【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします
言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください
※前スレ
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 5chキヨスレの国産厨、涙目。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190117-00000012-kyodonews-pol
空自F2後継機、国産に否定的 防衛相、国際共同開発を視野
2019/1/17(木) 5:13配信 Yahoo!ニュース
共同通信
【ワシントン共同】岩屋毅防衛相は16日（日本時間17日）、2030年代に退役が見込まれ
る航空自衛隊の戦闘機F2の後継について、国内企業だけで開発する案に否定的な考えを示
した。「今どき一国だけで戦闘機をつくることになっていない」と述べた。ワシントンの
米シンクタンク、戦略国際問題研究所（CSIS）で講演後、参加者の質問に答えた。
同時に「米国など他国との共同開発も視野に入れ、国内企業が参画できる日本主導の開
発にしたい」と強調した。昨年末の次期中期防衛力整備計画では、国産か共同開発かなど
の具体案の明記は見送っていた。 いちおつ
>>2
前から防衛省が言ってる事と変わりないし
極端な話ネジ一本でも海外から買えば国際共同開発だよ、なぜかF-3の話になるとネジ一本まで純国産でなければ国産でないみたいな言い方するのがいるよな
まあ政府の方もそれを隠れ蓑にしてる所もあるからなんだが 傾向
先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている
値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ
新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる
新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！
中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ！島嶼防衛は待ったなし！
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの？ エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」
国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません
RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ
OH-1ベースのUH-Xは……単価12億円は不可能
H160ベースのUH-Xは……単価12億円にこだわるな
車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない
90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ
UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな
US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄
上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける（プライム・ニュース）
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る（プライム・ニュース）
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある！」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑（プライム・ニュース）
・南アから通りすがり
・K社への公開質問（K社社員から「あなたはどなた？」のおまけ付き）
・公安に全情報提供を宣言（続報はない）
・盗電と10万以下の懸賞金（続報はない）
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えｗ
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える
・陸自新型小銃の導入で、告発を宣言（続報はない）
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定（続報はない）
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。
♪まだかな まだかな
♪続報と こくはつ まだかな ・Facebookでサツ人予告された（でもソースなし） 
・Facebookで○○人認定された（でもソースなし） 
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す 
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する！（実は空砲の作動不良） 
・世はおしなべて「筋が悪い」 
・神風と自爆テロを同一視（コメ欄は神風で大荒れ） 
・訃報を枕に、持論を展開 
・包帯をみて、医師法を見ず 
・根拠はすべて「筋が悪い」 
・AAV7は鈍足！と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足 
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便りｗ 
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。
 ・珠玉の原稿が「掲載見合わせ」 
・「装甲救急車」は必須、「救難飛行艇」不要 
・取材を元にした「仮想座談会」を一般雑誌で公開 
・OR語りのOR知らず 
・twitterを始めるも……記事告示オンリー 
・twitterに開眼するも……2018年8月某日Twitter垢凍結 
・凍結されるも……「清○防衛経済研究所」で再出発
・10式の要部冷却装置を機器用と断定→ようやく人機器兼用と認める、さも自分の手柄のように
・装甲救急車の採用が大綱に載り大喜び→大嫌いな安倍首相の安保関連法案のおかげ スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い
豪陸軍主催射撃競技会でブービー･･･叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝･･･無視
北朝鮮がムスダン発射･･･無視
北朝鮮がノドン発射･･･無視
北朝鮮が核実験･･･無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化･･･無視
中国の海洋進出･･･無視
おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵･･･頭の悪いジャーナリストは（以下略
補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず
「小学生にしては上出来です」と煽る五十路
「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト
ヨルダン軍のメディックは、約4,000人！
C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず
C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。
C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か？
ソースはボクの記事･･･筋が悪い
「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」
離島で運用出来るC-27とC-17。
言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍（と円安）が嫌いだ
F-2は謎の朝鮮戦争のデータでソースコードを開発？
とりあえず前スレ+のテンプレ >補正予算語りの補正予算知らず
>初度費語りの初度費知らず
規格語りの規格知らず
技術語りの技術知らず
も、追加よろ ＞規格語りの規格知らず
これは
規格知らずの規格騙り、がよろしいのでは？ ＞規格語りの規格知らず
あのさあ、他人のこと、そんな風によく批判できるね。
このスレでは、NATOカタログについて、卸売業者の製品カタログと同じようなものだ、
なんて指摘してたばかりでしょ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/791-
>>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
>>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
>>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
>全く違う。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/829
>「NATOカタログ」は、極端に言えば、類似の物品をうちの会社も作っていますよ、
>といういわば「オレンジブック」
>「NATOカタログ」は、オレンジブックと同様に、オレンジブックなら許容される微々たる
>寸法差とか厚さ、幅、質感といった微妙な差異は無視される、いわば単なるカタログ。
>これが「NATOカタログ」の本質。
次期大綱や中期防が発表されるまでは、すでに国産している装備や部品について、
「外国製品との競合が始まります」というのは、防衛省の方針としてはまず考えられなかった
けれども。 >>13
キヨ☆と同じくキミも「規格」が全然理解出来てないだけだよ、ルーピーくんｗ >>15
ルーピーくんの面倒はキミがみてやんなよw
散々過去スレでひっぱだかれているんだから目の前のツールつかえば
その辺は説明なんか要らないな。 NATO規格では標準化できなかったので標準化を目指してNATOカタログをはじめた、以上 ＞うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
抗堪という語は、bullet proofing/bullet resistantが大本の語であり、それを具体的に言えば「弾に堪える」「保護対象を保護している」であり、「何一つ傷つかずに堪え切る」「どんなシチュエーションにも堪え切れる」という訳ではないことに留意する必要がある。
2010-09-19 00:43:12
＞うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
これは、「どこの国に行ったとしても同じ」であることに更に留意すべき事でもある。
2010-09-19 00:43:42
＞うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
これがわからないと、キヨ先生の様に規格知らずの規格騙りを地で行く頭悪いぞお前？的な話に始終することになるので、これまた留意。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >NATO規格では標準化できなかったので標準化を目指してNATOカタログをはじめた、以上
NATO規格とは STANAG の事で、NATOカタログでの標準化とは、NSN（NATO STOCK NUMBER）
による物品の厳密な規定だわね。
NATOカタログについてスレで議論が始まった時、togetter のリンクが貼られたけど、
そこで書かれている STANAG に関する事と、NATOカタログの NSN との違いについて、
スレの誰もが意識していなかったじゃん（俺も含めて）。 いやw
おれ影で笑ってたけどね
まあ、NATOカタログに参加でNATO規格導入言ってたお人からは区別できなかっただろうけど(そういう目線でしか見てないようだったから) まあ、一つ言えばNATOの中心メンバーであるアメリカの規格もNATO規格と全て同一ではない、一部が同一なだけ 今になって後出しで言われてもねー。
NATO軍の装備の規格は、STANAG と NATOカタログ が車の両輪になっているのだから、
どちらかを抜きにしたまま論じることはできないはずだけども。
わっかかわっかー氏 の今までのツイートを検索してみると、
https://twilog.org/marman_band
この人はNATOの規格について論じているけど、NATOカタログやNSNについて
一度もツイートしていなかった。そんな事あり得るの？ って思うよ。 だからNATO規格がナニかをわかってないでしょw
NATO諸国で使われる製品とコンポネンツをカタログ化したのがNATOカタログ
だからNATO規格品も含まれはするよw
でもイクオールではないんだな、>>21のとおりでもある >だからNATO規格がナニかをわかってないでしょw
じゃ聞くけど、前スレで議論されてた、5.56x45mm 弾薬 の M855 (SS109) を
規定しているのは、STANAG と SNS のどっち？ SS109はNATOの標準弾
NSNはその製造元・販売元をカタログ化 「NATO規格」を身近なJISで例えれば、A3/A4とかB4/B5といった、ノートとかパイプファイル等のサイズ。
でも「A4のパイプファイル」といっても、3cm幅、5cm幅、8cm幅といろいろと種類がある。
「A4のパイプファイル」の幅あるいは色とかに種類かあるように、5.56×45mmNATO弾もM855A1とかM855（SS109）といった種類がある。
で、こういった細部まではNATO規格では規定されていない。 >いわば「オレンジブック」
と評したのは。
「A4のパイプファイル」は、A4サイズのペーパーを閉じる事が出来ることを示したもので、ファイルの幅（閉じる事が出来る枚数）を規定したものではない。
「幅」については、ユーザーが選んで注文して下さい、ということ。
5.56×45mmNATO弾も、M855A1とM855（SS109）といった種類があるので、適合する弾薬をユーザーが選んで注文して下さい、ということ
まさに「オレンジブック」。 ちなみに「Rh120の薬室に適合する」として、ダイキン工業製の120mmAPFSDSをNATOカタログに載せる事は出来る。
