【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-Zs8q) · 2019/01/17(木) 05:25:49.49

!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

※前スレ
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 134b-5KKQ) · 2019/04/13(土) 13:29:34.78

追加
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1116907217305751553?s=19
>清谷信一防衛経済研究所
>@fiGXENVxeboZPBz
>FX導入時に全く無関心だったのにF-35が墜落した途端バッシングしてくる人たち、自分たちがダボハゼだと公言しているに等しい。
>ぼくは当時F-35導入に反対だったし、仮に導入するならばFACOではなく、コスト低減のために輸入にすべきだと主張した。
>そして今年度以降の調達は輸入に切り替わった。
午後0:33 · 2019年4月13日

結局、生産基盤なのか防衛費抑制をとるのか優先事項が二つ、それらが矛盾した状態であるのを気がつかないのだ、キヨチンは
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b12-0z+o) · 2019/04/13(土) 13:31:17.40

まーあれを無駄というなら無駄じゃない飛行機なんぞないとゆーか
ユーロファイターのトランシェ５出る出る詐欺なんぞもっと無駄とゆーかw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-A9oa) · 2019/04/13(土) 16:41:26.44

>>839
照井は目的意識がはっきりしてるから、人口に膾炙する以前から様々なところで己の主張をしてただろ
端的に言えばキヨはそれをパクって、自らが着眼した様に装った挙句、己の持ちネタだと吹聴してる
この問題でのキヨの貢献はゼロ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8b-2y1L) · 2019/04/13(土) 18:13:53.01

F-35の国産から輸入への切り換えはキヨの影響かもよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-U5P5) · 2019/04/13(土) 18:55:49.55

>>860
>農林部の部長が意向を受けるのは農協や農業団体で有って内閣は意向を聞いてもらう側だｗ
ふーん。農協法改正は、農協の意向だという主張かい。

https://www.nippon.com/ja/currents/d00169/
　2014年、戦後日本政治における最大の圧力団体である農協の改革が、とうとう政治の
　アジェンダに載った。安倍晋三政権が推進するTPP交渉の最大の障害である農協の
　政治力を削ぐ必要があったのだろう。

　2014年5月、政府の規制改革会議は次の農協改革案をまとめた。

　農協の政治活動の中心だった全国農業協同組合中央会（JA全中）や都道府県の中央会に
　関する規定を農協法から削除する。全中は80億円、都道府県中央会が徴収するものを
　含めると300億円超の賦課金を地域農協から徴収してきた。農協法の後ろ盾がなくなれば、
　全中などは義務的に賦課金を徴収して政治活動を行うことも、強制監査によって傘下の農協を
　支配することもできなくなる。

　農協改革を断行したい安倍首相の意向を受けて、自民党農林関係議員幹部と
　全中会長との間で協議が行われた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-U5P5) · 2019/04/13(土) 19:13:15.03

農協が手数料引き下げに抵抗するも、それを猛批判する小泉進次郎農林部会長。
https://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20161017/plt1610170830002-n1.htm

防衛分野に話を戻すと、内閣が主導する国家安全保障会議（NSS）が防衛戦略を
立てるようになって、従来の防衛省主導の方針からはっきり変わったやね。
F-35のFACO中止とか。
従来の延長線上で、国内防衛産業に予算を割り振ることはしない。
従来方針の結果、整備予算が極度に不足している現状があるわけで。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-5KKQ) · 2019/04/13(土) 19:52:12.01

あれ、整備費不足の主因であるFMSの拡大とか防衛省主導だったのかい？
キヨチンはアベのバカーって言ってた気がするけどw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-U5P5) · 2019/04/13(土) 19:55:32.16

>>863
キヨの主張は、こう。
https://kiyotani.at.webry.info/201802/article_15.html
　ぼくは、FXはユーロファイターをライセンス国産し、F-35は量産化が始まってから、
　F-35Bを調達すれば宜しいと主張してきました、そうすれば戦闘機の製造基盤は維持され、
　将来の戦闘機開発でも単独は無理にしろ、共同開発でも相応の交渉力を得られたでしょう。
　そして既にF-35Bの調達の検討が報道されています。

昨年6月、FACOの中止がまだ決定されていない時点での、三菱重工による話。
FACOを運用しても、国内の戦闘機生産基盤の維持が困難になってるってことでしょ。
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13944440.html?rm=150
　日本企業は海外勢の動きに危機感を募らせる。「零戦」をはじめ日本の戦闘機開発を
　担った三菱重工も、その一つだ。
　「国内産業にとっては厳しい。あまりにＦＭＳが増えると、サプライヤー（調達先）が
　撤退してしまう」。昨年６月の事業戦略説明会で、担当の阿部直彦執行役員は窮状を訴えた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-U5P5) · 2019/04/13(土) 20:00:21.27

>>870
FMS拡大が、安倍首相の意向なのか、それとも防衛省の方針なのか、このスレの見解はどうだったんだい。
キヨは安倍首相の意向だとしているが、それをこのスレでは否定してたんではなかったの。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-Sr5x) · 2019/04/13(土) 20:13:14.72

