が高いと思うが。

267名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/22(火) 10:55:04.35ID:R6Bdx02Ep
その連射したら壊れる。ってのもどんな銃だってその内壊れるの範疇に収まる程度だったって事じゃないの
米軍は勿論各国でも少数とは言え派生型が採用され続けてる事実を鑑みれば

268名無し三等兵 (ワッチョイ 117c-k7NL)2019/01/22(火) 10:55:35.50ID:X2w+Sm390
ロットで微妙に誤差でもでたんじゃねーの
完全に品質が均一なんてありえんのは日本の機関銃見れば納得できるだろ

269名無し三等兵 (ワッチョイ 21ad-JbcW)2019/01/22(火) 15:20:13.03ID:M+3Xqz1Y0
最近、本当の戦場でもタクトレ芸人たちみたいにセミの連射を食らわせているのか疑問。
指切りオートがほとんどなんじゃないか。

270名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/22(火) 15:21:59.87ID:mO3k2txI0
基本セミだろ
そう訓練されてるはず

271名無し三等兵 (スプッッ Sd73-a5My)2019/01/22(火) 15:40:26.94ID:IbDM6OThd
米軍特殊部隊に納入されたHK416は05年〜08年製だかが多いらしいし10年以上もバシバシ撃つ特殊部隊で酷使された事になる
HK417→G28で精度不足を理由にアッパーがスチールに変わってるから今思えばその辺の剛性不足が7.62mmのマークスマンライフルだと精度不足って形で現れてたのかねSR-25とかDI式AR-10系じゃそんなん聞いた事無いし

初期M9のスライド吹っ飛びみたいに丁度その年代の個体に製造上の問題があって現行品のM27IARとかでは問題無しとかもあり得るけどね

272名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1d-hjvp)2019/01/22(火) 16:18:55.49ID:3j5DKFqDp
米軍のCQBや市街戦訓練、イラク戦闘映像なんか観てるとセミで使ってるのが大半だよね

273名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-t/jq)2019/01/22(火) 16:24:47.61ID:a3exTZy80
ただ米軍はゲリラに急襲されることも多いのでその時は素直にばらまく

274名無し三等兵 (ワッチョイ 21ad-JbcW)2019/01/22(火) 17:15:36.11ID:M+3Xqz1Y0
そういう場面って、あまり映らないよね。
危ない場面では意外にというか、普通に使われてそうなんだが
危ない場面は録画すんのも危ないし、
カメラつけてても死んじゃってる場合もあったりして外に出ないだけでは?
という妄想。

そうなると

アレ3タ

のあれの実戦性

275名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 17:23:54.14ID:03TuFv6f0
M27は、敵に急襲され囲まれた時、フルオートで小銃+α程度までばら撒くことのできる
マークスマンライフルだよねえ?

M110やM21・25の7.62mmだと反動大きくてフルオートを端から諦めるしかないけど。

中東では、渓谷や市街地で敵スナイパーから急襲かけられることが度々で、
遠距離や崩れかけの建屋内からの狙撃に対しピンポイントで撃ち返すことのできる。
しかも、ほぼ小銃サイズ&重量なので建屋内のCQBも歩兵小銃となんら変わりなく運用可能な。

276名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/22(火) 17:39:21.47ID:dkQ6W1x0d
いや、関連映像ではほぼセミ

実戦での映像で入ってくる音はみな「パパパン…パパパン」みたいな感じで、軽機とも小銃ともつかんが、やはり精神的に実戦ではそこまで落ち着いてられなくてつい撃ってしまうのだろうな

ちなみに日本軍だと、小銃兵は訓練時の15分の1の射撃効力と見なしている、かなり低い
https://akabasa.blogspot.com/2015/12/blog-post_9.html
まぁ徴兵した兵士なんてついこの間まで農家やってた青年とかなんで、しゃーないけど
こういう人達のレベルでは実戦ではどのみちあまりしっかり狙えていないから、どうせ弾がバラバラになるなら連発した方がそのうち命中弾がでてくるというわけだ

でも一人前の戦士なら、セミオートでバシバシ当てられるし、理想として自衛官はかくあるべきだとは思うけどね…現実はともかく

277名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/22(火) 17:39:51.91ID:dkQ6W1x0d
誤字
関連映像→訓練映像

278名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/22(火) 17:48:27.22ID:NtpN+sNdM
米国次期小銃弾になるらしい6.8mmはそれら7.62と5.56の問題点を解決してくれるんかね?
どうせならCTAになってほしかったんだがなあ米国次期小銃弾

279名無し三等兵 (ササクッテロ Sp1d-hjvp)2019/01/22(火) 18:14:43.88ID:7n6Y4tOsp
6.8mmはボディーアーマーの進化で威力不足甚だしい5.56×45の代替であって7.62×51の代替は考えてないんじゃないの

7.62×51の代替はレベルWクラスのボディーアーマー抜く事も考えて.300WinMagとか.338Lapuaクラスの物になるんじゃ?

280名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/22(火) 18:16:07.68ID:dkQ6W1x0d
平時の訓練時にはセミオートだけど、戦時の映像から入ってくる音を聞く限りでは構わず連発で撃っている様に見受けられた
これが実戦での有効弾率低下に拍車をかけている事も間違いない
精神上の都合で、どうしても訓練時みたいにはいかない人も一定数居るんだろう

あとM27は、どっちかというと当初は分隊支援火器としてスタートしているんでやはりそれが起源だね
東側ではオーソドックスな、RPKやL86の様な小銃型分隊支援火器
M27は弾薬を共用でき、分隊支援火器でミニミとどちらかを選ぶことが出来る対等な選択肢が発端なわけであり、生まれながらのマークスマンライフルではないよ
マークスマンライフルの代名詞といえば、M14 DMRだろう
名前がマークスマンライフルと冠しているからね。実戦の結果、完成度はそうでもなかった様だが
小銃の射撃では手が届きにくい目標を正確に撃破したいわけで、同じ5.56mm実包なら工学照準器ついた小銃と大差無い有効射程しかないよ

マークスマンライフルとしてのキャラが薄いから、5.56mmのマークスマンライフルはあるにはあるけど、やはり実包相応の有効射程程度しか持っていないものが多く性能上妥協せざるを得ない。当たり前だけど

7.62mmのマークスマンライフルなら、陸自には努めて導入を推奨したい
5.56mmマークスマンライフルなら、正直、精度の良い個体に光学照準器で事足りるから必要性はそこまで感じない
7.62mmのに関しては64式狙撃銃はまずその域に無いので調達は急務。

281名無し三等兵 (ワッチョイ c101-9oz7)2019/01/22(火) 18:31:31.06ID:GF5m5W+m0
10年で精度とか劣化してくなら自衛隊の銃とかどうなっちゃうんだと。かなり長く使うし。

282名無し三等兵 (ワッチョイ 21ad-JbcW)2019/01/22(火) 18:35:20.47ID:M+3Xqz1Y0
セミオートで華麗に倒していくなんて動かない段ボールや鉄板に対してのみ
有効なんじゃないだろうかと思っておりまして。

283名無し三等兵 (ワッチョイ 6919-IdJe)2019/01/22(火) 18:36:31.44ID:mO3k2txI0
フルオートで華麗に倒していくなんて動かない段ボールや鉄板に対してのみ
有効なんじゃないだろうかと思っておりまして。

284名無し三等兵 (ラクッペ MMbd-s0Ox)2019/01/22(火) 18:39:59.24ID:NtpN+sNdM
>>282
>>283
どっちにしても華麗に倒すなんて段ボールや鉄板位ってことじゃね?
実際は走り回ったり遮蔽物に隠れながらお互いバンバン撃ち合ってそのうちの数発が当たるみたいなもんだろし

285名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 18:45:44.84ID:03TuFv6f0
>>278
仮想敵のボディーアーマーもすべてクラスWで揃えられてるわけじゃないし。
それよりも建屋や瓦礫なんかの遮蔽物越しの敵に対する制圧力に差が出るよね。
特に中東なんかだと煉瓦や低質セメントや土塀みたいな場所に遮蔽されてた場合。
5.56mmは、軽量高速弾だから貫通力に関してどうしても弱い。

>>279
クラス4なんかだと現状、狙撃銃の.338ラプアとか対物の.50口径の守備範囲かと。

>>280
程度の良い64式を大幅改修する手もあるが、日本だと絶対にやらないよねw

286名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1d-hjvp)2019/01/22(火) 18:51:26.03ID:v9/TSaIJp
まぁフルオートで華麗に倒すのはセミオートで華麗に倒すより遥かに難しいだろうね
興奮状態になりゃフルオートで半分メクラ撃ち牽制が一般兵の限界だな

287名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 18:55:21.08ID:03TuFv6f0
>>278
6.8mm、5.56mmよりは、かなり射程も伸びるし遮蔽物への貫通力も上がる。
米陸軍の発表では、弾薬重量も5.56mmより軽いらしいし。
5.56mm(大半)と7.62mm(一部)の二本立てよりは、
6.8mm(精鋭部隊)と5.56mm(一般部隊の大半)と7.62mm(一部)の3本建てが
現状得策と判断してんじゃね?

288名無し三等兵 (ガラプー KK45-1PIW)2019/01/22(火) 19:59:40.69ID:bt4RYn25K
>>286
だから米軍がM16A2でフルオートやめて3バーストにしたんでしょ

289名無し三等兵 (ササクッテロル Sp1d-GMU1)2019/01/22(火) 20:26:19.80ID:aeQdMEwGp
そう言えば、6.8mmSPCと、6.5mmグレンデルってどう違うんだ?

290名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 21:01:13.25ID:03TuFv6f0
>>289
グレンデルは、6.8mmSPCに比べ長い弾頭長でBC値向上を狙ってんだろうけど、
薬莢ショルダー位置(ボトルネックの絞り始める位置)が5.56mmNATOと位置が違いすぎるから、
5.56mmNATO用マガジンとの共用などが難しいんじゃない?

6.8mmSPCは、5.56mmNATOからの代替を最小限のコストで済ませれるよう、
マガジンなどは、装弾数こそ減るが、そのまま共用できるようにとか、
銃本体も基本設計をあまり変更しないでもフィーディングトラブルが出難いよう
カートリッジの形状そのものを5.56mmNATOに近付けてある。

威力的には、グレンデル1520フットポンドで6.8mmSPCが1760フットポンド程度。
7.62mmNATOが2130フットポンド、5.56mmNATOが1200フットポンド。

291名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/22(火) 21:16:09.37ID:EHQTJB570
Cqbならセミオートでもどうせ敵一人当たり4~5発は連続して撃つんだし、素人考えではバースト射撃でも良さそうなもんだけどな。
何故かほぼ見ない。

cqbの距離ならセミもバーストも命中率は変わらないし、
バーストで撃ったからといって全く同じ場所に着弾するわけではないから貫通による流れ弾や跳弾を恐れてじゃなさそうだし、
セミではどんなに頑張っても出せない早さで必要な弾数を撃ち込めるから反撃の隙を与えず、掃討スピードも上がりそうなのに

似たようなことやってんのはコスタだけ

292名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 21:38:07.03ID:03TuFv6f0
>>291
敵の数が不明な状況下で無駄弾撃つ方が自分達の命が危うくなるだけじゃね?
サバゲーみたいに1マガジンに何100発と入ってるわけじゃないし、
撃ち合いになって友軍の数が少なければマガジンチェンジ多いだけでも危険に晒される。

293名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-t/jq)2019/01/22(火) 21:55:30.64ID:a3exTZy80
>>291
敵が一発で崩れる代わりに弾がせいぜい10発しか入らない、やたら反動の大きい銃があります
それもうM14SBRでよくない?という

294名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-t/jq)2019/01/22(火) 22:03:21.20ID:a3exTZy80
中遠距離ならリロードの暇はあるし
暗いとか壁越しだと連射力=命中率なので無意味ではないけど
せめて委託射撃はさせてほしいところだな

295名無し三等兵 (アウアウイー Sa9d-GMU1)2019/01/22(火) 22:23:15.35ID:a7c+Xiwma
>>290
と言うことは、ロシアのAK-12がグレンデル対応を歌ってるのも、単なるパテント回避とかで、性能を求めての事じゃないんだな。

296名無し三等兵 (ワッチョイ 6bda-H7B4)2019/01/22(火) 23:08:05.80ID:DxJDL+RR0
>>291
そもそも一般部隊にそこまで市街地戦闘なりCQBなりをやらせる必要ってあるのか
最後は歩兵が制圧する必要があるとはいえ普通科部隊に甚大な被害が出た或いは予想されるなら84RRや16MCVで潰すしかないのでは?

297名無し三等兵 (アウアウカー Sa6d-ja3a)2019/01/22(火) 23:17:20.34ID:TMPflpiaa
市街地戦闘とCQBは同じじゃない。

298名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/22(火) 23:18:25.75ID:EHQTJB570
>>292
でもほとんどのcqb動画では問答無用で一気に4~5発セミオートで叩き込んでるのよ。
これが無駄弾を抑えるために敵を倒せたか様子を伺いながら撃ってるならその話も納得できるんだがそんな感じじゃ無いし。
どうせそれだけ撃ち込むのなら、弾の消費ペースは変わらないわけだしバーストでいいじゃんって思ってしまう。

本題と外れるけど、Cqbなんて仲間とカバーし合うのが大前提だし、タクティカルリロードも多用するしで弾切れ対策はなんとかなるんじゃない?
そもそもそんなに長丁場になるほど大きな建物に入ることが少ないし、そういう時は分隊単位で突入するからリロードせずとも300発、単純計算で60~75人くらいは相手にできるし。

299名無し三等兵 (ワッチョイ 19ef-EYnm)2019/01/22(火) 23:25:54.19ID:03TuFv6f0
>>295
っていうかグレンデルの薬莢は、7.62x39のネックダウン(口径ダウン)だね。
要するにAK系の中間口径版。
7.62x39の薬莢をネックダウンして初速&BC値アップの為に6.5mm化。
よってプラットフォームがAk−47の口径ダウン版。

西側で言うとこの6.8mmSPCに近いかね?
実際は、.308winをネックダウンした6.5mmクリードモアや7mm・08に近いと思うけど。

かと言って威力は、AK−47と似たようなもんみたいなんで1500フットポンド前後。
ただし6.5mmで弾頭重量が7.62x39と同じくらいなんで鉛コアのFMJとか
タングステンコアの徹甲弾想定で、7.62x39みたいなスチールコアじゃないのかな?

300名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/22(火) 23:40:55.19ID:EHQTJB570
今思い付いたが、兵士の精神的安定が理由かもしれない。
Cqbの高ストレス下では兵士に「敵一人につき冷静にトリガーを一回(or二回)だけ引け」と教えても、上手くできなかったり、引き金を引き続けている何もしない時間を不安に感じたりするのかもしれない。

トリガーを何度もガチャガチャ引くことで撃っている実感を得ることと忙しなく指を動かすこと自体がストレスの捌け口になり、精神的に安定して戦えるのかもしれない。

後セミオートで引き金を何度も引く癖をつければ、緊張でセレクターを間違えていてもセーフティ以外なら問題なく戦える。

301名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-t/jq)2019/01/23(水) 00:08:19.29ID:/vIr7uS30
>>298
ぐぐったら元軍人のcpbフォーラムとかいうマニアックなものがでて吹いた
http://www.cqb-team.com/cqbforum/viewtopic.php?f=3&t=1247
抜粋
単発 確実に当たるが残弾管理が困難
三点 制御が難しく最後が跳ねる SASの人によると腹を狙えとのこと
フル .22lrでなきゃよほど慣れてないと無理

302名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/23(水) 00:23:11.93ID:Wr+nbxpY0
>>301
サンクス

フルとセミの集弾性のテストはいくつか見てきたが、至近距離ならほぼ差がなかった。リンク先の証言をどう受け止めるべきか…

クソ雑魚英語力とgoogle翻訳駆使してじっくり読んでみるわ。

303名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/23(水) 00:37:36.17ID:Wr+nbxpY0
>>301
しかしこれ、バーストやフルの発射レートを下げれば解決するような気も

個人的にはアサルトライフルの発射レートの高さは謎だわ、一体何に使うんだアレ。制圧射撃するにしてもレートの高さってそんなに大事でもないだろうに
構造上の問題があるのはわかるが、scarやak74程度で十分だろう

やはりサブマシンガンの血を引いた名残りかしら

304名無し三等兵 (アークセー Sx1d-t/jq)2019/01/23(水) 01:07:45.31ID:Hz+qIxzjx
>>303
え…根本的に逆だよ
照準できる一瞬にできるだけ多くの弾を飛ばしてヒットチャンスを増やす(mg42)
銃口が明確に跳ねあがるより先に次の弾を撃つ(an94)
普通に撃ち合うか弾幕張るならセミで全く充分、横揺れはまだしも上に跳ね出したら脅しにもならない無駄弾になる
セレクターの煩雑さも考えてセミで解決しない状況が少ないからそっちでやる

テストも実戦とは違う話で、顕著なのが腹を狙わないと連射が上に漏れることだな
いきなり胸の上部にサイトが合ったときわざわざ狙いを下げたくはないだろう

305名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/23(水) 02:04:06.91ID:jMeCcHEXd
やはり、セミオートの方が有用とされているね
https://youtu.be/18kXkuoA014

ただ、知恵袋でベテランシューターの書き込みを見れるけど、やはり手動銃の時代から続く30口径級のカートリッジだと後頭部が痛くなる程の凄まじいリコイルに蹴られて、ドカン・・・ドカン・・・ドカン・・・としか撃てないそうだ
反動で怯むわけね(ガク引きではなく射撃後の反動による硬直や仰け反りの修正かな)
動画みたいにセミオートでもパチ、パチ、パチとはいかない
その人曰く最高なのはAR-15だそうで
セミオートでも、やはり反動が小さい方がスパスパ正確に撃てるんだよね
フルオート出来る事そのものよりも、その副産物としてバシバシセミオート決められる

ただし、二脚に依託して射撃する場合にはその限りではないと思われる
つまり、6.8mmは経過を様子見するとして、ここでは現状で語ると
分隊支援火器はもちろん、立ってもしっかりバシバシ撃てる5.56mmが小銃に、きつい距離の目標を7.62mmのマークスマンライフルで支援ってのが現状好ましいんでは
セミオートしか撃たないならどんなに大口径でも良いよね?とはならんし
まぁ何が言いたいかっていうとまず陸自はマークスマンライフルをだな…
64式狙撃銃をその用途にリメイクするならハンドガードの類は全部引っぺがして発射速度緩衝機構も取っ払ってトリガーグループ入れ替えて…とかやってると最終的にストックとバレルしか元が無い事態になりそう

306名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/23(水) 02:41:27.46ID:Wr+nbxpY0
>>304
弾幕の濃さを重視する考えがあることは理解しているつもり。制圧射撃にレートの高さはあまり重要でないというのはただの個人の感想なので

ただそれはそれとして、弾幕張るようなsaw的な仕事は、フルオートの指切りが主流じゃないの?64式なんかはフルオートでの命中率のために発射レートを下げたって聞いたけど


>>305 が貼ってくれた動画も5mでは集弾だけ見れば胸を狙って胸に当てられるように思う。
しかし、初弾からセミほど綺麗に頭と胸に当てられてないのは何故だろう。フルオートの反動に備えて力んでしまうのか。
ただ、これでも胸や鳩尾辺りには当たっているし、cqbの命中箇所としては悪くないと思うがどうだろう。

一方
https://m.youtube.com/watch?v=cosc-RO_oMg
のように外しまくってるのもあるので、近距離ならフルでも命中率が変わらないというのは言い過ぎだったかもしれない。

307名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/23(水) 03:01:44.52ID:Wr+nbxpY0
>>304
64式はAn-94とは逆の発想と言えるかも

セレクター切り替えの煩雑さは確かにあるかもしれない。
小さな民家の制圧だけならともかく、病院や体育館、オフィスビルなどの掃討では、10m以下で接敵するような入り組んだ場所からいきなり長い廊下や広いホールに出て数十m先の敵と撃ち合う可能性がある。
cqbから路地に出て屋外での市街地戦に移行する時も同じ。
そういったときに多少のフルの利点のために、一々セレクターを切り替えたくないとか。

308名無し三等兵 (アークセー Sx1d-t/jq)2019/01/23(水) 03:23:56.70ID:Hz+qIxzjx
>>305
その通りで直銃床とかの連射向きのインターフェースってのがある
おまけのフルオートはさして複雑でもないのであって悪いものじゃない
当たらないのは反動でフリンチするからだと思うけど、三点機構が悪さする場合もある
あと弾幕の部分をなぜ誤読したのか…めくら撃ちでも上にずれた死に弾は脅しにもならないんで委託射撃でなきゃセミ連射で充分だと
まあ殆ど全てタシタシで片付くからわざわざセレクターいじってまで連射る必要がない
64式は全員で伏せて防御のために弾幕を張るWW1的な発想の銃で、AN94みたいな攻撃力のための連射とは真逆だな
言うまでもなく連射を防御に使うなら高レートは仇にしかならない

309名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/23(水) 03:47:24.62ID:jMeCcHEXd
まぁつまり、反動の軽減はセミオートでバシバシ撃っていく時でこそ効果著しいわけだ

その意味で64式は減装弾は攻撃面でも効果あったかもしれない
知恵袋のシューター曰く、5.56mmだとバシバシと撃てるけど、7.62mmだとこめかみが痛くなるほどでドカン……ドカンとしか撃てない

セミオートの「ドカン……ドカン」が「ドカン、ドカン」に寄せられたならね。

もっとも、弾頭を軽くしていないので、反動の低減はどちらかというとマズルブレーキによるところが大きいと思うけど

ただし今度は発射速度の代償のロックタイムの長さが邪魔をする…攻撃面でジレンマを抱えた面はあった事に変わりはない

まぁ、WW2前に各国がセミオートライフルの開発を検討したところ、貧乏な国じゃ、ボルトアクションと比べて劇的と呼べる程の発射速度向上では無く費用対効果が低いだろうとみなされてた(当時は曲銃床が拍車をかけていた事もあるだろう)し、
当時の発想としては、セミにしろフルにしろ7.62×51は日本人にはキツすぎるって考えてたんだろうね
あれを5.56mmみたいに数タップ出来ないからね

310名無し三等兵 (ワッチョイ c101-t6gy)2019/01/23(水) 04:32:33.39ID:Wr+nbxpY0
>>308
すまん、酔いで頭がボケてたわ

しかし、セミオートで十分とは言うが、そもそも委託射撃でない制圧射撃ってアサルトライフルやsawではほぼ無くね?
委託無しの制圧射撃って出会い頭にサブマシンガンバラまくくらいで、中距離戦でやるようなことではない。

自分でやっといてなんだが、セミフルの話にcqbと中距離の違いや弾薬の違いがあるからややこしいな。

自分の考えをまとめると
アサルトライフル
5.56NATO
CQB:コントロール出来るならフルの方が有用ではと言う疑問がある。制圧射撃は考えていない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕

7.62mmNATO
CQB:フルのコントロールは不可能、セミでも辛い→cqbに向いてない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕

中距離の制圧射撃はmg42のようなレートが高く、短く濃密な弾幕より、m60や64式の様なレートが低く、持続的な弾幕の方が有効だと特に根拠もなく思っている。

311名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb7-ByLf)2019/01/23(水) 05:22:00.16ID:D/YRU7Yo0
>>281
64式は削りだしで無駄に頑丈だから精度大丈夫そう
89式は知らない

312名無し三等兵 (ワッチョイ 117c-k7NL)2019/01/23(水) 13:44:55.12ID:W2szLLAO0
精度以前の問題で各パーツがポロポロ落ちるし

313名無し三等兵 (JP 0H0b-d86K)2019/01/23(水) 14:16:07.78ID:D4f5y8G/H
現在から見れば7.62x51mmの真価は西側の30口径弾を統一した。
アサルトライフル弾に不向きとはいえ、狙撃弾と機関銃弾としては優秀だ。
昨日のレスを見た感想、7.62x51mmに対しての批判はそのままさらなら歴史を持つバリバリ現役の7.62x54mmR弾に対しての批判になるので、注意しよ。
30口径小銃弾はそれなりの地位がある。

314名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/23(水) 14:18:16.91ID:jMeCcHEXd
批判している人は、そのアサルトライフルに7.62×51弾を当てた事を批判しているのであって、弾そのものにケチはつけてないのでは?

315名無し三等兵 (JP 0H0b-d86K)2019/01/23(水) 14:26:38.87ID:D4f5y8G/H
個人的感想だが、
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃ならAK-47+7.62x39mm弾のコンセプトは強いSMGだ。
しかし64式+減装弾に関して議論は汎用機関銃を語らないと正しい結論は出ないと思う。
実際62式機関銃の失敗と7.62x51mm減装弾の存在が汎用機関銃の再導入を妨害していると感じる。

316名無し三等兵 (スッップ Sd33-6yVV)2019/01/23(水) 14:30:33.58ID:jMeCcHEXd
>>231はNATO弾制定の経緯という様に、ライフル弾を銘打ってトライアルしているのが起源だから、別に民間狩猟用としては触れてないと思われ。
ただしライフル弾の制定に関して、弾を食う機関銃と弾の供用は必須なので、当時はどのみちGPMG級を分隊支援火器として採用する方針だったから多少の反動問題は押し切って機関銃の方に統一するのも一つの考え

317名無し三等兵 (JP 0H0b-d86K)2019/01/23(水) 14:30:36.98ID:D4f5y8G/H
すまん、言葉が足りない。
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃なので、それもまだStg44とAK-47が定義したアサルトライフルではないと感じる。
あえて言うなら寧ろアメリカのM1918BARに近い。

318名無し三等兵 (ワッチョイ 59e5-fAiL)2019/01/23(水) 14:42:46.71ID:+wqBaX/+0
機関銃に一番求められるのは持続発射能力だと思う
事実、歩兵銃のSAW型派生ではヘビーバレルを採用するのが普通(L86という例外はあるが)
一方、64は薬室部分を除けば特にヘビーバレルというわけではないので
他の突撃銃やバトルライフルと比べて、特段、機関銃型小銃と呼べる代物なのか疑問

持続発射能力が、仮に他の歩兵銃と変わらないとしたら
なのにフルオート集弾を追求している以上
やはり同銃は、点標的に対するバースト集弾を重視したAN94やFAMASやG11と同様の
仮称バースト型歩兵銃に分類されるべきじゃないかと思う

319名無し三等兵 (JP 0H0b-d86K)2019/01/23(水) 14:45:01.26ID:D4f5y8G/H
ついでに冷戦前半当時の状況を補足すると、
歩兵小隊と分隊において、WW2を勝利した「30口径セミオートライフル+軽機関銃/GPMG++SMG」のセットへの信頼性はまだ強く、実際イギリス、フランスとドイツは冷戦の大半期間において依然にこのセットを採用していた。
ソ連がやった改良は、寧ろAK-47の導入によって拳銃弾SMGと野戦用大型自動拳銃を歩兵小隊部隊から廃止した事だ。30口径弾の狙撃銃と機関銃の配備率を減少したが、廃止していない。

同時期にアメリカがやりたいのは拳銃弾SMGと30カービンを廃止して全部30口径弾銃器へ統一すること。それが失敗した。
しかし、やはり5.56mm弾の導入によって拳銃弾SMGと30カービンを廃止したが、30口径弾は依然広く使用されている。
30口径弾銃器を評価する時、この辺りの事情を注意すべきだ。

320名無し三等兵 (アークセー Sx1d-t/jq)2019/01/23(水) 15:17:55.70ID:HCaVKkgXx
>>318
うん?それは全員で連射したらすぐ弾が足りなくなるって運用上の問題だから仕方ないだろ
>>313
その通りだけど反動より携行弾数が減るのが痛い
多分同じ重さなら小銃の連射力とかどうでもいいと思う

321315 (JP 0H2d-d86K)2019/01/23(水) 22:33:10.62ID:I5I7LmREH
>>318
なぜか米ソと違って自動小銃のために汎用機関銃弾を独自規格に改変した自衛隊において
62式機関銃に持続発射能力はないので結果的に軽機関銃の機能を64式小銃兵全員に分散した
陸自はなぜかこれに納得したので使える汎用機関銃の開発採用を放置した
的な話をここ軍板で聞いた

322名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 00:09:06.84ID:OwEaJZSb0
62式と関係あるかは知らんけど
わざわざ威力下げてまで連射性確保した時点で目的は見えるわな

323名無し三等兵 (ワッチョイ ed19-rapH)2019/01/24(木) 01:27:56.52ID:J8QzQWRV0
>>321
逆。沖縄戦の教訓から、有効だった96式や99式のような軽機関銃をすべての兵に持たせるってのが64式の設計思想。
なのでバイポッドが標準装備になっている。

324名無し三等兵 (ワッチョイ e5e5-uJAn)2019/01/24(木) 01:41:09.50ID:GLeBy12L0
あのクソ重い重量に銃身がまったく関与していないのは信じがたいけど
調べてもBARがヘビーバレルだったという記述は見つからない
BARはいわゆるARとして、突撃銃ともまた違う、機関銃の分類の一種として今日では定義されている
銃身の仕様はさておき、少なくともBARには持続発射能力は求められてなかったと思う
だから必ずしも、ヘビーバレルでない64が機関銃的でないとは言いきれないかもしれない

ただしARという、機関銃としてはあまりにも簡素な形態は、やはり機関銃としては成功せず
後世の似たようなコンセプトであるLSWやSAW型小銃は
(歩兵銃に比べれば)ヘビーなバレルを採用する傾向にある

325名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/24(木) 01:54:36.89ID:XaQdNne6d
BARはライフルと銘打っておきながらオープンボルトだから
銃身から薬室が筒抜けになっているといないとでは風の通しが全然変わってくるわけで、いくらか冷却も考えてあるだろうよ

ただしBAR自体がバイポッドが後付け(当初は付いてない)だった事からも、軽機的用法としての活用は誕生してから後だね

当初は突撃時にはベルトに接続して腰だめ射撃を行い火力発揮を行うものとされた
ただフルオートに耐える耐久性が幸いして後々の軽機的用法にも耐えられたって事

326名無し三等兵 (ワッチョイ ed19-rapH)2019/01/24(木) 02:01:18.54ID:J8QzQWRV0
BARは型破りの天才ブローニング様の作品だからな
その他の一般的な軍用銃と並べて考えるとわけわからなくなる

327名無し三等兵 (ワッチョイ e5e5-uJAn)2019/01/24(木) 02:25:03.95ID:GLeBy12L0
ショーシャはしばしばBARと同様にARにカテゴライズされる
実際、運用も似ていたらしい
http://www.usmilitariaforum.com/uploads//monthly_02_2009/post-5143-1235449966.jpg
だけど二脚を標準装備している点で異なる
またFG42も多分ヘビーバレルではないと思うが、あれにも二脚は標準装備されてる

328名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 02:39:43.51ID:OwEaJZSb0
オートライフルは拵えの大袈裟なアサルトライフルだからな
当時の技術と弾ではああするしかなかっただけで

329名無し三等兵 (ワッチョイ e5e5-uJAn)2019/01/24(木) 02:48:05.38ID:GLeBy12L0
ショーシャとBARの過剰な重量と、同時期のフェドロフのほどよく軽い重量を考えると
前者のAR群は後者のようなアサルトライフル的なコンセプトをあまり意識していたようには思えない
またより軽い短機関銃もすでにあの頃には存在していた
というか腰だめ撃ちを本位にするぐらいの交戦距離を想定するなら短機関銃で良かったんじゃ・・・

ていうかそもそもなんであれらARはあんなにも重くなったんだろう
やっぱりヘビーバレルだったんじゃ?