で、NATOカタログを見て、この120mmAPFSDSを注文するかどうかはユーザー次第。 NATOカタログで標準化とは言ったがNATOカタログが標準を規定するわけではない
βをVHSが駆逐していったように市場原理をもって標準化を推し進めるであろうと言うこと STANAG では、5.56x45mm NATO 弾の外形寸法と、腔圧の上限が規定されて、
それによって弾薬の最低限の互換性は確保されるけれども、その規格の中で
多種類の弾薬が存在していて。
5.56x45mm NATO 弾の規格を作る際に、SS109（M855）が選ばれて、それがスタンダードに
なったけれども、現在はその後継となる弾薬が多種類登場している。
そのどれもが、5.56x45mm NATO 弾 の外形と腔圧の上限の規格を守っているけれども、
たとえば 後継弾薬の M855A1 はM855より10%腔圧が高く、故障の原因となっているなど、
完全な互換性があるわけではない。
でもってNSNでは、弾薬の種類ごとに番号が振られて、構造や性能などの詳細なデータが
登録され、同一番号のNSNでは構造や性能は完全に一致している。
89式5.56mm普通弾は、M855と構造がほぼ同じだけど細部が異なるので、NSNに
登録する場合はM855とは別番号になる。
構造が変更された 89式5.56mm普通弾(C)も、別番号になる。
ということで、SS109 の構造や性能は、NSNに登録され管理されているわけだよね。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?5.56mm%20x45%C3%C6
http://www.datacraft-news.com/ontopics/417.html
（間違いや不十分な点は、フォローよろ）
>>28
「NATOカタログ」という名称だけれど、その実態は、各国の国防省の兵站データベース
そのものでしょう。 だから参加=NATO規格導入ではない(清谷が言うような)
というか、装備品に米軍との共用が求められる以上今さらという >参加=NATO規格導入ではない
NATOカタログの参加の目的は、大きくは二つあって。
一つは、装備品の共通化によってコストを削減するのが目的だね。
装備品の共通化を実現するには、防衛省が調達している装備品の検査基準を、
NATOカタログの方式に合わせる必要が出てくる。
火器や装甲の検査では射撃試験を行うけど、その射撃試験を STANAG の規定に
合わせて、国内外の装備品を同一基準で比較することになるはず。
もう一つは、装備品の輸出の促進。
これも必然的に、STANAG の規定に合わせないといけない。
【装備移転のカギ握るNATOカタログ】
http://www.datacraft-news.com/ontopics/390.html
NATOカタログに対応することで防衛装備を輸出しやすくなる半面、輸入しやすくなる面も
あります。このため、国内利害関係者の一部がやや抵抗感を持っているのも事実です。
単純にTier2国になると輸入品が増えるわけではありません。むしろTier2国になると、
代替国産品の増加が見込めることになると思われます。
参加各国とも防衛予算が頭打ちである現在において、その装備品取得計画に無駄は
許されないのです。装備品の共通化、統合化は種類を削減し、コストも削減し、また
サプライチェーンの可視化に貢献します。 （続き）
補足だけど、従来通り射撃試験を防衛省の独自基準で行う場合は、輸入を検討する
海外の装備品について、一種類ずつ射撃試験を実施しないといけないよね。
それは不可欠だという意見が過去スレで出てたけど。でもそれだと、装備品の共通化、
統合化は進展できない。
次期中期防の内容からも、独自基準を撤廃していくことが読み取れるし。
NATOカタログ参加の目的は、次期大綱、中期防と直結していて。
31中期防
国内調達の費用対効果が低い装備品について、輸入における価格低減の検討、
国内向け独自仕様の縮小等の検討により、国内外の企業間競争の促進を図る。
競争環境に乏しい我が国の防衛産業に競争原理を導入し、民生分野の知見及び技術を
取り入れ、装備品に係るサプライチェーンを強化するなど、政府として主体的な取組を推進する。
31防衛大綱
高性能な装備品の生産と高い可動率を確保するため、少量多種生産による高コスト化、
国際競争力の不足等の課題を克服し、変化する安全保障環境に的確に対応できるよう、
産業基盤を強靭化する必要がある。
装備品の適切な海外移転を政府一体となって推進するため、必要な運用改善に努める。
コストダウンと企業競争力の向上を図ることにより、強靭な産業基盤の構築を目指すとともに、
そのための更なる方策についても検討していく。 もっかい補足。火器を調達する場合は、最終決定する前に射撃試験はするだろうけど。
たとえば外付け装甲は、膨大な種類があるから、調達の候補を検討する段階で試験基準を
STANAG に合わせておかないと、国内外で比較検討することも困難でしょ。 NATOカタログにナニを登録するのかわかってるのだろうか？
装備品移転でナニを移転するつもりかわかってるのだろうか？ 火器の試験基準ってたしかアメリカさんのを参考にというかほぼ和訳しただけだっけw ＞うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
抗堪という語は、bullet proofing/bullet resistantが大本の語であり、それを具体的に言えば「弾に堪える」「保護対象を保護している」であり、「何一つ傷つかずに堪え切る」「どんなシチュエーションにも堪え切れる」という訳ではないことに留意する必要がある。
STANAGにどう書いてようが抗堪をどのような基準で見ているかは各国のご都合次第w というか防弾ならアメリカさんならNIJ規格だろうしフランスさんを中心とした欧州欧州はCEN規格じゃないか？
よく知らんけどw ルーピーくんはカタログとDBの区別もつかないし、
標準化の目的も字面を追う以上の事は全く理解が出来ない無能って事を
再確認出来ただけだなw >>40www
寝惚けて書いてたから文章可笑しいやw いつまでも係わってるのアレなんで
>法改正なんぞ面倒くせえことなんかやりたくない、与えられた条件で仕事しているふりしていればいいや、というのが防衛省、自衛隊のスタンスです。
https://kiyotani.at.webry.info/201901/article_8.html
での文ですが
相変わらず「軍」というものを特別視しとるなあ、と
法令は管轄省庁にお願いせんと変えれんですよ？
管轄省庁がウンと言うように政治家さんに圧力かけて貰ったりなんなりせんといかんわけですが、管轄省庁のほうが票になるならそちらの政治家さんの力が大きかったりしますからねえ？
ましてや、自衛隊は自由を望んでも文官統制なんて言われるように防衛省内局がそれを戒める立場にあるわけで、現行法内で現に問題が生じたという事態がないかぎり大きな変革は望めんでしょ >ルーピーくんはカタログとDBの区別もつかないし、
輸出用カタログではなく、自国の装備品の全体を登録したDBだよ。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/390.html
日経：NATOカタログとは何ですか
服部︓戦闘機などの防衛装備を構成するボルトやタイヤなど、詳細な部品レベルにまで至る
広範な国際標準のデータベースシステムです。
NATOカタログの前身である米国カタログは戦後まもなく、1945年に時の大統領
ルーズベルトによって装備品管理手法が制定され、1953年には欧州に渡り、英国や仏国を
はじめとする５か国と装備品共有化、システムの共通化が成し遂げられ今日に至っています。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/417.html
NATOカタログ制度（NCS）は米国カタログ制度（FCS）が母体である。装備品ひとつひとつに
共通の13桁による番号（NSNという）をふることで、世界中の国々が共通した装備品を使用
することができ、コスト削減や緊急の際の代替品や代替メーカ情報を提供する世界最大の
装備品サプライチェーン・データベースとなっている。 >STANAGにどう書いてようが抗堪をどのような基準で見ているかは各国のご都合次第w
前スレに書いた、スポールライナーに対する射撃試験。
https://www.researchgate.net/publication/268740441_Modern_armour_configurations_against_145_mm_AP
これは、STANAG 2920 に基づいた試験だと説明されてる。
わっかかわっかー・三世 氏は、「V50(50%貫通速度)やV90(90%貫通速度)」って用語を
使ってる。
https://togetter.com/li/609784
この用語は、上記の射撃試験でも使われていて、そこに説明が書かれてる。
たとえば10発射撃して5発が装甲を貫通する弾速が、V50。
10発射撃して9発が装甲を貫通する弾速が、V90。
射撃試験の結果が、数字で厳密に出ているので、そこはご都合で解釈する余地はないよ。
NSNでの装甲の性能データには、装甲レベル1～4だけでなく、射撃試験でのV50やV90の数字も
登録されてるはず。
NSNには機密に相当する性能データも登録する必要があるので、どの段階で相手に開示するかが
重要であり、日本が TIER2 として参加する理由の一つがそれだ、という説明だから。 何で「データベース」と敢えて呼ばずに「カタログ」と呼んでいるかが判ってないから
同じ事さw
雑誌記事のインタビューコピペしても記者もルーピーくんも背景を考えてないんだから
同じ事なのだよ無能のルーピーくん。 >記者もルーピーくんも背景を考えてないんだから
その日経のインタビューに答えてるのは、データクラフト社の社長だけど、
データクラフト社は、NATOカタログについて防衛省にコンサルティングを行ってる企業だよ。
防衛省の指南役。 カタログ という用語は、誤解を招きかねないけど。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
NATOカタログ制度（NCS）とはNATO Codification Systemのことであり、
装備品に関する識別システムの国際的事業である。NCSは米国FCS(Federal Catalog System)を
NATOにて採用したもので、現在では世界60カ国以上が参画し、世界最大の装備品データベースを
有するシステムとなっている。
「ナトー コーディフィケーション システム」「NCS」では、何のことやら分からない。
本家である米国の「連邦カタログシステム」から借用して、「NATOカタログ」って
呼ぶことにしたんじゃないかね。
「NATOカタログ制度」のほうが良かったんじゃないかと思うけど、それだと長いからかな。 >>39
その わっかかわっかー・三世 氏 のツイートは、どういう文脈で
使われているかというと。
https://togetter.com/li/51799
「抗堪する」という用語は、
「同箇所もしくは同箇所相当箇所に１発以上堪える」
という意味で、この定義は「どこの国に行ったとしても同じ」であることに留意すべき、
となってる。
（言い換えると「同箇所に複数回の被弾があった場合は、堪えることを保証しない」となる）
「抗堪をどのような基準で見ているかは各国のご都合次第」という意味でのツイートではないよ。 言っている内容から相手の力量を推し量る事も出来ないからルーピーくんは無能と言われるのだよw
実務経験者相手に辞書孫引きのコピペで「意味が違う（キリッ」とかw
全く底抜けの無能だなw 実務者のツイートを誤読してたら意味ないでしょ。
それと、NSNについて一般には全然知られていないのに、
その前提知識を抜きにして実務者が一般に語るのはどうかと思うけど。
提案だけど、このスレのテンプレに、
「NATO カタログとは、装備品の海外移転の候補のカタログであるのに、
キヨや〇〇君は、装備品の包括的データベースであると理解している」
って追加するのはいかが？
数年以内には、NATO カタログの運用が開始されて、結果が分かるだろうし。 「NATO カタログとは、装備品の海外移転の候補のカタログであるのに、
キヨや〇〇君は、装備品の包括的データベースであると理解している」
これってﾜｯﾁｮｲ 4261-L3L3が主張する意見で良いのかな？
NATO カタログとは、装備品の海外移転の候補のカタログである、とか誰も言ってないようだけど >NATO カタログとは、装備品の海外移転の候補のカタログである、とか誰も言ってないようだけど
すると、何だと考えてるんだい。各自が考える定義を書いてほしいね。 じゃあアメリカさんはMIL規格の試験をして、そのうえでNATO規格の試験をしてるってことかなぁ？ NATOカタログの定義には、この回答を入れてほしいね。
ナニを登録するのかわかってるのだろうから。
>>37
>NATOカタログにナニを登録するのかわかってるのだろうか？ ＞NATOカタログ制度（NCS）とはNATO Codification Systemのことであり、装備品に関する識別システムの国際的事業である。NCSは米国FCS(Federal Catalog System)をNATOにて採用したもので、現在では世界60カ国以上が参画し、世界最大の装備品データベースを有するシステム NATOカタログに登録される装備品はNATO規格品であるとは限らないw >>57
で、日本版NATOカタログにおいて、この答えは？
>NATOカタログにナニを登録するのかわかってるのだろうか？ 防弾性能のSTANAG 4569とか目安以外のなんでもない
目安になる幅内において千差万別と言ってよい
目安としてSTANAG 4569のレベルなんぼは元の試験結果から当てはまるレベルに分類するだけ >>59
NATO規格品だけじゃないよというつもりで言ったんだがw 例にあげてたガスケットとかSTANAGのナニナニまで規定されてんでしょうかねえ？ まあ、規定されててもSTANAGじゃなくてISOだろうけど >じゃあアメリカさんはMIL規格の試験をして、そのうえでNATO規格の試験をしてるってことかなぁ？
ここから考えて、なるほどと思うことがあったよ。
>>61
日本国内の装備品は、NATO規格で評価し直す物と、従来の国内規格のままの物と、
両者合わせて包括的に登録する、という理解でよろし？
現時点では、自分はそう考えてるけど。 >各企業の意欲しだいだろw
登録は防衛省が、従来のデータベースから一括変換するんじゃないの。
輸出・輸入用カタログという運用ではないとしたら、中途半端に登録するというのは