>>872
また読解出来てないw

ルーピーくんは日本語が読解出来ないんだから口を噤んでろってw
FMSの件なんざスレの「論調（）」とやらは「ああ、またキヨ☆が
いつも通りに的外れな事喚いてるなぁ」でしかないわw

何しろFMSの運用改善はトランプ大統領が手を打って認証手続きが
大幅に簡略化されたからなw
これこそ政治の存在意義ってもんだ。

そして、政治系では無能とはみ出し者にしかコネが付けられないキヨには
逆立ちしても関わりは持てない。
口が軽くて身の回りがだらしなくて承認要求が肥大してるキヨみたいな奴は
政治家にとっては存在そのものがウィークポイントだからだw

その辺はゲルの失墜ぶりを見ても明らかだろうw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-5KKQ) · 2019/04/13(土) 20:28:09.43

え、政府主導を否定した覚えないんだが？
いらないモノを押し付けられたという論調には擬義を唱えたが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-aeu2) · 2019/04/13(土) 20:37:31.19

>>867
いやアベのせいだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-SE/Q) · 2019/04/13(土) 20:42:38.23

まあ、あれだね。キヨは照井氏にちゃんと感謝すべきだな。照井氏がキヨの記事を紹介してくれなかったらあんな良い気分になれなかったんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 398e-U5P5) · 2019/04/14(日) 16:20:01.89

そもＦＭＳで買うのがダメならキヨの大嫌いな国産化するしかないんじゃね？
イスラエルだの南アだの正直寝言は寝ていえマニアのコレクションじゃないんだ
>>873
まあ現実はＦＭＳの改革要請などほかにやる方法もあるがねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-aeu2) · 2019/04/16(火) 01:38:10.21

>>871
時代遅れのユーロファイターのライセンス国産とか
それこそ無駄無駄無駄無駄無駄

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-+FqQ) · 2019/04/16(火) 09:33:28.32

ユーロファイターみたいな残念性能のより
エンジンやアビオニクスで上回って改修余裕も使用国も多いF15Eでいいやん。
繋ぎて欧州機採用するならグリペンNG(要タンク増設)やラファールのがまだマシだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b9da-2y1L) · 2019/04/16(火) 22:07:55.54

国内Ｆ３５不具合、計７件

航空自衛隊三沢基地（青森県）の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ａが墜落した事故で、防衛省は１６日、これまでに国内配備された１３機の不具合による緊急着陸が新たに４件確認されたと発表した。
不具合は計７件になり、うち２件が墜落機のものだった。
同省はいずれも機体が正常だったことを確認しているが、事故との関係も調べる。

同省によると、７件中６件は国内製造機のもので、墜落した初号機で２件、ほか３機で４件発生した。
６件のうち４件は三沢基地へ配備後に、２件は試験飛行中に起きた。　

完成輸入機４機のうち、不具合が確認されたのは配備後の１件。
ただ、米国での試験飛行期間については確認中という。

不具合には、部品の交換や整備で対応した。
操縦や油圧系統などの不具合を知らせる警報装置が作動したケースもあったが、その後の確認で異常は見つからなかった。

https://trafficnews.jp/post/85393

ユーロファイターの方が良かったのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11a6-OlUL) · 2019/04/16(火) 23:31:22.34

ドイツのユーロファイター見てるとそれは無いわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-SE/Q) · 2019/04/17(水) 07:03:39.63

>>880
こういうニュースを読んで、何故ユーロファイターの名前を出せるのだろうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-SE/Q) · 2019/04/17(水) 09:53:48.07

ふつー名前出すならタイフーン
じゃなくてF-15Eかスポホだよなー。少しでも珍説に現実味を持たせようとするのであればw
それが出来ないからキヨは糞なのだよなあww

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-SE/Q) · 2019/04/17(水) 10:07:28.39

あ、スパホだ。間違えたw

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-OlUL) · 2019/04/17(水) 10:09:17.78

ツイート見ると
・ステルスを信用してない
・日本は主に海上移動をするから双発機が良い
・あわよくば自分の個人商店を仲介させて儲けたい！介入余地が無いFMSがあるアメリカ機なんて大嫌いだ！←ここ重要
正解はタイフーン！寝言は寝て言うから寝言なんですよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-SE/Q) · 2019/04/17(水) 13:17:26.84

>>885
幾らキヨがバカでも自分の商売人としての能力にそこまでの妄想は抱いてないとは思うが………

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-GIsJ) · 2019/04/17(水) 13:27:11.61

少なくとも空自にはステルスは早すぎたんだよ。
ステルスは米軍に任せてF-15で我慢しておくべきだった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-SE/Q) · 2019/04/17(水) 13:36:47.46

という意味不明な意見を言う>>887みたいなのも出てくるし。
それを言うならF-15を導入した時も、空自にはF-15は速すぎたんだという話になるわこの間抜け。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM9d-+FqQ) · 2019/04/17(水) 13:59:00.65

中国がステルス作りまくってるのに
準備しないのはありえないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-lklw) · 2019/04/17(水) 14:17:08.76