330名無し三等兵 (ワッチョイ e5e5-uJAn)2019/01/24(木) 02:49:52.40ID:GLeBy12L0
ああすまん、フェデロフはARよりも威力の弱い弾を使ってたんだったな

331名無し三等兵 (ワッチョイ ed19-rapH)2019/01/24(木) 03:04:24.07ID:J8QzQWRV0
当時は重機関銃より軽くてライフル弾連射出来て壊れなければそれだけで偉いという時代
持ち運びが簡単で重機関銃的に使えるだけでOKで、
ライフル並みの図体でライフル弾をフルオートで撃って強度的に大丈夫かどうかって所から入ってるはずだから、
重量が過剰なのは仕方ない

フェデロフはライフルをフルオート化したものなので出発点が違う

332名無し三等兵 (ワッチョイ 45ef-rzVJ)2019/01/24(木) 17:25:36.23ID:CjT+FIX80
BARって十二分にヘビーバレルだよねえ!?
ただLMGとして普通ってだけで。今時のLMGに比べ長いからそう太く見え難いだけであって。
銃全体のサイズが一般的な小銃に比べデカいから相対的に太く長く見え難いだけであって。

近頃のアサルトライフルがセミオートメインの軽量化重視で軽いバレルが標準だから、
それベースにした支援火器がアサルトライフルより太くしてあるから
わざわざヘビーバレルって区別してるだけで。

結局、弾薬の威力(バレル発熱量)に対し反動もそれに応じて強くなるわけだから、
対ヒート性と反動に対する居銃安定性を重視するならフロントヘビーなヘビーバレルが有利。
更にBARの場合LMGとして一般的だったオープンボルト方式を採用しバレル冷却性や
コックオフ対策(クローズドボルト方式でのバレル熱による火薬自然発火対策)を持たせてる。

333名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/24(木) 19:19:56.75ID:VBdm3c9K0
BARのバレルの過熱は問題になったみたいだぞ
十分とは言えなかったんだろう

334名無し三等兵 (ワッチョイ 8101-8k5y)2019/01/24(木) 20:04:21.67ID:XLu4hziF0
たぶん寸法的にはM1919A4 と同じで十分ヘビー仕様だけど
冷却の工夫が一切無いので必ずどこかで限界が来るはずだし
1度熱くなったら冷えるまでが大変だろう

輸出向けやライセンス品にはバレル交換仕様や冷却フィン付が
あるのに米軍が採用しなかったのは軽量に拘り過ぎた結果か?
(高さ調整付2脚は重さに入りませんw)

335名無し三等兵 (ワッチョイ 45ef-rzVJ)2019/01/24(木) 20:07:54.35ID:CjT+FIX80
3脚前提で一人で持って撃てないHMGと比べれば当然過熱が問題になるだろね。
単純化による軽量化優先でバレル交換もできない上に放熱フィンも付いてないし。
設計当初から比べると第二次大戦の激戦が想像もできない過酷な環境に変化したってことだろう。

ドイツなんて大戦直前&大戦中にガシガシと新型LMG投入してるわけだし。

336名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 20:09:43.99ID:OwEaJZSb0
そもそもブローニングWW2の時点では時代遅れだわ
WW1では単発運用が基本だけど、拵えがいいから単発での速射も効く感じだな
継続射撃性も高くない
Five hundred rounds were fired in 3½ minutes under field conditions, but this figure is a maximum for fire volume. Under ordinary conditions 300 rounds should be placed as a limit for continuous automatic fire except in cases of emergency.
https://www.americanrifleman.org/articles/2015/8/25/john-browning-s-automatic-rifle/

WW2のころにはもう少し機関銃寄りにしたが、元来は3006でちょっと連射寄りのバトルライフルにしか見えないんだが

337名無し三等兵 (ワッチョイ ed19-rapH)2019/01/24(木) 20:13:04.24ID:J8QzQWRV0
BARが開発された時代は主力の小銃はボルトアクション式
オートマチックで連射出来るだけでも偉い時代
現代のLMGと比較する事自体が間違いだな

338名無し三等兵 (ササクッテロル Spf1-P8Dn)2019/01/24(木) 20:16:04.01ID:eFmcy0dlp
しかしBARとMG34やMG42じゃぶが悪かろう?

339名無し三等兵 (ワッチョイ ed19-rapH)2019/01/24(木) 20:20:21.27ID:J8QzQWRV0
国の技術力の違いだね
ナチスドイツの方がはるかに色々進んでたって事だろ
アメリカやソ連の戦後の技術力の向上も殆どナチスからの戦利品が元になってるしな

340名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/24(木) 20:20:51.37ID:XaQdNne6d
そもそも当初は二脚付いてない
だから軽機の体を成していない、あくまでライフル
フルオートに耐えられる作りなのは突撃時には腰だめで射撃を行うからであって、所謂ライフル弾の有効射程レンジでの射撃がメインに置かれているわけじゃない、軽機的な運用は登場してからしばらくの後付けでしかない

かといってオープンボルトであり純粋なライフルに徹した設計というわけでもない

BARはもはやBARという一つのジャンルともいうべき状態で、そもそも黎明期のモノでまだ思想が固まりきってなかった時代に現代のカテゴリを「これが近縁みたいなものだ」などと当てはめて考えるのが話をややこしくするだけだと思うが

341名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 20:27:58.11ID:OwEaJZSb0
>>340
いや別にBARがクローズドボルトならそれはそれで微妙だろ
タシタシだって全く熱がたまらないわけじゃないんだから
バトルライフルでなきゃ全員に配れない分負荷がかかる点でDMRでいいんじゃない?

M14って配れるBARの扱いだったけど、考えてみればM1も配れるBARだな
アメリカはなんでこの特殊なコンセプトに拘ったんだろう
結果的に失敗するし

342名無し三等兵 (ワッチョイ 45ef-rzVJ)2019/01/24(木) 20:41:50.30ID:CjT+FIX80
>>336
>そもそもブローニングWW2の時点では時代遅れだわ

そう言うことだよねえ。

>>341
BARのおかげかどうかアメリカは、歩兵銃のセミオート化に先陣を切ったからね。
一部は、ボルトアクションも残ってたみたいだけど、
セミオートのガランド&カービンを投入できたし。

343名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 20:42:58.09ID:OwEaJZSb0
上でも既に言ったけど、結局連射プラットフォームはタシタシでも活きるんだよ
曲銃床なんかがいるのは反動がきついとかボルトアクションとか狙撃の場合で
反動を制御しながらの速射性なら誰だって欲しい
BARがその目的に最も適した構造かまでは知らないけど、充分仕事はしたんだろう
WW2の装備はM1903とジョンソンの方がよかったと思うがな、火力を平準化しても兵隊の能力(人殺しへのためらいも含めて)までは平準化できないんだから

344名無し三等兵 (ラクッペ MM61-TTSF)2019/01/24(木) 20:52:02.22ID:JZ22ynsrM
>>343
ジョンソンはブローニング社が手を回して潰したからなあ
優れた銃であったのは間違いないが長く使われたのはライバル社を政治力で蹴落としていたからってのはあるからな

345名無し三等兵 (ワッチョイ 8101-8k5y)2019/01/24(木) 20:54:59.33ID:XLu4hziF0
WWI時BARを腰だめでするwalking fireは、1歩に付き1発&一応狙って
なのでフルオートだと無理(反動的にも歩きながらは無理か)
セミが標準でフルは非常時のみってのがBAR無印の仕様

346名無し三等兵 (ラクッペ MM61-TTSF)2019/01/24(木) 20:56:29.38ID:JZ22ynsrM
>>345
まあその時代に歩兵が歩きながら連射できる時点で凄いんだけどな

347名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/24(木) 20:56:45.24ID:ufPXZ6DwH
>BARなんざ時代遅れてしょ?w

アメリカ海兵隊:爺さんのBAR最高だな、うちも重銃身自動小銃のIARを作ったぜ。
小銃重視のUSMCは軽機より命中率高いのBAR大好きだぞ。

348名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/24(木) 20:58:30.99ID:ufPXZ6DwH
冷戦時代のソ連:カラシニコフさんが作ったAK-47とともにRPKを無料配布します

349名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/24(木) 21:23:53.75ID:EQi/fZX1H
>>344
ソース希望

ジョンソン小銃はあの時代で比較的に古いショートリコイル式で、バレルが動くため命中率に不利、銃身が長い小銃になると銃身重量からの体感反動も比較的に強い。
BARは最初期のガスオペライフルで先進性は高い。
あえて言うならロータリーボルトはないのため、1940年代以降ボルト周りは必要以上に重いとされることが欠点になった。
この欠点はあとで直系のFN MAGに反映し、MAGがロータリーボルトもつPKMより重いの要因になった。

350名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/24(木) 21:26:32.90ID:XaQdNne6d
>>341
いや別にクローズドボルトが良いか悪いかの話はしていないんだが

351名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 21:27:38.60ID:OwEaJZSb0
>>347
まあ実際そこも意識してDMRだと思ったけど君たちまずBAR貰ってないでしょうが

火力の平準化の利点としてはMG手がやられてもダメージ少ないとか
IARと同じでMG手に攻撃集中しないとか
ガーランドなら走りながら弾幕張って逃げられるとか
当たるかはともかく投射量自体はかわらないとか
兵器工場が儲かるとか?
日本兵はガーランドを過剰に恐れたという話も聞くので心理的効果も多少はあるかもな、結果論だけど南方の接近戦なら個人の火力の方が重要だろうし
でもM60は極端から極端だよね

352名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/24(木) 22:07:05.30ID:XaQdNne6d
個人的に、個人個人の火力発揮という意味ではWW2の米軍や64式開発チームにドイツのFG42的な設計ノウハウがあったら面白い事になってたんじゃないかと思う
オープンボルトとクローズドボルトを切り替えることができ、セミオートの精度とフルオートの排熱を両立
マズルジャンプに関しては、直銃床+銃床リコイルバッファー+マズルブレーキ +二脚の四手で対処
重量面でもロータリーボルトで多少の軽量コンパクト化でバレルに重量を振れる

まあ当の本家はM2普通弾と比べてすら反動がでかい最強クラスの7.92mm実包の反動でそれでもセミでバシバシやフルがモノになったとは言い難いが…

まあ実際に64式は完全な直銃床や二脚、マズルブレーキなど、重なる面は大きいけどね

353名無し三等兵 (オッペケ Srf1-g7uo)2019/01/24(木) 22:34:18.08ID:eGyXBgfTr
>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

354名無し三等兵 (オッペケ Srf1-g7uo)2019/01/24(木) 22:34:22.93ID:eGyXBgfTr
>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

355名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 22:38:36.01ID:OwEaJZSb0
>>350
あーいや実用上の話ね
DMRとして速射するにも結局それなりの負荷がかかるはずなので、それをもって独立ジャンルと呼べるかどうか
3006の熱量や当時の放熱技術を差し引いたら目指した方向は同じだと思う
例えばフェデロフもショートリコイルだからアサルトライフルでないと言われることもあるが、技術が足りないから別のアプローチをした範疇じゃないかと
まあMP18だって本来アサルトライフルを妥協したものなのでその理屈だとこれが最初のアサルトライフルになってしまうが

356名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/24(木) 23:01:39.33ID:XaQdNne6d
>>355
セミオートメインのライフルなのに精度損なうオープンボルトという点では、非常にアバウトに「バトルライフルに寄っているかLMGや分隊支援火器に寄っているか」の二択で捉えるなら座視できるかもね

でもさっき言った通り、まずバトルライフルというジャンルの確立自体が後にできているものなのでそれで括る事には懐疑的。そこは見方の相違でいいと思う

実際にどうアプローチするかの違いで、その結果差異を生じてしまった事もあるだろう。
しかしそれならば尚のこと過渡期的なものという例えがしっくりくるんでは

あとフェドロフがアサルトライフルではないと言われるとしたらストックの形式と使用実包、セミ限定の仕様である事だろ
古めかしい1ピース型で、セミ/フルの切り替えも出来ず、使用実包も曲がりなりにもフルサイズのライフル実包である6.5mm
M14などバトルライフルですらアサルトライフルに区分されるかは人によって分かれるぐらいなんだから、フェドロフにそういう見方をしないで単なる半自動小銃と見做す人がいても何らおかしくはない代物だ
ショートリコイルだからとどうこう言っている人は見た事ないな
自動小銃が必ずしもアサルトライフルへのアプローチという見方にはならない
自動小銃からアサルトライフルが分化したのは事実だが。

357名無し三等兵 (スップ Sdc2-geIG)2019/01/24(木) 23:05:38.51ID:XaQdNne6d
あ、すまんフェドロフはフルオート出来たわ、失敬

ともあれ過渡的なものをくくるよりは、そのまま過渡的なもの、とする方が違和感は無い

例えばBARがバトルライフルというより、バトルライフルの走り、という方がね

件の64式との比較にしたって、コンセプトは全く異にするものだ

358名無し三等兵 (ワッチョイ ed19-rapH)2019/01/24(木) 23:12:46.16ID:J8QzQWRV0
BARのような当初の設計がフルオートオンリーの銃が何をどうやったら「ライフル」になるのか?

359名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/24(木) 23:19:37.40ID:uS+v8NuH0
BARのコンセプトはバトルライフルでもSAWでもなくて、「ブローニングおじさんが見よう見まねで手探りの中で自動小銃作っちゃったらああなりました」型自動小銃、略してブローニング自動小銃でいいと思う
実際、三脚で重すぎる重機はトロいということで各国一致してて、自動小銃はおろか軽機含む軽量の自動火器すらどうやって使うか各国で違ってた時代だし
一人で持ち運びできるって方向だけはみんな一緒、まず戦場においt運びやすい事重視で
フルオートだのセミオート連発だのバーストだの詰められる段階にない

360名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/24(木) 23:29:08.47ID:OwEaJZSb0
>>357
まあそれはそうね、あくまで過渡期の代物だし
それをWW2まで固持してしかもそれなりに評価される辺りは純粋に設計がよかったのかなあ…
機動性だって重さ的にはもうそこらの軽機と変わらんだろうにどこが支持されたんだろう
アメリカ人の自国銃への拘りは凄いからその一つかもしれないが

361名無し三等兵 (ワッチョイ 8101-8k5y)2019/01/24(木) 23:29:55.38ID:XLu4hziF0
>>358
BARは最初の無印がセミ・フル、WWII前に出来たA2がフルの遅・速切替

362名無し三等兵 (ワッチョイ 9901-TfEi)2019/01/27(日) 16:46:19.76ID:6kUsDBth0
でもアメリカ軍はBARの事を日本軍の99/96式よりも劣ると判断してたみたいね。

363名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/27(日) 17:36:35.54ID:AoExgeqyH
>>362
ソース希望
ブレンの話と混同したじゃない?

364名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/27(日) 17:41:24.44ID:AoExgeqyH
ブレンガンとBARの比較話なら確かによく見られる
故ガニー軍曹の番組にも出た
https://www.youtube.com/watch?v=MKj1W91cB9M

365名無し三等兵 (スッップ Sd62-geIG)2019/01/27(日) 19:11:03.27ID:dqWEeJ2Nd
いや、別に九九式がとかじゃなくてアメリカ自身がBARを本職の軽機と比較して劣るという評価を下しているという事だと思うが
九九式自体はブレンやDPなどと比較して特段傑出しているというわけでもなく、MG42みたいにGPMGでもない
九九式含む軽機と比べて能力不足を認めていたんだと思うぞ
でもアメリカ人の動画ではブレンと並ぶ傑作軽機として評価しているのもある
有名どころだとforgotten weapons とか全米ライフル協会の出すI have this old gun とか、射撃性能全般に関してかなり好意的な評価

366名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-ojzM)2019/01/27(日) 19:42:31.11ID:8gO2H0B2a
>>365
日本製の小銃や機関銃を日本人が所有してるんじゃなくて外人が所有して楽しんでる件w

367名無し三等兵 (ワッチョイ 6205-rRc/)2019/01/27(日) 19:51:10.82ID:v8YRfQ7+0
ブレンや九九式みたいな軽機関銃は弾薬手がつけば毎分50〜60発の持続した射撃ができるし、
緊急時には銃身が加熱するまでの2分程度であればその発射速度を毎分120発まで増やせるからな
(ブレンも九九式もバースト射撃時の銃身交換頻度は300発ごと)
https://youtu.be/h3sHa85ewgQ
現代のベルト給弾であるミニミ軽機関銃は銃身交換無しで毎分50発で10分、毎分100発で2分連続撃てることになってると考えれば
1人運用で基本的に自動小銃的な運用であるBARとは支援射撃時の火力は比べ物にならんよなあ

368名無し三等兵 (ワッチョイ 4292-wvp6)2019/01/27(日) 20:16:50.11ID:D9NNZ4Mt0
https://pbs.twimg.com/media/DLi7Rv0VYAE_1ij.jpg
全員軽機関銃でええやん

369名無し三等兵 (ササクッテロレ Spf1-j3Pg)2019/01/27(日) 20:32:59.76ID:dBiVcPNGp
>>368
当人たちも笑っちゃってるよ

370名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/27(日) 20:56:36.62ID:yToML+jjH
>>366
あれは性能関係ないの骨董品趣味だ。
旧車乗りに近い。

371名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/27(日) 20:59:57.94ID:yToML+jjH
>>367
分隊支援火器について長年続けている議論だけど、
現役し続けるRPKと最新のIARなどを見ると、銃身交換できないとはいえ、BAR以来の重銃身自動小銃コンセプトを評価する客層もある。

372名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/27(日) 21:21:44.36ID:xLjkE1v/0
分隊支援火器が軽機関銃ではなくBARだったことで、分隊火力でみると必ずしも高くなかったというのは、割と知られた話だと思っていたが?
しかもこれでIARとかRPKみたいに軽量ならまだしも、後期型は8.8kgと兵士に不評を買うほどには重さがある
精度もオープンボルトだから決して高い部類ではない、あくまでましだったというだけだ
後は弾倉交換のしづらい上に20連という少なさ、更に装填種がつかない運用が拍車をかけた
現代もなお戦場で活躍するRPKを引き合いに出しても、その威光を借りているだけにしかならない

373名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/27(日) 21:38:27.80ID:WatTANlqH
>>372
重量に関して銃はほぼ鉄製の時代を考えよ、
M1ガーランドは4.3kg、
M1919A6は15kg、
ブレンガン初期型は10.35kg
DP28は9.12kg
MG34は12,100g
二脚装備型は比較的に重いとはいえ、BARはWW2分隊支援火器/軽機関銃の中で最軽量。
1918年の設計だから多少古臭いだけど、朝鮮戦争までは最前線に通用するスペックだ。

5.56mmのミニミさえ7kgに近い。

374名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/27(日) 21:50:56.75ID:WatTANlqH
勿論ガニー軍曹の動画が表現したのように装弾数は20発で、WW1に十分な火力がWW2で問題になった。
だがブレンガンは同時代最優秀を認める人が多いとはいえ、アメリカ兵は基本的にBARを信頼していた。
実際持ってる力さえ有れば、同時代で接近戦用にBARの火力は非常に高く、BARの立撃ちと膝撃ちが役に立った場面は少なくない。
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=560

375名無し三等兵 (ワッチョイ 45ef-rzVJ)2019/01/27(日) 21:51:14.38ID:3tRDCxnV0
>>363
96/99式は、光学サイトも取り付け可能であり現代のIRAに通じるものがあるぞ。
大陸での砂漠・平原戦は、現代の中東の砂漠戦と似たようなところがあるからな。
軽機関銃と言えど、かなり長射程での命中精度を要求されてた結果だろうし。

38式(96式)の6.5mmで不満が出て7.7mmの99式が登場した点においても
5.56mmから7.62mmや6.8mmへの要求を彷彿とさせるし。

376名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/27(日) 22:05:35.40ID:i6yNHnR70
>>373
何が言いたい?
ほぼ鉄製の時代だから、8.8kgもあるじゃないか
ミニミであえ7kgに近い?当たり前だ。そのミニミよりはるかに重いのに、なぜ軽量や精度が売りのヘビーバレル仕様の小銃のSAWの威光を借りようと思ったんだ
全然違うじゃない
8.8kgもあったら、ただの下位互換だよ
最軽量クラスといっても、軽機関銃とちょっとしか違わない
RPKなど軽量だから良いんだ。軽くなきゃ小銃型だから偉いだの言えない

377名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-geIG)2019/01/27(日) 22:17:28.29ID:nA2pen97d
>>373-374
小銃の二倍の重さがある時点で、もうM27IARとかRPKとかで語れる範疇じゃないよ
空挺用とかの短銃身版のブレンガンで8.68kg、本家のZB26では8.9kg
もうこうなるとちょっと軽い部類の軽機関銃の範疇だ。
IARがどうこうは強引過ぎる気がする
重銃身ライフル型のSAWの本領発揮は、元となる、かつ優秀なライフルの登場を待たねばならない

378名無し三等兵 (ワッチョイ c6c3-Fpn5)2019/01/27(日) 22:20:54.92ID:uByIurH50
横だが現代の基準でBARを測れば
>>376の言う通りだと思うが
時代性を考えたら・・・という話じゃないのかね?

何で怒るの?

379名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/27(日) 22:38:52.05ID:i6yNHnR70
>>378
キレてないが・・・
8.8kgあったら、当時で見ても立派な機関銃だ
そもそもIARと同じとか大風呂敷を広げてまで持ち上げていることに対して指摘しているんで、別に若干軽量であることは何ら否定しないよ
じゃなくて、いつものtaiwan army氏の芸風の典型、「すぐ話を拡大する」を批判しているんだよ
昔のサンプルを、現代でよさげなものにすり替えて褒めることが出来る

380名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 00:17:37.61ID:beb6Nru6H
芸風ね、
戦史オタクだから自分の考え方は生物学で言う生態的地位(つまり「ニッチ」の語源)を基づき、
軍事に置いても違う時代で近い立ち位置の兵種、戦術、武器が存在すると考える。多分背景知識の差から思考の飛躍に見えるだけ。
その源流を遡ると、一見性能は違う物も源流は同じだ。

現に一般兵用小銃と同じ弾薬を使用する全自動ライフルの元祖はまさにWW1のBARと私が考える。
軽機関銃の源流は1918年のルーデンドルフ攻勢で使用されたMG08/18(15kg)。
当時でブレンガンほど軽いの軽機関銃は存在しない。

勿論BARをより軽機関銃に近いの試しもされた、銃身交換可能のFN Mle 1930はそれに当たる。
https://www.youtube.com/watch?v=OuQe-9jKdVY

オリジナルのM1918モデルは7.25kgしかない、時代を考えると十分に軽い。
WW1時の戦況と設計思想から考えると、BARは元々伏せ撃ちより立ち撃ち向きに設計された。後から二脚が付けられ、軽機関銃として使用されたに過ぎないと私が考える。

381名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 00:25:49.22ID:beb6Nru6H
軍用銃ではないが、BARのソードオフカスタムは戦間期で有名のカップル強盗ボニーとクライドに使用された。
あれはある意味冷戦期の全自動連射可能バトルライフルに近いの物で、BARの能力を示すカスタムだ
http://i.imgur.com/TYp7iry.jpg

他にFBIが近距離火力増強のために6kgしかないのColt Monitorというモデルを作った。
https://www.youtube.com/watch?v=Jb6C9ASylmQ
Colt Monitor: The First Official FBI Fighting Rifle

382名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 00:32:54.83ID:beb6Nru6H
>軽機関銃の源流

すまん、FM mle1915とルイス軽機関銃を忘れた。
FM mle1915は信頼性に問題あるのでそれを論外に、ルイス軽機関銃は二脚付き約13kg、MG08/18もそんな感じで、最初期の軽機関銃はこんな物だ。
二脚の無いオリジナルN1918BARはそれらと設計コンセプトは違うと私が考える。

383名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-geIG)2019/01/28(月) 00:44:50.08ID:DPctkVm6d
起源の話なのか?九九式にBARが劣るというならソースもってこい(ドンッ!)な勢いで褒めてたじゃない?

旧いBARのWW2における各国の分隊級の火器の中での立ち位置としては、数%軽量な割に数十%機能が劣るだけのもう劣化版軽機だね
もはや自動小銃としての軽快さは何処にもない
過去に遡るとして>>371の言い方が許されるのはせめてジョンソン軽機までだと思う
こちらは二脚も付いて6.49kgと軽量
しかしショートリコイルだし、やっぱり西側で満足いくのはFALOの登場を待たないといけない

設計の旧いBARをWW2になっても使い続けていた事が批判の要因なのに、旧いから登場時点での基準で大目に見てやれってのがおかしいんだ

384名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/28(月) 01:13:24.01ID:jdi+S9Q50
>>380
話の流れとしては第二次大戦でBARを使い続けてたの微妙じゃね?みたいな流れなんだからA1以降だろ
登場時は体裁としてはライフルだし当時じゃいい線言ってたのなんて別に言うまでもない
一人でやってろという話なんだが
もともと64式との比較だったんだしこの時点で二脚ついてないと話題にならんて。
九九式に劣るとか劣らないとか議論になってるのはもちろん第二次大戦で、BAR自体も様変わりしちゃってるし、
その[後付けの軽機関銃として使用されたBAR」の話をしていたのに、
第一次大戦と第二次大戦以降を飛んでは戻ってをしているのはあなただけだよ。
どうやらどこぞのクソコテ崩れらしいけど、戦史以前にまずレスを遡ろう。
自動小銃としてに関してはとっくに触れられている内容で今更自分の知識のように語る事じゃない

385名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/28(月) 02:02:20.24ID:jdi+S9Q50
もう一度、>>336からの流れをみるといい
明らかに、ブレンなどの軽機と比較してBARを選ぶ奴はいないだろうということで話題が変わってる。第一次大戦期から離れよう
軽機の台頭についていけなくなったと言われたからには、その時点でのBARの強みを見せてみればいい
それがないと言っているんだ。
手段と目的の混同で、重銃身の小銃だから無条件に評価できると考えているようだけど、それによっていくらの性能諸元のものにできたかが肝心なんだ
コンセプトはいいんだけどね、ばかりで実を評価できないのは実態が見えてない

あと繰り返すが二脚もついてない頃にばかりこだわっていたら話にならない、IARにだってRPKにだってついてる。
はっきりいってM1918A2は当時は分隊支援火器としては劣るというのが>>372から一貫している俺の考えで、登場したてのころは画期的だったんだぞというなら勝手にやってくれ。どうやらBARへの評価もその次元の話だったりする。

386名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-geIG)2019/01/28(月) 02:52:24.00ID:DPctkVm6d
そして忘れ去られるマドセン軽機やベネット・メルシェ…

兵器ってのは使われていくうちに何れは旧式化するし、1930年代から数十年間歩兵分隊の命綱であったブレン/L4はかなり長くその評価を保っていた方だし、大正11年に制式されて昭和初期にはもう後継の開発を急いだどこぞの機関銃もある
BARは第二次大戦ではどうだったかという話でね。しばしば米軍の穴と評されるねって事
もっとも米軍がこれを、FN-Dみたいな本格的な機関銃に改良していれば、また当時の環境に沿ったものになっていたでしょうね
少なくともM1919をやっつけで二脚付けて軽機にせざるを得ない状況よりはマシだったと思うんだ
あの存在は当時の米軍の機関銃開発の軽慮浅謀を露呈しているね

387名無し三等兵 (ワッチョイ 46b7-9VRg)2019/01/28(月) 07:44:03.39ID:29nDhLtX0
74MGを辞めて今からでもM1919に戻して欲しいって話どこかで聞いたな…

388名無し三等兵 (エムゾネ FF62-MiSH)2019/01/28(月) 11:53:58.21ID:roPeztcmF
>>387
誰がそんなことを言ったんだ?

389名無し三等兵 (スッップ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 12:16:48.25ID:Tud/49oYd
それ単に61式戦車から乗り換えた人達のM1919返せみたいなものだったと思うけど
今だったら普通にMAGとか取るだろ
なんで今更M1919なんか使わにゃならんの…部品供給どうするんだ

390名無し三等兵 (ワッチョイ 2e9a-h/iE)2019/01/28(月) 12:23:27.67ID:xzpp/Xa30
部品供給もそうだが新規で今更30-06弾を調達するんか?

391名無し三等兵 (ワッチョイ 81d4-rapH)2019/01/28(月) 12:28:54.07ID:VigwDLw/0
M1919なら爆撃食らっても壊れなそうな雰囲気は無くもない

392380 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 12:49:58.83ID:kg75+7rGH
あと一点を補足する、
軽機関銃は弾倉/ベルト式を問わず、概ね伏せ撃ちを前提にする上方や側面給弾だ。それは三脚使用の重機関銃に通じる。
MP-18とステンなど初期SMGと後発のFG42などさえ伏せ撃ちを考慮して側面給弾に設計された。
それらと比べれば、下方給弾のM1918BARは明らかに立ち撃ちを前提に設計された、
性格的にやはり一般小銃より連射力が強い全自動小銃と考えるべきだ。

393380 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 12:58:36.07ID:kg75+7rGH
>Sdc2-geIG

私が誤解していないなら、君の論法は;
1.M1918A2 BARの重量は8.8kgもある、名銃の中の名銃より少し軽いしかないので、軽機関銃と視するべきだ。(設計思想と運用法を無視する)
2.M1918 BARはオープンボルト、RPKとIARなどクローズボルト重銃身自動小銃と同じニッチの銃ではない。(やはり設計思想と運用法、さらに歩兵分隊の編成を無視する)
3.重さ約9kg、銃身交換可能のブレンガン(とオリジナルのZB-26、コンセプトが近い96/99式など)こそ軽機関銃、その基準に満たせないM1918 BAR(とDP28など他の同時代軽機関銃)は性能的に劣る。
そうかな?