あり得ない。 >>66だと思うなら>>64で疑問形になるのがおかしいんだがねw (２)「装備品等」とは、防衛省設置法（昭和29年法律第164号）第４条第１項第13号に規定する装備品等のうち船舶及び航空機並びに図書、定型用紙及び地図を除いたものをいう。
(３)「記述型式」とは、類別の実施に当たり、品目を識別するために明らかにすべき装備品等の特性に係る細目を品名ごとに示したものであつて、
アメリカ合衆国の1952年の国防類別標準化法による連邦カタログ制度（以下「連邦カタログ制度」という ）においｂﾄ定められていｂ驪L述型式（参麹l。。）図を含ｂﾞ 、
防衛大臣がこれに準じて定めた記述型式（参考図を含む ）。
及び北大西洋条約機構の１３５連合委員会によるＮＡＴＯカタログ制度 以（下「ＮＡＴＯカタログ制度」という ）において定められている記述型式。。（参考図を含む ）をいう。
それぞれの装備品等は、同種の物品単位ごとにいずれかの品名の下に区分され、連邦カタログ制度において定められている指定品名索引、防衛大臣がこれに準じて定めた指定品名索引又はＮＡＴＯカタログ制度において定められている指定品名索引により、
それぞれの品名について適用される記述型式が決定される。
(４)「製造者」とは、装備品等の製造図面、製造仕様書等を作成し、又は管理する者（法人を含む 、団体又は国の機関をいう。。）
(５)「ナショナル物品番号」とは、連邦カタログ制度において定められた物品番号をいう。
(６) 「ＮＡＴＯ物品番号」とは、ＮＡＴＯカタログ制度において定められた物品番号をいう。
(７)「指定品名」とは、連邦カタログ制度において品目名として使用すべきものとしてアメリカ合衆国国防省が統一的に指定した品名、
ＮＡＴＯカタログ制度において品目名として使用すべきものとして北大西洋条約機構の１３５連合委員会が統一的に指定した品名及び防衛大臣が品目名として使用すべきものとして指定したその他の品名をいう。 >>67
君の考えを聞いたんだよ。
俺はこう考えてるけど、君はどうなの？ってね。
>>68
防衛省のデータベースでも、米国やNATOの装備については、物品番号は
相手国の制度の番号を使ってるようだね。
問題は、個々の番号において、どんな種類のデータが含まれるかだけど、
そこは書かれてないっぽい。
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2016/jz20170331_04424_000.pdf >>69
NATO規格品じゃないとNATOカタログに登録できない、とか云うことはない
前スレから徹頭徹尾それを言ってきてるのだがいまだに理解できないのか君は？ 俺が聞いてるのは、日本版NATOカタログに何を登録するのか、だぜ。
防衛省の従来のデータベースをそっくり登録するなら、
>各企業の意欲しだいだろw
ってことにはなり得ないが。 一元的に登録するなら>>64で疑問形にはならんだろw
まず、その過ちを訂正しなさい じゃあ、書き直そうか。
>>61
「日本国内の装備品は、NATO規格で評価し直す物と、従来の国内規格のままの物と、
両者合わせて包括的に登録する」と君は考えている、ということでよろし？
現時点では、自分はそう考えてるけど。 NATOカタログにSTANAGに規定されない品が含まれるのは当然のこと
それをNATO規格の導入ってあやかしいわw 君、回答を避けてるんじゃないの。
日本版NATOカタログでは、防衛省の従来のデータベースの品目を包括的に登録するのかどうか。
俺は、包括的に登録すると考える。
君は？ ＞NATO規格で評価し直す物
するかどうかはわからんぜー、それこそデータ出しだけのケースもあるだろうし
技術情報の公開を製造元が渋った場合はどうなるかな？登録全体が頓挫するのか、その品目だけデータ無しで売る気なしが容認されるのかわからんわな ＞NATO規格で評価し直す物
んー、ニュアンスやっぱ違うなやるとしてSTANAG基準で分類するだけで評価とは違うじゃないかねえ？ 次期中期防のこれ、何を意味するかだけど。
「輸入における価格低減の検討、 国内向け独自仕様の縮小等の検討により、
国内外の企業間競争の促進を図る。」
防衛省が出す要求仕様を、STANAG 基準に沿った内容にするんじゃないの。
たとえば装甲板の射撃試験を、STANAG 2920 に準じた内容にするとか。
そうしないと、国内外の装甲板の性能を比較できないからね。 やっぱりルーピーくんは無能だなぁｗ
全然理解出来てないじゃんｗ
そもそも基本すら全く理解出来てないから、キミの下らない推測や思い付きなんぞまるで意味をなさない。
具体的に言え、と言うだろうから言ってやるよ。
「全部が全部、悉く誤謬しかない」とな。 テンプレにさらしてもらって、構わないんだよ。
NATOカタログについて悉く誤謬しかない、キヨやルーピー君の理解。
「必然的に試験や規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まる」 >>81
面白いねえ。装甲を貫通するまで弾速を上げていって
試験するわけね。〇〇弾で撃ち抜いた、の正体はこれか。
ちなみに。
>清谷センセが信奉するNIJ規格のなんとも穴の多い事か。冗長性（複数弾被弾等）皆無の軽量、
>安価かつ「最低限」の防護材料・構造を決めるだけの試験であって、軍用品にそれを当てはめた
>日にはメーカーの人間がブチ切れ必死な規格
当の装甲材のメーカーが、NIJ規格について真逆の姿勢だったり。
http://ks-arrow.com/hyouka.htm
http://ks-arrow.com/genten.htm >>80
何自己顕示欲丸出しにしてるんだね無能のルーピーくんw
ここはキヨ☆のスレでキミの自己顕示欲を満たすところでは無いw あれは、キヨの書き込みの引用なんだぜ。俺のことは消したいってのならそれでもいいが。
じゃあ、こうだね。
規格語りの規格知らず
「装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。必然的に試験や、
規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります」
事例を載せないと、単なる誹謗中傷になるじゃん？ 国際防弾規格
V50テストは、個人用保護具の耐フラグメンテーション性を評価するための国際的に認められた規格です。
フラグメンテーションテストは、二項式にほぼ従う一連の重みで利用可能なFragment Simulating Projectiles（FSP）を使用して行われます。
試験は、貫通および非貫通発射体の平均速度が得られるまで、増加する速度で装甲にFSPを発射することによって行われる。
1秒当たりのメートル数で測定された弾道速度が高いほど、V 50 000 m / sとして表示される材料の定格が高くなります。
V50（速度50％または平均速度）は、広がりが40メートル/秒を超えない限り、完全貫通の3つの最低速度と部分貫通の3つの最高速度からなる6つのフェアインパクトについて記録された速度の平均です。
（STANAG 2920）。 ＞うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
これがわからないと、キヨ先生の様に規格知らずの規格騙りを地で行く頭悪いぞお前？的な話に始終することになるので、これまた留意。 つまりるーぴーくんはテストのやり方もしらず
「弾速を上げているとかっっ ズルしてるしっっ」なんて鬼の首とったように騒いでたの？
まじにバカ？ >>86
V50について、日本語の解説文書を見つけた。
http://d-s-t.jp/bulletproof/standard/v50.pdf
V100：衝突する全銃弾が100％貫通する銃弾の最低速度。
その速度及びそれ以上なら全銃弾が貫通する。
V50 ：衝突する銃弾の50％が貫通し、残り50％が貫通しないという
ちょうど中間の現象の段階での銃弾の速度。
V0 ：衝突する全銃弾が100％貫通しない銃弾の最高速度。
その速度及びそれ以下なら全銃弾が貫通しない。
http://d-s-t.jp/bulletproof/standard/v50.html
統計学的手法を応用し、一定条件下において銃弾の速度を漸次変えながら、
100％の銃弾が貫通する状況 ＝ V100 と
50％の銃弾が貫通し、残り50％の銃弾を耐弾するという状況 ＝ V50
を実験から検出します。
>>45 での説明で、問題ないと思うけど。 >>88
装甲板への射撃試験で、弾速を上げていくというのは、前スレで書いた。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/939
自衛隊の装甲車両が 7.62mm に抗堪するかどうかを、キヨが論点にしていて。
だけどさ、装甲車両への射撃試験で、実銃の弾速よりもさらに上げて、装甲を貫通するまで
弾速を上げていくという話が、このスレで出たことがあった？
その事を知ってたなら、「7.62mm に抗堪しない」というのはキヨが射撃試験での出来事を
誤解しているのではないか、という指摘が出そうなものだけど。わっかか氏が言ってるように。 ルーピーくんは頭使わないからなぁw
何故話題に出ないかは頭使わないから考えない。
何故スレ住人がそこに触れていないのかは考えない。
何故敢えて「カタログ」と呼び続けているのかは考えない。
何故スレ住人がキミに教える必要性を感じないかは考えない。
そこら辺のサイトをコピペ続けても頭使った事にはならん理由も考えない。 >何故スレ住人がキミに教える必要性を感じないかは考えない。
キヨがブースカちゃんに同じ事を言ってた件。 キヨ「7.62mmには！たえられないっ」
住人「ああ、またキヨがなんかいってる」
で終了
試験方法をちゃんとわかった上でその一部しか見ないで誤解しているんだ、
なんてフォローを、どうして入れてあげなきゃいけないの？
理由は以下の通り
１）キヨがアレなのは周知の事実
２）もしそんな誤解をしてるのなら軍事ジャーナリストが聞いてあきれる https://mobile.twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1088728362548252672?s=19

清谷防衛経済研究所
@fiGXENVxeboZPBz
「昔から海自は護衛艦＝駆逐艦ではなく、駆逐艦、フリゲイト、コルベットとクラス分けをしてそれぞれ隻数を決め。
ミサイル艇は廃止して予算と人員をミニマイズしろというのがぼくの持論だった。
対して海自は護衛艦を目一杯大きなフネを作り続けてきた。
そしてカネがなくなり、いまFFMや警備艦を導入。」
午後6:20 · 2019年1月25日 · Twitter Web Client
目一杯大きな船とはどういう意味だろ？長期活動や外洋での運用となれば航洋性が重視され船体は大型化する
清谷氏があげるフリゲートやコルベットでもコルベットは1500～2000tクラスへ拡大してるしフリゲートもまた本邦の汎用護衛艦に迫る排水量となってきている
ナニをするのにフリゲートやコルベットで十分というのか、というと
https://japan-indepth.jp/?p=7249
こちらで書かれてるが、大きな船はシーレーンに無駄だから小さい船でということなのだろうか？
だとしたら、外洋活動のため両クラスとも大型化している諸外国の現実を見てないのではないだろうか
また、FFMや哨戒艦について自分の予想が当たったと自慢したいのかも知れんがFFM3900t型護衛艦についてはDEあぶくま型2000tの後継でもあるわけで2倍近く大型化してるんですが？
そのうえ、当面艦隊型といえる汎用護衛艦については据え置きでご自分の予想のどこが当たってるというのだろうか？
FFMとか哨戒艦だのの名前に踊らされてるだけじゃないの、という
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>94
1000トン哨戒艦はまさにコルベットでしょう。
30FFMがあぶくま型DEより大きいと言いたいようだけども、
あれは掃海艇を統合してヘリ格納庫作った分大きくて重くなったというところがあるわけでな。
ぶっちゃけ予算はともかく人員のミニマム化であって、そこは清谷の言うとおりになったと見ることも出来る。
30FFMが100人で1000トン哨戒艦が30人だもんな。
定員充足率が7割とか言われる悲惨な状況は、だいぶ改善されるかも知れない。 >>92
>>キヨがブースカちゃんに同じ事を言ってた件。
これが反論になると思っているのがルーピーくんがルーピーくんと呼ばれる所以ｗ
キミは頭遣う事に向いてないからｗ 「コピペ」っていうけどさ。
根拠となる情報が無く、自分の推測を書いて、それで論破したって言いきるのは
どうなんかね。そういう場合、俺はこう考えるってスタンスがいいんじゃないの。
>>46
>何で「データベース」と敢えて呼ばずに「カタログ」と呼んでいるかが
>判ってないから 同じ事さw
>雑誌記事のインタビューコピペしても記者もルーピーくんも背景を考えてないんだから
>同じ事なのだよ無能のルーピーくん
そのインタビュー記事のデータクラフト社に、こういう説明があった。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/420.html
弊社は防衛装備庁が正式導入するNATO装備品システム（NATOカタログとも言う）の
運用アドバイザーとして、監督官庁や製造メーカを支援しています。これは装備品の
輸出入管理体系を国際的なNATO規格等に準拠していくことです。
キヨが書いた内容の、裏付けになってると思うが。 清●の論評が正しかったのはUH-X案件だけ。
まぁUH-Xに関しては誰でもああいう論評になるくらい酷いが。 >>96
だからそのコルベットだのフリゲートだのただの名前に踊らされてるって話だろ 繰り返し張ることになるが
https://japan-indepth.jp/?p=7249
＜海上自衛隊のシーレーン防衛の無駄＞火星人やゴジラの襲来にそなえて軍備予算を毎年要求するに等しい
「繰り返すがシーレーンで船団護衛をするならば低速でも航続距離が長く、
必要最低限の武装を備えた諸外国でいう
フリゲイトやコルベットといった小型戦闘艦を数多く揃えるべきだった。」
清谷がいうコルベットとは第２次大戦中のフラワー級コルベットなのだろうよ
人員不足是正にはDDH DDG DDの隻数縮小かどっかから人員を持ってくるしかない、FFMや哨戒艦の省力化が意味ないわけではないがね
大綱を見るにDDH DDG DDは隻数維持であり結局のとこ基地警備などは陸自にお願いし、後方と言われる部門はかまわない範囲を民間に委託し人員を作ってくしかない キヨには実のある事は基本書けないからな
ただただクサしてるだけ