>>886
いや、本質はそこだと思うよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa15-A9oa) · 2019/04/17(水) 18:08:25.76

うん
キヨが賢くなったらあんな狂った原稿は恥かしくて表に出せないだろう
バカなクセに妄想だけ発達してるのがキヨのキヨたる所以
商売も売文と同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92b3-zhDI) · 2019/04/18(木) 10:09:13.20

キヨが賢くなった・・・・・・。
「鬼灯の冷徹」で野干のミキちゃんの幻術がかかって、賢くなった（つもり）のおポンチ犬であるシロが脳裏に浮かぶｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/18(木) 18:28:18.78

キヨ主催　第13回永田町防衛勉強会
https://xxg.xsrv.jp/2019/02/07/%E7%AC%AC13%E5%9B%9E%E6%B0%B8%E7%94%B0%E7%94%BA%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%8B%89%E5%BC%B7%E4%BC%9A/

この回の講師は、「防衛省・第一線救護研究会」座長を務めた佐々木勝氏

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/18(木) 20:10:41.60

>ぼくはF-35Aの導入に反対でしたが、導入するならばFACOで国内生産しても技術移転もなく、単に機体調達が高くなるだけだから輸入がいいと主張しました。
>当時は「保守の論客（笑）」とか軍オタさん達から散々叩かれましたが、今年度以降は輸入に切り替わりました。
>これで２千億円程度は調達費が削減されるでしょう。

https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013051500010.html
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013051600004.html

2000億のエビデンスがねえな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-avEQ) · 2019/04/18(木) 20:14:21.69

最近覚えたから使ってみたかったの?
エビデンス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/18(木) 21:07:49.80

誰がw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-uGch) · 2019/04/19(金) 16:43:39.02

キヨが近年、勉強会なるもので講師を務めた事実はどこにも存在しない、と？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1961-61/s) · 2019/04/19(金) 18:03:20.53

http://blog.livedoor.jp/speranza_raggio-ranger_medic/archives/1073010186.html

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-uGch) · 2019/04/19(金) 19:21:59.33

>>898
取り敢えずキヨは名前と記事を取り上げてもらった事に対して五体投地して感謝しなければならないとおもった。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc6-yZ+X) · 2019/04/19(金) 19:32:58.02

キヨの記事で国会が動くって素直に凄い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5507-HmQt) · 2019/04/19(金) 21:08:15.89

T-4がエンジン不具合で飛行停止らいしが
キヨの市ヶ谷の噂には引っかかってなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1961-61/s) · 2019/04/19(金) 23:43:18.21

>>901
原因と対策が、今日に発表されたんだね
https://www.mod.go.jp/asdf/news/houdou/H31/310419.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 198e-61/s) · 2019/04/21(日) 00:31:10.30

大嫌いな安倍政権の成果ですね。

そもキヨのいうような技術移転など「最初からない」
Ｆ35の技術移転云々は、キヨが勝手に言ってるだけ。

清谷は技術がわかってないから、「個々の要素技術」と「生産技術」
の区別もついてないし、ライセンス生産でもノックダウン生産でも学べるのは基本後者のみ
そもユーロファイターだろうが「技術移転」はない。

ユーロファイター・タイフーンの売り文句は「それだけ日本で生産してもよい」「日本側が独自に改造してもよい」
つまり、欧州（タイフーン）側の技術を日本に移転するのではなく、日本の技術をタイフーンに移転してもいい

（笑）つけて勝った勝ったとやりたいのが何を言ってるのか

2000億のエビデンスも根拠がわからん

>>886
いくらなんでもそんな馬鹿なはずがない

それを見事に裏切るのがキヨだしなあ。
グリペンとかいう連中もそうだけど、せいぜい自分の趣味だけ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-avEQ) · 2019/04/21(日) 00:34:52.04

>>903
> 2000億のエビデンスも根拠がわからん

エビデンス覚えたから使ってみたかったの?
だからこんな意味不明の文章が出来るんだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d919-8BSv) · 2019/04/21(日) 01:59:04.02

>>904
アホのブーイモくんがキヨ☆スレ迄遠征して恥の上塗りに来たんだねｗ
ブーイモくんは技術も日本語もキヨ☆レベルに不自由だから、キヨスレ名物ルーピー君と仲良くすれば良いよｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-avEQ) · 2019/04/21(日) 02:02:45.81

>>905
ルーピー君ってのが誰かよく分からんが、お前レベルのルーピーなの？
それはちょっと気の毒だな、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 06:59:39.74

>>903
>そもユーロファイターだろうが「技術移転」はない。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/53103?page=4
　防衛省幹部の一人は「『オープン・ソース』すなわち技術開示と技術移転を約束した
　ユーロファイターを選んでいればよかった」と航空自衛隊の「ステルス病」に
　恨み節をぶつける。

>2000億のエビデンスも根拠がわからん

FACOを中止するにあたって、一機あたりいくらの削減が可能かという
報道はされてた。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-12-18/PJV1OH6K50XT01

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 07:05:50.21

>>903
>清谷は技術がわかってないから、「個々の要素技術」と「生産技術」
>の区別もついてないし、ライセンス生産でもノックダウン生産でも学べるのは基本後者のみ