しかしかつて米軍は汎用機関銃のM60じゃなく、M14E2という重銃身自動小銃でBARと交代する試しをした、それが失敗したが、あからかに米軍はM1918BARのコンセプトを高く評価していたと私が考える。
私から見ればある意味「高機動車さえあれば、小回り効くの73式小型トラックは汎用オフロードトラックとして性能的に劣るでいらない」的な君の論法について、個人的に賛同できない。
(ちなみにハンヴィーを補完するために、米軍各部門はそれより小さいのトラックをいくつ採用した)

394380 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 12:59:49.65ID:kg75+7rGH
>>393
>名銃の中の名銃ブレンガン

395名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 13:09:39.84ID:kg75+7rGH
さらに元の問題を戻すと、英語の文献は確かによくM1918 BARをブレンガンと比較するだが、
>>362さんは「アメリカ軍はBARの事を日本軍の99/96式よりも劣る」と書いてる
そのために363でソース希望と書いてる、
明確的な「米軍がそう判断した」ソースがあれば、当然それを事実と認めるよ。

ブレンガンとの比較ならソースはいくらでもある。
イギリス文献は概ねブレンガンが比較的に優秀と書いてる(日本語版ある ジョン・ウィークス著の『第2次大戦歩兵小火器』など)、アメリカ人の研究者もそれと同調する人少なくないが、M1918 BARを支持する層もある。

396名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/28(月) 13:20:07.73ID:kg75+7rGH
>>390
>M1919
記憶によれば、
確かに7.62x51mmに改造されたモデルがいくつの中小国で現役だ。
確かイスラエルが使用している(確信はない)
他にM4中戦車とM5軽戦車は2018年までパラグアイで訓練用車として使用されていた、同車の機関銃を使用しても不思議ではない。

397名無し三等兵 (スッップ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 13:23:50.13ID:Tud/49oYd
>>393

>>383をもう一度見てほしい。第二次大戦ではとっくに旧式化していたという話だよ

優れた軽機関銃が登場する中で、君は「コンセプト」しか見ていない
実を見ていないんだよ
君の論法は、BARのコンセプトはこうだから偉い、みたいなものだ
ではなく、実際にこれだけ軽量で、これだけの性能で、というデータでフォローしないと、アイデア倒れにしかならない
手段と目的が反対になっている

M14E2やFALOなどは、「コンセプトそのもの」への評価であって、そこらへんをごっちゃにしてはならない
残念ながら、BARを例えても、高機動車に対する73式小型トラックほど、小回りのきくものではない
君はものをオーバーに例える癖があるね
ブレンガンをBARの様に取り回している写真は多く、あまりに有名だろ?
オーストラリア軍のエドワード・ケナの活躍などは、知っておくべきだと思う

398380 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/28(月) 14:09:01.07ID:kw15XSRTH
>>397
そうりゃ機関銃の立ち撃ちは少なくない、
『ザ・パシフィック』に出たジョン・バジロンなどわざわざ改造M1919を作ってそれをやった猛者さえあった
>>374の動画に水冷式のM1917で立ち撃ちしたツワモノも出た。

しかし根本的に軽機関銃は伏せ撃ちを前提に設計された、特殊戦界隈でGPMGを立ち射ち用に改造されたケースは少なくないが、最初から立ち射ちに設計された物とはやはり性格は違う。

あと私はBARが米軍の要求を十分に満たせたと考える。
伝統的な米軍の小銃分隊は欧州式小銃分隊と違う、
欧州式小銃分隊は軽機関銃中心で構成され、制圧の軽機関銃班と突撃の小銃班に分かれる。
米軍の小銃分隊は対称的な小銃班x2-3で構成される。(今でもそうだ)
BARなどSAWは小銃班の中心として運用される。
特に海兵隊の小銃分隊は小銃班x3なのでSAWは3丁もある

WW2海兵隊の小銃分隊、BARx3丁
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/OOB/Regt-TOE-F/img/fig-3.jpg
現代海兵隊の小銃分隊、M249x3丁
https://image.slideserve.com/163952/marine-rifle-squad-l.jpg
現代米陸軍の小銃分隊、M249x2丁
https://www.armyupress.army.mil/portals/7/military-review/img/ENGLISHma2018/Figure-1-Kamara.jpg
米陸軍の小銃分隊もBARやGPMG一丁だけの時期あるが、現在は上のように調整された。

399名無し三等兵 (スッップ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 14:24:17.36ID:Tud/49oYd
>>398
それは末期の海兵隊だろう
陸軍は俺の確認できる1944年2月の時点ですら、BARは分隊に一丁
かなり長い期間、BAR一丁に依存する時期が続いて、BARの相対的評価に影を落とした事は容易に想像がつく

BARを評価するなら、当然だがBARを評価して欲しいというのが俺の考えだ
やれM27だの、RPKだの、迂遠な手に頼るな。
これらがミニミくらいもあってたら当たり前だが採用されない

それに複数丁配備するにせよどのみち8.8kgもあって重いんじゃ、当時はもっと軽い軽機関銃なんてのがある。ブレンのmk3などね。結局複数運用を充てられただけであって。

400名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/28(月) 14:29:55.99ID:kw15XSRTH
資料の補足

https://www.youtube.com/watch?v=-rKRt5zVZgw
WW2ドイツ軍の小銃分隊を見ると、この動画の1:00-2:00で示したのように、軽機関銃(ドイツでは汎用機関銃)一丁を中心として構成された。
軽機関銃は制圧と援護射撃を担当し、小銃兵の各種機動を担当する。日本軍とソ連軍を含めて、他の欧州式小銃分隊は大抵これに近い。
上が言ったように、アメリカ式小銃分隊は伝統的にSAWを複数運用し、構成は違う。

401名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/28(月) 14:44:28.02ID:kw15XSRTH
>>399
ブレンガンの複数運用は珍しい。
記憶が間違えれば、イギリス小銃分隊は長年に渡ってブレンガン一丁中心で構成された8人分隊だ 。
L86 LSWを運用する現在もSAWを集中して軽機班として運用される、突撃班は小銃兵しかない。
WW2ソ連軍の小銃分隊も軽機中心式だけど、現代ロシア軍の小銃分隊はアメリカ式に近く、RPK各一丁の対称小銃班で構成されるらしい。(ソース忘れた)

あと私は優劣ではなくBARなど重銃身自動小銃を好むの客層と運用法が存在するのことを言いたいだけだ。

402名無し三等兵 (スッップ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 14:50:25.91ID:Tud/49oYd
>>401
重銃身で軽機関銃との境目が無くなるほど重くなった自動小銃を敢えて「好む」客層は居ないし、それをやむなく使っていただけだという事を認識してもらいたい

>>重銃身自動小銃を好むの客層と運用法 は確かに存在する。そしてそれらを満足するのはRPKなどであって、重銃身自動小銃だからといって無条件にそうであるという考えに対して一貫して異議を唱えているんだが

403名無し三等兵 (アウアウウー Saa5-esNY)2019/01/28(月) 14:59:39.22ID:l0G4uB27a
>>390
ベトナム軍がMk.21のようなもの作ってるから、売ってもらおう!

404名無し三等兵 (ワッチョイ 81d4-rapH)2019/01/28(月) 15:01:17.14ID:VigwDLw/0
BARは一般的な小銃でも軽機関銃でもないのに、一般的な小銃や軽機関銃と比較しても何にもならん
水冷で車輪付きの重機関銃は重くて不便で代替品は無いか模索していた黎明期の品に過ぎない
改良型がその後数十年運用されていたりもしたが、その理由は使いやすいからとかではなく金欠や教育含めたコストだろ

405名無し三等兵 (JP 0H66-Fpn5)2019/01/28(月) 15:04:16.51ID:kw15XSRTH
WW2の時代でBARの信頼性は十分、重量問題でA2の二脚を外したガンナーもあるが、それは小銃と近い方法で運用するのも問題ないこそできるの行動だ。
米軍はM1ガーランドの火力もあるし、他国の軽機と運用法は違うだから奇異に見えるだけだと思う。
同じくSAWとはいえ、個人的にはやはりBARを重銃身自動小銃という軽機とやや違うタイプの武器と考える。
意見が分かれ、スレをこれ以上消費したくないので、この話題をここでやめる。

406名無し三等兵 (スッップ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 15:14:16.07ID:Tud/49oYd
俺も>>BARを重銃身自動小銃という軽機とやや違うタイプの武器と考えるし、
同時に
・射撃では軽機関銃には遠く及ばなかった
・重量面でも後発の軽機関銃との明確な差別化は図れなかった
ものである、「軽機関銃に及ばないもの」として軽機関銃と比較している
ブレンmk3の方が軽いし、その他軽機関銃とも1kgしか変わらない。
「BARにしか出来ないワザ」なんてものは、もはやWW2時点にはない
ブレンでもBARの様な取り回しは可能なのである
重銃身自動小銃として評価に値するにはそれなりの差別化が出来ないと難しい。ただそうであるというだけで手放しには喜べない
M27やRPKが偉いからBARも偉いんだぞ(エヘンッ!)とは、俺はどうしてもなれないね

407名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/28(月) 17:13:36.71ID:TY0rVmzs0
BARじゃなくても同じ重さなら同じように扱えるはずだからな
BARにできてブレンにできないのって何?

408名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 17:50:08.77ID:UGNO4bQ/0
一人での運用

409名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/28(月) 19:38:33.36ID:TY0rVmzs0
上方給弾だから少しやりづらいか?くらいだな
しかしBARは20マグしかないのでむしろ不利に見える
リロードの隙をどうとるかは難しいとこだが

410名無し三等兵 (オッペケ Srf1-9DZR)2019/01/28(月) 20:02:48.69ID:D5jUTImjr
BARはライフルマンが使える火力増強策でLMGは二人で使うもんだろ
ほんと役割違うわ
銃身だの本体といっしょに一人で運んでたら死ぬわ

411名無し三等兵 (ワッチョイ 6205-rRc/)2019/01/28(月) 20:07:29.36ID:LjbzgrhD0
ニュージーランド軍の軽機手はブレンガンで行進射撃やってたんだよなあ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Australian_Bren_gun_training%2C_June_1943%2C_New_Guinea.jpg
別に100%の火力性能を発揮できないのは承知で一時的に軽機を自動小銃のように使うのは日本兵の詳言にもあるし珍しいことじゃない
軽機班が分隊とともに塹壕に突入したら、2人運用なんて言ってられなくなるしね

412名無し三等兵 (ラクッペ MM61-TTSF)2019/01/28(月) 20:09:27.38ID:kgQCH+YzM
>>411
軽機に銃剣付けて突撃してたからな日本では

413名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/28(月) 20:09:46.09ID:TY0rVmzs0
ついでBARが運用法をあまり煮詰めずに採用されたとは思えないな
ショーシャは最大射程の長いMAC10くらいにしか考えてないかもしれないけど
当時ならアサルトライフル作りたかったけど反動でかすぎてみんな失敗したので速射でお茶濁すよ
コストと重量で全員配備は無理だからオープンボルトにするよくらいの分別はあるかと
WW2では連射寄りの改造されたし米軍もあれが最高とは思ってないだろう
戦前の米軍が貧乏で替えられずガーランドと砲兵のおかげで戦中に更新するほど歩兵火力に困窮してなかったとしか

414名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/28(月) 20:14:31.41ID:TY0rVmzs0
>>410
いや別に銃身なんか仲間に預ければいいだろ一人で使うときは
通常時は二人運用で必要なら個人でやれば済む話だって
なんで軍オタって操員や定数を絶対視するんだ?

415名無し三等兵 (ワッチョイ 6205-rRc/)2019/01/28(月) 20:23:26.03ID:LjbzgrhD0
ショーシャは開発時のコンセプトからして歩兵小部隊の進撃についていける計量な支援火器として作られてるし
実際の運用も初期でさえ2人運用でその後戦訓を受けて3人に増やされると
https://i.imgur.com/astRqLI.jpg
自動小銃と定義を1人で運用が完全に完結することとするならば
それとは全く別のれっきとした第一世代の軽機関銃なんだよなあ

この新兵器Fusil-Mitrailleurをアメ公がオートマチックライフルと誤訳したところからなんか色々めんどくさいことになってる気がする

416名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 20:40:28.82ID:UGNO4bQ/0
> いや別に銃身なんか仲間に預ければいいだろ一人で使うときは
それが、そもそも二人目の役割だぞ
何言ってんだよおめーわ

417名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 20:41:39.68ID:UGNO4bQ/0
つーか一人で抱えて撃てるのを運用とは言わんだろ
いいとこどりだけやってんじゃねーよ

418名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 20:46:33.41ID:UGNO4bQ/0
http://www.warrelics.eu/forum/world-firearms/bren-gun-identification-13195/
予備銃身だけでなくいろんなツールをクソ重い予備弾薬と共に持ち歩かんと真価は発揮できんのだよ

419名無し三等兵 (ワッチョイ 81d4-rapH)2019/01/28(月) 20:53:00.59ID:VigwDLw/0
>>412
月刊GUNの検証では、96だか99式に銃剣(600g)を着剣すると集弾率が上がり同弾が多発することが確認されてる
銃剣突撃よりも集弾性向上の為に銃身にオモリを付けられるようになっていたという解釈の方が正しいだろうな
なにせ銃剣術するには握るところが少なすぎる

420名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 21:15:17.69ID:in8y1yiGd
1人で運用の実態…
BAR射手は一人で運用するために大量の携行弾を背負う事を必要とされ、最大で弾倉12個(=240発)分を携帯する
屈強なアメリカ人ですら、体の強い者でないと務まらないとされた
ブレンは射手は4個しかマガジンを携行しない。
そりゃ、一人に二人分の荷物を背負わせれば、形としては「一人で運用」出来た事になるってカラクリだ
これが華々しい「一人運用」の実態よ
実際は本体が多少軽量であろうと、分隊の仲間の助けを借りないととてもじゃないが続かない

421名無し三等兵 (ワッチョイ 99b3-esNY)2019/01/28(月) 21:16:44.69ID:RkrviHEu0
>>419
九六式の場合は「小隊が敵塹壕に吶喊するとき軽機はどうするのか?」という問題に対する一案で付けたという話もある
基本的に最後の突撃は全員で行うので、軽機関銃だけ銃剣ナシだと塹壕内での戦闘に不利だから付けたという
他にも銃剣欲しい派といらない派が大舌戦を繰り広げた結果、そんなに手間が掛かるわけじゃないからとりあえず付けられるようにしとこうという話とかあったり、何が本当なのかサッパリわからん…

422名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 21:23:04.77ID:UGNO4bQ/0
>>420
ブレンだって30発弱込めたマガジンを射手が標準でポーチ2個に各3個ずつつめて運ぶんだ
銃とセットで計210発、Mk.2までなら260発のBARともたいして変わらんよ

423名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/28(月) 21:34:14.24ID:Zl8uYdkv0
>>420
実際にはそれでも足りなくて、当初は3人運用、大戦までにはサポートライフルマンがついていたんだよな
単独運用ってのは相当無茶してのものだよ

424名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 21:40:49.93ID:in8y1yiGd
>>422
ブレンガンのアーモポーチは2個入りだったと記憶しているが
2つ入り×2個で計4個

425名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 21:48:51.45ID:UGNO4bQ/0

426名無し三等兵 (ワッチョイ 4202-HONf)2019/01/28(月) 21:52:04.04ID:TY0rVmzs0
>>417
うん?だからそれはBARでも同じだろ
支援火器の弾とか分担して持つって

427名無し三等兵 (ワッチョイ 417c-KMim)2019/01/28(月) 21:53:51.57ID:UGNO4bQ/0

428名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/28(月) 21:55:50.04ID:in8y1yiGd
>>425
それ一般歩兵の運ぶUポーチだろうがw
ブレン射手の使うBポーチは二つ入りだった筈だぞ

429名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/28(月) 22:25:59.30ID:Zl8uYdkv0
逆になんだ、10人近くいて仲間の一人も弾倉分けてくれねえのか、むしろ意地か何かでもあるのかと言いたくなるなw
そもそも弾薬持ちがついたって別に一人で運用できないってことにはならねえ、当のBARだってサポートライフルマンが付くし、ガーランド装備なのにBARの弾薬ベルト身に着けてる
一人で運用できるってのは別に連日ぶっ通しで戦い続けろ、ってわけじゃないんだが・・・
携行弾数は200発も運べれば十分。ベルト給弾で例えると200連しまった弾薬箱みたいなもんで、一人当たりとしては十分すぎる。あとは他の弾持ちの協力が絶対なんだよ。
BARでもそのあたりは前提として運用されてる。それで一人運用というコンセプトには何ら変わりない

430名無し三等兵 (ワッチョイ 428c-TfEi)2019/01/28(月) 22:43:51.16ID:Zl8uYdkv0
こういうのはなんか小言みたいでいやなんだが、「単独運用(独立して運用できる)」と、一人で扱える、ってのはまた別だ。
本当の意味でまわりの助けなしで動けるほどの独立性が保証されるのは5.56mmの分隊支援火器の登場無いと無理だろ
minimiでは規定では500から1000発(100連や200連複数)や、M27で660発(22本)
メンテキットだの弾薬のことも考えろいうならこれぐらいやってみろって話だ
一人で取回せる程度の話だよ、ブレンもBARも。どっちも大して変わらん

431名無し三等兵 (ワッチョイ 5d58-TfEi)2019/01/28(月) 22:54:41.53ID:iJ5VQlrS0
月刊アームズマガジン今月号で 『HK416欠陥論』を検証!
ってやってるらしいけど見た方居られる?
飯柴智亮 SHIN氏 がそれぞれ検証 JIENさんも出てる?んだとか

>あ、タイトルだけ見ると「欠陥論」肯定してるように感じるかもしれませんが、決してそれだけの記事ではありません。
>HK416が何のための銃で、何が問題で、なぜデルタが採用し続けるのか――を、しっかり分析しています

だそーで

432名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/29(火) 21:25:49.31ID:dfAhqRY7H
話を蒸し返せるつもりはないが少し補足

>>407以降
構造とアイアンサイトの差でBARがブレンガンより立ち射ちに向いてる。
ブレンガンは伏せ射ち前提の設計でアイアンサイトは横にずれる。
CQBが必要の市街戦やジャングル戦でBARの取り回しは比較的にいい。
というかアメリカWW2映画とドキュメンタリーに登場するBARガンナーは大抵よく動く。

>>420 >>429
ブレンガンの運用マニュアルは確か分隊全員が予備弾倉を携帯する。
前も言ったが、とにかく欧州式の歩兵分隊は機関銃中心で構成される。
あとドイツなど汎用機関銃を分隊に配備する編成で汎用機関銃は10kg以上もある。
ブレンガンは軽いとはいえ別に軽機(の役割を担当した)すべての銃が軽いではないぞ。
ブレンガンが現代にも通用するスペックで優秀だけだ。

実際歩兵分隊への7.62x51mm銃器が議論されている現在、比較的に軽量な7.62x51mm分隊支援火器が復活しても不思議はない。
ロシア軍は状況に応じてPKMを分隊に配備すると聞いた。(その場合は二つの小銃班にRPKとPKM各一丁という大火力編成)

433名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/29(火) 21:39:29.77ID:dfAhqRY7H
ちなみに歩兵重視のアメリカ海兵隊は水陸両用車両乗員数が多いという点を生かして、
長年に渡って「分隊長+4人小銃班x3」13人歩兵分隊という大編成を採用している。
SAW三丁もあるので火力は高く、小銃班はある程度単独運用可能、さらに多少な欠員しても機能する撃たれ強さもある。
それと比べれば、兵数が足りないや車が小さいなどためで編成された軽機一丁8人分隊はかなり貧弱に見える。

まあ、陸軍においてM113時代で10人機械化歩兵分隊が主流だけど、最近では狭いAPCに乗るために9-8人分隊が主流になった。

434名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/29(火) 21:42:36.90ID:dfAhqRY7H
https://youtu.be/jEMG0JOK0gk
イギリス8人小銃分隊の基本戦術
石の後ろに位置するあれは多分軽機班、前に出るのは突撃班

435名無し三等兵 (スプッッ Sd62-geIG)2019/01/29(火) 21:49:39.55ID:J+bL+Kt3d
まあ、ワッチョイ 417c-KMim という方はせいぜい一人で扱えるレベルの話を、一人で運用が完結するレベルの話に拡大しておられるのだな。それはそれで羨ましい。
それは両者の本体重量と弾薬を考えてみれば分かる
本当に、両者とも一人で抱えて撃てるレベルの話でしかないんだよなぁ
一人で運用が完結するには、>>430も言ったとおりM27の660発ぐらいだか射手が持ち運べないと話にならない
当時は二人以上は必要、別にサポートも小銃手なので、当時としてはそれは問題ではない

436名無し三等兵 (ワッチョイ e95f-JbMN)2019/01/29(火) 22:51:29.92ID:YHlpTjsf0
軽機の銃剣術ってあったんだろうか?
実際問題、着剣して10kg以上ある銃を振り回す事なんて出来たんだろうか?

437名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/29(火) 23:33:00.21ID:Uf5me0iCH
>>436
記憶の限り軽機に着剣装置あるのは日本だけ
BARのストックで敵を殴るケースならあるらしい

438名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-NdO3)2019/01/29(火) 23:51:19.80ID:7f5q7aaha

439名無し三等兵 (JP 0H09-Fpn5)2019/01/30(水) 00:05:53.20ID:d3PbHUn7H
>>438
Ultimaxね、そういえば初期型に着剣装置あるね。
銃身交換可能のMK3以降は取り消されたはず。
後者について知らなかった、RPKの派生型に見える。

440名無し三等兵 (ワッチョイ 067d-rzVJ)2019/01/30(水) 10:33:23.93ID:AcT52/Bd0
海兵隊もウルティマックスの採用を考えてたのか。軽いしミニミよりもいい感じだよね。
軽くて反動少ないとかさ。海兵隊はM27採用しないでこれを採用すればよかったのに

441名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 00:48:30.53ID:1DMT95w2d
>>440
IARはウェイトが3.85kg程度(諸説あるみたいで細かい数字は勘弁して)なので、ウルティマックスよりなお軽い、そしてクローズドボルトで単発精度が良い

むしろ謎なのがFN HAMR…
M27が採用されるならこっちが落とされる理由が知りたい…いや操作性とかなんだろうけどね
機能はこっちの方が上、フルオートでオープンボルトになるから排熱有利だし

442名無し三等兵 (ワッチョイ 5f58-nmEI)2019/01/31(木) 12:15:51.11ID:Mzf1QFI50
dvids
Iron Fist 19 Immediate Action Drills

動画見れるから興味のある方は是非

1分12秒あたり ジャムってるんだよね?これ
なんか鉄拳の射撃の時 よー89式はジャムるよな 以前も2回も連続でジャムってるのあったし

89式は評価高いよ言う方ツイで居るけど
米の撮ってる人 89式はよージャムるな 改善する事せんのか?とか思ってないかな?
それ以外でも鉄拳の動画でジャムってるの上げられてたよな 米撮ったので

443名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/01/31(木) 12:30:54.01ID:4gpig/hWp
いやそれならうらる貼ってよ…

444名無し三等兵 (ワッチョイ df01-+74Y)2019/01/31(木) 15:17:16.43ID:IRRbjpri0
DFN:Iron Fist 19 Immediate Action Drills CA, UNITED STATES 01.25.2019
Defense Flash News 2019/01/30 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=yGxMAOrJbck

445名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 15:34:24.09ID:1DMT95w2d
>>442
ジャムるっても、抜莢は正常に出来てて、排出した薬莢がスライドに挟まれて「煙突」みたいになるタイプのジャム。
ジャムの種類としては最もオーソドックスなものだと思う
軽敏なジャムだからすぐ直せる
https://hb-plaza.com/gunjam/

原因としては撃ち方がなっていなかったり、ガス圧が不足していたりするとなるよ

446名無し三等兵 (スプッッ Sd9f-cxwc)2019/01/31(木) 15:40:03.78ID:1DMT95w2d
ジャムで一番ヤベーのが、抜莢不良
そのままレバー引いてポロっと抜けるならいいが
最悪の場合、薬室に張り付いて千切れてたり、あるいは排莢されないところに次弾が突っ込まれるダブルフィード
こうなると一度バラさないと無理

煙突ジャムはスライドに挟まってるだけだから、引いてやればポロっと落ちる

447名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/01/31(木) 19:32:41.44ID:Kw2d0wywa
>>442
驚かんだろう。何であれ自動銃はジャムりやすい。
電動ガンとかゲームしか知らないのなら仕方がないが。
https://m.youtube.com/watch?v=klaUGEee850
https://m.youtube.com/watch?v=SZwrXpCBVy8
https://m.youtube.com/watch?v=AXe-jWY_3zs&noapp=1&client=mv-google
https://m.youtube.com/watch?v=FlZe2I8SeB4

448名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-rK68)2019/02/01(金) 00:02:19.73ID:6hnTtbOkp
まぁ仕方がないと言って改善する気のない姿勢は褒められたもんじゃないがな

449名無し三等兵 (ササクッテロル Spb3-BOQn)2019/02/01(金) 01:14:41.03ID:zWZ7aL26p
それにしてもジャムり過ぎでは?
マトモに整備してりゃ装薬の多いライフル弾は勿論装薬の少ない競技用9号散弾ですらこんな排莢不良起こしてる奴見たことないよ

人的要因としては面子の為に選抜部隊送り込む海外実弾演習で肩付けしっかり出来ない様な隊員送り込むとは思えんしさ

450名無し三等兵 (スッップ Sd9f-cxwc)2019/02/01(金) 01:19:15.21ID:ml6PMAoKd
もちろん人的要因は排除されると考えてるよ
悪いのは銃、あるいは実包、またはその両方
んで、考えられる銃側の要因としては、ペラペラのスチールプレスレシーバー
そしてこっちこそ疑っているが、実包側要因。そもそもこれ自体互換性を満たしているか怪しい(鉄拳で多発している事象なので)

451名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/01(金) 10:03:35.89ID:1Gxxh5ACa
>>449
自動銃と競技用ボルトアクションでは違って当たり前でしょ。
国内狩猟ではポンプアクションの散弾ですらジャムが多いとして嫌われているのに。

452名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/01(金) 10:27:33.70ID:V0DR5hhEp
>>451
今は自動よりスライド式等の方が排莢不良する奴多いぞ焦って半端な操作するから

あとオレが比べてるのはボルトじゃなく自動ライフルの方な
BARシリーズとか蝦夷鹿撃ちに使ってる奴多いけど群れに向かって5発連射して排莢不良なんてまず見ないよ
06弾のワイルドキャットカートリッジとか使ってるってのもあるけどさ
しかし競技用散弾の少ない装薬量の装弾でも早々排莢不良なんてしないんだよね
オレも良く鴨撃ちに使う11-87の更新や練習で撃ちまくってたけど排莢不良なんて殆ど記憶に無いよ閉鎖不良なら記憶にあるけどw

453名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-cxwc)2019/02/01(金) 11:32:05.22ID:fvZeBvUUd
実包の威力だけじゃ比べられんのさ
ガス圧だっつっているじゃんよ
5.56mmだってガスレギュレータ弄ればすごい高さまで薬莢上がるでしょ
ガスの流量は弱い実包でも遊底のパワーを得られる様に計算されていて、逆に言えばどんなに弱い実包でも、それこそ.22LRでも問題なく作動する、それがガス圧利用の良いところだったりする
じゃあ微妙にガス圧が足らなかったら?本来なら「万が一」の遊底の後退パワーが得られない確率は、ガス圧が下がるにつれ片正規分布的な上がり方だと思う
だから煙突ジャムに関しては、すぐ排除できるし命かかってるわけでもない訓練なら遊底の衝撃を嫌うかは個人の好みや
少なくとも煙突ジャムって事は頭に入れとかないと。これはガス圧の不足、撃ち方の悪さと特定されていて、設計上煙突ジャムになりやすい銃ってんならまだしも、普通の銃でも簡単に起こせる

454名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-cxwc)2019/02/01(金) 11:36:05.88ID:fvZeBvUUd
つまりもともと想定するところの実包を使う分には問題ない
問題なのは、些細な差と見落としがちな「微妙に違う実包」なんよ
これが7.62mm M80普通弾の件みたいに、「全然違う装薬」とまでされていたら、一周回ってガスレギュレータとか弄る達しが出て対策取られるんだけど、5.56mmはなまじ互換性を謳っているのがタチ悪いと思う
確かイギリスとアメリカとも互換性、というか相性悪い

455名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-Adxj)2019/02/01(金) 11:47:42.96ID:a/Op2jSGd
64式を近代改修してほしいな。雰囲気好きだから。

456名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/01(金) 12:03:23.91ID:1Gxxh5ACa
>>452
狩猟用なら大した弾数打たないし、保持状況も良好だからでしょ。
軍用なら砂塵にまみれ、泥に落とし、蹴飛ばされたりする上に限られたタイミングで無くては
手入れも出来ない。

457名無し三等兵 (ササクッテロラ Spb3-BOQn)2019/02/01(金) 12:32:40.83ID:bzACAbMAp
>>456
ライフル弾は多い人でも精々年間1000〜2000発だけど散弾は自動銃使ってる兼任シューターでも数千〜一万発弱使うのはそこまで珍しくない

中東で酷使されたM4が、って話ならそうだろうけど自衛隊の海外実弾演習じゃヘタってない個体を持ってってカッチカチに整備して演習に臨んでるよね?
整備状況云々ではないように思えるよ

458名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/01(金) 12:39:01.72ID:+fpCTJTha
>>457
間違ったクリーニングしてライフルリングを痛めてそうw

459名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/01(金) 12:57:03.71ID:0dvv5VlV0
猟師VS普通科小銃小隊陸士長

460名無し三等兵 (ササクッテロラ Spb3-BOQn)2019/02/01(金) 13:55:52.73ID:bzACAbMAp
>>458
お、おう

461名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/01(金) 15:17:19.58ID:1Gxxh5ACa
>>457
>>456
>ライフル弾は多い人でも精々年間1000〜2000発だけど散弾は自動銃使ってる兼任シューターでも数千〜一万発弱使うのはそこまで珍しくない
その銃を何年使っているの?

>中東で酷使されたM4が、って話ならそうだろうけど自衛隊の海外実弾演習じゃヘタってない個体を持ってってカッチカチに整備して演習に臨んでるよね?
>整備状況云々ではないように思えるよ
持って行くのは個人貸与された銃だから専用に選んで持って行くなど無い。
と言うか員数以上の銃自体、部隊には殆ど無い。

>>459
銃を触った事も無いオタク乙

462名無し三等兵 (ワッチョイ df7c-csju)2019/02/01(金) 16:31:38.84ID:yNLkxVMV0
で排莢ちゃんとできる調整の仕方とか調べて出張る部隊にノウハウ伝えてんのかな?
仕方ねーなーで済ませてたんじゃずっと変わらん

463名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/01(金) 19:14:21.61ID:0TdbZvzSp
>>461
それは完全にケースバイケースだろ
去年許可おりた人も居れば30年使い続けてる人も居るさ

464名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/01(金) 21:15:11.11ID:1Gxxh5ACa
>>462
軍用小銃の何処を調整すると言うのかね?

>>463
年間1万発も撃つ奴が何年も使うか?
自動式散弾でも2〜3万発で機関部にガタが出るし、軍用小銃でも5千発程度で銃身寿命がくる。

465名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/01(金) 22:18:58.24ID:0dvv5VlV0
>>461
お、元契約社員自衛官だな。

466名無し三等兵 (ワッチョイ ffda-J0Eb)2019/02/01(金) 23:10:39.40ID:yDH+aFxF0
89式も古いやつはもう廃棄処分が始まってるらしいし単純に寿命が来てるのもあるのでは?
つか89式調達止めたけど調達数は陸自の定員と同じ位で予備って殆どないよな
新小銃の生産配備がスムーズに進む自信があるのだろうか

467名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-w0zb)2019/02/01(金) 23:15:33.41ID:+8xtDeep0
>>466
もしも新型小銃に問題があっても、ある程度信用ある89式を作戦部隊に集結させて
後方や予備役に新型を回せばなんとかなる

468名無し三等兵 (ササクッテロラ Spb3-BOQn)2019/02/01(金) 23:44:26.15ID:iY6NkDSpp
>>464
使う奴は使うぞ
日本は新調するの面倒だからオーバーホールしながら
消耗が激しいライフルだって.308Win仕様くらいなら2万発前後までは銃身に問題はないとされるし

89式なぁ
ほとんどジャムらないと言う印象だがなぁ
理由の多いと感じる順に

弾倉のリップ
弾倉のバネ
規制子(ずれてたり)
シリンダの汚れ(掃除してない奴がいたり)
ピストンのリングのへたり

470名無し三等兵 (ワッチョイ 5fe0-S1Ul)2019/02/02(土) 00:38:24.72ID:BKZpCEGt0
海外の訓練でも弾薬は日本製なの?

あ、新型の空砲はむっちゃジャムる

472名無し三等兵 (ワッチョイ df01-XURr)2019/02/02(土) 11:55:22.68ID:28h9qmsc0
理由があるなら共有すべきだな、それで改善できるんだろうし
てゆーか当然共有してるよな

473名無し三等兵 (ワッチョイ df01-JfK/)2019/02/02(土) 19:49:28.54ID:KVY5Nf++0
排出不良→抽筒子
送弾不良→弾倉バネ、弾倉挿入不良
撃発不良→撃針、撃針バネ
不完全閉鎖→結合不良、注油不足etc
不完全閉鎖は万病の元ってイメージだったかな
それよりminimiの故障頻度の方が深刻
89なんてクルマで踏んだりしなけりゃ手入れしてればジャムらん
経年は知らん しかし定期的に部品は交換してる

474名無し三等兵 (ワッチョイ df01-JfK/)2019/02/02(土) 19:52:11.23ID:KVY5Nf++0
弾倉のリップもあるか
弾倉は比較的新品来るが、そもそも新品も馴染むまでは故障するイメージ

475名無し三等兵 (ササクッテロラ Spb3-BOQn)2019/02/02(土) 20:14:46.44ID:u0D6+KP3p
撃発不良なんてまず起きるもんじゃなくね

476名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/02(土) 20:32:09.08ID:ze6qMaJSd
>>475
(本来は推奨された様なものじゃないが)、ボルトアクションライフルでの話で
コックオン・オープニングの利点の一つとして、万一の不発の際にボルトを上げて戻すだけで即座に再コック可能という点は知られた話だと思うが…今は知らんが、これが利点とされている時点でボルトアクション全盛期のWW2までは推して知るべし

477名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/02(土) 21:26:10.28ID:Yg4Dqah6a
>>465
煽ることしかできない無能乙

>>468
そりゃO/Hすりゃ新品同様だろうさ。

>>473
62式の方が稼働率良かった。

478名無し三等兵 (ワッチョイ dfea-4+1C)2019/02/02(土) 23:15:47.32ID:dqWww6c+0
>>470
去年のアイアンフィストだと持っていってる
https://www.youtube.com/watch?v=eP4TSmYAhk4

479名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/03(日) 00:25:48.04ID:v5a97f1I0
>>477
やっぱり煽りに乗るアルバイト自衛官。現在警備員ってとこか。

480マリンコサン (ワッチョイ ff4b-AlU0)2019/02/03(日) 09:22:55.75ID:9M2dhaBd0
雇用携帯はどうあれ、他人の職業を見下すような言い方はどうかと思うぞ?