過去の自分の主張を忘れて正反対の事を書いてドヤ顔するのもキヨの特徴 >>101
清谷ははっきりそうは言わないが
DEの建造を止め旧式化したはつゆき型DDを地方隊に払い下げた事が気に入らないんだろう。
はつゆき型は定員200名と人員を多く食い、機関がオールガスタービンと言う事で燃料を食うから
予算を圧迫するんだな。
オールガスタービンを清谷が嫌ってるのは、そのリンクからも知れる。
当時は艦隊派の意見が強かったのか
汎用DDが何でもやるから、中途半端な戦力のあぶくま型DEなんてもう要らない
カネも無いからDEの新規建造なんて止めちまえって空気だったんだと思う。
香田元海将は今でもFFMなんて要らない汎用DD作れって言う意見みたいだけども
カネはともかく人が居ないよ。 山本五十六が大日本帝国を潰した論者の自分としては、艦隊派は亡国海軍の末裔だな >>103
キヨ☆がそんな事考えている訳無いじゃんｗ＜DEの建造を止め旧式化したはつゆき型DDを地方隊に払い下げた事が気に入らないんだろう。
そりゃどっちかと言うとキヨ☆と言うよりは貴方が気に入らない、と言うだけだ。
で、キヨ☆がオールガスタービンを嫌おうが何しようが、艦隊派とも関係無く一線の護衛艦はこれからも基本的には
オールガスタービン路線は変わらんだろ。
うみ自から蒸気タービンがあっという間に消えたのは、高騰する燃料費の問題、と言うデメリットが有っても
デメリットを遥かに上回る「直ぐにスタンバイして行動が可能になる」と言うメリットが有ったからで、
それは「大綱」で総隻数が定められている自営業では兵力をタイムラグが無いのに近い時間で直ぐに動かせるのは
燃料費のデメリットよりも大きいからだ。
（うみ自が護衛艦に基地外みたいに30ノット超の速度を満たすのを要求するのもその為）
>>104
残念ながらいまのうみ自は山本五十六が考えた原案のうみ自に近いんだけどなｗ
（航空集団の方が実は実員も規模も大きい） 竹内修
@otfsx1228
「高給だけど戦闘機の操縦が出来なくなったらポイしますって雇用形態で、有事の際には命を賭して下さいなんてのは虫の良すぎる話だし、それやったら近代国家の軍隊じゃなくなるしな。」
まあ、これなんか他の自衛官にも言えることで、清谷流の年寄りはクビにしろは実際にはなかなかいかんよ
じゃあ、自主的に辞めてもらうためにイジメる？かってことになる あとは
清谷防衛経済研究所
@fiGXENVxeboZPBz
「陸自はただでさえ装軌式装甲車足りないのに７３式を廃棄して、他国の８輪より全然路外走行能力低い９６式装輪装甲車を戦車に随伴させマニアをこれにご追従。
英軍なんかでも同時代の装軌装甲車使っているけどね。
ゴム製履帯にすれば最低でも0.5トンは軽量化もできるしねえ。」
90年代から装輪式の時代が来るって言ってたもーん、と自画自賛してたのは誰でしょうか？
装輪式が装軌より路外走行能力がひくいのはたしかとして、96がなんと比べて低いと言うのでしょう？ どの道日本は中華に呑まれて無くなるんだから自衛隊なんてなかしても良くね？ >>105
まあ何だか良く分からんが、>>94にあるとおり、
駆逐艦、フリゲイトの艦級毎に定数を決めて
それぞれ順次更新していけと言う意見は、あった事はあったようだよ。
清谷の考えかどうかはともかく、清谷がその意見の影響を受けている可能性はある。
それは要するに、DEの建造中止と、旧DDを後釜に当てるのはやめて欲しいと言う話なわけだ。
旧DDをDEの後釜に当てるのは、船体がデカい上にガスタービンなんで燃料を無駄に食うし
そもそも人員的に厳しいのは誰でも分かると思うよ。
船を大きくし、装備を増やし、でも面倒を見る人員は結局増えないという悪循環がずっと続いた。
冷戦終結で予算が伸びず人も思うように増やせない現状で、それが正しかったかどうかは難しいところだ。
まあ、冷戦が終わって、沿海防衛を担うDEの存在意義が見失われたという見方も出来るわけだけども。 さて、ブログ記事「日本の無人機出遅れの戦犯は防衛省、自衛隊。そしてメディア」のコメ。
「無人機出遅れ」というけど「研究用RPVシステムについて」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1969/35/404/35_404_405/_pdf
によると、技本でUAV（当時の呼称は「RPV：Remotely Piloted Vehicle遠隔操縦無人機」）
の研究試作等が完了したのが昭和59年（1984年）の10月とのこと。
決して出遅れてはいなかった。 >>114/続き)
しかも富士重工（現SUBARU）では、
「富士重工業、わが国初の小型航空機による完全自動離着陸飛行実験に成功（2003年8月27日）」
https://www.subaru.co.jp/news/archives/03_07_09/03_08_27.htm
にあるように、モーターグライダー改造の完全自動離着陸飛行実験を10年以上前に成功しており、
技本ではこのモーターグライダーに、研究試作した各種装置を搭載し、飛行試験データを収集している。
問題はこういった技術を有しているのに、何故国産UAVが、特に軍事の分野で、日の目を見ないのかということ。 これまた過去スレでコメしたけど、その原因は航空法を取りしきる国土交通省の「利権」。
具体的には「ドローン」を航空法に組み入れ、「防衛省の勝手にUAVを運用させません」「必ず国交省の手の内に置く」ということ。 >>116/続き)
例えば、FFOS/FFRS。
FFRSの政策評価の「③教訓事項」をみると、
>本無人機（模型飛行機）の信頼性が確認できたこと、
>並びに国土交通省等と連携した運用要領が確立された事から、
>公海上を含む航空管制圏内等における飛行が実現できたものと認められる
とある。
つまり、FFRSの前身であるFFOSは、上記の条件を満たさないと「国交省」に断ぜられた、と。
FFOSの政策評価では「模型飛行機」という表記は無かった。ところがFFRSの政策評価ではわざわざ
「本無人機（模型飛行機）」
と言う表記がされている。
これ、「FFRSは模型飛行機だから、現行の航空法上での運用を認めて欲しい」
と言う防衛省の主張が込められている。 >>117/続き)
東日本大震災では、FFOSもFFRSも飛ばなかった。何故かというと、
FFOSの場合、そもそもFFOSの運用を国交省が認めていなかったから。
FFRSの場合、東日本大震災の当時、部隊運用前の段階だったため。 ところで原発上空を飛行し空撮をした「フ○・インパックの小型無人航空機（UAV）」。
この「模型飛行機」も、放射線環境下での試験を実施されておらず、当然放射線環境下での運用実績もない。
結局、具体的な放射線対策の知見も無いまま、付け焼き刃の処置を施し撮影飛行を行った結果の成果。
当時の報道によれば、当時の政権の所属議員（だった?）による某省への働きかけが切っ掛けだったとの事（記憶モード）。 >>119/続き)
さて時が経ち。現状をみると、UAV/ドローンの運用の権限は某省が握っている。
これが「当時の政権の所属議員」の深謀遠慮であるはずがなく、某省の利権獲得の努力の結果、とワタシは邪推してます。
個別具体的にソースを示したいのだけど、散逸している資料を再度収集するのも、手持ちの資料探すのも面倒なので、上記記憶モードのコメでご勘弁。 最後～
そういった既得権益の維持と拡大を図る官庁に、いち防衛省が横断的に調整を掛けても、それで法律がどうにかなるという可能性は少ない。
可能性が少ないのに、これを防衛省のみの怠慢とするのは、あまりに酷だし、なにより浅はか。
信じるか信じないかは... ＞⊂(`･д･´ ) (`･ω･´ )っ＜ ヲイ! 「航空管制圏内」とは何を指すか、だけれども。
ここに図解があって。
http://www.mlit.go.jp/koku/15_bf_000340.html
地上から高度200メートル以上が、航空交通管制区になってる。
高度200メートル未満は、非管制区。
それ以外に自衛隊の訓練/試験空域も、非管制区。
洋上では、高度1700m未満が非管制区
http://www.good-news.jp/aviation/ifr/kuuiki.htm
富士駐屯地の陸自開発実験団がドローンの試験をしているけれど、
信頼性の確認が済んでいない機種は、高度200メートル未満で
試験しているということでないかな。
https://www.fnn.jp/posts/00362790HDK フジ・インバックも、ヤマハも、同様の規制の中で、
ドローンの開発、実用化をしてきたわけで。
スバルの「わが国初」というのは、有人機を改造した無人機では初、
ということなのかな。
こういうのもあった。
富士五湖のひとつである精進湖にドローン空撮スタジオ＆ドローンスクール
「富士山ドローンベース」が誕生
https://fujisan-drone.jp/aboutus/ 「本日の市ヶ谷の噂」
>東京新聞の名物記者、望月衣○子記者は入社当時モテモテだったとの噂。
･･･だから、何? >>118
>東日本大震災では、FFOSもFFRSも飛ばなかった。何故かというと、
>FFOSの場合、そもそもFFOSの運用を国交省が認めていなかったから。
>FFRSの場合、東日本大震災の当時、部隊運用前の段階だったため。
FFOS が、航空交通管制区での運用が認められていなかったとしても、
非管制区の高度では飛ばせるよ。
FFRSが部隊運用前の段階であったとして、防衛省が急きょ調達したフジ・インバックの
ドローンも、状況は同様で。 「本日の市ヶ谷の噂」
>東京新聞の名物記者、望月衣○子記者は入社当時モテモテだったとの噂。
･･･だから、何? 続いて「体の不調は慢性上咽頭炎を疑ってみるべき」のコメ。
病院行け、病院。 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 半端は知識は無知より怖い。 「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自が導入し、自画自賛していたNEC製の広域多目的無線機だが、
>全く通じず、多額の費用をかけた度重なる改良でも思わしくない。
>このままではネットワーク化深刻な危機を迎えると
>陸幕が用途廃止を検討中との噂。
本件については、一度でいいから寝言では無く、調査報道を行いその結果をもって記事にして戴きたいものです。 FFRSの政策評価書にある「航空管制圏」は正確な用語ではないようだけど、
航空交通管制区ではなく、航空交通管制圏を指してるのかもしれない。
その場合は、「飛行場及びその周辺の空域」を意味するので、規制される空域は
かなり限定されるけれども。 さて、ここで所謂「NATOカタログ制度」の件。
防衛省での「物品番号」は12桁で構成されている。具体的にいうと、
・大分類:2桁
・小分類:2桁
・登録番号:3＋4桁(7桁)
・区分番号:1桁
の、計12桁。 これに対し、所謂「NATOカタログ制度」は13桁で構成されている。具体的にいうと、
・グループ（＝大分類）:2桁
・クラス(＝小分類):2桁
・「生産国コード」(New):2桁
・登録番号:3＋4桁(7桁)
の、計13桁。 ここで、89式5.56×45mmNATO弾を例にしてみましょう。
89式5.56×45mmNATO弾の13桁のコードは、
・グループ（＝大分類）:「弾薬」
・クラス(＝小分類):「(弾薬のうちの)小銃弾」
・「生産国コード」:「日本」
・登録番号:「(5.56×45mmNATO弾規格である)89式5.56×45mmNATO弾固有の登録番号」
となる。 >>132までを見てわかるように、
所謂「NATOカタログ」に掲載されるのは現有の「89式5.56×45mmNATO弾」そのもの。
つまり、「NATOカタログへの参加」というのは、いま現在生産している「89式5.56×45mmNATO弾」に、「NATOカタログ制度の定める物品番号を付与」し、カタログに掲載すること。
今回の件は、その程度のオハナシ（ただし「NATOカタログ制度の定める物品番号を付与」に関わるコスト≒作業量は膨大なものとなる）。 現在の日本が、装備品の輸出や国際共同開発を行う場合、
NSN登録を他国に代行してもらわないといけないけど、
NSNに登録される情報は、物品番号以外に何が必要かというと。
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20160215.htm
わが国の民間企業は必要な技術情報（ 図面、試験データ、仕様書など ）を
ＳＴＡＮＡＧ（ ＮＡＴＯ規格 ）に基づいて提供することが余儀なくされるのである。
現在のわが国は自らＮＳＮ登録することができないから移転相手国が代行して
すべての登録、維持、管理をする。 >>132
ちなみに、正式名称をなぜ言い換えてるの？
NSNに登録する場合、正式名称を使うのでは。
http://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/01/12.pdf
89式5.56mm普通弾
89式5.56mm普通弾（Ｃ）
89式5.56mmえい光弾
いずれも 5.56×45mm NATO弾 だから、種類を区別しないと。 >>134
それ共同開発の場合
STANAG 3150供給分類統一システムかの規格かなんかで相手国がNATOカタログに登録しなければならないことを言ってるんでねえの？
で、その場合相手国の都合によりけりで自国のメーカーを保護できないつーこと 訂正
で、その場合相手国の都合によりけりで情報データが公開され自国のメーカーを保護できないつーこと >>136
輸出の場合もそうだよ。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/406.html
日本が装備品を輸出しようとする場合に、相手国がNCS運用国であるなら、
NSN登録しないと検討してもらえない。
相手国に検討してもらえない。 だとしたら
＞NSNに登録される情報は、物品番号以外に何が必要かというと。
の意味がまるで不明？ 登録制度のSTANAGと装備品のSTANAGを勘違いしてるようにしか思えんかったのだが、
まあ、間違えてたらすまんな >>139 >>140
疑問に感じたのがどういう事か、もうちょい書いてもらえると。
登録制度のSTANAG NATOカタログの登録方法を規定するSTANAG
装備品のSTANAG たとえば 5.56×45mmNATO弾を規定するSTANAG
といった事？
自分は、議論しながら資料を見て、認識を改めたりしてる最中だけど。
NATOカタログについては、このスレの皆さんも実の所はそうでしょ？
自分の理解は書こうとせず、相手の理解の曖昧な部分を叩こうとする人が多いけど。 http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20150501.htm