ライセンス生産を行って得られた技術蓄積の具体例が、下記資料に掲載されてた。
設計図を元に量産化する「生産技術」だけでなく、「個々の要素技術」も
獲得してるっぽい。ときに米国のメーカーを上回るような技術的判断が行われてる。

F-35のFACOでのノックダウン生産は、生産技術といっても最終組み立て工程と塗装のみだから、
これらは無理でないの。機体完成後の検査は、米国管理の施設と技術者で行うらしいし。

国内生産技術基盤の戦闘機運用支援の事例
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/5th/01.pdf

Ｆ－１５
不具合の特定における技術支援
部隊の修理や整備等において、ＴＯ（マニュアル）の範囲を超える事象が
発生した場合、国内会社に技術質問を行う。
部隊において「機体左後方からの異音」が発生したが故障の特定をできない
ことから国内会社に技術支援を依頼した。国内会社の技術部門のみでは特
定できなかったが、製造の経験を有し構造を熟知した熟練工の助言により、
機体構造部とインテークの間隙（テフロン・シール）を振動源と特定し機
体修復が可能となった。

Ｆ－４キャノピの脱落対策
Ｆ－４のキャノピがロック不完全により飛行中不時落下する事例が連続し
た。国内会社が製造を通じ得た技術、技能を保有していたことから、日本
独自にロック機構改善を実施することができ、不時落下の対策を講ずるこ
とができた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 07:07:21.82

（続き）
F-15の近代化改修で、ヘルメット装着式表示装置の搭載において国内技術の活用が
されたという指摘がこのスレで出てたけど、それが書かれてた。

Ｆ－１５新規装備品の搭載
国内のシステムインテグレーション技術を活かし、F-15HＤＵ及び国産短距離ミサイル
（ＡＡＭ－５）を機体に搭載した。 ※HDＵ：Helmet DisplayUnit
国内のシステムインテグレーション技術及び火器管制ソフトウェア技術等を活用し、
ＡＡＭ－５と機体間の信号処理の大部分をＨＤＵ側に持たさせることにより、機体側のセントラ
ル・コンピュータを大改修することなく搭載した。

米国Ｆ－１５墜落に伴う飛行停止への対応
米空軍におけるＦ－１５の墜落に伴い米空軍が飛行停止した。空自のＦ－１５についても
同様の事例が発生する可能性が否定できないことから、全機の飛行停止措置をとった。
米空軍における事故の情報は、規則上原則非公開であることから、空自への事故調査結果
の提供は限定的であったが、国内のシステムインテグレーション技術により、不具合発生
のメカニズムを推定するとともに、国産開発で培った「き裂進展解析技術」を用い強度上
の影響度を計算し、点検項目・要領を設定した。その結果空自Ｆ－１５の飛行停止期間を
約2週間とすることができた。（米国の飛行停止は約4ヶ月継続した）

Ｆ－１５エンジンタービンブレードの点検要領・間隔の設定
エンジンのタービンブレードが飛散する不具合が発生した。当該不具合は、飛行安全に直
結することから、再発を防止するための措置が必要であった。国内で培われた技術により、
我が国独自の点検要領及び点検間隔を設定し、米国のような部品の一斉交換も回避するこ
とにより、安全性を確保しつつ、高い可動率を維持することができた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 07:42:16.69

エンジンのライセンス生産を通じて得られた技術については、
生産技術でもあり、要素技術でもある、と言えるのでないかな。

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/5th/02.pdf
○大型部品のディープケミカルミーリング技能
○薄肉複雑形状部品への溶射技能
○低剛性部品の高精度成形技能

http://www.skyaero.jp/ja/Research/Engine.pdf
ジェットエンジンの産業活動は、F-86F 用のGE-J47エンジンの補用品や修理から始まり、
F-4EJ 用の GE-J79 エンジンのライセンス生産、T-2 用の TF40エンジンの生産などが、
1960 年から 70 年代に行われた。
この時、部品の製造技術ばかりでなく一部の設計技術に触れることになり、
主に米国エンジンから多くを学んだ。

ちなみにF-2後継機の選考においては、英国ＢＡＥが高水準の技術移転を提案していて、
米国はそれに対抗して部分的に技術移転を行うことに方針転換した、って数日前に報道が出てた。

https://grandfleet.info/military-trivia/providing-f-35-confidentiality-to-us-japan/
https://japanese.joins.com/article/494/252494.html?servcode=A00&;sectcode=A00&cloc=jp

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/21(日) 08:17:21.57

BAEが言っても口約束になりかねんだけだぜいw
BAEは主契約先ではあるもののEFのパテントを持ってる生産企業は複数
そちらがブラボ解除ヤダになれば終わり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a254-oal8) · 2019/04/21(日) 08:19:53.68

>>911
そもそもBAEが提案してきたのはテンペスト用の要素技術だろうからな
今更タイフーンの技術とかいらんわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/21(日) 08:26:29.42