481名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/03(日) 10:34:48.93ID:WLwheRvt0
>>476
そりゃ火薬が違うし無理矢理大量生産してるからな
昔の火薬は寒すぎると凍るらしいし

482名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-XURr)2019/02/03(日) 11:27:58.28ID:t9HNoEnr0
>>480
アウアウカーのこれまでの書き込み考えりゃしょうがないんじゃね

483名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/03(日) 11:52:50.52ID:m2QCeAxtp
元自って変なの多いからなぁ
特に元自衛官の!YouTuber!!って元自衛官である事が物凄いセールスポイントだと勘違いしてる系YouTuberは変なのしか居ないし

リアルで知ってる元自衛官の奴が変なのばっかなオレの環境がアレなのもあるけどさ

484名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/03(日) 12:52:27.50ID:v5a97f1I0
誰でもなれる最底辺の公務員になって、
職務上知り得たことで、ドヤッてるのが全く以て許せん。

「銃触ったこともない」とかいうのはどうせ小太り予備陸士長。
陸曹にもなれず、それどころか2年くらいでケツ割った根性なし。
引き止められることもなく退職して、夜中に道路でニンジン振ってるボケナス。

485名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-m9KP)2019/02/03(日) 13:02:59.03ID:gvc4pW6W0
ここまで劣等感が凄いと引くな
自衛官に親でも殺されたのか

486名無し三等兵 (ワッチョイ 7fde-wc2/)2019/02/03(日) 13:03:58.74ID:5hGrguMD0
PKOの後方支援位の経験で実戦経験有りとか言い出すからなw

487マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ ff4b-S1Ul)2019/02/03(日) 13:17:44.19ID:9M2dhaBd0
知っている限り、今の所、89式小銃を使って射撃や戦闘訓練ができるのは日本の自衛隊員だけだからね〜
でもじつじゅうを触ったことがありますだけでは軍事板で自慢にならないよね〜
個人では実戦経験したくても勝手に実戦できないから仕方ない部分はあるよね〜

488名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/03(日) 13:21:10.62ID:v5a97f1I0
>>485
親戚に2尉と元空士長、友人に2曹と3曹、知人に2佐といるんでそういうわけではないです。

フィールドや掲示板で出くわすバカ許せんわ。
ほぼ元陸士長。
お前が自衛隊で教わったことを民間人に教えてんなよクズがと。

489名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-m9KP)2019/02/03(日) 13:34:40.11ID:gvc4pW6W0
さすが軍事板の最底辺スレ

490名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/03(日) 14:39:16.51ID:o/LW8Faaa
オタクの僻みがすごい。

491名無し三等兵 (ワッチョイ ffb7-G8FV)2019/02/03(日) 14:40:04.20ID:xukRsU0n0
>>488
私怨ぶちまけるのやめちくり…見るほうとしてもしんどい

492名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/03(日) 14:45:20.28ID:il8fyVLyd
過去に何があったかはしらんけど突然の自衛官ヘイトにちょっと引いたわ…

493名無し三等兵 (ワッチョイ ffb7-G8FV)2019/02/03(日) 14:48:20.86ID:xukRsU0n0
よほど酷い士長あがりとかち合ったんだろうな、とは思うが
そういうのは内心にとどめて欲しいもんだ…
同類ダヨとは言いたくないので、運が悪かったねとしか

494名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/03(日) 14:49:07.74ID:il8fyVLyd
いや、陸士長ヘイトか
「あいつはこういう経歴だから聞く耳持たない」、じゃなくてもっと具体的な小火器の話をしようぜ
ここは戦後国産小火器スレなんだから

495名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/03(日) 17:25:04.10ID:WLwheRvt0
さっきの自衛官は前にほぼ荒らしてたからしゃーない
あとトッカグンはゆるして

496名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/03(日) 18:16:24.92ID:WMWHalLXp
トッカグンはうるせぇんだわ

497名無し三等兵 (ワッチョイ df8f-Qtse)2019/02/03(日) 18:41:24.26ID:jJKQVudu0
車に例えると

特殊部隊→レーサー
米インストラクター→教習指導員
米軍一般兵→青色免許
自衛官→ペーパードライバー
貧乏オタク→無免許

498名無し三等兵 (ワッチョイ 7f92-8JjD)2019/02/03(日) 19:13:44.46ID:7TUvuxsc0
スーパー・プロ・ドライバーのエリート技官だけど
次期小銃はアジア人体型にあったブルパップ方式にすべき

499名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-nqFm)2019/02/03(日) 19:19:02.32ID:o/LW8Faaa
>>495
荒らしてる元自なんて見た事ないけど?
正論言われて反論できないオタクはよく見るが。

500名無し三等兵 (ササクッテロラ Spb3-ZSl4)2019/02/03(日) 19:36:07.89ID:SgbU4vk+p
>>498
つ95式小銃

501名無し三等兵 (ワッチョイ 7fde-wc2/)2019/02/03(日) 19:47:38.95ID:5hGrguMD0
>>498
ならイスラエルのタボール買えば?

502名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/03(日) 19:58:53.32ID:k4IZ9XJr0
>>498
アジア人は筋力が弱いからフロントヘビーで反動が相殺しやすい従来型を使うべき

503名無し三等兵 (アウアウエー Sa7f-9YB7)2019/02/03(日) 20:25:48.13ID:L7tD5Svaa
小銃より新制服の配備を優先するべき
あとは木銃と防具を自費で買わせるのは止めるべき

504名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-1TzE)2019/02/03(日) 20:31:51.24ID:nCEGq1gxa
木銃と防具は官品あるだろ。ハブられたくないから買ったけどさ

505名無し三等兵 (ササクッテロル Spb3-BOQn)2019/02/03(日) 20:31:55.61ID:84Pv+hjUp
国産やめてフランスみたいに416買えば差額でボディアーマー相当買えるな
性能だって国産よりはずっとマシだろ

財務省の説得難易度ダンチやわ

506マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ ff4b-S1Ul)2019/02/03(日) 20:47:19.27ID:9M2dhaBd0
仮にHK416を使って、(ごく一部の部隊にはすでにあるという都市伝説は聞く)銃身の付け根から吹っ飛んだりしたら、
「使い方が悪い」だの「わからないと思って不良品を押し付けられた」だの言われそうな気はする。

507名無し三等兵 (ワッチョイ dfe5-S1Ul)2019/02/03(日) 21:52:26.70ID:YC/s+kPo0
いまどきSCARインスパイア系の小銃がもう両手じゃ数えられないぐらい出てるのに
ほんとに416やAR系がベストだと思う?
調達したら最後、それを30年使い続けなきゃなんないよ?
いまどき小銃なんてどこが設計しても大差ないよ?ほんとに国産は416に比べてダメダメ?
89って価格と切り替え軸以外はそこまで悪かった?
財務省を丸め込むのも大切だけど
歩兵銃は最低でもラ国をしたい(=完全国産と単価変わらない)陸自がそもそも妥協するかな?

508名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/03(日) 22:00:02.90ID:VD/cLHHtp
いや、値段が致命的だろ

509名無し三等兵 (ワッチョイ dfe5-S1Ul)2019/02/03(日) 22:00:55.13ID:YC/s+kPo0
もし完成品輸入選ぶなら416やSCARみたいな陳腐な機種よりレミントンACRが良いと思う
デフォで固定ストックバージョンあるし、フォアグリップなしでも支障なく使えるMlockハンドガードもある
あとは着剣ラグ追加してもらえばいかにも陸自向きな仕上がりになるだろう
手動閉鎖できるのにボルトからは分離してるハンドルのギミックもSCARより洗練されてるし
SCAR-Hに及ばないマルチキャリバー性は、どうせ陸自は7.62弱装を早々に廃止するだろうし
ACRが対応してる6.8SPC程度までで十分だろう

510名無し三等兵 (ワッチョイ dfe5-S1Ul)2019/02/03(日) 22:11:17.72ID:YC/s+kPo0
今の陸自が89に抱いている不満を解決するだけなら
別にあたらしめの小銃を採用する必要はないよな
中古のM4や民間のARクローンの方がもっと安く済む
もっといえば、別に米やNATOから輸入しなくてもいいじゃん
どうせ戦争しない、調達性云々も杞憂な話、とするなら
ロシアからAK101を買えばもっと安く済むかもな

511マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ ff4b-S1Ul)2019/02/03(日) 22:25:06.83ID:9M2dhaBd0
どうせ戦争しない論や調達性は杞憂論はちょっと・・・
ニュースになって流れてくる話でも、そのうち世界大戦か東亜大戦が勃発するのではという危惧は多い。
次にJ-ALERTが鳴るときは殺す気で撃ってくるときでは、と軍事や政治がわからない者でも恐れていることが珍しくない。
とマジレスしてみた

512名無し三等兵 (JP 0Hd3-mif0)2019/02/03(日) 23:40:05.03ID:goS5YcFmH
ARは確かに安いが所詮ARの設計から脱さない
64式と89式の一斉更新を狙ってSCARインスパイア小銃推し

513名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/04(月) 00:37:32.16ID:f2Fkt0060
>>507
米軍が中東メインの実戦で遮蔽物越しの対峙やボディアーマーの普及で
5.56mmだけじゃ通用しないことがクローズアップされてきたから、
むしろ5.56mmを6.8mmに順次置換と7.62mmが復活してくると思う。
5.56mmって元々軽装ベトコン相手のジャングル戦向けだしね。

テレスコープとか他の革新技術も対候性や経年劣化の保障で当面実用なんてないだろうし。

514名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/04(月) 01:25:49.75ID:jBvb/9NG0
テレスコープて信頼性は同じなんじゃ?
ボディアーマーは大口径でも防げるからなあ
アッパーで弾を換えるか支援火器だけ大口径化がちょうどいいと思うけど
補給の混乱に関しては大口径の重量増考えたら同じようなもんだし
6.8の場合はわからないけど

515名無し三等兵 (ワッチョイ df07-G06o)2019/02/04(月) 02:39:29.86ID:wID8W+Q20
>>509
ACRってライセンス国産しようとしたらライセンス契約が複数メーカーに問い合わせ必要になって煩雑になるんじゃないか?

516名無し三等兵 (ワッチョイ 7f54-yFry)2019/02/04(月) 04:14:29.58ID:FR8vaxah0
>>513
んー、やはりテレスコープ弾が本命だとは思うんだよな
弾の軽量化やコンパクト化は大きな利点だし精度も発射速度も向上するからな、6.5か7mmCTAこそ未来のあるべき弾薬だろ

517名無し三等兵 (ワッチョイ df7c-csju)2019/02/04(月) 08:43:26.32ID:D2F+50zd0
新弾薬はアメリカが大量に発注かけて他国も追随する流れになったら候補入りだね

518名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/04(月) 12:15:59.73ID:f2Fkt0060
米陸軍が昨年から6.8mm(spcかどうか不明)導入してるらしいからね。
初回納入10万丁程度との噂みたいだけど。
今年早々から訓練に導入してるみたいだし。

519名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-goiG)2019/02/04(月) 14:04:29.75ID:3vR3i8csa
マジすか?NGSARやらNGSWやらの更新プロジェクトが進行中でIARすら議会からストップかかったらしいのに良く予算がついたな

520名無し三等兵 (JP 0Hd3-mif0)2019/02/04(月) 17:59:31.60ID:qPCjNz5YH
試験用はともかく新弾薬転換予算を提出する時国会に否決されるの流れですね、わかります

521名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-rrtf)2019/02/04(月) 23:01:29.26ID:qrVr5CJC0
導入が進むにしてもまずはSOCOMからだろうし
次が一般部隊のマークスマンライフル用としてだろうしまだまだ先は長いですわな

7.62から5.56への切り替えの時は7.62は狙撃銃や機関銃での使用がその後も見込めたけど
一般部隊のサービスライフル用の5.56を切り替えるには
在庫一層セールでもやらん限り議会の承認を得にくいだろうねぇ

522名無し三等兵 (ワッチョイ 7f92-8JjD)2019/02/04(月) 23:53:20.36ID:Lkc18zww0
次世代はサボ付き徹甲小銃弾ですよね〜ぇ

523名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd1-pUCi)2019/02/05(火) 00:38:49.72ID:n0LgBqNg0
そこには前方の味方にサボを叩き込む次世代小銃の姿が!

524名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 01:23:49.72ID:yNjexk/L0
ステアーACRだったかは、サボ付きフレシェット弾使ってたよね?

525名無し三等兵 (ワッチョイ dfe5-S1Ul)2019/02/05(火) 02:12:51.99ID:K15IGgLF0
>>511
そう
国産否定派の主張を突き詰めたら
自衛隊は対岸の陣営から完成品AKを輸入すればいいということになってしまう
それを揶揄しただけ

526名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 10:15:24.60ID:yNjexk/L0
>>525
>自衛隊は対岸の陣営から完成品AKを輸入すればいいということになってしまう

思慮が浅過ぎw
日本自体、貿易立国で利益の大半をアメリカから得てるからですよ。
中国と貿易やってもずっと赤字。ロシアなんて貿易額自体無いようなもん。
日本の公務員天下りは、中抜き天下で害しかない。天下りの無能企業など日本に要らない。

527名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 10:30:24.10ID:RbS2G4kFd
赤字かどうかは関係なくね
思慮が深い(w)どころか自分の好きな方向に解釈して批判しているだけじゃん
輸入総額で言えばぶっちぎりで中国
日本は中国からモノを買いまくっている事は疑うまでもない
アンチ国産派の言うことを敷き詰めていくとノリンコAKになるよな?二束三文で買える

528名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/05(火) 10:45:50.93ID:QHvDHV2Na
採算に合わない性能が不明で高額なのに無理して国産にする必要性が分からないんだよね。
天下り先を確保って理由だろ。

529名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 11:07:50.48ID:yNjexk/L0
>>527


自衛隊や公務員を養う税収の大半は、貿易黒字があるから成立してるだろw
原油鉱物資源の無い日本経済は、それが全て。
貿易が無ければ飯食ってるだけで精一杯。

530名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 11:15:05.85ID:RbS2G4kFd
俺的には(例えだから個別国名に意図はない)アメリカ人の懐に入るよりは同胞である日本人の方がいいけどなぁ
買った分だけ日本の貿易収支は赤字方向に向かう(最近は黒字)
実際日本だって89式小銃の頃の小銃選定トライアルではM16A2も参加してて、東洋の猿にろくな小銃なんて作れないだろうと足元見られたのか国内調達価格の倍額を提示されてやむなくお流れになった
25〜30万円の国産小銃は良くても、吊り上げられてもたかだか16万円の外国産は嫌、というのが当時の感覚ではないかな
国内調達価格で売ってくれるなら手放しで喜べるんだが、当時、相手が金持ってるからと変に欲をかくからむしろ豊和に利する形になってしまった
あれか、コルトが瀕死だったからか?関係ないかな

531名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 11:18:11.90ID:RbS2G4kFd
>>529


君が反応したのは、>>525だよね?
どうせ輸入するなら、アメリカじゃなくてもいい。に対して、アメリカから貿易黒字をありがたく頂戴しているから、アメリカから買いなさいというのが、貴方の意見なわけでしょ?
そりゃ、おかしくねえか?
貿易黒字の相手から買うのが思慮深さ、というのは寡聞にして知らないのだが

532名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 11:26:59.54ID:RbS2G4kFd
>>526
「中国と貿易やってもずっと赤字」
に対して、中国に対して赤字かどうかは選定に関係なくね、といっているのたが
大事なのはトータルの貿易収支
近年の日本はそれで黒字だよ
アメリカには黒字だからお礼に買ってあげて、中国は赤字かましてくる相手だからけしからん、ってのは思慮深さとは反対の位置にあると思わないかい?
俺だったら銃を輸入する相手は貿易赤字の多寡ではなく、信用とコスパで決めるし、中国は信用の点で落とされる

ちなみに貿易収支の観点からは、国産になってしまうね

533名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 11:28:02.57ID:yNjexk/L0
平安時代以降は、当時なんとか国内で採れてた砂金などを輸出に回して利益を得れたからこそ
まともで豪勢な建築(公共事業)などが可能となり初めて武士階級(公務員)が成立し始めたんだぞ。

その代わり日本国内の鉱脈は、ほぼ枯れ果てたけどな>今の公務員がこれやってる最中w
焼き畑農業(搾取)しかしない公務員は、いつの時代も文明を滅ぼす最大要因。

今の日本は、資源を輸入し付加価値を持たす輸出で利益が出無ければ単なる貧乏国。
そのサイクルが鈍った時点(赤字になった時点)で日本経済は、衰退し終わる。
天下りの為に輸出するに堪えないもん作る企業を支えても国全体が終わるだけ。

それこそ天下りに回す金でトヨタ株とか日産株買い込んだ方が、はるかにマシwww

534名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 11:30:56.54ID:yNjexk/L0
>>532
>アメリカには黒字だからお礼に買ってあげて、中国は赤字かましてくる相手だからけしからん、
>ってのは思慮深さとは反対の位置にあると思わないかい?

中国・・・要りません。

535名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 11:36:52.52ID:yNjexk/L0
はっきり言えば、中国・ロシア・韓国・北朝鮮全部要りません。
このクズどもが居なければ、日本の防衛費自体ほとんど要らないですしw

パチンコも要りません。パチンコ屋が北朝鮮の核・ミサイルを育て、
糞高いイージスやイージスアショアの導入を急いでいるんですからね。

中国やロシアを太らせる理由など一切ありません。
ムダ金をドブ川に捨てるより勿体ない。

536名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 11:39:03.42ID:RbS2G4kFd
>>534
あの、君の言いたいこと>>526の内容は
どうせ輸入するならロシアからAKを買え、に対する反論として、
「アメリカから黒字もらってるから、アメリカからでしょ!」というのであっているよね?

それは義理か何かかい?道徳がどうとか言い出す気?
普通は兵器調達に義理とか人情とか持ち込まないけどな
一番は信頼や実用面でしょ

仮にアメリカが日本に凄まじい貿易赤字を背負わせている様な国だったとして(仮定ね)も、必要とあらばイージスシステムはじめ必要なものは買うしかない

中国は貿易赤字を食らわせてくる憎たらしい相手だから、といういささか感情的な理由では排除されない
中国は信用のならない相手だから、質がどうとかという理由でのみ排除される

537名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 11:39:42.05ID:RbS2G4kFd
>>535
自分の主張の本旨も分からなくなったか
そんな事を話しているんじゃないんだが

538名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 11:44:38.01ID:xCB1EyOJp
安くて実戦経験もある高性能な外国産を尻目に国産を何が何でも擁護しなくちゃならんてツライよな…
わかるよ

539剣恒光 ◆qRXPJZeZgA (アウアウカー Sa53-3DZF)2019/02/05(火) 11:54:20.56ID:uwIog/Sca
89って良い銃やん

野戦防御中心、野築いのち、の軍隊に向いた銃だろ
コンセプトの正しさはM27が証明したようなもんだし

切替軸の問題もそういう用側の要求だったので設計の問題でないし、実際慣れたら大した問題でない(慣れないと使えないのは素人兵には問題なのだが、志願兵のみの自衛隊においては問題ない)

床尾と被筒を交換すれば基本問題ないと思う。

540名無し三等兵 (ワッチョイ df02-S1Ul)2019/02/05(火) 11:57:34.21ID:hIH9VDj70
コンセプトを評価しても実情は評価できない

541名無し三等兵 (ワッチョイ 7f8c-nmEI)2019/02/05(火) 12:00:05.31ID:eq19Jtez0
>>538
尻目でええやん
国産の方がステータス
それが分からんから、値段ガーとか言っちゃうのよ
今時テッポウの一つもテメエでまかなえんで恥ずかしくないの?フランスさんとかよオ(バレルはライセンスらしいけど)

542名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 12:09:00.60ID:xCB1EyOJp
とても良い(お値段の)銃

543名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 12:17:15.52ID:yNjexk/L0
>>536
資本主義経済圏に生きてんのかよ?
もしかして日本国内で勝手に社会主義やってる公務員?革〇派?w

お得意さんとの取引が増えるのは、資本主義の鉄則です。
もちつもたれつのお互い様。
アメリカが中国製品より高い日本製品を買ってくれるのは、品質と値段のバランスです。
アメリカ経済が堅調だから日本経済も堅調になれるだけの話。しかも同盟国。
もしアメリカが仮想敵国ならアショアは、売ってもらえませんからご心配なくwww

>>537
日本経済を食い潰す非国民=天下り に投資するより
アメリカに投資した方が遥かにマシなのが現状ですからw
天下りに投資したとして輸出して他国が買うような輸出できる小銃できんの?w

あの本田技研工業の小型ジェットも企画立案から全てアメリカの企業に丸投げだしね。
あの本田技研工業のフラッグシップスポーツNSXもアメリカホンダ製。

日本を企業が活動し難い場にしてるのが、公務員=官僚とそのOB=天下り。
あいつ等は、国賊以外の何者でもない。
天下りポストを維持・拡大するために、日本経済を潰しまくる国賊。

544名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 12:22:35.85ID:em6oZY1S0
>>528
天下り役人が嫌いなばかりに、天下り先の企業は全て滅んでいいと思っているバカ発見

天下り先企業が全部滅んでいいとなると、NECもニコンも伊藤園も名だたる大企業が全部死んで失業者は10万単位じゃきかねーな

545名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/05(火) 12:25:34.70ID:QHvDHV2Na
>>541
国産って事しかしか取り柄のない物に金を出したくないんだよw
ワインも似たようなモンだね。日本のワイナリーでしたり顔して試飲してるけど不味くて高いんで大草原。

546名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 12:25:55.02ID:yNjexk/L0
>>541
>国産の方がステータス

ブラックジョーク?
自衛隊以外誰も使いたがらない「世界にオンリーワン」のステータスですか?

確かに89式も改修(新型がそうなる?)しちゃえば物としてはいいとこ行けそうな気がしないでもだが、
結局、天下りに集られてコスト面で成立しない以上、役立たずでしかない。
逆に言えば他国の技術でコスト縛りが緩い銃が実現すれば更に上の物が作れるってだけのレベル。

547名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/05(火) 12:27:05.19ID:QHvDHV2Na
>>544
天下り受け入れ企業潰れろとは言ってないけどw

548名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 12:27:09.72ID:em6oZY1S0
輸入だと送料と税関通す手続きがあるからコストアップだな

549名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 12:27:44.41ID:em6oZY1S0
>>547
天下り先企業っていうだけで仕事をシャットアウトして減らしたら最終的につぶれるだろ

550名無し三等兵 (スップ Sd1f-cxwc)2019/02/05(火) 12:29:03.11ID:RbS2G4kFd
>>543
日本が小銃買ったごときでアメリカからの心象が良くなると思ったら甘過ぎだろ
それなら既に多数の高額商品を買っているから果たされている。今更安い小銃ごときでどうこう変わる話でもない

551名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 12:30:14.45ID:yNjexk/L0
>>544
知ってるよ。中小以外は、全部天下りが居る。
あいつら893より性質悪い。

中小だと天下りに押し出された銀行からの出向役員が居る。

552名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 12:31:30.07ID:em6oZY1S0
>>551
行ってみりゃそれが日本の学歴至上主義システムだからね
それが嫌なら北朝鮮なり中国に移民でもすればぁ?

553名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 12:38:04.79ID:yNjexk/L0
>>549
>天下り先企業っていうだけで仕事をシャットアウトして減らしたら

日本だと、行政(公務員)が司法に絡んで自分らで勝手に法律上セーフにしちゃってる(三権分立の憲法違反)けど、
天下り自体が「事後収賄」であって認められるべきでは、ない事だからね。

遊技業協同組合へ天下ってる元国家権力なんて論外のレベルだけどwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

日本の公務員が、どれだけ土人行政やってるか良く認識しとくべき。

554名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 12:40:56.50ID:em6oZY1S0
>>553
日本の公務員が、ってより人類の殆どはホモ・サピエンスの名にふさわしくない猿人なのは知ってるけど、
自衛隊の新小銃は国内調達が合理的だね

555名無し三等兵 (ササクッテロル Spb3-YvxG)2019/02/05(火) 12:45:26.46ID:C2LdZ9yJp
荒らしはNGした方が幸せだと思うよ

556名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 12:51:06.07ID:yNjexk/L0
>>554
国内調達どうこう言うより、天下り居るなら、さっさと司法立法へ圧力かけて
まず豊和製新型小銃を海外へ輸出できるような算段整えるべきじゃないのか?

世界の市場で認められれば自ずと「世界に誇れる日本製品」として
全国民が新型国産小銃を「世界最高の自衛隊正式小銃」と認めてくれるよ。

557名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 12:53:03.40ID:em6oZY1S0
>>556
今は豊和工業のマーケティングの話はしてないよ
今しているのは自衛隊の新小銃の調達先の国の話だ

558名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/05(火) 12:58:47.64ID:QHvDHV2Na
>>556
激しく同意

559名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 13:00:26.49ID:yNjexk/L0
>>557
結局、数出れば自衛隊への納入単価が下がるだろ。
調達コストも重要視されて当たり前の話だろ。

どうせ自衛隊が動く有事になれば、国内の生産活動なんてほぼ不可能なんだから。

560名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 13:07:49.13ID:em6oZY1S0
>>559
自衛隊に卸す程度の数を作るなら十分生産設備は合理化されるはずで、それ以上海外に売ったからといって単価は下がらないよ
AKだって安いのは中華コピーが出回ったからだし、ARが安いのもパテント切れで他社共作になったからだからな
むしろ下手に海外で売れると自衛隊に回す分が確保できない事態も想定できる

自衛隊が動く有事になったら海外からの輸入はほぼ不可能になるから、国内生産が合理的だね。

561名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 13:15:53.96ID:yNjexk/L0
>>560
しかも市場(他国)へ売ればバトルプルーフ(改良&改修)され、まともな「製品」になる。

いままで自衛隊へ納入されてんのは、「官品」であって
「製品未満な市場で到底受け入れない糞高価な物」でしかないからね。
そんな「物」を血税で買えない。

562名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 13:16:36.42ID:xCB1EyOJp
狂信者に付き合うのは疲れるもんな

563名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 13:19:23.51ID:em6oZY1S0
>>561
君は知らないかもしれないけど、各国の軍隊はとっくの昔にアサルトライフルを調達済みだから、今更輸出してもテロ組織くらいしか買う組織は無いぞ
そしてテロ組織は豊和にフィードバックなんかしないからバトルプルーフもされない
そもそもフルオート可能なアサルトライフルはどこの国でも大抵は受け入れられないと思うが・・・

君が日本に税金を払いたくないという意思は尊重する。
北朝鮮に移住しろ。

564名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 13:22:22.21ID:em6oZY1S0
これだけ自衛隊の国内調達がいけないなら、
韓国も台湾も北朝鮮も中国もアメリカも国内調達するべきではないな・・・
こうなったら南極とか火星に世界各国の小銃を作る工場を設置するべきでは・・・

565名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/05(火) 14:32:20.76ID:QHvDHV2Na
>>563
民生用があるけどw

566名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 14:35:49.87ID:em6oZY1S0
>>565
民生用はセミオートしか撃てないし戦場では使われないからバトルプルーフされないよ

567名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-rrtf)2019/02/05(火) 15:24:20.98ID:B7fBYV2n0
>>564
だわなw
月のフォンブラウンあたりで製造しないとあかんかもなw

>>193なんだよね
国産できるものは極力国産するってのは安全保障上重要

568名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 15:42:44.01ID:em6oZY1S0
国内調達がいけないなら韓国や台湾や中国や北朝鮮やロシアやドイツやアメリカにもキツーく説教しないといけないよな。
天下りはいい事とは全く思わないが、北朝鮮の最高指導者が三代世襲とか、
中国の習近平が指導者の任期を撤廃して終身で最高指導者を続けられる状況の方が遥かに深刻だから、そっちを先にどうにかしないといけないしな・・・

569名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/05(火) 16:40:38.24ID:yNjexk/L0
>>564
>これだけ自衛隊の国内調達がいけないなら、

納入単価並みの性能や信頼性あれば問題無いんだけどね。
HK416のようにフルオートで撃つと壊れるような銃でも
それ以外の性能が秀で他国が導入したがるような市場価値の高い「製品」ができればね。

570名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/05(火) 17:06:18.65ID:5hiQIBcd0
先進国がPKOCQB万歳すぎて野戦向きの小銃なんか逆になかなか作ってくれないだろ
RPKとかIARとかM14EBRとか?
海兵隊に頭下げるか

571名無し三等兵 (ブーイモ MM03-quvu)2019/02/05(火) 17:24:40.24ID:BnNGPH2wM
伸びてるから次期小銃の続報でもあったのかと思ったらガッカリ

572名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/05(火) 17:35:25.49ID:QHvDHV2Na
>>566
YouTuberが評価してくれるし。
YouTuberにすら評価されないのが豊和89式w

573名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 18:52:31.15ID:em6oZY1S0
>>569
台湾や韓国や北朝鮮や中国製のアサルトライフルを他国の正規軍が主装備として大量購入したことあるの?
東欧の国々は?実績無いなら韓国や北朝鮮や中国や台湾も国内調達しちゃいけないことになるよ。

>>572
それはyoutuberプルーフであってバトルプルーフではないな

574名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-EQ7z)2019/02/05(火) 19:30:53.47ID:B7fBYV2n0
小銃における舶来モノ信仰は自動車におけるドイツ車信仰してる評論家に似てるなぁw

要は自分のカッコいいと思うモノじゃなきゃ嫌ってのが本音

575名無し三等兵 (ワッチョイ 7fde-wc2/)2019/02/05(火) 19:52:36.92ID:SXBOeQZa0
日本は硬い鉄の加工が苦手だしw

576名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 20:11:34.51ID:GnIRn1E8p
車と違って銃器や光学照準器は国産2流だからどうしてもね…

577名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/05(火) 20:51:44.77ID:X2jFIKSV0
いやいや、スコープは日本製トップグループだろう。

578名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/05(火) 21:02:36.60ID:5hiQIBcd0
いや銃はともかく光学はいい方だろ医療用にも納めてるし
まあ国産できても標準配備してくれるわけじゃないけど

579名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-S1Ul)2019/02/05(火) 21:09:50.22ID:w6pvYjyK0
>>535
また韓国が仮想敵だと勘違いしてるアホ発見
自衛隊は韓国を想定した特別な防衛整備を行ってない
韓国がいようがいまいが防衛予算の負担は大して変わらない

580名無し三等兵 (スップ Sd9f-cxwc)2019/02/05(火) 21:12:50.24ID:aKO6x5lNd
>>576
おいおい天体望遠鏡とか世界でも指折りのメーカーとかも出してるんで、日本製光学照準器は欧米でも輸出されたりしているんだが
アクセサリ方面はからっきし知らんのね
射撃の大会で世界優勝した陸自のスナイパーが使っていたのもmarchっていう有名な日本製スコープなんだが
アンチ国産派の知識ってのはこんなもんなんかいね

581名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 21:34:37.60ID:GnIRn1E8p
いや普通に光学照準器は2流だぞ…
カメラレンズは1流で間違いなしだけどね

Bushnellのスコープだって日本製はミドルレンジ製品更に安いモデルは韓国製
ニコンのスコープにしても価格帯は精々Leupoldのミドルレンジ
Marchはもう少し上だがそれでもLeupoldのハイかZeissやSWAROVSKIのローでしかない
掛けた金が如実に現れる光学照準器でこれは決定的

誰々が使ったから〜、と言うなら欧米の有名狙撃手は全員日本製なんか使ってない、でしょ?