『このシステムの基盤は、２つのＳＴＡＮＡＧ（ ＮＡＴＯ規格 ）にかかっている。
ＳＴＡＮＡＧ ３１５０は供給分類統一システムとして物品を分類する米国システム（ ＦＳＣ ）を採用している。
ＳＴＡＮＡＧ ３１５１は品目識別統一システムとして品目識別のための基本的な基準を採用し統治構造を設定している。』
>>134で書かれているSTANAGとはこちらの規定に従い、装備化された場合には登録されなければならないと言ってることざんしょ
客観的に見たら自明の理であり、逆に疑念視することを自分の意に沿うよう曲解してるからわからないだけやろ
ＳＴＡＮＡＧ ３１５０とＳＴＡＮＡＧ ３１５１は、物品番号（NSN）をどう割り振って
どう分類するかの規定で、物品番号にどのようなデータを紐づけるかには触れてないっぽい。
同じことは、>>69 の防衛省の品目識別基準にも言える。
ＳＴＡＮＡＧ ３１５０と３１５１からは、
「必要な技術情報（ 図面、試験データ、仕様書など ）をＳＴＡＮＡＧに基づいて提供する」
という内容は導かれないので、データベースの物品番号にどのようなデータを紐づけるかは、
それを規定する別のＳＴＡＮＡＧが存在するはず。
「このシステムの基盤は」というのは、物品番号（NSN）の識別と分類がデータベースの基盤に
なっているという事を意味しているけど、データベースに格納されているデータは物品番号
だけではないよね？ （それは防衛省のデータベースも同様で）
日本がNATOカタログのTier2国として参加すると、各国統一のデータベースに参加することになる。
登録されるデータの種類と基準が統一されていないと、統一のデータベースとして機能しない訳で、
それは規定されていると考えるのが自明ではないかい。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/396.html
NATOカタログには災害時や緊急時に必要とされるあらゆるものが識別類別されており、メーカー名や品名、
そしてユーザさえも表記されており常時データが更新されています。これにより被災の大小にかかわらず
世界の隅々に至るまでこの統一データベースの検索により必需品を選択し取得できるように準備されています。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/392.html
NSNの割り当てには物品を定義するために広範囲なロジスティクスデータが組み込まれる。
これらには、製品名、メーカー部品番号、物質および性能特性、輸送データ、特殊ハンドリング、
保管、保存期間および在庫に必要ない物品を廃棄する方法に関した情報も含まれる。
NSNは国内外の政府や軍機関、連邦機関などによって使用される。NSNは多くの国々の軍機関が相互支援を
展開する可能性を大きく広げ、またその任務を促進させるのに大きく貢献している。 http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
『一方、 NCSで取り扱われる正確な品目情報は製造者から提供される情報に基づく。
一般的に、日本企業を含む各国企業は国外企業や他国軍への商談、輸出の際に提供できる製品情報の範囲が定められているため、都度、公開の是非を確認する必要がある。
これは、公開できる範囲を逸脱してしまったり、自らの持つ知的財産に関する情報を渡してしまうことを防ぐためだが、あくまで各企業が主体的に取り組むものであり、現行法に照らし合わせて判断するために時間、労力を要するものとなっている。
これはNCSにおいても同様であり、製品を他国へ提供する際には並行してNCSへ収録する製品情報を別途他国提供先へ提出する必要があるが、現在では『『各企業の対応に委ねられているのだ。』』
こういった状況も運用手段によっては、国として自国産業を補助、保護するような枠組みを作る事ができる。
例えば、上述の通り各企業は製品情報の提供が義務付けられ、法への遵守に基づいた提供すべき情報についての協議を行う必要がある。
これは提供先にて各種技術データを元に『『NCS用のデータを作成するために行われるが、しかし、NCSにおける規則ではこの作業を製造元の在する国が行うことができるとされている。』』
つまり、各企業は製品情報を他国ではなく自国担当機関へ提供することで、法の遵守に関する懸念をする必要がなくなり、また自らの各種技術データを他国へ提供することなく保護することができるのである。』
一言で言うと製品情報の公開度合いは一律ではない NATOカタログに登録する情報の内容は一律に規定されているけど、その情報をどの時点でどの程度まで
相手に渡すかは、企業、もしくは運用国の対応に委ねられている、ということでない？ ちなみに韓国は、NATOカタログのTier2国として、兵站システムをNATOと統合化し、
その結果、韓国製の装備品の輸出が増加してるらしい。
http://www.datacraft-news.com/research/187.html
世界の装備品市場において、韓国の実績は目を見張るものがある。
韓国はNATOとの兵站情報の一元化により、NATOや米国からは兵站分野において
最も信頼される国へと変化している。
http://www.datacraft-news.com/research/168.html
PACSに参加しているアジア諸国の中ではTIER2である韓国が既に指導的な立場にあるといえる。
すなわち、韓国の兵站システムは既に米国を中心とするNATOシステムと統合化しているわけで、
あらゆる装備品はこれらの諸国と共有化され運用されている。その上もっと重要なことは
韓国装備品がこの共通システム（NCS)に登録されて自国で運用することはもちろん、他の国々でも
取得されるということである。これは韓国の装備品業界にとっては魅力ある市場となる。
また、韓国は現在他のアジア諸国がシステムを導入する指導的な立場であるという。 >その情報をどの時点でどの程度まで
製品情報の公開度合いは一律ではないと何が違う？
いちゃもんつけるなよw >>146
平成26年に防衛装備移転三原則で輸出が緩和された日本と比べてどうすんの？ >>149
防衛装備には該当しない製品や、材料や部品の輸出であれば、平成26年以前であっても
NATOカタログに参加するメリットはあったはず。
あと、災害やPKOでの海外派遣で、物資を融通し合う際にも。
http://www.datacraft-news.com/research/187.html
NATOは迅速で最新の兵站情報を運用し、加盟国は識別、分類および補給のために
あらゆる装備品に１３桁のNSN番号を付けて一元化し、共通したシステムを提供している。
兵站情報とか装備品情報というと軍事色が強いが、材料や部品などが圧倒的に多く、
用意された分類コードはプロペラ・ブレードから宇宙船、および石鹸入れから洗濯機まで
ありとあらゆる需品や日用品などが１５００万種類も整っている。 だいたいF100エンジンのコンポーネントの話がこの類いの例 IHIが、ライセンス生産してたF100のコンポーネントを米国に輸出したということだけども。
NATOカタログでは、F100のコンポーネントのNSNにおけるメーカー情報に、IHIが追加されたのだろね。
F100のコンポーネントは、防衛装備として海外移転されてるね。 >>150はただのいちゃもんだなあ
装備品化したもんは一律登録せなならんのだから、武器輸出か！で騒がれるのは目に見えてる >>154
そうだとしても、平成26年の施行に合わせてTier2国として参加できるよう、
準備を進められてたら良かったんだろうけど。
【ＮＡＴＯ主催の装備品システム研修からの報告】
http://www.datacraft-news.com/ontopics/339.html
わが国では従来からの輸出品の制約措置ゆえに特段に海外との共通性維持に対する論議が
おこなわれてこなかったわけであるが、ここにきて装備品輸出や二国間における装備品開発が
活発化する兆候をみせておりいずれ相手国側からの装備品システム共通化要望がでてくるのは
時間の問題とされている。
現在遅ればせながらインドやイスラエル、スウェーデンといった装備品運用には独自政策を
貫いてきたティア１諸国が次々とティア２国入りを目指しており、わが国は完全に出遅れている
といった感が否めない状況であることがよくわかった。
韓国政府では新しい取得組織編制（DAPA)により装備品輸出実績が年々倍々ゲームとなる結果を
残している。 ホントこういう文書の読解力ないんだな
H26に挙がってる国が加盟に向けて同時スタートきったわけじゃないぞい
そういう読み方をしてるからいちゃもんと呼ばれるんさw >ホントこういう文書の読解力ないんだな
俺は、そういう事は書かないようにしてるんだけどね… おまえは(ﾜｯﾁｮｲ 7161-L3L3)読解力ない https://shtlinefield.com/menu/618806
DINNTECO-100Plusは、2013年10月9日にNATOカタログに登録されました。
これにより、28カ国のNATO加盟国の軍施設・関連施設で導入されています。
http製品情報のpdf見ても公的規格は書かれてるがSTANAGは見当たらんねえ
公的規格なんかは取ってます、とは書いてるけどSTANAGはないねえwww 避雷針か。
「石鹸入れから洗濯機まで」STANAG で性能の基準を定めてる訳ではないよな。
分類方法は、ある程度まで規定してあるのだろうけど。
STANAG で性能の基準を定めていない分野は、工業規格を使うようになってるのか、
それとも企業の自主判断に任せてるのか、その辺はデータクラフト社の説明に書かれてないが。
その避雷針は、IEC62305 という国際規格を使ってるな。 ルーピーくんは本当に無能だなぁw
カタログとデータベースの区別が事ここに至っても全く理解出来てないw
標準化って言ったら加盟各国がウレションでも漏らしながら標準化に突っ走ると
勝手に思い込んでるw
キヨ☆ですらそんな事は考えないわw
何しろキヨ☆は冷戦華やかりし頃にWTO標準規格の弾が出る以外に全く共通性が無い
自動小銃をわざわざ一から作った国に留学してたんだぜw NATOカタログはあくまでもカタログであり、物品番号の分類方法だけが標準化され、
試験や性能情報の標準化は行われないという意見の人は、
次の点も書いとくべきだろう。
それは、日本版NATOカタログに限っての事なのか？
それとも、NATO諸国、韓国においても、同様なのか？ ＞統合電気推進（統合電源方式）にする意味は「リニアレールガン」「リニアカタパルト」「レーザーCIWS」といった近未来の大電力消費兵器へ対応し易いという利点があるくらい
ttp://t.co/QHS7Iw3yVQ
JSF（本人確認は外部サイトのリンク参照）
@rockfish31 君の先見性（笑
ttp://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1089785052571947008?s=19
いまだ根に持ってるんだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞試験や性能情報の標準化は行われないという意見の人は、
それ完全に他者の意見が理解できてない >それ完全に他者の意見が理解できてない
そう言いつつ、「正しくは、こうだ」とは書かない。
NATOカタログとは何なのか、議論をして解明しようとは思ってないよね。 まあ毎度おなじみ、「議論する必要などない。分かってないのはキヨと
ルーピー君だけだ」という事であれば、テンプレに追記しなよ。
やらかしたこと
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・10式の要部冷却装置を機器用と断定
・NATOカタログのTIER2参加で、防衛省の試験や規格もNATO基準を採用となる。 ・NATOカタログのTIER2参加で、防衛省の試験や規格もNATO基準を採用となる。
これ完全に物笑いのタネWWW
まさに規格知らずの記事騙りだわ
さんざん説明してきたことを
＞試験や性能情報の標準化は行われないという意見の人は、
としか受け止められない人に同じ説明を何度も繰り返さんとならんの？
もう一度書くとアメリカはMIL規格である、STANAGと同一規格もあるが全てが一緒ではない
ではMIL規格をSTANAGに直して登録してるかというとそんなことはしてない NATOカタログ=NATOの装備品=NATO規格と飛び付いた清谷の浅はかさよwww 防衛装備の移転に係る制度運用面の問題の所在（整理） - CISTEC
とか、データクラフトのを読んでもSTANAGを国内規格にしないと登録に支障が生じるなんて論調は一切ないんじゃないかねえ
言ってるのは清谷一党だけでw ええと、ルーピー君が例によってアスペ的に粘着して踊ってる、で合ってるのかな？ >>142
>>169
>ただ、国際的な装備品調達の基本的枠組みである装備品カタログ制度に
>おいて、Tier2国としてのステータスと管理権限が整備されないままに
>（つまり、日本企業がカタログ掲載の主体となれず、開示範囲の管理も
>できないままに）、防衛省装備品の展示会出展や商談対応等がそもそも
>あり得るのか？ という点は基本的疑問としてあります。
まず、カタログ登録における規格が、物品番号の分類についてだけであれば、
開示されては不都合な性能情報を掲載する必要はないはずだが？
一般配布のパンフレット程度の性能情報をカタログに載せておけば、
Tier2国にならなくとも性能情報の管理権限で困ることはない。
従来通り、個別の商談で、詳しい性能情報を開示すればいいのだから。 防衛装備の移転に係る制度運用面の問題の所在（整理） - CISTEC
http://www.cistec.or.jp/service/boueisoubi_data/1609-04_tokusyuu03_01.pdf
我が国の製品に対して照会が来る場合、NATOや米国の装備品カタログ制度に
基づく調達を念頭においていると推測されますが、その際には、同カタログ用の
基本的データの説明が必要となってきます。しかし、最低限の公知データ以外は
説明不可であれば、商談がそれ以上進むことはありません。
NATOカタログに掲載される基本的データ、その中に最低限の公知データがある、
ということだけど。最低限の公知データ以外は、一般公開できない情報を意味してる。
一般配布のパンフレット程度の情報を掲載するのが、「NATOカタログ＝オレンジブック」論
でないかい。でも >>171 の引用箇所は、そのような運用はあり得ないという事になるのでは。 ナニ？
企業側からの疑問を国に代わって答えろっつーのw
お国がどう対応するかまで調べてませんのでわからんがね 「防衛装備移転手続等対応ワーキンググループ」というから、業界団体であると同時に、
国の諮問機関の位置づけでないの。