どのみちEFはAESAではない
AESAを乗っけようとすると日本が独自に開発するしかない、そのためにはFCSのソースコードを開示してもらう必要がある
そういう話

で、清谷はF-35の42機のラ国は無駄でEFの42機のラ国は有益とへちこちを言う
EFならそれこそ42機で終わる可能性高い訳なのにねえ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 08:44:33.41

さらに+したこと言うと
EFの寿命は例のことなくても3000時間でF-2の約半分
F-2と同様に扱うとF-2後継の前にEF後継が必要になったかもと笑えない話に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 09:18:07.46

>>914
ユーロファイターのリベット穴の研磨が、イギリスの工場で設計通りに行われて
いなかったという報道の中で、元の制限時間が3000時間で、それが半分に
制限されたという言及がされたわけだけども。

その件に関連して、こんな記事があったんだけど、要約すると、こういう意味になるのでは
ないかな。

https://www.defenseindustrydaily.com/uks-eurofighters-fly-to-availability-based-contracting-04337/

飛行時間の1,500時間の制限は、年間150～300時間の運用が予定される戦闘機にとって、
非常に短い寿命だ。
基本的には 5,000〜8,000時間が予定されており、一部の機体は徹底した修理と拡張で
10,000時間まで拡張されている。
ユーロファイターの設計寿命は6,000時間だが、当初はその半分の3,000時間に制限しておいて、
飛行時間とデータ解析を積み重ねていって、制限時間を拡張していく。
これは不確実性の排除を重視した、とてもドイツ的なアプローチだ。」

Note that 1,500 flight hours is a ridiculously short life span, even for fighter jets
whose forecasts in a capable military amount to just 150-300 hours per plane per year.
Base figures of 5,000 – 8,000 are expected, with deep repair and refurbishment extending
some airframes to around 10,000. The original official limit of 3,000 hours was itself
just half of the Eurofighter Typhoon’s 6,000 hour design life, with the expectation that
hard flight data would extend the official limit as experience offered greater certainty.
It’s a very German approach, but the introduction of a big uncertainty is pushing
estimates the other way for now.

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 09:41:51.29

ドリル穴の研磨不足は、量産工程で設計基準を達成できていたかどうか、という問題でないかな。

https://www.reuters.com/article/uk-austria-eurofighter-idUKKCN0HQ57620141001
　BAEシステムズが「設計基準を満たさない」ドリル穴を特定した。
　BAE Systems had identified drill holes “which do not meet design criteria”.

ドリル穴の問題とは別に、昨年にドイツでユーロファイターの大規模な飛行停止が行われたけど、
それはこういう事情だそう。

https://www.sankei.com/west/news/180522/wst1805220007-n1.html
　トラブルが発生したのはユーロファイターの自己防衛装置。装置の冷却液が漏れるため、
　機器を正常に作動させることができないという。

　ユーロファイター全１２８機のうち、９割以上が戦える状態にないというのだ。

　まるでユーロファイターに欠陥があるかのような惨状だが、実際は異なる。冷却液の漏れは
　関連部品の交換で簡単に修理できるものだったが、スペアパーツの数がわずかしかストック
　できていなかった。さらにパーツ製造会社の経営者が変わったため、軍の納入業者として再認証が
　必要となり、パーツを納入できない状態にあるという。

>>913
クウェートとカタールに輸出するユーロファイターの最新型を製造中で、
それらはAESAレーダを搭載して輸出する予定、らしい。
https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-channel/4578-ef-radar.html

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-/rMQ) · 2019/04/21(日) 09:59:12.03

これなら不具合は対処されてるし、ユーロファイターでも問題はなかったんじゃないか？
それに問題があれば輸出先でも問題が起きるだろうし。

まあ初めてF-35Aを墜落させた日本はもう米国の言いなりになって国産戦闘機開発は無理になったのは間違いない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 10:26:28.70

結局そのぶんコスト過大

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-JNgg) · 2019/04/21(日) 10:31:09.75

>>917
意味わからん
貴重なパイロット失って文句を言いたいのは日本の方なんだけど

事故原因を解明するにもアメリカの情報開示が進まず
兵器をアメリカら輸入するだけの危険性が浮き彫りになった感じ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-uGch) · 2019/04/21(日) 10:43:20.14

そもそもBAeがユーロファイターに対してまるでやる気がないのに、何故日本が本気になれるというのか。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM1a-yZ+X) · 2019/04/21(日) 10:48:39.13

>>919
やはりユーロファイター魔改造が正しかった？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 10:54:23.93

それ以前からドイツでの稼働率は5割切ってるしドイツだけなら予算不足なんだろうけどイギリスでも5割切ってるんw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-uGch) · 2019/04/21(日) 10:55:49.83

F-Xの選定時にタイフーントランシェ3Bが一線級の主力機として欧州の空を飛んでいたら、かなりの有力候補になっていたんだろうが、そんな物は今に至るまでただの一度も存在した事は無いんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-JNgg) · 2019/04/21(日) 11:01:23.49

>>921
ユーロファイターを導入するぐらいならF-2魔改造してた方がましだったろう

打ち切り要因の石破はキヨと同じアメリカから輸入すればいいじゃんって考えだったけど
それが原因で国内ベンダーが苦しんだって言うなら、なぜまた同じ道を勧めるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-uGch) · 2019/04/21(日) 11:02:36.71