582名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/05(火) 21:50:36.04ID:5hiQIBcd0
たかだか小銃用スコープなら別に大丈夫だろ
狙撃手はともかく

583名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 21:55:23.52ID:amNADcU8p
すまん
Zeissも激安モデルは日本製だったわ

584名無し三等兵 (スップ Sd9f-cxwc)2019/02/05(火) 21:57:58.60ID:aKO6x5lNd
いや必要とされるレンジや価格帯域で比べないでやたら高級品ばかりで見てばかりだからおかしな事になるんでしょ
その理屈ならM4も二流品になる
二流ってのは、さっきの国産小火器ディスる勢いみたいなもんで言わないと
低性能で高価格だと
必要とされる用途において評価を得ているんだよ
ミドルレンジだからどうとか分かってない
二流ならそもそも世界大会で優勝しないしな

585名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/05(火) 22:11:28.26ID:em6oZY1S0
まぁ信頼性云々言うんならM16がベトナムで作動不良起こしまくった時点で
「M16はゴミ!無理に意地張って米国内で調達せずにおとなしくソ連からAK47を買え!!!」って事になるわなぁ
そして現実では当然そんなアホな事はせずにM16を改良したと

586名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-1TzE)2019/02/05(火) 22:14:36.46ID:u7eDooW0a
ベトナム戦争で思い出したけど 当時のSOGは越境作戦用に北朝鮮から大量のAKを購入してたらしいな

587名無し三等兵 (スップ Sd9f-cxwc)2019/02/05(火) 22:19:15.45ID:aKO6x5lNd
>>581
いやいやmarchは数々の大会で実績をあげ、とあるからたまたま運良かったわけでもないんだけど
結局自分の批判したい様に物事を捉えているだけだよね
ではその二流相手にどうにも捻れない一流企業とは?
march-Fは今でも世界中の射撃競技者やハンターに選ばれ続けているんだが…

少なくとも、カクタス選手権・super shoot・世界選手権・全米選手権の4つを制覇したことがある時点で、十分に一流の仕事をしているよ
証拠にシェアは衰えていないし、スレタイの小銃とかのレンジで使うならまずこっちの方を語らんでどうする

588名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/05(火) 22:34:30.25ID:5hiQIBcd0
まあ古いデータだけどかなりマイナーだぞmarch
https://precisionrifleblog.com/2015/10/18/best-tactical-scopes-and-reticles/

589名無し三等兵 (スップ Sd9f-cxwc)2019/02/05(火) 22:36:25.31ID:aKO6x5lNd
ミドルレンジとか安価の価格帯、って事ね
まさか散々価格だの言っておきながら、国産のは安モンだからダメとかいわねぇよなぁ?
流石に舌何枚もないよなぁ?

590名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 22:46:08.54ID:amNADcU8p
スコープに限らず豊和の猟銃やミロクのスポーティングガンもそうだけどさ
欧米有名メーカーのシェアから見たら吹けば飛ぶようなシェアしかないのに売れてる!高評価!みんな大好き!選ばれてる!とかぶち上げるの止めね?
最早逆にアンチだろそれ

591名無し三等兵 (スップ Sd9f-cxwc)2019/02/05(火) 22:48:45.54ID:aKO6x5lNd
>>588
marchは引き合いに出しただけで、国産の光学照準器のシェアって事だよ
ライト光機とかアメリカでも上位のシェアって聞いたぞ
そもそもハンティングとかでめちゃくちゃ遠距離や小さい的狙わんし
軍用にも狙撃銃に使う以外は持ってこないでしょ
普段小銃がどうとか言っている癖にいざ光学照準器を批判する際は小銃ほぼ関係ないやんみたいな世界の話に終始する面々がおるのでね
軍用小銃のスコープにそんなに求めてもしょうがない
シェアは一見して低い様に見えても、普及してるモデルは意外と多くがOEMで看板だけ取っ替えた実質日本製なのが実態だから
これが二流云々なら、軍用小銃はその二流の土俵での比べ合いっ子なわけだから批判自体が意味をなさない、むしろ国産のものを普及型の小銃用スコープとして認めているに等しい

592名無し三等兵 (ササクッテロ Spb3-BOQn)2019/02/05(火) 22:53:25.43ID:amNADcU8p
北米アラスカやオーストラリアカナダニュージーランドは言うに及ばず日本ですら北海道では600〜mの遠射猟は別に珍しくないのにそれは

593マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ ff4b-S1Ul)2019/02/05(火) 22:54:27.56ID:hT96SX7B0
>>579
韓国は竹島や対馬を領土だと主張しているし、
もし力関係が崩れれば、ジョージアに侵攻したロシアみたいなことをするかもしれないね〜

>>572
銃刀法改正されたら、89式小銃の中古と新品を買ってバリバリっとレビューしたいね。

>>559
戦争しながらもの造ってた前例は世界各国にいっぱいあるね〜

>>543
天下り企業に仕事を発注すると、その会社だけではなく、
取引先にもお金が回ったり、従業員が給料もらって買い物してお金を落とすんだよ〜
公共事業を国内や地元に回す理由のひとつだね〜

594マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ ff4b-S1Ul)2019/02/05(火) 22:58:49.69ID:hT96SX7B0
10万円の小銃をメーカーに一万丁発注しました。10億円は会社の金庫に収められました。おしまい。
じゃないんだよ〜

「そういうが近くのスーパーやデパートで地元メーカーの制服着た人が買い物する様子を見たことがない」
てのはやめてね〜

595名無し三等兵 (ワッチョイ ffb7-G8FV)2019/02/05(火) 23:04:38.85ID:s8j0tRWA0
おめーら、自分で撃ちもしない銃をよくもまあ

596名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-mOR8)2019/02/06(水) 00:22:07.44ID:o40lLtSE0
>>588
そもそもvortexやnightforceのすべてではないが高価格帯スコープが日本製て知らん
の?marchもタクティコーな分野はいまいちだがベンチレストは大人気だったはず。
(今現在はしらんけど)

597名無し三等兵 (ワッチョイ 5f58-nmEI)2019/02/06(水) 01:18:30.45ID:ITrt8lKK0
既出かもしれんけど
dvids の鉄拳で陸自AAV車上で M240 を使用してる写真あがってたのね

598名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 01:31:37.14ID:T6qC0Rnh0
>>596
>vortexやnightforceのすべてではないが高価格帯スコープが日本製て知らんの?

最近は、レンズだけ日本製ね。結局、完全な下請けなんだよね。
ブッシュネルの高級機は、OTSの光学製品も製造してる長野のライト光機自体が製造してるけど。
OTSのは、ブッシュのコンポーネントを流用したオリジナルブランド製品。レンズでコストカット。
マーチ(ディオン光学)は、多分ライト光機の元社員の有志が集まって立ち上げた会社だと記憶してるが。

ライト光機製OTS2.5−12.5xのライフルスコープ持ってるけど安価機種だから出来は、悪い。
対物覗くとレンズの周辺に向かってくるほど像が多少歪んでるし・・・
マーチは、射撃メインの知人が多数所有してるから値段なりに良いのは、事実であるけど。

ニコンは、マレーシアの工場だかで製造してて国内のニコンとほぼ関係無い。
ニコンのレーザーレンジファインダーは、華奢でレンズ透過性は、良くないが
使い勝手と測定レスポンスは、良いね。中国工場製だが・・・3機種所有してる。
ブッシュネルの1300Gフォースってのも以前買ったがレスポンス悪過ぎて手放した。

サイトロン(旧タスコ)の上級機種が日本製だね。安いのは、フィリピン工場だけど。
最近は、ビクセンがライフルスコープに力入れてきたね。機種は、少ないけど。
ビクセンの双眼鏡は、射撃大会の副賞で貰ったがそこそこ透過率も良く見えるね。
自分の用途には、倍率が足らんから重いけどドイツのシュタイナー使ってるけど。

599名無し三等兵 (スップ Sd9f-cxwc)2019/02/06(水) 01:48:23.18ID:v5WkJ/VLd
そのビクセン、天体望遠鏡で世界シェア1位。今後更にスコープに本腰入れてきたら、ポテンシャルは比にならないと期待される

600名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-mOR8)2019/02/06(水) 02:14:10.13ID:o40lLtSE0
>最近は、レンズだけ日本製ね。結局、完全な下請けなんだよね。

http://www.thenewrifleman.com/vortex-razor-hd-ii-a-little-bit-of-everything/vortex-razor-hd-ii-japan/

https://precisionrifleblog.com/2014/08/07/tactical-scopes-where-theyre-made-and-warranty/

ハハハ。なんでさらっと嘘つく?
nightforceはNXSはいまだ現行、日本製。ATACRは日本製、もしくは主要部品は日本製
(少なくともレンズだけのはずではない)のはずだけどな?

2流のスコープしか作れない国に作らせて米国で超強気の値段つけて商売が成り立つんだ?

601名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-mOR8)2019/02/06(水) 02:37:49.37ID:o40lLtSE0
nightforceの創始者はスコープメーカーに勤めてたとかそういうう履歴はなく
自分が理想とする仕様をライト光機に丸投げしてできたのがNXSではなかったか?
NXSがその後他のスコープメーカーに与えた影響を考えれば、その時点で2流とは
考えられんがね?

602名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/06(水) 08:02:48.07ID:v+O4hd+oa
>>594
税金を投入しなければ生き残れない企業は、淘汰されるべきなんだけどねーw
国内で金が回るからってだけの理由で性能が劣った世界一高い製品を納入されてたんじゃ税金いくらあっても足りないだろうw

603名無し三等兵 (ワッチョイ ffda-J0Eb)2019/02/06(水) 08:07:02.06ID:SDSNNAkA0
>>592
海外は知らんが国内狩猟で600mは寡聞にして聞いたことないけど
北海道で鹿撃ちする人も大体100〜300m位じゃないの?少なくとも600mは無理では無くとも珍しい部類だと思う

604名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 08:08:23.16ID:Sm+IiIU0p
NXSも過半が米国生産部品でMade inUSA刻印でしょ
価格帯にしても欧州のガチハイエンドメーカーのZeiss HensoldtやSchmidt & Benderと比べれば1/3〜半値未満だし超強気と言うより身の程弁えてて良い感じだと思うぞ

605名無し三等兵 (ワッチョイ dfd4-O2h2)2019/02/06(水) 08:42:46.16ID:8Su4MEAJ0
>>602
性能が劣ってるかどうかを決めるのはおまえではなく自衛隊。
おまえの意見は誰も聴いていない。

あと「税金投入しないと生きていけないやつは淘汰されるべき」って事はこの世のすべての障害者、老人、子供は死ねって事だな
お前は北朝鮮に帰れ

606名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 11:34:18.62ID:T6qC0Rnh0
vortexの上位機種って日本製だったんだな。
vortex売り始めた初期の頃SNSで知り合った米国の有名人ハンターが
しきりにvortex推ししてたけど。

初期のラインアップ少ない頃は最短パララックスが75ヤードや50ヤード〜って
ロングレンジモデルばっかだったから敬遠してたが最近は、フィリピンかどこかの
東南アジア工場製ので10ヤードから最短パララックスが出せる安価モデル出てきてるし。
安価ラインナップ増えてくると狩猟用エアライフルにでも欲しい気がしてきたな。

607名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-wc2/)2019/02/06(水) 11:39:22.38ID:v+O4hd+oa
>>605
企業って言ってるだろハゲ。論点すり替えるな。

言い返せなくて人格攻撃とはキモいジジイだなぁ

608名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 12:18:10.29ID:T6qC0Rnh0
やはりロシア陸軍も5.45mmを止める可能性に言及してきたようだね。
7.62mmを近代化>6.5mmグレンデル辺りかな?
メーカーもすでに民間向けセミオート版には、ラインアップしてるわけだし。

どこも似たような傾向だね。

609名無し三等兵 (アウアウカー Sa53-vqgh)2019/02/06(水) 12:23:38.84ID:YvJjnwrVa
こーゆー企業憎しの経済音痴が政権の座につくと民主党政権の時代や今の韓国みたいになんだよな

610名無し三等兵 (アウアウウー Saa3-qgTC)2019/02/06(水) 12:24:28.56ID:uPTlSjv+a
ホウワは別に税金だけで成り立ってる会社じゃないぞw
ホムペ見てこいw

611名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-BT/j)2019/02/06(水) 12:38:08.89ID:o40lLtSE0
スレチだし、もうやめにしたいが日本スコープ2流論者は結論が先に出てる嘘つき
野郎だよ。
>NXSも過半が米国生産部品でMade inUSA刻印 でしょ

なんのソースもなしにこんなこといってるが、少なくとも2年前製造の時点で日本製
なこと確認できとるけどな。ドイツ信奉もたいがいにしとけば?だれかがはった、
リンクで評価が高かったS&Bのシェアは年度別にどう推移した?

それとも今度はvortexの上位機種は実はアメリカ製て、嘘つく?
なんで5chの「私、実銃所持者です」て設定の人、嘘つきばかりなんだろうね?

>Zeiss HensoldtやSchmidt & Benderと比べれば1/3〜半値未満

計算もできないらしい。3社売れ筋の商品価格の比較、

https://www.eurooptic.com/Schmidt-Bender-5-25x56-PM-II-LP-P3L-677-911-882-B8-B4.aspx

https://www.eurooptic.com/nightforce-atacr-5-25x56-zerostop-25-moa-moar-digillum-c553.aspx

https://www.eurooptic.com/vortex-razor-hd-gen-ii-45-27x56-riflescope-with-ebr-2c-reticle-moa-25-moa-turrets-rzr-42705.aspx

S&Bはほんの少し仕様が違うだけでアホみたいに値段が上がるから3社とも素にちかい状態で比較ね。

PM2はもちろん多くの場所で話題があがるが、Hensoldtなんて金持ち競技射撃の世界でも話題に
ならないほど特殊な製品じゃん。

612名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-rrtf)2019/02/06(水) 12:39:31.99ID:fBlNbcp/0
銃器なんて儲からないからねぇ
半導体市場以上に波が激しい割りに儲からない

豊和のように銃器が主力事業じゃないとこがつくってるほうが
これからの時代には合ってるやろねぇ

そもそもSIGにしろ銃器部門をブランドごと
スイスアームズに売ったのだって競争が激しい割りに儲からない事業分野だったからだしな

613名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-kMzi)2019/02/06(水) 12:40:46.60ID:67DblPxe0
もうほっとけよ。
論破してもしなくても、日本製のスコープ「だけ」は世界に勝るとも劣らずなのは変わらないんだし。

614名無し三等兵 (ササクッテロル Spb3-YvxG)2019/02/06(水) 12:44:11.28ID:3sFBN6qvp
銃器メーカーって、その業界では大手でも、一般的には中小企業でしかないからな。
逆に個人的な起業家でも、業界に参入して、一から会社を立ち上げられる訳だが。
マグプルなんて代表的でしょ?

615名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 12:51:25.11ID:T6qC0Rnh0
>>613
>論破してもしなくても、日本製のスコープ「だけ」は世界に勝るとも劣らずなのは変わらないんだし。

かと言って各国軍の狙撃銃に搭載されてんのは、圧倒的にS&B(ドイツ)じゃね?
アメリカとかだと偶にアメリカ製ってことでナイトフォースとかリューポとか居るだけで。
自衛隊だとM24標準のリューポで偶に競技会へマーチ(私物)が散見されたくらいで。

616名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-aK55)2019/02/06(水) 13:00:29.42ID:wmhrtWOU0
>>612
波(規制)のお陰で延命してる業界だし
値段に比べて商品が長持ちしすぎ、陳腐化もしないしアメリカでも銃所持者はマイノリティ
戦争のせいで会社が不必要に多いから倒産競争もするよね

617名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 14:04:50.75ID:fJcmS6Ccp
そら売れ筋商品はハイエンドよりもロー・ミドルレンジに偏るからねぇ
車だって日産GTRよりも日産ノートやX-TRAILの方が遥かに売れてる訳で

Hensoldtってそんな特殊商品か?
日本や北米(特にミリ系)では知名度一段落ちるが欧州や高級シューターの間じゃ人気の1つでしょ

Made inUSA刻印のモデルも出回ってるよ
オレも詳しくは知らなかったんだが調べたらどうやら米軍納入仕様の官品はMade inUSAで民生品はMade in JAPANらしいぞ
https://i.imgur.com/kvqLS3V.jpg

618名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 14:08:57.52ID:fJcmS6Ccp
>>613
これな
妙に貼られまくってるcal zant氏のブログで純国産うたってるMarchがめちゃ低評価受けてるの晒すのは可哀想だと思うわ

619名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 14:15:23.16ID:fJcmS6Ccp
https://gamp.ameblo.jp/audio-musicbox/entry-12215372536.html
海外住みの従兄弟のツテを使って官品モデル手に入れたんだってさ

cal zant氏もスコープテストに使ったスコープメーカーからの提供品だったから官品モデルだった可能性よな

620名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-BT/j)2019/02/06(水) 15:11:15.76ID:o40lLtSE0
>NXSも過半が米国生産部品でMade inUSA刻印 でしょ

>Made inUSA刻印のモデルも出回ってるよ

なんの言い訳になってなくて草。

NXSだけでも売れ筋の5-25x56だけではなく他の倍率も含めUS官給品が存在し、
それらが大量に市場に存在し、パーツは米国生産部品でくみたてられてるんだ?

ごく一部のモデルが米軍に納入される際、(パーツは日本製だが)アメリカ製(組み立て)
ですよ。て話が米国生産部品て話にいつの間にかすりかわるんだ?

それともnightforceが米軍に納入品だけレンズを米国製てソースよろしく。

621名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 17:29:00.46ID:Nkk0Jq/Sp
少し頭を冷やして欲しいんだがオレはレンズ米国製!なんて一言も言ってないのよね
部品・組み立て51%以上米国でMade in USA刻印モデルもあるでよ、と言ってるけどな
あとcal zant氏の言をとってもNightForceの評価はレンズに重点無いぞ?操作性機能性はトップクラスの評価だけど
むしろレンズだけの項目ならZeissやSchmidt & BenderやSWAROVSKIが高評価で欧州勢に差を付けられる点だよね
あんまレンズ!レンズ!言うのもドイツスゲーなぁ感ばかり高まってどうもね

日本産!を押し出してるMarchなんて殆どの評価で下から数えた方が早い評価ばかりだしさ…

622名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 18:26:09.24ID:T6qC0Rnh0
>>611
>S&Bはほんの少し仕様が違うだけでアホみたいに値段が上がるから

実際、周りに使ってる人居ればわかるけど、
同じファーストフォーカル機でサイドフォーカスのタクティカル系スナイパーモデルでも
素の状態でS&Bは、10m以下からフォーカス&パララックスが出せれたりエレベーションノブが
何周回したか一目でわかるようにノブ上部に突起が飛び出てくるになってたりで、
他社の50ヤード以下に調整できないようなモデルとは、状況適応性がかなり違うからね。
アメリカで行われるロングレンジスナイパー系の競技だと800ヤード以上を撃つかと思えば、
高さ4〜5m程度の射台の真下のコインサイズのターゲットを撃つ状況も設定されてて、
高倍率スコープのズーム最小にしても最短フォーカスが50ヤードとかのスコープだと
ターゲットが薄っすらとボヤケてしか見えない上にパララックスが盛大に発生するから
5mでコインサイズに中てれないことになってしまってる選手も結構居るから。
その点マーチは、S&Bをリサーチして開発されたみたいだから10ヤードから
パララックス&フォーカスが出せれて、至近距離からの超精密射撃も可能になってるからね。

リューポルドのタクティカル系サイドフォーカス機やVORTEXの上級機の高倍率ロングレンジモデルは、
S&Bやマーチのように至近距離の精密射撃に対応してないからね。
サイドフォーカス機で至近距離側レンジを広げるには、フォーカスレンズの移動量が物凄く大きくなるから
対応レンジの広い高精度スコープを製造するのは技術的に困難だから気合入ってるメーカーじゃないとできない。

パッと見のカタログスペック見ただけじゃわかり難い機能が結構あるからね。

623名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-BT/j)2019/02/06(水) 18:30:59.97ID:o40lLtSE0
うんどんどん矛盾してくね?ま、何が何でも日本製はダメじゃなきゃいけないからな?
当初にnightforceは
>最近は、レンズだけ日本製ね。結局、完全な下請けなんだよね。

て流れでそうじゃねよ。日本製、もしく主要部品は日本製じゃんてソースだしたら
>NXSも過半が米国生産部品でMade inUSA刻印 でしょ

おそらくパーツは日本製,組み立て米国の例外品をさも主流品のような例であげてきた。

なんでそこでそんな例が来る?あと米軍NXSて具体的に使用してるパーツが明確に
民生品と生産国が違ってるの?興味があるので教えてほしい?

624名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-BT/j)2019/02/06(水) 18:32:08.81ID:o40lLtSE0
>あとcal zant氏の言をとってもNightForceの評価はレンズに重点無いぞ?操作性機能性はトップ
>クラスの評価だけどむしろレンズだけの項目ならZeissやSchmidt & BenderやSWAROVSKIが高評価で欧州勢に差を付けられる点だよね


すくなくともATACRぐらいならPM2に匹敵するぐらいの(レンズ)評がついてるレビュー。いくらでもみつけられるがな?とりあえずわかりやすとこ
https://precisionrifleblog.com/2014/09/19/tactical-scopes-field-test-results-summary/

レンズ評価NightForceは28から30、ドイツ勢はさぞ素晴らしい大きく引き離した数値なんでしょうね?

あれ短縮型比較的新しいpmU3−27×56が評価、27ですよ。
古くて価格が安いNXSにも負けてますね?

625名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-EQ7z)2019/02/06(水) 18:33:30.05ID:fBlNbcp/0
ガチガイジが二匹もいるとうぜぇわな
レンズのことメインで語りたいなら他所でやれ

レンズのこと語ってるくせに目はスレタイを
読めないレベルの欠陥があるんだから片腹痛い

626名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 18:36:23.25ID:Nkk0Jq/Sp
戦闘機もそうだけど日本は完品となると急に弱くなるよなぁ
イージス艦のディスプレイシステム日本製になったりESSM次世代Block開発に誘われたり細かい部分では強みがあるのにね

627名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 18:38:29.37ID:T6qC0Rnh0
あと10数年前の話になるが、知人が狩猟用エアライフルにナイトフォース乗っけたいとのことで
日本生産との話を輸入代理店経由で10m程度から調整可能な機種の製造を問い合わせたところ、
その時点で日本では、既に製造していないし技術的に困難な上に至近距離に対応した高倍率機種の
需要が無い(等倍〜数倍可変のCQBスコープは、除く)との返答だったけどね。
2003年頃だったかまでは、国内生産で3.5−15x50が15万くらいで手に入ってたみたいだけど。

628名無し三等兵 (ワッチョイ 7f61-BT/j)2019/02/06(水) 18:43:23.77ID:o40lLtSE0
1例上げれば7000ドルのHensoldt評価32
2350ドルのATACR評価30
3750ドルのS&B評価32
1500ドルのNXS評価28
6200ドルのS&B評価27

て、いやーさすがドイツのレンズかないません。てなるか?

629名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 18:44:44.10ID:Nkk0Jq/Sp
https://precisionrifleblog.com/2014/07/01/tactical-scopes-optical-performance-field-test-results-part-1/
https://precisionrifleblog.com/2014/07/03/tactical-scopes-optical-performance-field-test-results-part-2/
やっぱし欧州勢は流石なのかなぁ
しかしSWAROVSKIはレンズめっちゃ綺麗!とか言ってるけどレティクルが古臭いから除外する判定はワロタ
確かにたくてぃこーじゃないもんな

630名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-EQ7z)2019/02/06(水) 18:46:40.86ID:fBlNbcp/0
レンズの話は他所でやれよ

631名無し三等兵 (ワッチョイ 5f8e-qgTC)2019/02/06(水) 18:57:00.20ID:DuszoGRy0
F-3スレで負けたアンチ国産がここに落ち延びて来てるわけか

632名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 18:57:30.22ID:Nkk0Jq/Sp
しかしMarchやニコン製スコープのダメさ加減と日本製Bushnellや日本製NightForce見るにカメラ等光学機器の下地がある分部分部分では光る物があるわな
開発設計は欧州にやってもらい製造だけならある程度マシになるね

車やバイクそうだ
中国生産のVOLVOや中国生産のHONDAスーパーカブ等々

633名無し三等兵 (ワッチョイ 7fde-wc2/)2019/02/06(水) 20:57:09.74ID:TMgMBUpz0
>>576
車も軽自動車、安物コンパクト、ミニバンしか売れてない日本車は2流だけどねー

634名無し三等兵 (ササクッテロレ Spb3-BOQn)2019/02/06(水) 20:59:24.59ID:Nkk0Jq/Sp
しかし高性能高級品ばかり作っても仕方ないのは事実だよな
車だってそうだ、ウン千万ウン億円の高級車ばかりでは成り立たない庶民の大衆車だって大事むしろ大衆車のが大事

日本は2流と言うより2級品を作る1流、と言った方が正しいのかも知れないな

635名無し三等兵 (ワッチョイ ffa7-TaDG)2019/02/06(水) 21:07:59.16ID:ZyZRjOhI0
レンズの話?
カメラ趣味の奴から言わせると
レンズ設計のシミュレーションソフトの能力があがったから
どこのメーカーもレンズ設計能力が上がってるそうで……
で、何が違うかと言ったら、レンズのコーティングやレンズ素材に
メーカーの能力差が出てくるんだとさ
どのメーカーのレンズ素材とどのメーカーのコーティングを使ってるか
そこまでは、わかないよねw

636名無し三等兵 (ワッチョイ 5fef-Skvs)2019/02/06(水) 22:09:42.08ID:T6qC0Rnh0
ライフルスコープの場合レンズの透過性とかは、二の次だからね。
射撃中に衝撃でゼロインが狂ってこないかとか、
ズームやフォーカス弄った後にゼロインが狂ってこないかとか、
タレットノブ弄って調整通りに着弾が動くかどうか(トラッキング性能)とか、
車両に積載しての移動で振動加わった後のゼロインの再現性とか、
フォーカス(焦点)とパララックス(視差)の調整がちゃんと同時に出るかとか、
レティクルのBDCが規格通りのスケールになってるか、
その他諸々あったうえでレンズに歪みや偏芯がなくライフルスコープそしての
性能を高次元に満たした上で透過性とか解像度とかも良ければ高性能かと。

基本的にどんな状況でも狙ったとこに中てれるのが最優先。

637名無し三等兵 (ワッチョイ ffc3-6veK)2019/02/06(水) 23:44:20.21ID:XynHRTtz0
ありゃ、ここって軍板だよな?
カメラ板だっけ?

638名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/07(木) 00:37:03.70ID:t4Wldajx0
>>607
そもそも豊和が税金投入しないと死ぬソースがないぞ

639名無し三等兵 (ワッチョイ 228f-/WZR)2019/02/07(木) 01:25:15.45ID:oN0kAlrk0
ここは感想文コンクール会場だよ

640マリンコサン (ワッチョイ 464b-VWrA)2019/02/07(木) 01:57:30.66ID:1Xm6dFgp0
>>634
「万人向け」「程よい費用対効果」
どこの国でも歩兵銃に求められる要素と同じだよね〜

>>610
「豊和は銃ばかり造ってる会社」という認識の話もたまに聞くよね〜

>>609
民主主義の国から武器を輸入する方法だと、
そうやって相手国の外交や貿易や経済が滅茶苦茶になるかもしれないのも、リスクの一つだね。

641名無し三等兵 (ササクッテロ Spd1-ENyq)2019/02/07(木) 06:32:55.85ID:D3aU0lTYp
ヒデェもんだ

642名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-GRFh)2019/02/07(木) 08:15:33.06ID:7ag5d2Q3a
国内に金が落ちるからって理由で国内企業に受注させてるって、質の良くない体操着とか制服を町内の洋品店で購入させるのと同じ理屈だよねー。
いつまでたっても昭和の考えで草

643名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-HFKp)2019/02/07(木) 08:28:32.01ID:8wfRYbrGa
何で自分等が下野したか忘れたのか或いは判ってないんかな民主党は

644名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/07(木) 09:45:02.60ID:t4Wldajx0
>>642
国外に金が落ちるからって理由で国外企業に受注させてるって、質の良くないアニメのセルがを中国や韓国に発注するのと同じ理屈だよねー。
もう平成も終わるのにいつまでたっても平成の考えで草

645名無し三等兵 (ワッチョイ 91e5-OF6d)2019/02/07(木) 10:44:05.76ID:8BjHd+C50
自衛隊の真の存在意義は国防というより軍事機構の保存であり
いつか訪れる再軍備に向けて、装備の国産能力の維持に務める方針をとってる
だから小銃以外でも一見分不相応な投資が多い
合理的で最低限の投資で常に実戦に備えようとするイスラエル軍なんかとは対極にある

646名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/07(木) 10:49:46.44ID:FH14zZvB0
>>654
>合理的で最低限の投資で常に実戦に備えようとするイスラエル軍なんかとは対極にある

核兵器持ってた方が賢いわ。

647名無し三等兵 (ワッチョイ a17c-zkx1)2019/02/07(木) 10:52:12.51ID:vD2coQXJ0
ちょっと何言いたいのかわからない

648名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-GRFh)2019/02/07(木) 11:23:59.41ID:7ag5d2Q3a
>>605
こういう事かww

https://i.imgur.com/DzzW21F.jpg

649名無し三等兵 (ササクッテロル Spd1-ENyq)2019/02/07(木) 12:02:55.30ID:uWM+uHDzp
連合国が支配するこの世界で日本が核兵器持つとか政治的にくっそ愚かなんだが先軍政治かな?

650名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/07(木) 12:07:55.00ID:t4Wldajx0
>>648
他国のボルトアクションと比較して38式はなんら劣ったところは無いけどな

651名無し三等兵 (ラクッペ MM41-RyKv)2019/02/07(木) 12:11:39.19ID:/ccGKusTM
>>576
銃器はまあ国内民間需要が殆ど無いからね……
>>650
自動小銃を多くの部隊に配備してたのなんて米国ぐらいだからなあ、他の国は普通にボルトアクション小銃とサブマシンガンの組み合わせだったし
>>648で言えば小銃の問題でなく米国と戦争した事自体の問題だわ

652マリンコサン (スププ Sd22-VWrA)2019/02/07(木) 12:30:56.80ID:v38yAqjtd
ベレッタやH&Kが自国の制式小銃を何十年も造ってるのは、単にモノが良いから、ってだけではないはずだね〜
こういう例はいろんな国にあるね〜

653名無し三等兵 (アークセー Sxd1-KmhS)2019/02/07(木) 12:34:49.96ID:qXRRnyCRx
>>651
38式はともかく14式拳銃に関しては思うとこあるわな
だってこの漫画のシーンもともと拳銃の話をしてるんだし

654名無し三等兵 (ワッチョイ 9254-RyKv)2019/02/07(木) 12:54:58.31ID:UnQNJ3wj0
>>653
正直リボルバーで良かったとは思うけどな、工業力や経済力に劣っていたのだから

655名無し三等兵 (アークセー Sxd1-KmhS)2019/02/07(木) 14:03:27.97ID:qXRRnyCRx
>>654
前も言ったけど弾がボトルネックで無理なんだ…
ナガン方式という手もあるが

656名無し三等兵 (ワッチョイ a18f-45ee)2019/02/07(木) 17:31:45.14ID:0nlkxpl70
>>637 違うよ
>>636は元自でしょ 工科出身か?