Tier2国になって情報の管理権限を持たないと不都合が生じるような、
情報掲載の基準がNATOカタログにはあるらしい、というのはデータクラフトの
説明からも分かる。
とはいえ、STANAG だけでなく MIL規格のまま掲載してる品目はあるようだし、
どういう掲載基準になってるのか、不明ではあるな。
NATOカタログの掲載基準とは別問題だけど、防衛省が輸出入を活性化しようとしている
分野については、海外規格を取り入れようとするんでないの。国内規格と並行する
方法を取るとしても。
韓国の装備品輸出が倍々ゲームというのは、恐らくそれをしてるでしょ？ 本当にルーピーくんは頭を使わないなw
何でデータそのものは巨大化してるのに、敢えて「カタログ」と当事者が
言い通しているのかくらい、碌に使わないキミのその首の上に乗っている代物を
使って考えてみたまえ。
ああ、間抜けに国語辞典やら英和辞典使ったらまた笑ってやるからなw だからユニバーサル・スタンダードでOK
NDSもMILorISO参照じゃけん、その関連性を証明でければ問題nothing >>176
わっかかわっかー氏の言う、「参考にした規格」のことかな。
https://togetter.com/li/32366
大体にして防衛省規格の入手方法は、ちゃんと公表しているのです。
入手すれば、どのような考え方の試験なのか、参考にした規格は何か、
等解説含めて載ってます 現在では、防衛省規格（NDS）はネットに完全公開されてるのね。
http://www.mod.go.jp/atla/nds_bak.html
「小火器弾薬の貫通試験方法」
「装甲の運動ｴﾈﾙｷﾞｰ弾に対する耐弾性試験方法」
なんてのを読んでみた。
わっかかわっかー氏は、米国のNIJ規格を「冗長性（複数弾被弾等）皆無」の
装甲の規格だと評しているけど、NIJとNDSを比較すると、どうもその評価の
理由が分からん。
NIJの装甲についての規格では、一つの試験体に
複数回の射撃を行うことが前提になってる。
Ballistic Resistance of Body Armor
https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/223054.pdf
P46 "Shots Per Panel"
BALLISTIC RESISTANT PROTECTIVE MATERIALS
https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/099859.pdf
P12 "Required Hits Per Armor Specimen"
ボディアーマー規格のP44の図解には、
「直径10センチの円内に三発の弾痕を入れる」
って説明がある。
一方で防衛省の規格では、弾痕と弾痕の距離が近すぎると記録無効とする、という規定は
あるんだけど、弾痕と弾痕を一定距離以内に収める、という規定は無いっぽい。 キヨの話題と関係ないと言われそうだから、引用しておこう。
>清谷センセが信奉するNIJ規格のなんとも穴の多い事か。冗長性（複数弾被弾等）皆無の
>軽量、安価かつ「最低限」の防護材料・構造を決めるだけの試験であって、軍用品に
>それを当てはめた日にはメーカーの人間がブチ切れ必死な規格をよくもまあ言えるもんです。
この後半部分は、>>82 のように、事実とは異なるんだけども。 >>178
だからルーピーくんは無能だと言うのだw
原文が英語なのに官庁の定義を引用するくらいの無能だから、
何度同じ事を言われても理解出来ないのだw
何故NATOはカタログの内容が肥大してもずっとカタログと
呼び続けているのか、その答えも何度も手を替え品を替え
書かれている。
キミが無能故に回答を全く読み取れないのは純粋にキミの問題なのだから、
それは自身のみで解決したまえ。 >>182
ちょっと待て。
当事者って、防衛省じゃないのかよ。
当のNATOは、「カタログ」なんて呼んでないぞ。
>>48 に解説を貼っておいたが、NATO のソースも貼ろうか？
https://www.nato.int/structur/AC/135/ncs_guide/english/e_index.htm >>183
コード化して目録に登録
つまりカタログ The NATO Codification System (NCS for short) is a Standardization Agreement approach to identify, classify and number items of supply.
This is applicable to items that are repetitively used and stocked (e.g., repair parts, equipment, food items, etc.).
The System has been agreed by all signatories of the NATO and sponsored non-NATO nations for use in identifying equipment and supplies.
The result is a unique identification and a data set that can be easily shared and understood by a wide range of users.
The data set may be shared in the form of printed catalogs, on line systems, electronic data exchange, etc.
Users include logisticians and manufacturers.
The process of codification (or cataloging) involves naming, classifying, describing the item and assignment of a 13 digit NATO Stock Number (or NSN).
The system aids logistics processes, to include supply, purchasing, maintenance, warehousing, transportation, planning, etc.
Further, it allows different organizations, even countries, to cooperate in providing logistics support to military, disaster relief, peace keeping and similar operations. 『606 名無し三等兵 2014/05/14(水) 22:44:58ID:HP9DbhKs
さて「武器禁輸緩和で輸出を目指すならば、NATO規格の導入をすべきでは」のコメ。 
長いです。 
「NATO規格」は「STANAG(Standardization Agreement)」、「防衛省独自の規格」は「NDS：National Defense Standards（防衛省規格）」のことか？ 
取り敢えずそういうことにして、まず「NDS」とは何かと言えば、 
>JIS（日本工業規格)が定められていない場合において、 
>装備品等の標準化のため必要があるときに防衛大臣が制定する技術的な標準をいい、 
>日本工業規格の規定に準じ、装備品等がその目的をはたすために備えなければならない 
>要求事項、試験方法について定めています 
とのこと。つまり、「NDS」はあくまで「JIS」の補完。 
で、その「補完」の手法だけど、「防衛省規格目録」のp19、NDS Z 0011「装甲の耐弾性試験方法通則」の「解説表」を見ると「MIL」等が列挙されている。 
つまり、「JIS」に定められていない部分を「MIL」を参考（和訳＋カスタマイズ）にして作られたのが「NDS」。 
「参考」と言っても、実のところキモの部分は「MIL」と同じ。』 『607 名無し三等兵 2014/05/14(水) 22:47:25ID:HP9DbhKs
>>607／続き) 
同じように「MIL」を参考に制定された「JIS」もある。 
例えば、JIS W 0402「飛行機の飛行性」。 
http://kikakurui.com/w/W0402-1992-01.html&;#160;
この「JIS W 0402」は実質的にMIL-F-8785の和訳だったりする。 
では、「STANAG」はどうかというと、例えば「STANAG 2920 Protection Levels, STANAG Testing」 
http://www.englands1.com/site/wp-content/uploads/8_stanag_2920.pdf&;#160;
と「MIL-STD-662」を見ると、その試験手順と評価方法は一緒。 
つまり、多少のカスタマイズはあるが「STANAG」は「Mil-SPEC」の欧州版でしかない。』 『608 名無し三等兵 2014/05/14(水) 22:59:32ID:HP9DbhKs
>>608 ／続き) 
>例えば装甲車輌でも防弾のレベルがNATO規格のレベル１なのかレベル２なのか、 
>それが分かれば容易に性能が判断できます。 
確かに「素人（の軍事ジャーナリスト）にもわかりやすい」というメリットはある。 
でもそれだけのために 
>世界標準になりつつあるNATO規格を導入 
する必要はない。「パンフレット」の書きぶりを「STANAG」に準じた表記に変えればいいだけ。例えばV50で得られたデータから、 
「Type96WAPCの防弾性能はレベル○」 
と書けばいい。 
つまり、キヨセンセの言うような、 
>防衛省独自の規格では相手が一から評価をしなければなりません 
ということはない。 
繰り返すけど、「NDS」から「STANAG」のに規格を変えたからと言って、その根本が「MIL」である以上、試験手法・評価基準が大きく変わるわけではないから。』 以上part29より
あっついでに
『442 名無し三等兵 2014/04/25(金) 00:44:25ID:+06kahgp
連投失礼 
軽装甲機動車の抗たん性について 
装甲車両の防弾性能は公表されない。なぜなら防秘だから。 
キヨ氏は「軽装甲機動車は5.56mmでスポスポ抜ける」云々言っているけど、防弾性能は「防秘」。キヨ氏が防秘の数字を知っているハズがない。 
詰まるところ、推測。 
「聞いた話がそうなった」事はあっても、「理詰めの推測が当たった」事ってあった？ 
「それを見たというヒトから聞いた」＞⊂(`･д･´) ﾏｼﾞﾃﾞ (`･ω･´)っ＜V50理解してねぇだろ？』
どっかでなんか敵がい心まんまんで言ってたの言及されてましたーん >例えば装甲車輌でも防弾のレベルがNATO規格のレベル１なのかレベル２なのか、
>それが分かれば容易に性能が判断できます。
ちょっと気になったので言及しとくと、規格(standard)は性能を指し示すのに適当かと言うと違う
性能の面で言うと規格(standard)は最低ラインの基準を表しているにすぎない
性能を表しているのは仕様(spec=specificationの省略形) >>184 >>185
「NCSとは、物品を識別、分類、番号化する制度である。
そのデータセットは、印刷されたカタログ、オンラインシステム、データ変換などに共有される。」
つーことで、防衛省の「類別業務処理要領」と同じでしょ？
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2016/jz20170331_04424_000.pdf
類別業務の成果物の一つとして、カタログが書かれてる。
類別業務とは The process of codification (or cataloging) だ、という事になるけど。
それと >>171 >>172 の引用箇所は、類別業務そのものではなく、国際的なオンラインシステム
についてのコメントだね。
「Tier2国にならないと、物品番号に紐づけされた情報の開示範囲の管理ができない」というのだから。 人に示唆されて分かったことをさも自分の手柄のように語る、さもしいことよ >>188
「NDS 規格の試験結果から、海外向けに STANAG 規格 の表記に変換することができる」
ということだよね。NCSのTier2国となって、それを実施するんでないかね。
わっかかわっかー氏の説明だと、温度試験では、MIL規格よりNDSのが合理的らしいけど。
https://togetter.com/li/32366
規格を変換できる部分と、できない部分があるっぽい。
防衛省は輸出だけでなく輸入も活性化しようとしてるけど、STANAGからNDSへの変換は
可能だろうか、という疑問もある。
>>192
君さ、コピペする際に、要点を抜粋するなり、自分で要約するなりしなよ。 ＞君さ、コピペする際に、要点を抜粋するなり、自分で要約するなりしなよ。
そういう態度だよw
カタログじゃない、に対してカタログであるという証明されて、要約しましたってなんのギャグ？
自分が間違えてましたと認めるのが自尊心でできないだけじゃろ だいたい、元になったアメリカのシステムがFederal Catalog Systemなのになんでカタログじゃないになるんだか？ >>194
防衛省の「類別業務処理要領」はカタログだ、って言える？
NCSも同じでしょ。カタロギング業務であっても、その成果物はカタログだけじゃないよ。 類別業務処理要領のメインの成果物は、兵站データベース（の索引）でしょ。
Federal Catalog System を、防衛省は「連邦カタログ制度」と呼称してるけど、
それはカタログだ、という意見？ ＞兵站データベース（の索引）
それをなんだと思ってるの？ やっぱりデータベースとカタログの区別が理解出来てないルーピーくんw
キミは自身の自負に相応しい能力が無いのだよw
因みにデータベースを引く時に「索引」なんて言う辺りもモノ知らずの
実態を良く表してるなw 毎度の事ではあるが、キヨは今回何故こうもNATOカタログというワードをこんなにも有り難がるんだ？
知れば知るほど大したこと無いのに。 ＞君さ、コピペする際に、要点を抜粋するなり、自分で要約するなりしなよ。
これはルーピー君に強く言いたい >>203
自分で言っちゃう辺り自覚はあるんじゃね？
開き直ってる時点でどうしようもないけど >やっぱりデータベースとカタログの区別が理解出来てないルーピーくんw
では、防衛省がNCS導入で契約した「チェコの企業」の見解を聞いてみましょう。
https://www.mzv.cz/tokyo/ja/economy_and_trade/x2018_4_aura_mcc.html