>>907
だかまあ、この防衛省幹部とやらは底なしのアホだぞ。実在すればたけどw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 11:20:15.87

まあ、EFのAESA化が進展しようがF-35を選択するベルギー
https://www.defensenews.com/air/2018/10/25/f-35-officially-wins-belgian-fighter-contest/

下手したら輸出でお約束したところにだけAESAのデリバリーで終わるんちゃう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 11:24:17.05

>>926
戦術核兵器の運用能力の有無が、選定ポイントになったという見方が
https://trafficnews.jp/post/81860/2

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 11:24:42.18

生産基盤云々ならF-2継続、と清谷も最近の記事に書いとるがどの口がという気分w

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 11:35:02.40

>>927
反論になってません
核運用能力がなければ価値が低いという見方ならば、余計にEFへの投資はされないという結果になるのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-uGch) · 2019/04/21(日) 11:49:08.62

結局、ユーロファイターが明らかにF-35より優れている点を営業出来ないキヨが一番悪いんだw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 11:59:09.70

>>928
この記事のことなら、F-2の生産継続という主張はしてないよ。
https://kiyotani.at.webry.info/201904/article_6.html

戦闘機の国内生産が途絶える見込みであることを、F-35が選定されるより何年か前に、
まだF-2の生産が続いている間に、業界に伝えておくべきだったという話で。

>>930
ドイツは、トーネード後継機の候補からF-35を外す決定を今年になってから行って、
残る候補はユーロファイターあるいはF/A-18。
F-35を外したのは、今後のフランスとの戦闘機共同開発が影響しているのではないか、と。

そしてユーロファイターに、戦術核の運用能力をこれから付与する、と読める。

https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/02/f-35.html
「ボーイング、エアバス双方から詳細情報を入手後に機種選定するが、条件は米国の
核兵器を運用能力があることで、ドイツのNATOにおける責務を果たすことだ。
決定の工程表は不明だが米政府による核兵器運搬能力を両機種で認証する時間が必要となる。」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 12:14:05.70

キヨ『F-2の生産数を減らしたので、F-2の生産ライン閉鎖も早くなりました』

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 12:28:56.86

じゃあなんでベルギーはF-35という反論になってないw
独仏共同開発が進展すればEFにまわすお金がまたなくなるね
イギリスもEFのアップデートか新戦闘機かの選択でテンペストだからねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 12:35:57.26

ドイツは、今後120機程度のユーロファイターの追加調達を行う可能性があると。
https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-channel/4578-ef-radar.html

第四次F-Xの候補の中で
　日本のAESAレーダーを搭載できる。
　日本が現時点でも技術実証機レベルで実現していない、4.5世代機技術を獲得できる。
　（メインレーダー以外の各種センサー、HMDとの統合）
　ライセンス生産においてブラックボックスがない。
これらの条件を提示したのは、ユーロファイターだけだった。

F-2の共同開発では、AESAレーダーや複合材など、日本の先端技術を米国に
一方的に持っていかれた。

F-2後継機においても、米国が提示している条件では、開示される技術は
かなり限られるっぽい。『兵器（各種ミサイル等）を制御するためのソフトウェア』
を開示するというけれど。

韓国が開発中の4.5世代機 KFXでは、米国はミサイルなどの技術情報の開示を
拒んだので、韓国が開発中のFCSでの運用ができないため、搭載兵器を欧州製に
切り替えたのだとか。
https://grandfleet.info/military-trivia/providing-f-35-confidentiality-to-us-japan/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 12:39:06.43

>じゃあなんでベルギーはF-35という反論になってないw

核兵器運用能力は現時点で実現しておらず、認証に時間がかかる、という点はあるね。
「決定の工程表は不明だが米政府による核兵器運搬能力を両機種で認証する時間が必要となる。]

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM69-oal8) · 2019/04/21(日) 12:56:15.98

>>932
ホント腹立つわ、ゲルに入れ知恵してた、若しくはアドバイスして得意気だったくせにな
F-2が規定数、せめて予備機が規定通りあれば改修がもっも進んでいたろうになあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51f6-p6V6) · 2019/04/21(日) 13:11:07.20

>>931
誰がドイツについてなんて話したか。これのどこが>>930へのレスだというのだ？　この間抜け。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55a6-XxWr) · 2019/04/21(日) 14:02:25.58

普通>>930の返しならキヨですら言ってた航続距離の長さと双発の安全性よね
ただSu-57とやり合う恐れが0ではない以上1分野でもグリペンに劣る様な機体ではアカン訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 14:06:30.13

その箇所、下書きしてて編集を間違えてた。
>>930 へのレスが、 >>934

ところでタケが、こういうことを書いてる。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1093371851936456704
　ガリウム・ナイトライドを半導体の素子に使ったレーダーなんか、
　10年前には確実に日本がリードしてたのに、総花的な予算配分をやってたせいで、
　今じゃサーブやレオナルド、レイセオンあたりにはるかに先を行かれてて、
　正直悔しくてたまらん。