657名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-8u9g)2019/02/07(木) 18:52:13.57ID:1ypll+bAa
>>653
南部十四年式拳銃はグリップを細めに、トリガーガードを前後に長くした後期型は、極寒の満州で分厚い手袋を着けたまま発砲するためと聞いて感心したわ。

グリップが細めなのは最初からかw

658名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-Dh+f)2019/02/07(木) 18:58:18.44ID:lcIma6Dy0
>>645
日本の軍事力が高いのは防衛力に特化してたからこそ高いわけでなぁ
不相応というか周辺国の軍事力の差が装備の差に出てるわけだしねぇ
極東は世界で最も軍事力が集中してる場所やから
仮想敵国に合わせて一見不相応な装備にも投資せんとあかんのよ

>>646
イスラエルは核兵器保有しとるからねぇ
イランがイスラエルに核施設破壊されても
シリアでイスラエルにイランの部隊や基地を破壊されても
イスラエルにあまり強く出ることできないのも
核兵器持ってるからだしねぇ
ISによってイラクとシリアがボロボロになってたが
近隣のヨルダン領に手を出さなかったのは
ヨルダンがイスラエルと事実上の同盟関係にあって
イスラエルの核が背後にひかえてるからだしねぇ

>>642
予算内に作れるものはできるだけ自作するってのは
安全保障上重要な要素だからねぇ
軍事力ある国は国産兵器ないしライセンス国産多いだろ
仮に他国から買うにしても国内で一定の品質のものを作る開発力や
生産技術がないと足下見られて条件が悪くなる可能性もあるしね

見あった性能のモノを予算内に作れるなら国産すべきよ
数が出るモノならば特にね
一番を決める為に軍事力磨いてるわけではないからね

659名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-KmhS)2019/02/07(木) 20:00:46.95ID:yFo2f2CE0
実際国産に向いてるのってなんだろ
小銃は野戦向きのもの選択肢少なそうだし
光学は(ホロサイトあたりはきつそうだが)素のスコープは自前でやるべきだが
拳銃や機関拳銃となると戦前から蓄積がないし戦中は作れた軽機はなぜか作れなくなってるし

660名無し三等兵 (ガラプー KKe5-pwFT)2019/02/07(木) 20:05:53.40ID:B1NRDaiCK
>>659
小銃&カービンと拳銃ぐらいじゃない?
警察や海保等にも同じの使わせれば数によるコストダウンも多少は見込める

661名無し三等兵 (ササクッテロル Spd1-ENyq)2019/02/07(木) 20:19:51.16ID:HDsoF8yKp
国産が良いものなんて戦車潜水艦誘導弾くらいなもんで小銃だなんだで存在するかね

662名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/07(木) 20:47:46.27ID:t4Wldajx0
>>654
リボルバーなら精度が要らないなんてことは無い
シリンダー自体も、銃身とのクリアランスや位置とかもキッチリ精度出てないと撃てないからな

当時の日本人の平均身長を考えると、極力細くしたグリップは正しいし、
他国ではあれほどグリップが細いオートマチックと言えばルガーP08や中身スカスカだからいくらでも細く作り替えられるモーゼルC96くらいか。
P08もC96もメカが複雑すぎるので却下だからやっぱり14年式しかなかった事になる。
リボルバーだと重く嵩張るしな。

>>659
国産に向くかどうかではなく、専守防衛と、アサルトライフルというよりも軽機関銃的運用が可能であるという他国と全く異なる独自の要件があるので
独自に作るしかないというのが本当の所

663名無し三等兵 (ワッチョイ f9b3-JPVX)2019/02/07(木) 21:07:30.27ID:SNvfcIZo0
>>659
最近、国内にホロサイト市場があると聞いてたまげた

いやまあ双眼鏡とか望遠鏡とかカメラとかに載せる奴だから、ミリタリ的な性能は無さそうだけど(でも何故か国産品)

664名無し三等兵 (ササクッテロ Spd1-ENyq)2019/02/07(木) 21:19:29.31ID:1f4Q+mqbp
内地の猪猟とかホロサイト載せてる若い奴多いぞ

既出だとおもうけど、面白かったので
https://xn--f9jpa9702acflt2twe7b60ky74azbd.com/archives/1916

666名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-GRFh)2019/02/08(金) 07:58:48.50ID:bVI/vgELa
>>660
9ミリ短機関銃をSATとか海上保安庁まで持たせるのか。胸熱だなw

667マリンコサン (スププ Sd22-VWrA)2019/02/08(金) 12:28:29.55ID:YQyy/y7hd
>>665
面白くてわかりやすいですね。

668名無し三等兵 (ササクッテロラ Spd1-ENyq)2019/02/08(金) 12:37:50.71ID:rIRqTwkPp
akガーマン絶句

669名無し三等兵 (ワッチョイ a17c-zkx1)2019/02/08(金) 13:10:06.34ID:iumVqf+W0
経路のなかったところから極々少数(1セット?)輸入だろ
当然単価に直結するわ

670名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-Qudq)2019/02/08(金) 18:11:49.83ID:zmciLTe7a
立検隊…海保の薦めで89式
陸警隊…応援に来た陸自に弾を補給できるよう89式
なんだな

671名無し三等兵 (ワッチョイ 9254-RyKv)2019/02/09(土) 09:03:59.33ID:znTX2Xaj0
>>666
9mm機関拳銃にカービン銃化キット付ければ護身用には良いような気はする

672名無し三等兵 (オッペケ Srd1-5cyJ)2019/02/09(土) 09:30:44.91ID:emYwcf9Zr
>>659
>>660
国民銃としてピストル口径のカービン(所謂PCC)は
整備出来んのかね。

凶悪化する組織犯罪にある程度の遠距離での対抗出来る
(と言っても200m位)武器を警察署に配りたいし

https://www.range365.com/sites/range365.com/files/styles/380_1x_/public/images/2017/12/pccarbine-1.jpg
https://www.gunbacker.com/wp-content/uploads/2017/05/Chiappa-M1-9-9mm-Carbine.jpg

673名無し三等兵 (ササクッテロル Spd1-ENyq)2019/02/09(土) 10:22:26.52ID:uh2iwL6xp
火炎瓶すら使わない使えない昨今の犯罪組織なんて…

674名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-KmhS)2019/02/09(土) 11:57:10.56ID:8vJ3exY40
ヤクザは最近また暴れてるな

675名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-XbAo)2019/02/09(土) 12:21:00.55ID:39vCYjIxa
>>671
アリだね。
拡張キット作って日本の関係機関に持たせるようにした方がいいな。

676名無し三等兵 (ガラプー KKcd-pwFT)2019/02/09(土) 13:26:05.52ID:ov61a6XAK
>>672
んなのよりAR15のように民間バージョンを作ればいい
弾の購入に許可書必須にして薬莢にバーコードなりなんなりつけて厳重に管理すれば良い

677名無し三等兵 (ワンミングク MM52-iSwL)2019/02/09(土) 18:02:22.87ID:XE4haQFBM
64式は7.62mmのフルオート射撃の制御に性能を全振りしてて狙撃に適さないからな

678名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/09(土) 18:19:41.13ID:n8qOCTSZ0
>>676
民間バージョンを作ると装弾数を減らさないといけないので専用マガジンを作る訳だが、
当然元の新型小銃同様STAGマガジンも挿せてしまう。STAGマガジンを挿せないように凹凸を付けたくらいでは削り取られてしまう。
やるならロアレシーバー丸ごと作り替えで改造対策をしないといけなくて、数が売れないと開発費回収しにくい。

679名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/09(土) 21:49:23.42ID:UzANzvyH0
>>677
セミオートのみに改修し撃鉄軽量化&ストローク短縮しロックタイム詰めればいい。
ハンドガードもレシーバー固定のレールシステムに。そこへ脱着可能なバイポット。
スコープマウントもガタつかないようテーパーの位置決めピン追加。
スコープ自体、最新型のズームタイプへ変更。
掌が小さくともトリガーに指が届き易いようグリップの小型化。
テレスコストックに変更&可動調整式のチークピース追加。
各部品脱落対策品への変更w

680名無し三等兵 (ワッチョイ 4201-hrgl)2019/02/10(日) 00:31:48.24ID:I3drr7I00
溶鉱炉に突っ込んだ方が早い

681名無し三等兵 (ワッチョイ 0292-4QT7)2019/02/10(日) 00:57:52.60ID:roUbH5vw0
部品脱落防止した64式を儀仗銃にすればよかった

682名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-8u9g)2019/02/10(日) 08:22:32.16ID:j+9iwqQRa
>>672
ホーワカービン再生産で良くないか?

メーカーに設備が残ってりゃいいんだが。

683名無し三等兵 (オッペケ Srd1-5cyJ)2019/02/10(日) 09:12:20.70ID:bglfX0nSr
まあ拳銃と弾共有って事で


使ってるのは.38Spだけどさ

684名無し三等兵 (JP 0He9-ksI8)2019/02/10(日) 23:22:05.18ID:p2KALSZjH
>>665
「純正AK-47」に拘るところは実に役人らしい
弾が同じく7.62x39だからボルトアクションのCZ-527やセミオートのSKS、Mini Thiryを猟銃として輸入してテストすれば解決の話だ。
「AK-47でテストしていなかった」の批判を避けるためかな?

685名無し三等兵 (ワッチョイ 02de-ZFeD)2019/02/10(日) 23:33:12.70ID:YP7UGSGh0
>>684
サンプル収集も国内では苦労する
十分なテストをするのなら、アメリカに開発拠点を持っておく必要があるだろうね
海外の銃器メーカーと提携するとか、買収するとかして

686名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-KmhS)2019/02/10(日) 23:38:01.67ID:N9As9h910
まず純正の弾がいる
調べたいのは何も威力だけじゃないので銃も本物の方が使い倒せる
鉄板の装甲はともかく防弾ベストだとジュールだけあってればいいわけじゃなくエクスターナルバリスティクスとかも関わってくるだろ

687名無し三等兵 (JP 0He9-ksI8)2019/02/10(日) 23:45:19.01ID:p2KALSZjH
アメリカで研究拠点を設置すれば便利だな
アメリカは一応武器の輸出に関して法の制限が多い、民生物でも最新装備を海外に自由輸出できない
そして永住権持ってないと銃を買えない
だが移民したOBなど現地協力者を雇って銃規制が緩いアリゾナ辺りで研究拠点を設置すればテストし放題だ

688名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-KmhS)2019/02/10(日) 23:48:40.23ID:N9As9h910
64式作ったときもガーランド?と弾は米兵からこっそりもらったというが(まあこっちの場合はただの法規制)
小銃くらいは研究しやすい環境があればいいけどね

689名無し三等兵 (JP 0He9-ksI8)2019/02/10(日) 23:49:52.72ID:p2KALSZjH
>>686
ロシアと戦争するならともかく、PKOなど海外派遣でそもそも純正のAK-47とロシア弾と遭遇する機会は非常に少ない
「純正品」に拘るのはあまり意味はないと思う
寧ろ調達できる同口径物の中で貫通力が最も高いの銃と弾のセットを使うべきだ
SKSのバレルはAKより長いので同じ弾を使用してもSKSからの初速が速い≒貫通力が高い

690名無し三等兵 (ワッチョイ fe02-hPCk)2019/02/11(月) 00:47:30.93ID:Tr101NL90
豊和の主力商品は小型部品マシニングセンタと
工作機械用部品 自動車の製造ラインなわけで
経営基盤は海外銃器メーカーより
よほど安定している

691名無し三等兵 (ワッチョイ 02de-ZFeD)2019/02/11(月) 01:29:02.73ID:779VN29i0
SIGも総合機械メーカーだけど、銃器に関しては、アメリカをメインに動いてる気がする

692名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/11(月) 01:43:47.84ID:ifJnR5gL0
いまだにSIGグループと銃器ブランドのSIGが別もんだというの知らんのいるんやな

銃器のSIGと主力事業が包装機械のSIGグループは別もんな
銃器部門は切り捨てられてドイツ人投資家に買い取られ
スイスアームズとその米法人のシグザウアー(シグザウエル)っていう企業になったの
今銃器をつくってるのはスイスアームズのシグザウワーで銃器専業事業な

693名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/11(月) 01:49:05.83ID:5MnjsJKP0
>>686
鉄芯の純正弾も純正AK本体もアメリカで手に入る。
AK−47は、元々鉛より安い鉄を弾芯に使用しているので、
鉛コアのFMJよりもボディーアーマーに対する貫通力が強い。
そして硬い物に向けて撃つと跳弾被害が出やすい。
この辺りをテストしたかったのかもね。

694名無し三等兵 (ワッチョイ 86b7-83xZ)2019/02/11(月) 03:13:26.77ID:B1vzVuEm0
>>689
単純に初速だけで決まる話ではないのかもしれん
カンだけど

695名無し三等兵 (ワッチョイ 06c3-gkyr)2019/02/11(月) 07:37:31.79ID:1sNsqp0O0
なんでAK47にこだわるのかさっぱりわからん

実際に東側で使われているのはAKMだろ

696名無し三等兵 (ワッチョイ 06da-piQ+)2019/02/11(月) 10:49:00.90ID:vtZ4mOHI0
流石に他の銃とかでも試したのではないかな
耐弾性試験ということだし何種類かの銃弾薬や距離を変えたりするもんなんじゃない?

697名無し三等兵 (スップ Sd82-0PfT)2019/02/11(月) 13:02:22.67ID:VKGIr/ZTd
AKを試験するのに手間暇かけて国内でする必要ないな。
アメリカに行けば簡単に可能。
しかもAKのみならず世界中に流通する大半の銃器、弾薬は試験できるだろ。
しかもAK47なんか今更というか、1960年代に研究がされてなければおかしいくらいだ。

698名無し三等兵 (ワッチョイ 86b7-83xZ)2019/02/11(月) 14:54:41.35ID:fjdu8UPx0
弾の試験をするのに手間隙かけてアメリカへ行くより、銃をと弾輸入すればいいだけでは…?

699名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/11(月) 15:04:43.15ID:ifJnR5gL0
米国でやれというが出張の経費で銃を調達するより金がかかるからなぁ

700名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-knRK)2019/02/11(月) 15:05:44.94ID:EF0A3Mwia
というか試験した事すら秘匿しなくちゃならないんだから、海外で試験なんて暴露リスク高すぎ論外でしょう

この程度を秘匿する必要が有るのかはちょっと…

>>698
そうしたら89式より高くなったという話では?

701名無し三等兵 (ワッチョイ 4201-zkx1)2019/02/11(月) 15:09:54.22ID:tznAvryq0
同時に買ったRPG-7にしてもわざわざPG-7V指定して安心してる悪寒
つーかAK-47なんか指定した分むしろ高くなってんじゃねーの

702名無し三等兵 (スプッッ Sd41-y7I+)2019/02/11(月) 15:19:58.02ID:Uy4196Isd
分かりやすい様にAK-47といっただけでAKMの事では?流石にAK-47は高く付くだろうし
別の型だが、言っちまえば派生型みたいなもんだし
大きなくくりで言えばAK-47
純正の所謂AK-47を買ったら高く付いた、というのが本旨だろ、細かい例えは良いじゃん

703名無し三等兵 (ワッチョイ 0292-4QT7)2019/02/11(月) 15:27:59.19ID:ePNwYNL00
Bulletproof car test
https://www.youtube.com/watch?v=LlVnAx1BYFs

How is a bulletproof car made?
https://www.youtube.com/watch?v=nK_fKmcqiIo

Bulletproof Car Test: Mercedes Benz , Range Rover, BMW..
https://www.youtube.com/watch?v=_gmTrR4c3og

704名無し三等兵 (ワッチョイ 86b7-83xZ)2019/02/11(月) 15:42:49.68ID:fjdu8UPx0
>>700
何をやるにしても金はかかるか…

705名無し三等兵 (ワッチョイ 02d7-ZFeD)2019/02/11(月) 16:30:08.10ID:54Jx7PPp0
秘匿するにしても、輸入ということになれば、手続き上必ず情報は出るよ
>>699
出張経費より、輸入する方が、はるかに金がかかると思うけどね
特に軍用銃開発とかになれば、どれだけサンプルが集められるか、重要だし
消費する弾薬も、膨大な量となる。

706名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-Dh+f)2019/02/11(月) 18:21:59.86ID:ifJnR5gL0
>>705
かかんねーよ
米国でやるとなると設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いるわけだしな

装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならんしな
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな

一度調達すれば経費はかからないわけで
あとからもう一度データ取りたいとなったら
また米国への諸々の経費もかかるしな

でもってそもそも件のやつは銃を開発するためにAK-47純製品を買ったわけではないからな

707名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-ZFeD)2019/02/11(月) 22:41:52.60ID:W7+maXco0
元海上自衛官が「正規」のAK-47に調達に苦心する話ブログで書いてなかったか?
SBU創隊時。

708名無し三等兵 (ワッチョイ 02d7-ZFeD)2019/02/11(月) 23:06:57.49ID:54Jx7PPp0
>>706
日本の銃規制の厳しさを知らないの

>設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いる
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならん
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな

キミの言う通り、金はかかるんだが
日本の銃刀法は、そのコストを跳ね上げてしまうんだよ
海外ではユーチューブで、実銃の検証、実験動画が、多数UPされてるが
日本では、簡単にそういう実験はできない。

709名無し三等兵 (ワッチョイ 2dca-J5SD)2019/02/11(月) 23:11:57.09ID:PDfWgmjl0
代行レスはここへ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1549681970/60

60 名前: [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日:2019/02/11(月) 22:59:43.83
よろしくお願いします

【スレのURL】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/
【名前欄】 代行依頼中
【メール欄】 sage
【本文】↓
>>707 それが、この話の起点の>>665じゃないか?

710名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-ZFeD)2019/02/11(月) 23:18:35.62ID:W7+maXco0
そのとおり。
こんなこと公然と公開するのが、自衛官を辞めた理由と直結するのかななんて。
心身の不調とか。

711名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/11(月) 23:22:47.46ID:ifJnR5gL0
>>705
なんで官庁が銃規制気にする必要があるんだよw
防衛装備庁が防具の開発においてAK-47の純正品を調達したって話なのに

あとぶっちゃけ米国にいかなくても在日米軍の訓練場つかえば
米国と同じくらいの自由度でいろいろできるよ

米国本土で検証するにしても日本の財産である銃器の管理は米国であろうが日本であろうが厳しいしな

712名無し三等兵 (ワッチョイ 86b7-83xZ)2019/02/11(月) 23:44:30.89ID:fjdu8UPx0
>>708
自衛隊や銃開発企業がやるのなら、銃刀法がどうのこうのはあんまり関係ないと思うが

713名無し三等兵 (ワッチョイ e101-3+wU)2019/02/11(月) 23:55:51.25ID:j5TjgmtS0
住重銃刀法違反事件

714名無し三等兵 (ワッチョイ f901-hrgl)2019/02/12(火) 00:40:59.66ID:sS2ZjVdG0
アホな話だよな
だがまあお陰で治安も一定水準を下回ることもない

715名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-feI+)2019/02/12(火) 00:53:50.19ID:VY5QWv/F0
「品質保証」と言う観点からすれば正規品にこだわるのは理解できるが、例のブログでは他官庁の「押収品」に当たったが無理だった、
というのが話しの前提だからな・・・押収品AKなんて56式歩槍のそのまたコピーとかじゃねえの?ていうのが疑問点
まあ試験用として予算使って買うなら正規品じゃないと・・・というのがあるのかね

716名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-LCAz)2019/02/12(火) 01:10:53.49ID:tXOf5nSZa
ソ連純正のAK47なんてほぼプレミア品だろ

717名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-8u9g)2019/02/12(火) 05:09:52.67ID:rLhL/o3Ha
AK-47そのものを、遅ればせながら研究したかったんでは。

74系はどうすんだろ?

718名無し三等兵 (ワッチョイ 06c3-gkyr)2019/02/12(火) 06:21:49.28ID:BNQZdOPl0
防弾装備や戦術研究に使うのになんでソ連製に固執するのか理解不能
別に東欧製でいいじゃん

719名無し三等兵 (ラクッペ MM41-RyKv)2019/02/12(火) 07:01:48.45ID:fSzuQiVZM
>>717
対物性能で考えれば7.62×39の方が性能良いんでね?

720名無し三等兵 (ワッチョイ f901-hrgl)2019/02/12(火) 07:53:59.01ID:sS2ZjVdG0
74を合わせて買っといた方が経費は節約できるだろう

721名無し三等兵 (ササクッテロル Spd1-KbRv)2019/02/12(火) 08:35:17.76ID:E45Fjynip
正直7.62×39程度で対物性能がとか笑えると思う

722名無し三等兵 (スッップ Sd22-vOmh)2019/02/12(火) 08:49:10.65ID:PBK1gMxDd
軽量化重視でM43対応で良いみたいなの欲しかったんじゃね?
海自の人の話しだし艦内ならバトルライフルやGPMG撃ち込まれる事は多分無いだろ

723マリンコサン (スププ Sd22-VWrA)2019/02/12(火) 12:31:02.14ID:DBP9aACed
一度輸入したら、銃の寿命までは国内で存分に試験できるね〜

724名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-XbAo)2019/02/12(火) 12:36:25.16ID:pg7KXbPia
セミオートなら解禁しても良いんじゃね?w

725名無し三等兵 (ラクッペ MM41-RyKv)2019/02/12(火) 12:40:50.11ID:fSzuQiVZM
>>721
7.62×39の至近距離からの一斉射は装甲車とかには脅威だぞ、まあ治安戦とか非対称戦とかの話だが

726名無し三等兵 (ササクッテロル Spd1-ENyq)2019/02/12(火) 15:00:13.45ID:idpbUvDqp
サムホールすら新規はダメな我が国でなぁ

727名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-XbAo)2019/02/12(火) 17:36:22.60ID:pg7KXbPia
直銃床がダメなんだっけ?

728名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/12(火) 19:44:23.92ID:gtws/ASX0
元々、「軍用銃」が駄目とのことで拡大解釈により「ピストルグリップ」が駄目になった。
その「ピストルグリップ」のさらに拡大解釈で「サムホールストック」が駄目になった。
そして銃床の先台(フォアグリップ)にスリングスタッド2個取り付けてあるライフルも
どちらかにバイポットが取り付けられるとかなんとかで軍用銃にあたるとの解釈で
許可が下りない場合も多い。
元々、米軍とかからの横流しが横行してた戦後まもない時代の「軍用銃の許可禁止」が延々と
拡大解釈された結果らしいけどね。

ところでパチンコの換金は、無いそうですけどねw

729名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-8u9g)2019/02/12(火) 20:13:07.28ID:KArKCDRna
AK-102「時代が俺に追いついたようだな!!」

730名無し三等兵 (ワッチョイ f901-Qfok)2019/02/12(火) 21:25:34.39ID:zUvD8uDu0
64式が開発されたときに参考にされたのがなぜかSKSだったな。まあAK47も比較テストされたとは思うが。
しかし64式開発時の本を見ると62式開発陣が64式開発陣並みにまともな連中ならと悔やまれる。

731マリンコサン (ワッチョイ 464b-VWrA)2019/02/12(火) 22:23:09.66ID:tCWTaimN0
>>633
亀レスだけど、
そりゃ、小さめの車が運転しやすいからじゃないかな〜
住宅地の道路幅が10mくらいあって北海道やアメリカの郊外みたいに平地が広がるように変わったら、売れるクルマが変わるんじゃないかな〜、それと普通車と軽自動車の税も同額に。
プジョーとかも日本ではコンパクトカーをよく見るね。

732名無し三等兵 (スプッッ Sd41-y7I+)2019/02/12(火) 22:53:39.92ID:G60Sn86Cd
安い壊れにくいで沢山売れている日本車を二流と蔑み
あるところではM4が安価でコスパが良いから国産小銃など廃しろという

国産小銃が嫌いな方々の舌は何枚あるんだ???

733名無し三等兵 (ワッチョイ 02de-XbAo)2019/02/12(火) 23:25:20.87ID:Hg2NcNRv0
>>732
涙拭けよ

734名無し三等兵 (ワッチョイ 86b7-83xZ)2019/02/12(火) 23:28:58.69ID:C1X+CoaG0
>>732
完全にその通り、汚いダブスタに乗る必要はないんだよな

735名無し三等兵 (ワッチョイ 02de-XbAo)2019/02/12(火) 23:34:50.49ID:Hg2NcNRv0
性能は自衛隊が決める!!!(キリッ!!
にはクソワロタw

736名無し三等兵 (ササクッテロ Spd1-ENyq)2019/02/12(火) 23:46:03.19ID:G5DOZZgUp
>>732
2流じゃ駄目なんですか?

737名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/12(火) 23:50:26.67ID:2tkTjB6x0
>>732
C-2について頓珍漢なこと言ってたどっかの
ドイツ車最高日本車糞の自動車評論家みたいな奴やろねぇ

日本製は糞海外製最高って人種はどの分野にもいるもんですし

738名無し三等兵 (ワッチョイ f901-hrgl)2019/02/13(水) 00:24:40.18ID:NnjoUK140
逆もまたしかりなのよね

739マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ 464b-OF6d)2019/02/13(水) 00:27:11.58ID:DdaMVXHA0
どこの国にも、舶来物を良しとする人はいるらしいね〜

740名無し三等兵 (ワッチョイ a902-OF6d)2019/02/13(水) 00:51:22.04ID:Uzzl+zJw0
まー餅は餅屋ってのもあると思うが
自分らよりも銃器関連が発展した国ってあるだろう

741名無し三等兵 (アウアウウー Sa05-Qudq)2019/02/13(水) 06:42:47.39ID:AE9AK35ia
50年台半ばくらいまで西側ではAK47はSKSを補完するサブマシンガン的な火器で主力小銃はSKSという認識だったという

742名無し三等兵 (ワッチョイ 9254-RyKv)2019/02/13(水) 06:44:34.87ID:3B3AYYgR0
>>730
62式開発陣は航空機関銃をベースに作ろうとしてた所があるからなあ

743名無し三等兵 (エムゾネ FF22-hPCk)2019/02/13(水) 06:57:21.90ID:ukMOTy6QF
新儀仗銃ってホーワM1500なん?

744名無し三等兵 (ワッチョイ f901-Qfok)2019/02/13(水) 06:59:56.47ID:NT18qK0c0
>>739軍事評論家にもいるね清谷とか言うの。自衛隊の装備を外国製にしろという勢い。 

745名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/13(水) 09:03:39.56ID:zof2Skif0
>>743
挿絵見る限り全体的な形状をスプリングフィールドM1903に似せた
M1500機関部ベースのボルトアクションを特注するんじゃね?
M1500そのもので一丁65万とかだとボッタ以外の何物でもないw

746名無し三等兵 (ワッチョイ 4612-G0nd)2019/02/13(水) 10:54:58.29ID:Bejoiy7l0
>>744
いや、キヨたんの場合は「外国製にしろと言っておいて、購入したら国産じゃなきゃダメだっていう」だ
とにかく自衛隊が気に入らないだけ

747名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/13(水) 11:59:46.31ID:pQCW42Xm0
>>746
キヨたんは批判だけしてる野党議員みたいなもんやからな

748名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-XbAo)2019/02/13(水) 12:41:28.22ID:fEHehlMFa
>>745
性能を決めるのは自衛隊だから!!!

749名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 14:56:47.31ID:3XIlyD600
>>658
遅レスだけど、そう、冷戦時の日本はロシアとかいう化物のすぐ隣にいた
だから海自空自は相応の防衛整備を実現できたけど、陸自には経済的余裕がなかった
であればイスラエルみたく
世界中から格安で装備をかき集めたり、その結果装備体系がカオスになったり
古い装備を魔改造したりして、全体的に継ぎ接ぎだらけではあるものの
必要な防衛整備を短期間で完了する方針をとってもおかしくなかった

しかし実際は、悠長な計画と投資を重視ししばしば半世代遅れの新規装備を割高に国産していた
徴兵制すらとれていなかったし、陸続きでないとはいえあのロシアがすぐ隣にいたわけだから
そんな余裕は本来無かったはず
極端な話、シャーマンに90mm砲や105mm砲を乗せればT34やT55に対抗できなくはないが
61式や74式を悠長に開発していては、それらの配備が完了するまでに敵が攻めてくるかもしれなかった
つまり分不相応とは高級すぎる性能志向ではなく、見通しの長過ぎる防衛計画、という意味だった

今ある危機をどうにかすることが仮に二の次なら
陸自の投資目的は
工業力や技術力の醸成、兵站の生残性の確保、生産ラインの維持、国際政治における自主性みたいな
遠い将来の再軍備のための基盤づくりってことになる

750名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 15:02:00.26ID:3XIlyD600
長すぎるし読みにくい文章だわすまん

751名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/13(水) 15:31:04.53ID:pQCW42Xm0
スレチやが

日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
だからこそ揚陸しようとする気が起きないように
海空に力を入れたしより揚陸する気がおきないよう
陸上兵器も開発して配備してたわけさ

自衛隊を敵視する世論がまだ大きい時代に最小限の投資で大きな成果を出してたと
冷戦時代の陸自はむしろ評価されてしかるべきだわな

752名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 16:24:47.82ID:3XIlyD600
スレに沿っていえば、小銃こそこの問題は顕著だと思う
ハードルが高い分、戦車や戦闘機を国産することに付随的なメリットは多いが
小銃を国産したところで何かに応用できるわけでもない
輸入を選んで調達性が損なわれるとしても、それほど重要な装備じゃないし
他の装備と違って備蓄も容易だ
何より、国産小銃は戦車と違ってわざわざ独自設計したことを
肯定できるほど特色があるわけでもなかった
明らかに国産すること(その体系を獲得すること)自体が目的になってる

やはり自主性や独立性確立のための長期的な戦略としか思えない

753名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-KmhS)2019/02/13(水) 16:33:11.32ID:5I7Kvbxp0
まあ二脚でもつけたM14でいいよね
現代ですら64よりM14の方が使い潰し利きそう
開発力途切れたらというのはあるにせよ

754名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/13(水) 17:12:42.85ID:j8oC1YwY0
M14は自衛隊の用兵思想である”全員に軽機関銃”を満たせないので無理
M14は曲床ストックなだけじゃなく、ガスチューブが銃身の下側にあるので反動が制御できない
減装弾に対応してるかもわからんし、長期間バースト射撃し続けて問題ない耐久性があるかもわからん

755名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-XbAo)2019/02/13(水) 17:37:32.72ID:fEHehlMFa
手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動き きれいだ
最高だぜ シャーリーン

756名無し三等兵 (ワッチョイ a902-OF6d)2019/02/13(水) 17:45:38.64ID:Uzzl+zJw0
64式や89式でこんな遊びしてくれないかな
ttps://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU&index=3&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me&index=2
ttps://www.youtube.com/watch?v=uS4uR_7ym6c&index=35&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&index=1&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me

757名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/13(水) 18:11:05.69ID:pQCW42Xm0
陸自が欲しかったのは待ち伏せ中距離射撃に適し
複数で撃てば軽機のような役割も果たす日本人の体格に合った小銃だからな

そういうものってあまりないからな
守りと攻めで違うがドクトリンが似ているのが中距離戦重視の米海兵隊やけども
米海兵隊も米陸軍と違う調達してることからもわかるように
地味に中距離戦重視のドクトリンでそれに適した小銃ってのもそうそうないからねぇ
そんでもって日本人の体格に合うものとなれば尚更ね

陸自に適しているのは日本のドクトリンに最も合致している小銃を参考に
それを日本人の体格に合わせた小銃に作り替えるってことだからな

758名無し三等兵 (ラクッペ MM41-RyKv)2019/02/13(水) 18:15:26.65ID:nX96856HM
>>757
まあ最近の米軍歩兵はヒスパニック系やアジア系が増えてるので体格の差は相対的に縮まってるようだがな

759名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-gPIG)2019/02/13(水) 18:44:52.36ID:nOtZz46ca
>>751
>日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。

760名無し三等兵 (スプッッ Sd41-y7I+)2019/02/13(水) 19:08:27.02ID:Gl2Ze7wWd
>>759
同じやりとりが装輪装甲車スレでなされていて、それは分かった上でのものだと思うよ
流れとしては冷戦期の防衛思想に徹した自衛隊批判に対する結論が、未然に防ぐという意味で備えていてよかったという上記の>571の様な要旨で纏められた

761名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 19:48:34.31ID:3XIlyD600
陸自の防勢重視は、64採用の必要性を肯定する
少なくともM14のような地雷を採用するわけにはいかなかっただろう
だけどNATOや諸外国にも防勢に重きを置く国はいくつもあったはずだから
軽機的小銃を善意に持たせる陸自の思想は、その妥当性に議論の余地がある
またその思想は、輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのかという疑問もある
仮にそうでなかったとしても、経済的余裕がない以上、妥協の余地はあったろう

何より64は西側の30口径小銃の中で一番完成が遅い
諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
それほどまでに思想や国産に固執する必要はあったんだろうか
あるいはその期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか

もっといえば、アサルトライフルの国際的な潮流が決まりつつあった60年代
国産小銃の開発を続けていた陸自はそれを鑑みてもなお
自分たちの小銃がベストである、という自信が本当にあったんだろうか

762名無し三等兵 (ワッチョイ 9254-RyKv)2019/02/13(水) 19:55:37.88ID:3B3AYYgR0
>>761
経済力とかの差もあるのでな、あの頃の日本は金がなかったから第二次大戦期の日本陸軍の兵器も使った位だし
後米国から安く買ったり供与されたりした武器があったのでそれらを使いこなすのが先だったしな

763名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/13(水) 21:05:45.08ID:j8oC1YwY0
>>761
敗戦の経済的混乱を経て自衛隊設立が1954年。その後開発が始まり様々な改良を経て1964年正式採用なのであるから
>諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
>陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
>その期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
は全くの的外れピント外れで問題外。

>輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのか
全く満たせない
M14は軽機関銃よりもライフル的性格が強すぎる
G3はローラーロッキングなので弱装弾に対応できるかわからない
FALは6kgもある(64式は4.3kg)

764名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 21:32:47.36ID:3XIlyD600
64の開発は50年代後半から始まってる
当然、その頃から輸入の選択肢もあった
ちなみに西ドイツの再軍備は55年だが、その頃から既にFALを使ってる
設立直後ならなおのことFALの輸入を選ぶべきだったのかもしれん
多少重くともM1や九九式でAKと戦うよりはマシだったはずだ

FALの6kgのやつはちゃんとしたSAW型で相応のヘビーバレルがついてる
64は薬室部分以外はヘビーバレルじゃない
でなきゃあの重量にはならない

765名無し三等兵 (ワッチョイ 02ad-feI+)2019/02/13(水) 21:34:21.47ID:8Q4Nh8zi0
6kgの自動小銃(※旧軍的にはBRENなど軽機関銃も含む)を担がせる気か

766名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 21:36:38.01ID:3XIlyD600
歩兵銃型のFALに二脚つければ重量は64と大差ないだろう

767名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 21:38:53.02ID:3XIlyD600
とはいえ十〜十数年の期間というのは言い過ぎだった
正確には7年ほどか

768名無し三等兵 (ワッチョイ f901-hrgl)2019/02/13(水) 21:47:30.61ID:HSTETwyu0
わざわざ一番重いバリエーションの重量だけをとりあげて騒ぎ立てる
ここは印象操作が激しいスレですねえ(呆

769名無し三等兵 (ワッチョイ a9e5-OF6d)2019/02/13(水) 21:52:17.18ID:3XIlyD600
軽機型小銃が欲しい陸自が使うなら、ということでSAW型のFALを例に挙げただけで他意はないと思うが

770名無し三等兵 (ワッチョイ 02ad-feI+)2019/02/13(水) 21:52:43.41ID:8Q4Nh8zi0
オーストラリアに住んでた時予備役の人にFAL持たせてもらったけど、
あれは日本人が取り扱える代物じゃないとおもた。

英国はあんなんで長らくアーマライト持ってたIRAと対峙してたんだよな。
苦戦するわけだよ

771名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/13(水) 22:10:40.95ID:zof2Skif0
>>754
全員軽機と言っても弾薬備蓄が雀の涙なんだから
セミオート運用のマークスマンライフルの方が
結局、自衛隊には、合ってるよね?