「チェコ」とは、因縁だねえ。
>因みにデータベースを引く時に「索引」なんて言う辺りもモノ知らずの実態を良く表してるなw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%A2%E5%BC%95_(%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B9) データベース
大量のデータを集めて、コンピューターでデータの追加、削除、検索をしやすい形に整理したもの。
カタログ【catalog】
購入可能な商品のリスト。
商品説明と価格とが記載されている。通常、注文用紙がカタログに添付されている。
簡単に電話注文できるようにフリーダイヤルナンバーが付いている。
カタログは第三種郵便で送付されるのが普通。
カタログのタイプはさまざま。
カタログ販売に向いている業種がある。
例えば、園芸用品の販売の50％以上はカタログで販売（米国の数値）。
また工業用あるいは事務用用品の販売もひろくカタログが利用されている。
例えばコンピュータ部品、文房具品、教育用サービスなど。
また、業界によってはセールスマンがカタログを利用するため、その企業で販売しているすべての商品を完全に網羅している。
この種のカタログは消費者向けカタログに比べると強い宣伝文やデザインが載せられないためインパクトが弱い。
カタログハウス（主にカタログ利用して販売する者）によっては、手の込んだフォトグラフィック技術などを利用して商品を魅力的に見せる場合もある。
通信販売は、小売店のない農村地区に百貨店などがカタログをメールして商品を販売したことに由来している。
カタログのライフタイム（寿命）は販売商品の季節性によりさまざま。
クリスマスカードや種子のカタログは、文房具品や宝石類のカタログにくらべライフタイムは短い。
さて、NCSを表すのにどちらが適切かねえ カタログ
かたろぐ
catalogue
商品や企業の紹介を目的とした印刷物。目録、要覧、便覧、案内ともいわれるが、漢字を当てはめて型録と書かれることもあった。
カタログは、ギリシア語のカタロゴス（登録する）が、ラテン語のカタログスを経由して1327年ごろフランス語のカタログになった語で、1460年ごろそのまま英語に転化した。
カタログはヨーロッパでは、最初は単に書名を並べただけの本のリストとして出現しているが、カタログで直接売る商法が発達していたアメリカでは、ダイレクト・メールや新聞折込広告と併用されて広く使われてきた。
20世紀初頭からの通信販売・小売りチェーン組織シアーズ・ローバック社のものはとくに有名である。
日本では1780年（安永9）の『自遊從座爲(じゆうじざい)』、1787年（天明7）の『七十五日』など、飲食に関するものがカタログとして古い。
なかでも1824年（文政7）の『江戸買物独(ひとり)案内』には商家約2400が登録されており、案内カタログの集大成といえる。
1885年（明治18）の『東京商工博覧絵』は、広告主の協賛をうたった最初の共同カタログである。
近年、博覧会、展示会、見本市、即売会、料理教室など各種イベントが多くなるにつれて、各企業の販売戦略のためのツールとしてカタログの媒体価値が改めて認識されるようになった。
それに伴って用途別に営業案内、入社案内、商品リスト、海外輸出用マニュアルなど和文、欧文のカタログが用意されている。
また日本でも豪華なカタログをつくって通信販売を展開する百貨店、スーパー、出版社、不動産業者、レジャー産業なども増えている。
一般的にはカタログという概念は近代合理主義の産物であり、カタログ自体も一種のデータベースであった。
たとえば、ミグ・バローズ社の1889年版『情報源』は、521通りの料理法、236通りの家庭医療法、150通りの論題および2万件の知識を包蔵し、ロングセラーにもなっている。
また、1968年刊『ホール・アース・カタログ』シリーズは、アメリカ文化を1冊ごとに凝縮させた類例のないカタログとして紹介された。
日本の出版界はこの編集、装丁、写真の手法から影響を受け、1970年代にムック、情報誌、タウン誌などを誕生させている。
そもそも雑誌の起源が17世紀に英仏で発行された書物カタログであることを思うと、カタログと雑誌は深い縁がある。
このような社会にあふれる情報をカタログ化して、電子メディアを通じて検索できるようにしたのが1980年代のビデオテックスである。
いまや世界に共通するカタログ＝「電話帳」を利用するテレマーケティングというニュービジネスが、インターネットを使って活発に行われる時代となった。［島守光雄］ 名前付けた連中は英語圏の連中なんだから、こう言う場合は普通英英辞典を引いて確認するんだよw
カタログがデータ量が増えてデータベースに近くなっても敢えてずっと「カタログ」呼びしている
理由はもう何度も書かれてるな、ルーピーくんは読解力が絶望的に無いから同じ事を何度言われても
理解出来ないが。
ここで日本の官庁の定義をコピペして勝ち誇るのがルーピーくんのルーピーくんたる所以w
NATOの軍官僚は後発の日本の官庁の定義に拘束されないから「日本国にNATOのルールの
一部を受け容れるに際して日本国は斯様に解釈して受け容れた（原語での定義に厳密に従う
保障ではない）」と言う以上の
意味は無いのだw 素直に、AURA社の説明を使おうぜ。こういう用途でシステム構築するのだろうから。
https://www.mzv.cz/tokyo/ja/economy_and_trade/x2018_4_aura_mcc.html
欧米諸国を含む世界の62カ国が加盟するNATOカタログ制度（NCS）は、すべての防衛装備品に
13 桁による共通番号（NSN）をふることで、世界の国々が共通した装備品を使用することができ、
コスト削減や緊急の際の代替品、代替メーカ情報を提供する世界最大の防衛装備品サプライチェーン・
データベースです。
>日本国にNATOのルールの一部を受け容れるに際して
AURA社の説明によると、防衛省の物品番号を、全面的にNSNに置換するっぽい。
https://www.mzv.cz/tokyo/en/economy_and_trade/success_of_the_czech_software_company.html むしろデータの集積物でしかないのがデータベース
それを商売などに活用する目的があるのがカタログ ようするにカタログじゃなくデータベースだと言うとデータの集積物でしかなく、韓国が輸出を増やしているような商業的意義は無いと言ってるに等しい 自国の物品番号に、NATO共通のNSNを使うことで、
韓国はこういうことを可能にしていると。
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20150601.htm
例えば某米国企業が製造する航空機部品の類別情報があるとする。
そこにまったく同じ特性をもつ部品が韓国にて製造されＮＣＳデータベースに
反映されると米国製のものと同じ番号（ＮＳＮ）が付与される。
これにより同じＮＳＮ情報の下に米韓２つの企業の製品が並ぶことになり
お互いの製品が代替で使用できることを意味する。
このことは例えば在韓米軍では米国製品を遠いところから調達するよりも
韓国品を現地調達する計画が立ち、いわゆる即応性に対処できるということになる。
これは韓国がティア２であるゆえに可能である。
在日米軍の嘉手納のF-15の整備を大韓航空が受注したけど、従来の米空軍と
日本企業との契約形態では、装備品管理は米空軍の担当だったが、それが大韓航空が
装備品管理を担当するパートナーシップ契約へと変更されたので、韓国製の代替部品が
使用されていくことになるらしい。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/274.html ただデータベースを指すのならNMCRL(NATO装備品DB)である また自分たちで開発してる訳でも無い日本法人の定義を持ってくるとかｗ
（SIベンダなら日本オラクルの対応が拙い時には直ぐ本国に文句付けて対応させるのは常識の初歩）
本当に底抜けの無能だなぁ、ルーピーくんはｗ
キミは偉そうにグダグダ長文書いてるが、要するに英語のソースが読めないって事だなｗ
英英辞典を引くのは避けてるからなｗ >>190
装甲材のメーカーが、自社製品の specification を表す手段として、
STANAG や NIJ の規格のテストを行ってるよ。
STANAG 4569 について、こういう説明をしてる。
https://www.agy.com/wp-content/uploads/2014/03/Composite_Armor_Solutions_Stanag_4569-Technical.pdf
NATO has recently issued a specification, STANAG 4569, Protection Levels
for Occupants of Logistics and Light Armored Vehicles. In this specification,
lightweight protection against common threats used against NATO forces is desired.
ボディ・アーマーのメーカーが自社製品の性能を表す手段として、NIJ規格の試験を
第三者機関で行って、その試験結果を公開してる。
https://sites.google.com/a/d.pillows.cf/a401/-NIJ-3A-S-Twaron-S-NIJ-IIIA-32272443392
帝人アラミドのパンフレット
https://www.teijinaramid.com/wp-content/uploads/2017/08/Teijin-Aramid-International-hard-ballistic-standards_printversion.pdf ちなみに過去スレで、STANAG 4569 の防護レベルは「やっつけ仕事」で
満足させられるという指摘がされているけど…
清谷信一part29 616
>地雷を踏むのはタイヤ。車体も空を飛ぶけど装甲で覆われた車体は「耐えられます」。
>乗員がどうなるか？
>車両下部中央は耐爆仕様です（床面の一部、１ｍ四方だけだけど）
>こういう「やっつけ仕事」でも、軍事見本市で入手できるカタログ上は「STANAG 4569」の
>「Level-3」を満足することになる。
実際のテストでは、車両内部に自動車試験で使うダミー人形を載せて、埋設した爆薬を使用し、
車両の各部だけでなく、人形の頭部や骨盤にかかる加重を記録してたり。
https://www.tno.nl/media/6999/stanag4569_testcertification.pdf
https://www.witpress.com/Secure/elibrary/papers/SU06/SU06025FU1.pdf >規格(standard)は性能を指し示すのに適当かと言うと違う
とあるけど、特に対地雷の防護性能を表すのには、規格(standard)の
防護レベルを使うしかないのではないかなと。車両や人体の各所の
状況を総合して判断するようだから。 MILで例をあげるとこういうこと
君が大好きなデータクラフト社の解説
http://www.datacraft-news.com/ontopics/391.html
『MILスペックとMIL規格は同じですか ？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
MILスペックは正式にはMilitary Specificationといい、米軍仕様書です。仕様書は製品開発や調達するために、要求に合った品目や材料、手順や役務についての技術要求を記載したものをいいます。
また表記方法も定められていて、表題（Title）、概要（Scope）、適用文（Applicable Document）・・のように順番に表記されます。
また、MIL規格は正式にはMilitary Standardといい、米軍規格です。
規格とは計測が可能で、比較検討できるように記された評価基準のことをいいます。
MIL規格はMILスペックと異なる文書ですが、DODが管理する標準化文書では、数のうえで圧倒的にMILスペックが多いため、一般に総称してMILスペックと呼んでいます。』
のように規格とは性能を決定付けるものではなく評価基準
じゃあSTANAG(Standardization Agreement)とはというと
日本語wikiでは「NATO加盟国の間で軍事技術や弾薬装備兵站などを共通化するための規格」となってる
まあ、各国で互換性を持たせ共通化するうえでここだけは最低限合わせとこうよ、という基準(規格) 米国の国防総省が行ったヘルメットの試験について
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK224912/
製品が政府の仕様を満たしているかを確認する目的で、
All of these tests and inspections are intended to assess whether
a particular manufacturer’s product conforms to the government’s
contract specifications as outlined in the purchase description
V50の射撃試験は、MIL-STD-622F の基準に従って行われた、とある。
Current protocol also tests the V50 ballistic limit using a series of
6 to 14 shots to the five regions of the helmet at varying velocities
per MIL-STD-622F.
この MIL-STD-622F は、V50の射撃試験の計測方法を規定したもののようだけども。
「規格とは計測が可能で、比較検討できるように記された評価基準のことをいいます。」
というのは、「仕様書で用いる物差し（評価基準）」という意味なのでは。 >>45 に書いたけど、射撃試験の実施方法についての規格が、
STANAG にもあって。
Mil-Std-662F の説明には、類似の規格としてSTANAG 2920が書かれてる。
Mil-Std-662F
http://www.ballisticedge.com.au/milstd662f.htm
The ballistic test procedure decribed in this standard determines
the V50 ballistic limit of armor.