次世代機に向けた技術開発は、日本は現在まで総花的にやっていて。
他国の4.5世代機で実用化されていて、日本では実証機に搭載するに至っていない部分も多い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/X-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E3%83%BB%E6%97%A5%E6%9C%AC)

日本が外国とアビオニクス開発を分業して、日本はレーダーに特化、その他の部分は
外国から技術導入、という選択肢もあったわけだけど。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a254-oal8) · 2019/04/21(日) 14:21:37.94

>>938
航続距離ってF-35Aより戦闘行動半径短いんですが……正直双発であることしか利点が無いわな

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc6-yZ+X) · 2019/04/21(日) 14:32:48.52

ユーロファイターならその辺りは日本が好きに改造出来るぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 15:03:37.59

お花畑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55a6-XxWr) · 2019/04/21(日) 15:52:52.01

>>940
アレそんなに短かったっけ？増槽積まないとそんな物か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 15:54:01.38

ユーロファイターの兵装搭載量を、F-35と比較すると、同程度の戦闘行動半径において、
F-35 のステルスモードを上回り、F-35 のビーストモードを下回る、ぐらいでないのかな。
（ユーロファイターは増槽使用）
http://f35jsf.wiki.fc2.com/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98%E8%A1%8C%E5%8B%95%E5%8D%8A%E5%BE%84
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51905999.html
http://hobbycom.jp/workshop/library/weapon_sora/7.html
https://www.facebook.com/NextGenerationWeapons/posts/eurofighter-typhoon-combat-radius-optionsbasic-strike-configuration-650km-combat/1632059956829497/

戦闘機としての基本性能で、F-35が大の苦手としている分野があるよ。
ブースカちゃんの解説で、各国の戦闘機の推力重量比について。
https://twitter.com/booskanoriri/status/934050630837997568
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51f6-p6V6) · 2019/04/21(日) 16:55:19.66

＞戦闘機としての基本性能で、F-35が大の苦手としている分野があるよ。

そんな今更な事を言われても……そもそもF-35って卓越した飛行性能に頼らず（要らないとは言っていない念の為）に敵に優位に立つ機体でしょ。この間抜け。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 17:21:20.07

J-20のようなステルス機が、長距離空対空ミサイルを搭載して
侵入してくる時に。要撃機の加速性能が低いのは、相当のハンデになる。

中国の長距離空対空ミサイル PL-15 は、AWACSや空中給油機を目標にしてる。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/11/blog-post_10.html
　J-20ではっきりしたデータがないが高速長距離ステルス機で相当の機内搭載量が
　あるようだ。レーダー断面積が減って超音速飛行をし、内部にPL-15ミサイルを
　搭載すればJ-20は米空軍空中給油機やISR機に脅威となる。

それと、東シナ海でのスクランブルで、中国が有視界距離で模擬空戦をしかけてくる場合。
中国のSu-35 でそれをやられたら、空自は F-15 近代化型でも苦戦するし、
F-35では手も足も出ない。

東シナ海での最初の空中戦が、有視界距離で行われることも想定しないといけないけど、
空自にはSu-35 に対等に戦える機種がない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 17:34:01.04

F-3スレに現れるおバカさんと一緒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6163-fV+5) · 2019/04/21(日) 17:43:13.65

ルーピーくんのオツムの出来じゃ単語検索して内容コピペすれば他人にマウント出来る、
と思ってる貧弱な能力だから仕方ないw

ホノメカシガー
教えてくれないンダー

当に何度言われても努力もしなけりゃ頭も碌に使わんルーピーくんw
エビデンス程度の単語で他人にマウントされてると感じるブーイモくんと
二人で遊んでろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9202-avEQ) · 2019/04/21(日) 17:49:33.34

>>948
> エビデンス程度の単語で他人にマウントされてると感じるブーイモくんと
> 二人で遊んでろよw

何故マウントされなきゃイカンのか？（笑）
誰これ構わず同一人物認定してしまうのは馬鹿故仕方無いとは思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 17:56:10.97

自軍が攻撃側に立つ場合の制空戦闘機としては、ステルス性能が優越していれば、
加速性能の優先度は低いだろうけど。
自軍が防御側に立つ場合の要撃機としては、加速性能が求められる。

それと、実際の戦闘に至る前のグレーゾーン事態において。
尖閣諸島周辺での模擬空戦で、中国機が空自機を圧倒する状況を常態化して、
日本の実効支配を崩そうとしてくることも考えられる。

いずもに搭載するF-35Bについても、東シナ海や南シナ海で、中国機と模擬空戦を行って
圧倒される状況を想定すると、日常のプレゼンスが発揮できるだろうか。

米海軍がF/A-18の新型の生産をこれから行うのは、F-35の性能上の理由も
あるんでないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a254-oal8) · 2019/04/21(日) 18:00:42.43

>>950
F-18を米海軍が作るのは給油機とか多用途に使ったら酷使になって新しい機体が必要になったからだぞ
艦載機は離着陸での機体へのダメージがあるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51f6-p6V6) · 2019/04/21(日) 18:04:19.72