772名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/13(水) 22:11:07.69ID:j8oC1YwY0
FALの標準銃身・小銃型は二脚が付いていないので、二脚付きの64式と比較したらそれこそ印象操作そのものだな
そもそもFALのフルオートは制御が非常に困難なのでL1A1ではセミオートオンリーにされていたくらいだ
しかも製造国がベルギーであるから輸入には距離的困難が付きまとう
FALの製造国が海路一本で輸送できる米国ならまだ可能性があったのだが、やはりFALも問題外だな

773名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/13(水) 22:12:37.69ID:j8oC1YwY0
>>771
64式の頃からそういう事情込みで自衛隊の偉い人が「全員軽機」の方針で64・89式に決めている

774名無し三等兵 (ササクッテロル Spd1-KbRv)2019/02/13(水) 22:27:16.57ID:lOIafg0Sp
64式はビニテ必須なのをなんとかしてください

775名無し三等兵 (ワッチョイ 25ef-45ee)2019/02/13(水) 22:59:55.10ID:zof2Skif0
64式を近代化改修してセミオートのみの簡易狙撃銃にした方が良いんじゃね?
89式も近代化改修して。
一部、特殊部隊的なとこだけ新型導入してさあ。

米軍もロシアも5.56mmや5.45mm止めるって言ってるのに、
新型で5.56mm採用するの?

776名無し三等兵 (ワッチョイ e1d4-hHwN)2019/02/13(水) 23:03:07.55ID:j8oC1YwY0
>>775
64式は軽機関銃寄りの設計なのでロックタイムが長く狙撃用途にはあまり向いてはいない
一応スコープ付けて運用していたりはするがね

狙撃用途に新たに調達するんであれば、数が少ないのだからそれこそM14でも買ったらいい

777名無し三等兵 (ワッチョイ 29ad-1fWp)2019/02/13(水) 23:48:00.81ID:pQCW42Xm0
>>759
そういうレポートがあったのは事実だが
冷戦って約50年もあるからねぇ
前半と後半ではかなり違うからね

自衛隊設立から15年の昭和44年以降陸自は人員の増減はほぼないのよ
海自空自はその間も人員は増えてるんだけどね
加えて在日米軍の歩兵戦力も冷戦時代を通して年々減っていったしね
本当に危機があるなら歩兵戦力の増強はその後もし続けないといけないんだけどね

778名無し三等兵 (スフッ Sd7f-u02v)2019/02/14(木) 06:37:24.20ID:Nh0D9tmgd
89後継の新小銃も全員軽機のコンセプトは変わってないのかな

779名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-yBG7)2019/02/14(木) 07:15:00.63ID:SJ96flWI0
全員選抜射手

780名無し三等兵 (ワッチョイ 273c-O/Qv)2019/02/14(木) 09:23:32.39ID:h4BQ6Cbf0
>>779
スコープ標準でつけるとかいう話だし其方の方向かもな

781名無し三等兵 (ワッチョイ bfb3-8zyB)2019/02/14(木) 11:20:26.06ID:VbvSjv/w0
>>759
当時のレポートって?
この辺の本でも(情報のソースはジェーンとか米国防省の公式)ソ連の北海道上陸なんて妄想レベルだけど。
https://www.amazon.co.jp/極東ソ連軍の実力―これが日本への”脅威”の実態だ -1981年-80年代の軍事シリーズ-青木-日出雄/dp/B000J7Z6YO

ジェーンも、米国防省も持ってない秘密情報を持ってた陸自の独自レポートとかの話?

782名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/14(木) 11:52:57.15ID:v2WVDPzu0
具体的にどのくらいの戦力を挙げてあるのだろう

783名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/14(木) 12:09:19.60ID:v2WVDPzu0
あとなんか引っかかったの置いときますね
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1981/w1981_01.html
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1991/w1991_01.html
結局のとこ、決して油断できない
なんかあったら上陸覚悟するのは当然と思ってたんじゃね

784マリンコサン (スププ Sd7f-T3yC)2019/02/14(木) 12:34:59.68ID:siPCcJf6d
仮想敵国が後にパワーアップして上陸する能力を持つことや、過小評価させる情報操作の可能性も考えなくちゃいけない。

785名無し三等兵 (ワッチョイ 47e5-cT+3)2019/02/14(木) 13:26:10.65ID:DzTTcaeX0
着上陸侵攻もだけど、当時もっとも警戒すべきだったのは共産ゲリラによる内乱だったよな

786名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/14(木) 13:37:03.88ID:R3F8Wb1s0
内乱を治めるのは警察の役目
あさま山荘事件も結局は機動隊どまり

自衛隊は基本外国からの防衛がメイン
我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たる」
これまでに治安出動の前例はない

787名無し三等兵 (アウアウウー Sa4b-YoT1)2019/02/14(木) 14:35:44.48ID:t3hWYHeEa
>>777
>自衛隊設立から15年の昭和44年以降陸自は人員の増減はほぼないのよ
陸自の定数はずっと政治により縛られていたのを知らないのか?

>加えて在日米軍の歩兵戦力も冷戦時代を通して年々減っていったしね
ベトナム戦争とその終結に伴う兵力削減。
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-fe-83/satoatusi2006/folder/1200823/51/38594951/img_0?1393873855

>本当に危機があるなら歩兵戦力の増強はその後もし続けないといけないんだけどね
未だに自衛隊は策源地反撃能力に制限がかけられていること
兵器の呼称に政治的配慮が必要な事などを鑑みてもそんな簡単に増強など出来ないと言うことは
分かり切った話だと思うが?

788名無し三等兵 (アウアウウー Sa4b-YoT1)2019/02/14(木) 14:42:03.82ID:t3hWYHeEa
>>781
>この辺の本でも(情報のソースはジェーンとか米国防省の公式)ソ連の北海道上陸なんて妄想レベルだけど。
何と書いてあると言うのだ?

>ジェーンも、米国防省も持ってない秘密情報を持ってた陸自の独自レポートとかの話?
ジェーンにしろ米国防総省にしろ西側は知り得ない事が沢山あったのだが?
ベレンコの亡命までMiG-25はMiG-23と誤認していた様に
専門家も政府機関も未知の情報がいくらでもあった。

789名無し三等兵 (ワッチョイ 47e5-cT+3)2019/02/14(木) 15:41:46.32ID:DzTTcaeX0
https://www.youtube.com/watch?v=10U9RgUHzas
これいいじゃん
陸自もこれ使ったら良いよ

790名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-41GV)2019/02/14(木) 15:49:22.65ID:ilonGZMH0
>>778
二脚が装備品にあるし最終量産試作で
三点バーストが省かれていないなら軽機的な運用も重視してるやろねぇ
そもそも陸自が中距離戦重視から変わってないからねぇ

同じく中距離戦重視の米海兵隊がM27IARを分隊支援火器にして
一般歩兵にもそれを配備しようとしてるのをみるに
>>779的なことも考慮はされてるやろねぇ

ただ89式はストック折り畳み式ぐらいしかバリエーションないから
銃身長のバリエーションつくって近距離にもより使い勝手のいいものをつくりたい
ってだけかもしれんが軽機的運用がやはり第一だろうね

791名無し三等兵 (スフッ Sd7f-u02v)2019/02/14(木) 15:58:51.64ID:Nh0D9tmgd
軽機的運用をするなら7.62ミリの方がよくないかな
仮に米軍が6.8ミリを採用しちゃっても、威力が劣ることはないだろうし
7.62ミリにして、5.56ミリ並みの反動の小銃を作るのって技術的に困難なのかしら

792名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-41GV)2019/02/14(木) 16:08:41.78ID:ilonGZMH0
最近は5.56がダメな風潮あってそれに乗っかる連中多いけど
各国の5.56からの切り替えにはまだまだ時間かかるやろしねぇ

加えて5.56は携行弾数の多さや
近距離でも中距離でも単発でも連発でも
オールマイティに使える汎用性の高さがあるからねぇ

6.8が仮にそれほどのオールマイティさを発揮するとしても
米軍でも切り替えるのには時間がかかるだろうしねぇ

それが米軍の同盟国に波及するのは7.62から5.56に
切り替えた時ほどではないだろうが時間かかるのは間違いないし

まぁそれを想定して新型小銃はモジュラー化して発展性も確保してるようやし

793名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/14(木) 16:35:02.32ID:abP8LdpLd
>>791
AK-107やサイガMK-107系統で採用されているバランスドアクションかな?
発射時のリコイルをバランサーが前進する事で緩和する
マズルブレーキとも合わせて、セミオートでのリコイルは殆ど無い
バーストでのリコイルはむしろ悪化するという説もあるので、反動がほぼ無いセミオートをドカンドカン撃っていく事で代わりに出来ない事は無い
厳密にバースト運用がメインとするなら向かないけど、二脚に据えて毎分50発連発する分には結果的に軽機的運用に耐えない事はない
https://youtu.be/JYkDV2HPNag

794名無し三等兵 (ラクッペ MM3b-O/Qv)2019/02/14(木) 17:23:00.94ID:+//I2IGbM
>>793
アメリカで流行ってる機械的にセミオート銃をフルオートのように撃つ装置と相性が良いかもな

795名無し三等兵 (ワッチョイ bfb3-8zyB)2019/02/14(木) 17:35:07.62ID:VbvSjv/w0
>>788
>ジェーンにしろ米国防総省にしろ西側は知り得ない事が沢山あったのだが?


>>759名無し三等兵 (アウアウカー Sa49-gPIG)2019/02/13(水) 18:44:52.36ID:nOtZz46ca>>760>>777>>781
>>751
>日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。

だから当時のレポートってなんだよw

796名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-++xu)2019/02/14(木) 18:49:45.83ID:WyWTPwIL0
>>791
いや弾が重いから余計無理だろ
射程が優位でも反動抑えられても継戦能力が先だわ

797名無し三等兵 (スフッ Sd7f-u02v)2019/02/14(木) 18:52:52.92ID:Nh0D9tmgd
光学照準器と7.62ミリで待ち伏せのための固定陣地から正確な照準で小口径の小銃を持つ敵をアウトレンジでしょ!

798名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-++xu)2019/02/14(木) 18:56:08.52ID:WyWTPwIL0
一般の自衛隊員にそんな狙撃力があればいいな
実弾と空砲の見分けをつける訓練から始めようか

799名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-yBG7)2019/02/14(木) 19:11:16.03ID:SJ96flWI0
普通科なら大丈夫だろ。
あのセレクターが使いやすいとか言いながら一芸披露する元自衛官たち。
彼らならやってくれる。
その瞬間が来たら、身をもって任務の完遂に努めてください。

800名無し三等兵 (ワッチョイ 47e5-cT+3)2019/02/14(木) 19:11:48.73ID:DzTTcaeX0
64も89もIARやRPKなんかと違ってヘビーバレルじゃない
弱装弾や制退器寄りの銃口装置を使ったり二脚を標準装備するなど
寝撃ちフルオートの集弾性を重視しているのは確かだけど
小銃の倍から数倍の持続射撃能力が最重要要素として
要求される軽機関銃やSAW型小銃と比べると、そこまで機関銃的に見えない
SMG型小銃の代表であるAK47と比べると64は相対的には機関銃っぽく見えるけど
弾道が改善されたAK74と89を比べると、せいぜい二脚の有無ぐらいで大差ない

そういえば、64や89は持続射撃を行う機関銃の代用というよりも
待ち伏せ斉射を行うため瞬発火力を重視した結果ともいわれるけど
あまりにも限定的な状況に特化しているように聞こえて疑問に思う
専守防衛といっても現実では常に塹壕にこもって遅滞に徹するわけにはいかないし
だからこそ64も89もヘビーバレルを装備していないんだろうし

801名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/14(木) 19:12:03.99ID:wTR68WfQd
見分けが付かなかったのは輸送隊
旧陸軍でいうところの「蝶々トンボも鳥のうち、電信柱に花が咲く」と揶揄された輜重輸卒
と何度言えば

802名無し三等兵 (ワッチョイ df54-O/Qv)2019/02/14(木) 19:14:33.66ID:v+GGK/sx0
>>800
塹壕よりタコツボを渡り歩く方だったんでないかなあ想定は、砲撃に対しての防御手段は陣地転換が一番だし

803名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-++xu)2019/02/14(木) 19:22:54.82ID:WyWTPwIL0
そもそも寝撃ちフルで当てろと言うのも結構難題だけどね反動ある以上は
だからセレクタに三点ついてるのか

804名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp7b-lftl)2019/02/14(木) 19:27:55.69ID:MCR5OHXxp
そんなに皆で軽機!したいなら全員にミニミでも持たせたらいいよ

805名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/14(木) 19:37:57.50ID:R3F8Wb1s0
>>800,804
日本の軽機関銃である96式や99式は、弾薬不足から実際には単発〜数発のバースト射撃で運用されていて
一部は狙撃用スコープまで装着されていた
「全員に軽機関銃」と言っても旧日本軍や自衛隊の軽機関銃(小銃)は諸外国とかなり異なるニュアンスだと思った方がいい

806名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-++xu)2019/02/14(木) 19:40:53.65ID:WyWTPwIL0
>>805
それだとなんで減装弾にしたのって話が出てくるぞ
なおさらM14で十分にも見える

807名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/14(木) 19:43:07.93ID:R3F8Wb1s0
>>806
M14では反動がでかすぎてバーストでも当たらん
96式や99式はバースト射撃だと同弾(まったく同じ個所に弾着)が多発する

808名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-yBG7)2019/02/14(木) 19:45:59.16ID:SJ96flWI0
掩体掘って、がっつり土嚢積んで、よく引き付けて、バーストで薙ぎ払い、撃ち残しは一撃必殺。
ミニミはどうしよう。

809名無し三等兵 (アウアウウー Sa4b-A5zz)2019/02/14(木) 19:52:18.13ID:n9LTAHGJa
>>786
オウムの時は治安出動一歩手前だっけ。

810名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-yBG7)2019/02/14(木) 19:56:26.14ID:SJ96flWI0
>>809
いや、渋谷暴動ほか学生運動じゃないかな。自衛官が機動隊と同じ盾とヘルメットで部隊活動訓練してたくらいだから。
オウムはどうなんだろう。いろんな話があるよね。秘匿で備えてはいたけど大っぴらには出てこない。

811名無し三等兵 (ワッチョイ 47e5-cT+3)2019/02/14(木) 21:20:18.92ID:DzTTcaeX0
>>786
他の国と違って世論が反軍事に傾倒しきっていた戦後の日本で
治安出動という過激なオプションが用意されていたのは
やはり共産ゲリラの活動が拡大することを想定していたからだろう

立て籠もり事件やテロ活動のような居所的な事案は
警察の小規模な特殊部隊で対処することができるけど
中国共産党のように拡大したゲリラが一定地域を支配してしまうと
規模が大きすぎてマンパワーやロジを保有する組織でないと対処できない
そしてそういった反乱や闘争の拡大を画策していた新左翼は国内にいくらでもいたし
海外ではそういった反乱があちこちで起こっていた
結局、日本でも同じことが起きる可能性は正規軍の侵攻よりも遥かに高かっただろうね

812名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/14(木) 21:27:30.39ID:R3F8Wb1s0
治安出動に相当するオプションは大国なら大体どこでもあるだろ
正規軍の侵略の可能性も当時は考えていただろうし、米に強要されて派兵される可能性もあるしな

813名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-yzHb)2019/02/14(木) 22:06:13.09ID:KXn3OvA6r
>>807
じゃあもっと重い銃にすればいいな
どうせ据え付けるなら6kgくらいあれば
よく当たるだろうしきっと使い勝手いいぞ

814名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/14(木) 22:10:05.51ID:R3F8Wb1s0
>>813
日本人が持つには重すぎるな
二脚付きで4.3kgぐらいが最適だろう

815名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/14(木) 22:56:14.38ID:813HX3cfp
国産じゃないと駄目な理由考えるのも大変だね

816名無し三等兵 (ワッチョイ c707-8zyB)2019/02/14(木) 22:56:22.51ID:Q2aNjzFj0
性能的には6.8mmにしたくても、米軍の標準が5.56と7.62だしなぁ。
弾薬の共用出来ないと米軍の兵站に頼れないから議論にすらならんか。

逆に言えば、米軍が本格的に6.8mmに切り替えてくれれば、自衛隊も6.8mmに切り替えるしかなくなるんだが、
当分は、なかなか5.56からは切り替わらないだろうな。

817名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 07:13:52.95ID:M/UT//aL0
>>815
米・中・露だけでなくEUの小国や北朝鮮・韓国・台湾までも自国内で小銃を生産してる状況では
そんなレスも何の皮肉にもならんね

818名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-Qg7j)2019/02/15(金) 08:04:28.07ID:FjDYYDRza
>>817
作ってて海外に輸出してるけど日本製は自衛隊が使って自衛隊だけが最高だぜ!って言ってるだけだしなw
外貨稼いでねぇしw

819名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 08:08:58.85ID:M/UT//aL0
EUの小国や韓国・台湾も同様に軍用小銃では殆ど外貨は稼いでないな
日本は銃以外で世界トップクラスに外貨を稼ぎまくってるのでいちいち軍用小銃を輸出する必要もない

820名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-Qg7j)2019/02/15(金) 08:21:27.12ID:FjDYYDRza
それが自衛隊だけが使う製品をわざわざ作る理由になるのかねぇ?www

821名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 08:28:58.75ID:M/UT//aL0
Sa5b-Qg7jはこれまでのやり取りを読めない文盲のようだね

822名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/15(金) 08:48:21.74ID:SryxLf0A0
>>820
理由と現状の説明を一緒にしちゃうのって、ちょっと頭弱いよね

823名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-yzHb)2019/02/15(金) 09:45:19.17ID:ZVGhM2bgr
どうして64式にはビニールテープが標準でついてこないんですか

824名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-Qg7j)2019/02/15(金) 10:49:59.87ID:FjDYYDRza
>>822
だからなに?
反論出来ないから人格攻撃?

825名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 11:12:47.11ID:M/UT//aL0
そもそも2014年までは日本国は原則武器輸出禁止
14年以降は紛争国以外は可能となったが紛争国以外は小銃くらい既に持っているので軍用小銃のマーケットが無い
「小銃の輸出で稼ぐ」という発想自体が間抜け

826名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-yzHb)2019/02/15(金) 11:57:44.84ID:ZVGhM2bgr
それ以前に四半世紀も前の古臭い銃しかないんじゃ誰も見向きもしないよ

827名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp7b-lftl)2019/02/15(金) 12:57:44.70ID:P6v0iDrep
輸出で稼ぐってか単価下げる努力しろよな

828名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-41GV)2019/02/15(金) 13:02:23.69ID:wu9S482O0
豊和「じゃあ大量一括注文しろや」

829名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp7b-lftl)2019/02/15(金) 13:20:58.20ID:P6v0iDrep
HK「自国官需頼りで許されるのは2流銃器メーカーまでだよねぇwwwwww」
FN「キャハハハハハハwww」

830名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 13:24:03.98ID:UT2yFwsl0
https://en.wikipedia.org/wiki/T91_assault_rifle
台湾のライフルけっこう売れてるなあ
今世紀のモデルなのに自国向けに89式の倍作って輸出でも89式の2/3くらい出てるのか
https://en.wikipedia.org/wiki/Daewoo_Precision_Industries_K2
韓国のはそれほどでもないが、それでも万くらいは輸出したのか
なるほどねえ

831名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-41GV)2019/02/15(金) 13:31:43.21ID:wu9S482O0
>>829
コルト「お前らは未来の俺だぞ」

専業でやるにはこれからきつい時代よ

832名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 13:35:39.40ID:UT2yFwsl0
あとはEUの小国か、どこのサンプルがいいんだろう
まあ大概多少なりと輸出には成功してると思うが

833名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 13:51:03.19ID:M/UT//aL0
>>830
どちらも2010年代前半以前の話でもう新たなユーザー開拓は難しいな
しかもT91の最大の輸出先のヨルダンは紛争地域なので日本はそのもの輸出が不可能、K2の輸出先も紛争国が多く、
紛争国を除くとどちらも千丁単位でしか売れていない

89式は12万丁あるので、更に数千丁売ったところで単価は下がらんし輸出するなら仕様変更も必要だな

834名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 13:56:07.37ID:UT2yFwsl0
売れない理由を相手に求める時点でダメダメやなあとしか言えんわw
つーか最初から突っ込みようのないレスしてくれませんかね
で、EUの小国はどこを探せばいいんだい?

835名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 13:58:29.15ID:UT2yFwsl0
てゆーか兵器なんてそもそもきな臭い国しか買わないもんですよw
きな臭い国に売れないんじゃ最初っから市場放棄してるだけじゃんwで売れないとか馬鹿じゃねw

836名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 14:16:09.92ID:UT2yFwsl0
ひょっとして日本最大手の銃器メーカーって東京マルイなんじゃねw

837名無し三等兵 (JP 0H8f-8lxC)2019/02/15(金) 14:17:57.24ID:L67EXbyZH
>台湾の小銃
数年前からT91系のアッパーをアメリカに輸出し始めた
他にあまり儲けないが複数の友好国に数万丁輸出した。

写真はこちら
https://ck101.com/thread-1410170-1-1.html

汚いの旧式5.56mm弾薬を使用していた国からは好評、曰くM16より信頼性高い
しかし大手メーカーのピストンARも増え、他に中国政府は煩い、軍用市場での競争力はあまり高くといえない
だがT91アッパーはアメリカの民間市場でそこそこ売れているという

838名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 14:24:05.40ID:UT2yFwsl0
ふむ実用的な設計変更がユーザーに認められたってことか

839名無し三等兵 (スッップ Sd7f-9egy)2019/02/15(金) 14:24:51.46ID:jZvw+6Bxd
T91はHK416程じゃないけど軍での実績あるガスピストン式AR-15だし安価ならそれなりに需要はあるんじゃないかな
日本がその分野に乗り出しても値段が壁になりそう

840名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 14:29:37.71ID:M/UT//aL0
>>834
君こそ突っ込みどころの無いレスをしてくれよ
台湾や韓国が紛争国除くとそこらの小国の警察向けに千丁単位でしか売れてない事は君が貼ったURLをちゃんと見てれば
すぐわかるだろうに

>>835
紛争国に売ると、君とは別種のバカが騒ぎ出してそれはそれで面倒なんだよ

>>836
マルイに限らず国産トイガンはハリウッドや軍・警察の訓練用には売れているようだな
数は不明だ

>>837
台湾製に限らず北米ではAR系のパーツは人気がある
競合が多いから安価なのがウケている理由で、それは同時に儲けが少ないことを意味している
日本はそもそもAR系のパーツはほぼ作っていないので、日本には無関係な話

841名無し三等兵 (JP 0H8f-8lxC)2019/02/15(金) 14:33:24.82ID:L67EXbyZH
>>838
HK416とSig MCXなど生産開始前の話だけど、T86が紛争最前線にいるヨルダン軍の信頼性テストをパスしたことを私が高く評価する
AK-47ほどではないが当時のAR-15系小銃に勝利したという
紛争地で旧式規格火薬の5.56mm弾薬は多いのことはピストンARにメリットある

842名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-yzHb)2019/02/15(金) 14:33:48.90ID:ZVGhM2bgr
結論としては日本の小火器てゆーか兵器は国際競争力なんて全く無いって事だな

843名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 14:35:17.99ID:UT2yFwsl0
平和ボケした日本じゃおもちゃの輸出が限界やなw

844名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp7b-lftl)2019/02/15(金) 14:42:51.65ID:P6v0iDrep
どの銃器分野でも日本が値段で勝てる分野なんてあるか?

845名無し三等兵 (JP 0Hdb-8lxC)2019/02/15(金) 14:47:10.87ID:ld9qOlr7H
軍用ではないがMIROKUとHOWAの民生用散弾銃とボルトライフルの価格対性能は悪くない
日本の軍用銃器に関して大抵製造の問題より設計の問題だと思う(住友を除く)

846名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-Qg7j)2019/02/15(金) 15:40:30.40ID:FjDYYDRza
>>825
武器輸出禁止っていう日本国内の防衛産業の保護政策だよねw
何しろ性能決めるのは自衛隊だし!!

847名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp7b-lftl)2019/02/15(金) 15:41:08.56ID:P6v0iDrep
つってもボルトは激安王者M700が居るし散弾銃の安いやつ探す奴なんて一山いくらの中古から探すしなぁ

848名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 16:25:30.35ID:M/UT//aL0
>>846
国内の防衛産業を保護したかったら「輸出禁止」じゃなくて「輸入禁止」だろ

849名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-++xu)2019/02/15(金) 16:27:59.18ID:LU/UNC940
まあ価格競争力を言い出したら順序が逆
既存の銃器メーカーですら銃規制なしには売れなくて困ってるんだから日本が新規参入しても仕方ない

850名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 16:32:53.25ID:UT2yFwsl0
>>846
輸出禁止しとけばクレーム出ることはないからな
自衛隊なんて黙らせられるしw

851名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 16:53:43.10ID:M/UT//aL0
>>850
AR180を輸出したらフルオートに改造されてIRAに使われて問題になった事件を知らんのか

852名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 17:10:26.91ID:UT2yFwsl0
ズレてる奴

853名無し三等兵 (ワッチョイ 7f46-YoT1)2019/02/15(金) 17:51:25.55ID:JN0IXsU30
草生やす奴はもれなく馬鹿だな。

854名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/15(金) 17:59:07.84ID:UT2yFwsl0
唐突に出てきて内容になにも触れることが出来ない単発ですかw

855名無し三等兵 (ワッチョイ e7ef-OvAq)2019/02/15(金) 18:01:21.18ID:SRwp8C/70
>>851
安売りするようなライセンス生産のショボい銃輸出するからテロリストに利用されてんだろ。
まともで3000ドルでも売れるようなの出せばテロリストも効率悪いか買わない。

856名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 19:36:34.25ID:M/UT//aL0
>>855
特別ウリの無いアサルトライフル(セミオート仕様)で3000ドルはいくらなんでもバカ過ぎるね
HOWAのAR180は1595ドル、AR15系のセミオートライフルは600ドルくらいからあるので全く安売りではない

857名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/15(金) 19:56:08.22ID:NDSfAObJp
Christensen ARMS「そうだフルカーボンにしよう!」

858名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/15(金) 21:48:08.32ID:MKjW1Rc10
>>848
輸出禁止にしておけば、他製品と比較されないじゃん。自衛隊が性能を決めるんだから、自衛隊にとっては世界最高だよね。

859名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 22:19:32.64ID:M/UT//aL0
>>858
元々自衛隊の用兵思想の「全員に軽機関銃」を実現した小銃は世界に類が殆ど無いので輸出したところで比較対象などない

860マリンコサン (ワッチョイ bf4b-T3yC)2019/02/15(金) 22:21:15.02ID:Ixkv3JJQ0
ポンポン草生やして楽しそうでいいなあ〜
笑うのは心身にいいらしいね〜

861マリンコサン (ワッチョイ bf4b-T3yC)2019/02/15(金) 22:25:50.25ID:Ixkv3JJQ0
小銃は殆どの国で、
・既にそこそこのものが配備されてる
・貧乏で小銃を買い換えることができない
・自国産が良いとされている
いずれかなので、輸出して売るのは難しいね〜
HK416以外の小銃がもっと広まってほしいね〜

862名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/15(金) 22:37:32.71ID:TRKKydQQp
HK416ってすげぇなぁ

863名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-KCXp)2019/02/15(金) 23:39:00.17ID:NNUlts0K0
設計が優秀じゃないと世界の決めたデファクトスタンダードにはなれないからね

864名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/15(金) 23:56:42.20ID:M/UT//aL0
HK416も売れた数で言えば大したことは無く、商売として成功しているとはいいがたいな

865名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-yzHb)2019/02/16(土) 00:07:56.57ID:jrQtIVEYr
最初の一歩を踏み越えることができなきゃ永遠に一丁すら売ることはできない
他国の小銃が数千しか売れてないなら意味がない評価に値しない?
踏み出せない国で言っても、それただの負け惜しみだよ?

866名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/16(土) 00:10:00.22ID:ZWF/7P+l0
そもそも豊和は世界と勝負してないし、しようともしていない

867名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-KCXp)2019/02/16(土) 00:13:24.93ID:MV4rVog40
>>864
フランスの10マン挺超えでも足りないの?

868名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/16(土) 00:19:18.14ID:l2CThfqWp
まぁできないしな

869名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/16(土) 00:25:01.53ID:ZWF/7P+l0
>>857
元々米軍に大規模正式採用され、更にXM8まで採用される前提で開発費掛けてるからな

870名無し三等兵 (ワッチョイ c701-3LTH)2019/02/16(土) 01:10:55.88ID:zXpGdb2q0
>>868
まあできるわけ無いよね

871名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-A5zz)2019/02/16(土) 07:24:48.82ID:8ENsSa12a
>>855
IRAの豊和製AR-180はアメリカから不法な手段で手に入れた物。現物は製造ロット刻印を削ってたがイギリスの警察が当時最先端のX線撮影で解析し、製造元が判明した。

そもそもの設計がフルオート改造し易かったとして、それは豊和の責任になるのか?

872名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-0VYP)2019/02/16(土) 11:25:31.01ID:4H8hD0dbr
なんか小火器のセンスがない気がする日本。特に人間工学が。明治期は日本人の体格を考え威力に目をつぶって小口径にしたけどそれによって得られるアドバンテージをとるというああいうことをできなくなった。

873名無し三等兵 (ワッチョイ e7e5-cT+3)2019/02/16(土) 11:32:11.46ID:pG8w6OxT0
買い手市場の民間市場を意識して、毎年欧米で発表される、洗
練されきったデザインのアクセサリーやクローン火器を作る機会は
日本の銃器メーカーにはあまりなかったし
よくいわれる64の引き金から遠すぎる握把やよく倒れる照門の件もあるけど
89の切替レバーや左右非対称な銃床や握把の仕様は間違いなく陸自の要求仕様によるところであり
人間工学的なメーカーの技術力、デザインセンスそのものは特段劣っているとは思わない

なぜなら最悪丸コピーすれば済む話だからな
それを良しとしなかった陸自の価値観の問題

874名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 11:35:46.07ID:froCD1aG0
>>873
そうなら日本の治安機関は全て89式を採用するべきだよなぁ。

875名無し三等兵 (ワッチョイ e7e5-cT+3)2019/02/16(土) 11:42:14.77ID:pG8w6OxT0
>>874
まぁ海保もSATも89を調達しているわけだが
現在の警察は間違いなく、89採用当時の陸自と価値観を共有してない
また現在の陸自も89の欠陥切替レバーの問題を認識しており
CQB訓練における警戒態勢では握把から親指を離し切替レバーにかけるという
アクロバティックな要領を実施している

が、もし89の切替レバーがNATOの常識に沿うものであったなら
警察その他の行政機関に普及する可能性もなくはなかった
だがそれらは人間工学的なセンスが欠如しているという根拠になるわけではないと思う
なぜなら、切替レバーを頻繁に操作する要領が世界的に普及したのは
知る限りはイラク戦争以降だからだ

876名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp7b-lftl)2019/02/16(土) 11:44:02.27ID:oyexTxqXp
丸コピーなんてしたらなんでより安いオリジナルを調達しないでこんなん調達したんだよ?ってツッコまれるしな
更に住友みたいに性能まで悪かったら目も当てられないぞ

877名無し三等兵 (ワッチョイ e7e5-cT+3)2019/02/16(土) 11:51:02.24ID:pG8w6OxT0
丸コピ云々はつまりセレクターレバーに関して
80年代に既に形成されていた最大公約数的なNATOの潮流
を模倣する選択肢があったって意味だ
89の他の殆どの仕様と同様にな

878名無し三等兵 (ワッチョイ e7e5-cT+3)2019/02/16(土) 11:53:02.74ID:pG8w6OxT0
とはいえ、国内メーカーにセンスがあろうがなかろうが
仕様を要求する陸自にセンスがなければ
作られる小銃はどちらにせよセンスのない代物になるというのは確かだが

879名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 12:23:46.79ID:froCD1aG0
>>878
何しろ自衛隊が性能を決める!!んだから自衛隊にとっては世界最高の銃なんだろうねーw

880名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/16(土) 12:26:18.80ID:ZWF/7P+l0
日本では第二次大戦に負けたことから旧日本軍≒自衛隊に対する風当たりが相当に厳しい
西側諸国では軍隊と言えば(例えフランス外人部隊でも)尊敬の眼差しで見られるものだが、日本ではコミーの手先が常に揚げ足取り出来ないか探っているだけの存在
だからこそ絶対に暴発事故は起きてはいけないので死ぬほど操作しずらいセレクターレバーが採用されてるんだろ

881名無し三等兵 (ワッチョイ e7ef-OvAq)2019/02/16(土) 12:28:48.06ID:8PfSDezo0
なんだかんだ言って天下り企業に金を流すことしか頭にない連中がやってること。
一般国民と現場の人間にとっては、迷惑この上ない。

882名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-0VYP)2019/02/16(土) 12:45:41.54ID:4H8hD0dbr
89に関しては人間工学は甘いけど銃としては反動が少なく命中精度もよく信頼性も高いいい銃だと思う。アクセサリーつけれるなら新小銃の必要性を感じない。

883名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 13:03:50.19ID:froCD1aG0
>>881
そんな事、自衛隊幹部のオレたちには関係ねぇって、思ってるんだろ。
オレ達の先輩とオレ達が天下りできて楽に暮らせれば関係ねぇって思ってるよw

884名無し三等兵 (アークセー Sx7b-++xu)2019/02/16(土) 13:55:43.92ID:AzY3bycxx
>>880
お前戦前の旧軍からして色々抱えてたの知らんかさっぱり忘れてるだろ

885名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-41GV)2019/02/16(土) 14:05:57.61ID:31s/lxeL0
海外に販路を求めなくても作ってくる企業はありがたいわ
それもこれも主力事業じゃなくてそれなりに利益を出してるからやけども

小銃に関しては一定の工業力があれば自国製造するようになるから
いわゆる中進国や発展途上国も自国製造の道を進むようになるから
将来的にあまり海外需要ってのはないやろねぇ

886名無し三等兵 (スププ Sd7f-0jsH)2019/02/16(土) 14:11:46.52ID:y8KcSp+vd
>>872
>>884
色々抱えてたのは技術的に開発途上だった大正期までの機関銃と
そこまで重視されてなかった上に開発者にノウハウがなかったのコンボが決まった拳銃くらいじゃないの?
昭和期に開発された鉄砲で人間工学的にやばいのって九四式拳銃と海軍が作ったサイトのデザインがおかしい四式自動小銃くらいでしょ

887名無し三等兵 (アウアウウー Sa4b-3J0e)2019/02/16(土) 14:54:44.87ID:LQIhIepla
>>886
九四式は人間工学的にはかなり良い銃だぞ
グリップめちゃくちゃフィットするよアレ

888マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ bf4b-cT+3)2019/02/16(土) 14:57:34.08ID:80t4R5cF0
>>883
楽に暮らせることを考えるなら幹部や将校よりも安全に稼げる仕事があるし、
給料いいからってだけで将校として頑張り続けられるやつがいたら頭おかしいね〜

889名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 15:01:12.24ID:froCD1aG0
>>888
自衛隊って普通に能力ある奴なら勤め先には選ばないだろ。
警察、消防に行けなかった奴が入るのが自衛隊。

890名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/16(土) 15:14:50.89ID:IOOhJPl20
>>889
あまり本当の事を言うな
辛くなるじゃないか

891名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/16(土) 15:54:51.67ID:HgGeUXVhp
マトモなやつから辞めてくって元海自護衛艦隊司令の人が言ってたねぇ

892マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ bf4b-cT+3)2019/02/16(土) 16:45:25.97ID:80t4R5cF0
>>889
警察や消防なら、アサルトライフルや戦車や軍艦使えるの?

893名無し三等兵 (JP 0Hdb-8lxC)2019/02/16(土) 16:57:13.27ID:YvvjVOmbH
まともな奴ほど feel so bad
正気でいられるなんて運がイイぜ〜

894名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/16(土) 17:28:11.29ID:ZWF/7P+l0
>>889
自衛隊幹部になるには防衛大学という、東大かそれ以上の偏差値の学校出てないと無理なんだけどな

895名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/16(土) 17:42:30.34ID:K32PcyeZp
いや流石に防衛大は東大よりずっと下だよ
北大くらい

896名無し三等兵 (ワッチョイ c701-yBG7)2019/02/16(土) 18:05:47.47ID:rfIC1p4i0
防大じゃなくても大卒なら幹部候補生で入隊できるよ
防大出てないと苦労するみたいだけど

897名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/16(土) 18:14:36.42ID:BxlQS0dK0
公務員としては、立場が低いよな、自衛隊って
憲法改正まで、辛抱するんだな

898名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-++xu)2019/02/16(土) 18:54:20.25ID:qOSPH0Fq0
>>886
いやそっちじゃなくて
226やゴーストップのことが言いたかったんだ…

94式より14式の方が不評多いと何度

899名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-A5zz)2019/02/16(土) 19:10:51.00ID:8ENsSa12a
>>893
時は正に聖飢魔II

馬鹿げてるけど興奮する

900名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 19:40:21.75ID:5yl1225Bd
旧軍と戦後とでは抱えてたのレベルが違うだろ
件の問題はむしろ旧軍程の力の強さだからこそあのレベルに丸め込んだというべきで、
風当たり強さで言えば戦後のいっときの自衛隊クラスの吹けば飛ぶような立ち位置なら間違いなく解隊さ

901名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 19:57:17.28ID:5yl1225Bd
警官と陸士が揉めた程度ならまだしも、もし陸自が普通科一個連隊にも迫る人数で維新だの尊皇斬奸だの唱えながら総理大臣以下閣僚を殺害とかしたらマジでシャレにならんからな?
旧軍の方が程度で言えば風当たりは小さい方だし、全くの有る無しとかの二元論とか本旨から逸脱してるところに条件反射してるよ

902名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/16(土) 20:15:05.42ID:BxlQS0dK0
憲法改正での、自衛隊明記って結局、
自衛隊員の社会的地位の向上という目的もあるのかなと思う。

903名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-0VYP)2019/02/16(土) 20:25:45.91ID:4H8hD0dbr
>>897自衛官募集の場所も市役所から離れた粗末な建物にあったりね。俺が大宮で見たのは大栄橋の手前にある二階建てのものすごく古く薄暗い建物の二階の一室だった。

904名無し三等兵 (ワッチョイ 079e-YOxd)2019/02/16(土) 20:52:30.22ID:0N5qygub0
「軍法会議は下級裁判所である」の一文は絶対に欲しいがね

905名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 21:13:53.15ID:froCD1aG0
>>892
まともなら整備不良で虎の子のアパッチを墜落させたりしない。今時の自衛隊員は街中で車両をオーバヒートさせて立ち往生してて大草原。

906名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 21:25:44.23ID:5yl1225Bd
国産憎しだと必然的に自衛官も嫌いになるわけか

907名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 21:31:59.26ID:froCD1aG0
>>906
そういう風に思った?
そんな事ないよw

908名無し三等兵 (ワッチョイ 5f92-v+xV)2019/02/16(土) 21:36:56.06ID:hq8BdVJb0
自衛隊の明記によって死傷時の扱いとかも改善すると思う
今は何につけて野党の反対で不自由だし

909名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/16(土) 21:47:19.06ID:4CKUeT2Op
真に自衛官と祖国を思うなら国産を止め輸入にすべきだろうな

910名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 21:49:08.64ID:5yl1225Bd
>>907
思ってないなら今時の自衛隊員はまともじゃない的な発言は言わないだろう
あれは裏を返せばそういう意味だぞ
>>905は憎いから言っているんだろう?

911名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/16(土) 21:54:51.24ID:ng1rSVS00
いやあ実際これ現実でしょ…好き嫌い以前にさあ
いい人もいるんだけど、総じて平均的なレベルでいえばね…
まあそれでもいいんじゃないか?落ちこぼれやミソッカスの受け入れになってんだからいいよ

912名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/16(土) 22:07:07.81ID:4CKUeT2Op
まぁぺーぺー自衛官の民度て中卒高卒ドカタのそれだし
勿論どっちにだってマトモな奴良識のある奴は居る


が、しかしだ

913名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 22:08:01.72ID:froCD1aG0
>>910
実際、事実なんでw

914名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 22:15:47.80ID:5yl1225Bd
でも国産叩いている人に限ってそう言うからやはり相関関係はあるのでは?

915名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-41GV)2019/02/16(土) 22:18:34.56ID:31s/lxeL0
どの板にもケンモメンはいるからなぁ

916名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-yQ/S)2019/02/16(土) 22:20:07.26ID:iW5cYG+t0
文字通りの意味での左巻きって奴ですね



俺って特別!(←馬鹿ですよね

917名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/16(土) 22:25:08.28ID:ng1rSVS00
>>914
他の人間は思ってても書く頻度が少ないだけだからな
傾向はあるにしろ、それはそれってことで

918名無し三等兵 (ワッチョイ e7ef-OvAq)2019/02/16(土) 22:32:03.37ID:8PfSDezo0
国産を叩いてるんじゃなくて天下り(癒着構造)を叩いてんだけど。

919名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-yQ/S)2019/02/16(土) 22:33:14.23ID:iW5cYG+t0
はいはい

別の所では三菱がー川崎がーですよね?

920名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/16(土) 22:34:11.38ID:ng1rSVS00
(ワッチョイ 5fad-yQ/S)は、なぜなぜどちて君
会話は成り立たず、話を転がして伸ばすだけの害悪なのでNG推奨

921名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 22:34:40.77ID:5yl1225Bd
いや、事実かどうかじゃなく

例えば昭和天皇の責任をー、なんて言っていた人とそうでない人がいるけど
本質は事実かそうかではなく、やっぱり言っていた人はリベラル層に多く偏っていたわけよね?(この例えは適切ではないかもしれないので、ニュアンスを汲み取っていただきたい)
事実関係を争っているわけではない

言っている人の母集団の話よ
清谷先生とかいい例だけど
武器は嫌いだけど自衛隊は好きよなんて人いないでしょ
上の二方は素直に言いなよ、そんなん形だけだよ
ここがどうしてワッチョイかっていうと、判別容易だからでしょ

922名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-yQ/S)2019/02/16(土) 22:35:48.65ID:iW5cYG+t0
>>920
どうしたんだい?

なんかのかつどうの障害になってるのかな

923名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/16(土) 22:39:59.41ID:ng1rSVS00
>>921
どうだろうな、愛国を語りながらボロカスに自衛隊や兵器を貶すカゲキくんも、具体例まではないが目にする
どんな集団に注目するかの違いでしかないのかもしれない

924名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-yQ/S)2019/02/16(土) 22:45:18.79ID:iW5cYG+t0
>>917
>他の人間は思ってても書く頻度が少ないだけだからな

何を思ってるんだ?

925名無し三等兵 (ワッチョイ e7ef-OvAq)2019/02/16(土) 23:13:27.34ID:8PfSDezo0
最近、海保ばかり慣性談合(?)っぽいってニュースになってるけど、なんで?

926名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/16(土) 23:23:22.33ID:froCD1aG0
>>923
ぼくのすきなじえいたいをばかにするのは、ゆるさないぞ!!!
って事かw

927名無し三等兵 (ワッチョイ 5f01-3LTH)2019/02/16(土) 23:35:32.75ID:zF0CRq4S0
欠点への指摘に噛みつくのは愛国なのか亡国なのか

928名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/16(土) 23:38:30.86ID:ng1rSVS00
そりゃー亡国だろ、改善が進まなくなるからなあ
国は自慰行為のオモチャじゃない

929名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-yQ/S)2019/02/16(土) 23:39:44.18ID:iW5cYG+t0
自慰行為ってなんやねん

930名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/16(土) 23:51:46.01ID:5yl1225Bd
>>927
自衛隊員がまともじゃないとか指摘して何になるよ
件の小銃ならまだしも
んで小銃に関しては国産なり外国産なり、ちゃんと新しいものを揃える最中なんだからさ
所謂親の叱りに対して「今やってたところなの!」状態だから言ってもしょうがなくね
急げ急げなら分かるけど

931名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/16(土) 23:54:34.97ID:ZWF/7P+l0
>>912
全体の一部が不祥事を起こしただけで全体がダメって事なら、
警察官も消防士も教師もエリートも底辺バイトも中間層もOEOも一般市民も全部民度が低いことになる
もちろん左翼も過激派も全員中卒高卒ドカタ以下の民度って事になるな

932名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/17(日) 00:00:27.44ID:NuiLSxFr0
>>930
言いたくて言いたくて仕方が無い人間の吐き出し場でもある、まあ察してやろうや

933マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ bf4b-cT+3)2019/02/17(日) 01:10:52.74ID:PKbwldEI0
>>905
あの、おれの質問は、
警察官や消防士が、アサルトライフルや戦車や軍艦の仕事をできるの?なの。ハイかイイエで答えられるよね。
警察官になれば誰でもSAT入れるわけじゃないよ〜第1空挺団より難しいんじゃないかな〜詳しく知らんけど。

934名無し三等兵 (ワッチョイ 5f01-3LTH)2019/02/17(日) 01:15:51.61ID:aKPH+2j60
その質問になんの意味があるんだろう

935名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 01:20:33.44ID:rudz9mEJp
ホントな

936名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/17(日) 01:20:58.41ID:Oq9NlC+od
↑いいえと言わせるのが意味に決まっているだろ

自分から自衛隊に入りに行くような奴しか、テッポウ弾になって敵んとこさ突っ込ませる役は務まらない
まぁ最近は任官拒否とか日和った事をする輩も多いが、それこそ所謂「能力あるサマ」なんだけどね。防大卒で企業に就職するから

937名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 01:28:28.28ID:rudz9mEJp
だって民間の方が良い職場な場合多いし…

938名無し三等兵 (スプッッ Sd3b-pIYI)2019/02/17(日) 01:31:52.75ID:Oq9NlC+od
口先だけで辞めていくなら最初から入らなきゃええねん

939マリンコさん ◆okMP7.46ZA (ワッチョイ bf4b-cT+3)2019/02/17(日) 01:57:13.80ID:PKbwldEI0
>>936
うん、そうです。それぞれの仕事はそれぞれ志や長所短所が違うもんで、志願者の試験や経歴の優劣で、仕事が良い悪いじゃないって言いたかったけれど回りくどくなった。

世間知らずな若者が、幹部の方がいいだろうと単純に漠然と防大を受け入学、
あとでオッカネーって任官拒否のケースも多少いるだろうね〜

940名無し三等兵 (ワッチョイ 5f92-v+xV)2019/02/17(日) 02:17:16.63ID:MIFVNbGA0
やはり東京五輪に向けて空港には防盾&9mm機関拳銃のストロングタイプ警官を配置すべきだな

941名無し三等兵 (ワッチョイ ff02-mDuQ)2019/02/17(日) 03:20:00.91ID:014sM3ck0
最後に残るのはH&KでもSIGでもなく
マシニングセンタや自動車の製造ラインが
主力商品であるHowaなのは確実

942名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-A5zz)2019/02/17(日) 06:48:51.61ID:WA6CR1g0a
>>927
発達障害orパーソナリティ障害

あるいはその併発。実際そう言う人は少なくない。

943名無し三等兵 (ワッチョイ df54-O/Qv)2019/02/17(日) 07:16:06.61ID:g/E5UOiF0
>>927
欠点が欠点でなくあげつらいならそら反論されるだろ

944名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 10:28:52.04ID:SEwSVsyv0
でもさ、今の世界のアサルトライフル事情って、2極化されつつあるんだよね
AK47系とAR15系で、H&KもSIGも元々オリジナルライフルを製造してたんだけど
設備投資や生産数で、どうしてもAK47系とAR15系には、価格で勝てない
だから、AR15系と、部品の互換性を持たせてコストダウンをしてる

945名無し三等兵 (ワッチョイ 7fc8-dCfb)2019/02/17(日) 11:20:03.74ID:jKusMGq/0
>>944
H&KもSIGもAR15系のクローン出してるが全然安くないから
近年の傾向としては開発・製造の難易度が低下した事で二流三流メーカーが
色々出して中進国や後進国も自国軍向けに独自開発してといった感じで新規
開発が賑わってると思うわ

946名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 11:43:35.94ID:SEwSVsyv0
>>945
確かに、安くはないんだけど、全部オリジナルだと、もっと高くなる
まとまった数の納入予定が決まっていたら、コストダウンが可能だが

947名無し三等兵 (ワッチョイ e702-A2tD)2019/02/17(日) 12:06:16.63ID:YelMwS/80
AR15クローンっていってもガワだけで内部は別モノだけどな・・・

948名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 12:28:05.54ID:SEwSVsyv0
>>947
別物部品を増やすほど、コストが高くなっていくと

949名無し三等兵 (ワッチョイ 8701-MnKs)2019/02/17(日) 13:40:18.27ID:CvxVrycw0
AK系もAK12のgdgdな顛末とかカラシニコフコンツェルンのコルトみたいなザマとか見てるとビジネスとしてはもう期待できないな

950名無し三等兵 (ワッチョイ 7fc8-dCfb)2019/02/17(日) 13:50:23.81ID:jKusMGq/0
>>946
北米民間市場だとHK416もHK293と同等価格、SIG516もSG550系と同等価格だった筈だが

951名無し三等兵 (ワッチョイ 5f01-3LTH)2019/02/17(日) 14:23:39.31ID:aKPH+2j60
例えAKでもごく少数の販売なんて価格の参考にならんのは
どっかの国の元自衛官が明らかにしてただろ

952名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 14:33:19.60ID:CTiY7GdYp
少数調達した試験用すか〜やHK416にコスト面惨敗する国産新小銃なんなの

953名無し三等兵 (スププ Sd7f-0jsH)2019/02/17(日) 15:06:29.84ID:EDXCRc7Qd
>>944
むしろAR15系の小銃に陰りが見えてきてる時代じゃない?今って
今後はHK433や我が国の次期小銃のようにSCARのコンセプトを真似たショートストロークピストンの小銃が主流になりつつあるような

954名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 15:14:02.48ID:SEwSVsyv0
>>950
SG550はスイス軍へ、HK293はG36として、ドイツ軍に大量納入されてるから、設備投資は償却されてるからね


>>952
試作品って、高いんだよ
量産品の10倍くらいすることもある

955名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/17(日) 15:21:39.66ID:fudYNaDR0
>>952
ドイツに金払っても死に金になるだけだが、国内企業に払ったら結局国内で流通する金額が増えるから
後者の方がいいよね。

956名無し三等兵 (ササクッテロル Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 15:29:10.63ID:CTiY7GdYp
量産品が安くなるのはイニシャルコスト薄められてからの話よね

957名無し三等兵 (ワッチョイ 5f01-3LTH)2019/02/17(日) 15:29:16.03ID:aKPH+2j60
貿易不均衡の是正でアメリカから輸入するのがベストだな

958名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 15:40:04.25ID:SEwSVsyv0
>>956
M57みたいなことになったら困るし

959名無し三等兵 (アウアウエー Sa1f-xdPi)2019/02/17(日) 17:12:51.37ID:lK/UWNbOa
新制服にオスプレイに陸上イージスに火力戦闘車
将官ポスト増やしたおかげで人件費高騰+そいつらのための施設、設備の費用
旧軍と同じで陸軍は無能なのが伝統してないかい?

960名無し三等兵 (ワッチョイ 87d4-07dM)2019/02/17(日) 17:27:47.43ID:fudYNaDR0
オスプレイは垂直離陸できるうえヘリより航続距離が長く高速
火力戦闘車は戦車と兵員輸送車の間を埋める有用な兵器
何もかも正しい方向に進んでいるが

961名無し三等兵 (スッップ Sd7f-RdL+)2019/02/17(日) 17:37:53.94ID:9REGPxYCd
>>959
むしろこの現状に既存のままでいいと思ってるのがアホ
日本が戦後半世紀以上宿題を残したままだったのがいけない
せめて民主党政権さえなければもっと早く終わったんだがな

962名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 17:44:50.03ID:AN5n7Qs3p
オスプレイの予算でUHCHがどれだけ揃えられたか…


まぁオスプレイは政治案件だしDDHのCVかを見込んでたなら必要な装備だったが陸としては重荷でしかないよね

963名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-yQ/S)2019/02/17(日) 17:47:33.24ID:fqeIV8vE0
航空自衛隊が(C)V-22を持つべきだったな

964名無し三等兵 (スッップ Sd7f-RdL+)2019/02/17(日) 17:56:28.27ID:9REGPxYCd
革新的な装備は頭の固い保守派には到底受け入れられないのが世の常
だが戦争の常識とは新装備と共に常に変化し続けてきたことこそが真実

965名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 18:33:11.62ID:AN5n7Qs3p
革新的装備だ!!と飛び付いたらハシゴ外された事もありましたけどね

966名無し三等兵 (アウアウエー Sa1f-xdPi)2019/02/17(日) 18:37:05.55ID:lK/UWNbOa
16式常装は革新的過ぎて配備が遅れているみたいだが
何を考えているのか
自衛隊に中身は必要ない。見栄えだよ見栄え

967名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-yBG7)2019/02/17(日) 18:38:50.04ID:PV+TkrjE0
俺もオスプレイの有用性について疑問だわ。
日本でしか使わんだろうし。
ホイストついたブラックホーク買っといた方が将来的な死人は減りそう。

968名無し三等兵 (ワッチョイ 47ad-4MXJ)2019/02/17(日) 18:40:56.25ID:KMqieAwH0
>>941
だわな
小火器専業メーカーなんて事業的には小さいからな
一定の工業力ある国は自作ないしライセンス生産するからな
海外での事業収入前提の小火器製造なんてアホだわ

まぁ口径が変わろうがAR-15系のパーツやアクセサリはその後も
使われ続けるやろからできるだけAR-15系のパーツを使えるってのは重要やろね
まぁピカティニーレイルがあればたいていのことはそれで十分ではあるけれども

今後小火器の発展の多くはスマートレイルや電源内蔵型銃床の分野やろねぇ
その分野でなら日本は世界と勝負できる技術はあるやろねぇ
小型化や省力化は日本の十八番やし

969名無し三等兵 (ワッチョイ 5f01-3LTH)2019/02/17(日) 18:53:39.29ID:aKPH+2j60
他と比べる気がないのに世界と勝負する、ねえ
そもそもここのレス真に受けるなら勝負する必要なんて全く感じないよ?

970名無し三等兵 (ワッチョイ 4768-7+np)2019/02/17(日) 18:57:07.46ID:NZygPeuV0
>>843
マルイは正式に輸出していない。
並行輸入で流れてる程度
ロゴやらの権利関係で控えてるそうだ
どっかで見たよ
メカボックスは中華や台湾にパクられまくり

971名無し三等兵 (ワッチョイ bfb7-CxUH)2019/02/17(日) 19:00:56.26ID:uQ5Ox/++0
火力戦闘車は海外装備でも無いし単なるトラック搭載火砲やがな
トラック牽引砲を上に乗っけた程度の更新やで…

972名無し三等兵 (ワッチョイ 5f92-v+xV)2019/02/17(日) 19:07:25.36ID:MIFVNbGA0
日本の場合、完全フル装備で侵入してくる周辺国の特殊部隊が
相手になりそうで、こちらもかなり個人装備には力を入れないとやられそうだ

973名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 19:08:04.05ID:SEwSVsyv0
>>964
革新的な装備といえば、近年のボディアーマーの進化だね
レベル3クラスだと、その防弾性能はすごい
装備したやつと戦うのは、ゾンビと戦うのに等しい
ライフル開発が根本から変わるかもね
https://www.youtube.com/watch?v=nlwlKEeJ0vU&t=8s

974名無し三等兵 (ワッチョイ 5fad-Hwlg)2019/02/17(日) 20:01:47.28ID:CtSbV3Jj0
62式機関銃を改良すべき
狙撃銃
弾倉
万能機関銃

975名無し三等兵 (アウアウウー Sa4b-5pEO)2019/02/17(日) 20:38:18.17ID:wADjJoFDa
>>959
つーか日本人の作る組織なんて軍に限らずそんなもんだろ
軍より数倍効率を考えてる私企業ですらそういう感じじゃん

976名無し三等兵 (ワッチョイ 5fd7-yBG7)2019/02/17(日) 20:59:11.23ID:SEwSVsyv0
>>974
7.62mmNATO弾も、止められるそうだ
つまり、現在使われてる歩兵用小火器の弾薬なら16m以上離れていたなら
止められるそうな、50口径弾はムリみたいだが

977名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp7b-lftl)2019/02/17(日) 21:16:12.62ID:JtzLnwKop
30-06AP止めるって事は.308じゃにっちもさっちもいかん
やっぱ.300WinMagだな

978名無し三等兵 (アウアウカー Sa5b-A5zz)2019/02/17(日) 21:20:17.39ID:WA6CR1g0a
>>962
多目的輸送艦→海自
オスプレイ→陸自
水陸両用機動団→陸自
F-35B→空自

何このカオス。艦内は毎日くっだらないことで揉めるぞwww風呂の順番とか金曜カレー止めろとか。

艦長禿げるぜw

979名無し三等兵 (ワッチョイ 7fc8-dCfb)2019/02/17(日) 21:33:48.95ID:jKusMGq/0
>>954
言ってること矛盾してるね
オリジナルでは価格で勝てないからAR15系を作ってるんじゃなかったのか
設備投資の償却って・・・、今時大部分が汎用機械、新製品作ろうが既存の生産設備
の転用だろ?大体SIGの北米向け製品は米国で作ってるし

980名無し三等兵 (ワッチョイ c701-3LTH)2019/02/17(日) 21:41:37.96ID:nHQdfdMy0
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/l50
ほれ亡国民ども次スレだぞ

981名無し三等兵 (ワッチョイ e7ef-OvAq)2019/02/18(月) 00:39:41.74ID:jsTq9vur0
>>974
62式機関銃は、まず、ちゃんと連続射撃できるようにしないとなw
銃身の薬室付近の肉厚上げて剛性上げて、薬莢が貼り付かないようにしないとね。
燃焼圧で薬室がバネみたいに膨らんで戻ってを発射ごとに起こしてるみたいだから
真鍮薬莢が膨れちゃって嵌まり込んでしまってんだろうね。
真鍮は、一旦伸びると戻り難いからね。
肉厚上げるには、バレルアッセンの交換だけじゃなくて取り付け部(脱着部)全体の設計変更が必要か?

982名無し三等兵 (スフッ Sd7f-eBvU)2019/02/18(月) 09:08:47.16ID:ThujXOXfd
>>974
ボルトアクション式単発機関銃っすか?

983名無し三等兵 (ラクッペ MM3b-O/Qv)2019/02/18(月) 09:21:29.28ID:l0RQ0j5MM
>>982
セミオートにしてアメリカみたいにパワーグローブとかカムとかハンドル回すとかの補助装置でオート射撃するとか……

984名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-wQEu)2019/02/18(月) 10:10:19.96ID:D+F0ZSV80
貼り付きは解消せんよ

985名無し三等兵 (ワッチョイ ff02-cT+3)2019/02/18(月) 13:20:23.40ID:A6RPxgav0
まだ新小銃出ないんか

986名無し三等兵 (ワッチョイ e7ef-OvAq)2019/02/18(月) 18:39:16.36ID:jsTq9vur0
62式機関銃は、薬莢の貼り付き以外にも、
引き金戻してもシアー掛からないで連射が止まらない欠陥もあるんだな。
薬莢貼り付きのおかげで暴発事故防げてんだろうなw

987名無し三等兵 (スプッッ Sdff-pIYI)2019/02/18(月) 18:55:07.04ID:1R80NXVQd
見るからに後ろに付いたグリップからするにシアーが遠過ぎるんだろうね
だから後退量が少しでも足りないときは連発が止まらない

988名無し三等兵 (ワッチョイ 5fde-Qg7j)2019/02/18(月) 20:02:38.92ID:zSBIElzi0
>>986
それでも自衛隊にとっては世界最高だって事かw

989名無し三等兵 (ワッチョイ 27e0-cT+3)2019/02/18(月) 20:04:14.53ID:wnPi+R620
中古のFNMAGぐらい世界中から買いたたけないものなんかな

990名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/18(月) 20:39:37.17ID:orSoMGMVp
小銃の話ばっかだけどさ
その小銃を時代遅れにしつつある張本人高レベル最新ボディアーマーの導入も遅れてるよね

自衛官を思うならそっち優先だよな

991名無し三等兵 (アウアウウー Sa4b-xdPi)2019/02/18(月) 20:45:33.71ID:0ClZZNn4a
16式常装の配備完了してからだな

992名無し三等兵 (アークセー Sx7b-HTi6)2019/02/18(月) 20:51:00.29ID:Td4TGDhdx
それを言ったら医薬品もトイレットペーパーも
災害派遣で使えるしまず使わない小銃よりはよほどリターン大きいのにな

993名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/18(月) 20:56:00.15ID:orSoMGMVp
やっぱ国産小銃を当馬にしてそれらを安い小銃輸入の差額でどうにか予算つかないか財務省との交渉に使うべきだな

994名無し三等兵 (ワッチョイ e7d1-9egy)2019/02/18(月) 20:58:54.18ID:7JCa7DBR0
自衛隊全体でF-35の空自やいずも空母化の海自との予算争奪戦が最初にあるわけで
陸自内でもイージスアショアやオスプレイや16式等々

995名無し三等兵 (ワッチョイ 27e0-cT+3)2019/02/18(月) 21:00:35.17ID:wnPi+R620
イージスアショアの予算に警備機材取得費用として新小銃の予算をねじ込めない
かな

996名無し三等兵 (ワッチョイ e702-xdPi)2019/02/18(月) 21:30:53.92ID:DyKLDsu90
>>990
ボディアーマーの研究は英国と共同でやってたよね。防弾チョッキ4型の形状はどうなるのかな。

997名無し三等兵 (ラクッペ MM3b-O/Qv)2019/02/18(月) 21:32:34.52ID:l0RQ0j5MM
>>996
パワーアシストスーツが採用されたらチョッキ以外も作られるんかしら?

998名無し三等兵 (ササクッテロ Sp7b-lftl)2019/02/18(月) 21:34:27.70ID:orSoMGMVp
>>996
誘導弾ならまだしも日英ハイブリッド個人装備とかこわい

999名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-yzHb)2019/02/18(月) 21:59:07.84ID:Jlf4QUWRr
んなもん日本に比べりゃはるかに本気度高いぞ
しくじるとしたら日本側だ

1000名無し三等兵 (オッペケ Sr7b-8W6J)2019/02/18(月) 22:09:00.87ID:c+zGi55xr
よし21世紀型こん棒をば

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