>>946>>950

大変だ！（棒
じゃあ、ユーロファイターじゃ尚の事役に立たないじゃないか！　この間抜け！
少しは使える機体を売り込めよこの間抜け！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 18:12:07.31

>>952
加速性能や格闘性能のベースとなる推力重量比を、比較してごらんよ
https://twitter.com/booskanoriri/status/934050630837997568

空自がF-22にあれほどこだわった理由も、分かるやね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 18:36:39.24

まあ、ハッキリ言えばそのためのF-3ということでチャンチャンだし
なんのために管制がいるの？だわw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51f6-p6V6) · 2019/04/21(日) 18:41:38.54

>>953
比較した。ま、F-35で我慢するしかないね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51f6-p6V6) · 2019/04/21(日) 18:50:30.55

そもそもさあ、F-35って卓越した運動性能に頼らずに有視界戦闘でも優位に立てる機体だろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 19:32:08.63

>>954
>なんのために管制がいるの？だわw

中国の空対空ミサイル、PL-15。
射程300kmで、発射後は高度30kmをマッハ4で飛行して、AWACSの上空、レーダーの死角から
高速急降下するんだそうな。
https://togetter.com/li/1051520

これに対抗するには、敵機をAWACSから距離300km以内に接近させないようにしないと
いけないだろうけど、ステルス機に対してはAWACSのレーダー探知距離も短くなるから、
かなり厳しそう。敵機を探知したら、その方向に要撃機を即ダッシュさせる必要があるんでは。

>>956
>F-35って卓越した運動性能に頼らずに有視界戦闘でも優位に立てる機体だろ。
現代の有視界戦闘では、敵機が真横の位置にあってもミサイルを発射できるけども。
有視界戦闘において、運動性能の重要性が低下した、のだろうかね？
少なくとも平時のスクランブル任務において、敵機に対抗できる運動性能は必要なのでは。

米軍の模擬戦闘における報告書の内容
https://news.militaryblog.jp/e676273.html
　F35は、F16の追跡を振り切ることができなかったという。
　「F35は、旧型機との空中戦で勝利するためのエネルギー機動性｣を欠いている。
　「全体として、有視界戦闘におけるF35の顕著な特徴は、エネルギー機動性の不足である｣
　「F16を目標にした限定的な状況であっても、F35Aは、すべての戦闘シナリオでエネルギー機動性の
　不足が現れた｣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a254-oal8) · 2019/04/21(日) 19:38:20.65

まーた古証文出してきたな、F-35がまだ速度やG制限受けていた時の話が今でも通じると思ってるとか
>>956
少なくともF-16よりは運動性良いな今は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 20:00:26.14

推力重量比によって決まる維持旋回性能は、速度や最大Gの制限とは無関係なのでは。
（最大Gの制限が、維持旋回性能さえも下回っていたなら、話は違うけど）
瞬間旋回性能は、最大Gの制限によって制約されるけれども。

>少なくともF-16よりは運動性良いな今は
維持旋回性能は、エンジン出力の向上によって推力重量比が向上するのでない限り、
変わらないはず。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 20:08:52.58

https://trafficnews.jp/post/54621
『仮想敵として参加したF-15E「ストライクイーグル」戦闘機を相手としたドッグファイトで「被撃墜率0」を記録。これに対してF-15Eを何機、撃墜（判定）したのかは明らかにされていませんが、いずれにせよ優れた結果であることは間違いないでしょう。』

まあ、正直F-3スレやらF-35スレでさんざんされて捨て台詞吐いて逃げてく話をまたまたここでされてもな～っていう気分w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a254-oal8) · 2019/04/21(日) 20:13:30.05

>>960
本当に今更の周回遅れな話よな運動性がどうこうは、F-3スレやF-35スレの過去ログでも読めって事よな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-H0wr) · 2019/04/21(日) 20:31:55.15

まあ、どうしても自分の正しさを証明したいならF-35スレでも行けば？ここより詳しい人らが相手してくれるよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9261-61/s) · 2019/04/21(日) 20:34:35.58

>>960
これは有視界外戦闘での結果で、ドッグファイトではないのでは…

　F-35Aの飛行性能は、確かに従来機より劣る面も少なくありません。
　ですがF-35Aは「ステルス」「情報処理能力」「ネットワーク」によって、
　飛行性能が大きく要求される段階よりも以前の遠距離から敵機へ空対空ミサイルを
　撃ちこむ戦闘機であり、この演習結果はそうした能力を実証するとともに、
　「弱い戦闘機」であるという下馬評を一蹴することに成功したといえます。

F-15E 対 F-35の有視界外戦闘では、F-35は探知されずに一方的に攻撃できるけど。

J-20がAWACSを攻撃するシナリオでは、AWACSの位置は既に探知されているから、
その攻撃に対して要撃機に求められる性能は異なるよ。
PL-15ミサイルでの作戦パターンについて、模式図が出てる。
https://togetter.com/li/1051520
「地上遠隔監視レーダー、空中警戒機や偵察衛星などが敵目標を探知・追跡する」