STANAG 2920
http://www.ballisticedge.com.au/stanag2920.htm
Ballistic Test Method for Personal Armour Materials and Combat Clothing 防衛省規格では、「小火器弾薬の貫通試験方法」
がそれらに該当してるね。
http://www.mod.go.jp/atla/nds/nds_open_link.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7109B.pdf
あと、>>186 に引用されている内容を見てみた。
装甲の耐弾性試験方法通則
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Z/Z0011.pdf
規格原案の作成にあたっては、米陸軍のTOP（試験実施手順書）、
ITOP（国際試験実施手順書）、MTP（装備品試験手順書）及びMIL（米軍規格）に
規定されている試験方法のうち、耐弾性試験方法に関するものを調査し、
参考資料とした。
その解説表に、これが入ってた。
MIL-STD-622E V50装甲耐弾性試験 読み返したら、STANAG 2920 についても、
>>186 >>187 >>188 の引用箇所に、規格の原文をリンクして、
既に指摘されてるのね。
>では、「STANAG」はどうかというと、例えば「STANAG 2920」と「MIL-STD-662」を見ると、
>その試験手順と評価方法は一緒。
>つまり、多少のカスタマイズはあるが「STANAG」は「Mil-SPEC」の欧州版でしかない。
>「NDS」から「STANAG」のに規格を変えたからと言って、その根本が「MIL」である以上、
>試験手法・評価基準が大きく変わるわけではないから。
でも、そういう見解を持っている人が、日本がNATOカタログのTier2になるに際して、
キヨの見解と正反対になる、というのがよく分からない。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/791
>>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
>>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
>>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
>全く違う。
これが、下記の見解であれば分かるのだけど。
>>188
>>世界標準になりつつあるNATO規格を導入
>する必要はない。「パンフレット」の書きぶりを「STANAG」に準じた表記に変えればいいだけ。
>例えばV50で得られたデータから、「Type96WAPCの防弾性能はレベル○」
>と書けばいい。
>つまり、キヨセンセの言うような、
>>防衛省独自の規格では相手が一から評価をしなければなりません
>ということはない。 >君が理解を深めるためのスレじゃないんだが？
キヨを主張を批判するには、内容を理解してからのほうがいいでしょ？
わっかかわっかー氏の指摘でさえ、 規格の原文を検討しないと、
>>180 のように、鵜呑みにはできないっぽいし。 >>226のような疑念が浮かぶというならNSNを理解してないとなるが？ 何度言われても全く理解もしなけりゃ努力もしないルーピーくんｗ
キミだけが正確な理解が出来てないのを他人に頼るな。
教えてクレクレ乞食は他に行って自分で努力しろっていわれているんだよ。
>>229
ルーピーくんが正確に理解出来ている物事ってのは絶無だろうね。
何しろ兎に角読解力も無いし努力もしないし、他人に教えてクレクレを見ても判るように性根が乞食体質だ。 たとえば、NATOカタログのTier2参加で、
>>209
>「日本国にNATOのルールの一部を受け容れるに際して日本国は斯様に解釈して受け容れた
>（原語での定義に厳密に従う保障ではない）」と言う以上の意味は無いのだw
というけど、AURA社やデータクラフト社の説明を見る限りは、
「防衛省のNATOカタログは、NATO諸国が運用するオンラインシステムをフルスペックで導入する」
と読めるぜ。限定的に導入する、という内容はどこにも出てこない。 ＮＡＴＯカタログの運用ルールの全体を、日本はティア２として受け入れるということでしょ。
というか、それがティア２として認定される条件なのだろうけど。
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20150601.htm
ＮＡＴＯカタログ（ すなわちＮＣＳ ）とはＮＡＴＯ加盟国とその援助国から形成される
各国装備品の類別情報を標準化したデータベースであり、既に世界の６８か国で採用されている
世界の共通装備品データベースである。
わが国が自らが情報提供できる立場（ いわゆるティア２ ）になればこれらわが国企業が
他国へ登録のための情報提供を行う必要はなくなり、一括してわが国類別局（ ＮＣＢ ）が管理し、
正確で最新な情報を定期提供することができるのである。
また他国においてもわが国から提供されるＮＣＳ情報を閲覧し品質管理や即応性に準じた調達計画に
盛り込むことができる。それはわが国企業の維持整備分野における新規事案に発展することや
調達計画の選択肢の増加につながるものと考える。
http://www.datacraft-news.com/company/250.html
現在わが国の自衛隊が保有する１７０万品目ともいわれるわが国装備品データの
ＮＳＮ化や国際共通化は真の同盟の証ともいうべきT２（ティアツーという）段階を
クリアーしなければなならない。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/361.html
LCC（ライフサイクル・コスト）概念やPBLを掲げるわが国防衛装備品行政にとって
本格的なNSNの運用は避けては通れないデファクト・スタンダードとなっている。 >>231
>キミだけが正確な理解が出来てないのを他人に頼るな。
自分達は正確な理解が出来ている、という前提に立つのが違うんとちゃう？
たとえばNATOカタログを日本がどう運用するかは、まだ断片的な情報しか出てきて
ないのだから、誰も正確な理解は出来てないっしょ、当事者でもなければ。
軍用規格を業務で扱っている「わっかかわっかー」氏が、NIJの装甲の規格を
「冗長性（複数弾被弾等）皆無」と評しているけど、でもNIJ規格には複数弾被弾が
明確に規定されていることについて、説明できる人いる？
>>234
キヨの記事一つ一つに噛みついて、キヨの勘違いを白日の下にさらす、
というのがこのスレの存在意義ちゃうの？
>>215
>ただデータベースを指すのならNMCRL(NATO装備品DB)である
NMCRLってどういうシステムなんだろ…と思ったら、ﾜﾛﾀ
NMCRL --- NATO Master Catalogue of References for Logistics
https://www.nato.int/structur/AC/135/nmcrl/nmcrl_e/index.html
The largest defence logistics database worldwide.
The only database containing all NSNs.
Unique catalogue of alternative sources of supply.
さて、「データベースとカタログの区別」をどうやってつけようかね。 てか、カタログではなくデータベースと言ってるのは君だからねえ？
まあ、紙媒体だったカタログをIT化→データベースでデータベースはカタログとは違うと言ってもなんじゃそれ？なんだわ
で、制度の成果物をデータベースとカタログと分けられるのもなんじゃそれ？なんだわなぁ
NCSが一種のwebマーケットを指向するならよりカタログが適当と考えるだけ、Tier1（準加盟）国からは装備品の登録ができず商品情報を閲覧できるだけというならTier1（準加盟）国にとってデータベースと言えるんかいね？
NSNの理解とはべつに、NSNの登録数約1800万のうち800万がアメリカ、そのほとんどがMIL系であるのは想像に難くない、その他も一般品は避雷針で見たようにISOなどの民間規格であろう
またMIL約3万件の規格+スペックに対しSTANAGは標準化は1300件に滞っていると言われる
まあ、新規のピカティニーレールの規格なんかはまんま持ち込まれる可能性があることは否定せんが、競争性のためとかの理由での導入は上記のことからも意味はないだろうな >制度の成果物をデータベースとカタログと分けられるのもなんじゃそれ？なんだわなぁ
防衛省の「類別業務処理要領」では、電算機システムのデータと、印刷したカタログとを
区別してるようなので、分けられると書いたんだけどもね。
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2016/jz20170331_04424_000.pdf
P7 類別業務の流れ
P76 類別の業務別手順 電子ファイルと文書を区別していて、カタログは文書になってる。
>Tier1（準加盟）国からは装備品の登録ができず商品情報を閲覧できるだけというなら
閲覧できるだけ、というのとも違っていて。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/361.html
NMCRLにはわが国の企業が述べ１万社掲載され約８万２千件の製品情報が登録されているが
これらは世界各国のNCBで登録された情報が掲載されたものでわが国で登録されたものではない。
>競争性のためとかの理由での導入は上記のことからも意味はないだろうな
韓国は、国産装備品の規格に、海外との共通性を持たせていると考えられるけどもね。
日本だって、ライセンス生産した部品は、まんま海外規格だろうし。 君がそれがいいというなら君はそう思っとけばいい
これ以上話しても同じ事を繰り返すだけでレスが勿体ないだけ、おわり ちなみに。NATOでも、MILスペックを使う分野が増えているということでないかね。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/195.html
米国はＮＡＴＯとの協調体制の強化のためにＤＯＤとＮＡＴＯの標準化政策の統合（ 共通化 ）を
強化し「てこ入れ」を図った。なかでもＳＴＡＮＡＧ（ ＮＡＴＯ標準化文書 ）の強化、
ＭＩＬスペックとの連携や共同運用（ Interoperability )、ＮＡＴＯ加盟諸国の国家規格や
民間規格との連携の強化を図ったわけである。
日本がＮＡＴＯカタログで規格をどうするかは、現時点では推測しかできないやね。 個人的には、キヨがチェコ大使館経由か何かでAURA社に突撃取材して、
状況を聞き出してくることを期待したい。
AURA社のNATOカタログのシステムは、ヨルダンや南アフリカで採用されるなど、
役者がそろっているからねえ。
https://www.aura.cz/wp-content/uploads/2015/02/MCC_leaflet_2018_email.pdf と、思ったが
https://news.biglobe.ne.jp/international/0714/rec_170714_5078100662.html
『国防部は側面の性能問題が取り沙汰されると、先月末に側面の性能テストを除外するよう国防規格を変更してしまった。』
さすが韓国、Tier2の臨機応変ぶりw
で、締めとくw なんつーか・・
「1+1は2だよ」って言われて必死にwikiコピペして
「１とは＊＊だが＊＊ではないだろうか？」「＋とはプラスだがこれは＊＊だろうか？」
とかgdgdカキコするばっかりで、結局1+1は理解できない子がいる、と >>245
それ以前に「フリーランス」の人間の人定保障を誰がするんだ、とw
セキュリティの問題や、端的に言えばフリーランスを称するテロリストが
入り込んでトラブル起こした時の責任を負う主体は存在しているのか、とw
そう言う事に思いが至らないからキヨ☆はいつまで経ってもまともな取材が出来ないんだがw まあ、キヨの常識は世界の常識、日本の非常識だな。
米国のホワイトハウスが発行する記者証は、ネットメディアに所属していても
発行される。ただし、
「ホワイトハウスでは「記者証」を発行してもらうためには厳重な
セキュリティーチェックを受けなければならず、また発行されるまでに
数ヶ月程度時間がかかることもある。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E8%80%85%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%96
「いわゆる伝統メディアに加え、多くのフリーランスやオンラインメディアの
ジャーナリストも日々ホワイトハウスを取材するようになった。」
https://globe.asahi.com/article/11678851
大手メディア以外は会見から締め出すのは、世界で日本だけっぽい。
日本政府も海外メディアには、記者証の発行を始めたが…
https://ameblo.jp/uso-news-warosu/entry-12246824361.html
初めて日本の総理の会見に出たというアメリカの雑誌記者は驚きを隠さない。
「質問事項をあらかじめ提出しろということですから驚きました。そんなことは、
アメリカでは記者倫理に違反する行為です。ところが、それは日本の政府と記者との間では
常に行われていることだというではありませんか。
本気かよ？と思ったのは私だけじゃありませんよ」 締め出してるのは大手メディアなんだから
「大手メディア」にいえば？
そんな勇気があればだけどねえｗ
国がわざわざ個人の記者ごときを相手にしない出来ないことをわかってて硬骨の士を気取るくらいなら
自らの金主にモノ申してみたら？ >締め出してるのは大手メディアなんだから
「防衛記者クラブは我々フリーランスのジャーナリストに対しても
防衛省における会見に参加を許可すると決定しました。
ところが防衛省は事務手続や会見室のキャパシティを理由に先延ばしにしています。」 南アフリカを友達が通りかかるのが世界の常識なのか
すげえな キヨ☆やルーピーくんの「常識」はそれ以外の人間の非常識に過ぎないなw
グダグダコピペしても決して英語には当たろうとしないし
執拗に日本語のコピペしてもそれで自らの正当性の立証にならない理由も判らないw
そもそもルーピーくんは無能過ぎて「自分が何を理解出来てないのか判らない」がなw ＞ただし、
「ホワイトハウスでは「記者証」を発行してもらうためには厳重な
セキュリティーチェックを受けなければならず、また発行されるまでに
数ヶ月程度時間がかかることもある。
まあ、ここの基準つくりからだから時間かかるの当たり前っしょ 民主党政権時代に、会見参加の新たな基準が運用されてたけど、
自民党政権になって全部帳消しにしたようだね。
http://tanakaryusaku.jp/2013/01/0006416 >>251
>グダグダコピペしても決して英語には当たろうとしないし
NATOカタログの議論で、英文へのリンクを貼ったのは、俺だけだと思うが。
日本語辞書をコピペしてたのは他の人だが、「英英辞書を貼れ」とか、誰に対して
語ってるの？
>>235 で、NATOの定義をコピペしたのだからさ。
NATOは、「データベースとカタログの区別」を全くしていないわけだが、
君の見解を披露する番だろ？ >>245
久々の公開質問状きたな
影響力が限られるフリーの4名のためにわざわざ時間を割ける程、役所は暇じゃない
殆ど趣味の領域に、他人を無理に付き合わせるってのは如何なものかね
蛇足だが、小学生並みの漢字使用率の低さと、役所に宛てた文書に「所属していないので」などの表現が妥当だと考えている時点で無能認定されてもおかしくはない 仮にフリー向けに会見が行われたとしても、盗電やら根拠なしの「市ヶ谷の噂」で業務を妨害している経歴があるキヨだけは弾かれる可能性は高い 3等海尉のパワハラ自殺、明るみに出したのはフリーランス記者。
https://news.biglobe.ne.jp/domestic/0101/ltr_190101_7552512024.html
新聞は、そのスクープを後追い。知ってて報じてなかったのかもしれんけどね。
そのフリーランス記者が会見参加を要請して防衛省が拒否したので、
防衛省記者クラブはフリーランス記者の参加を認めたと。 >根拠なしの「市ヶ谷の噂」
根拠不明の情報をリークして記者クラブに報道させるのが、警察、検察の常套手段でしょ。 「捜査関係者の話」で新聞が報道した証拠内容が実際とは異なっていたことが、後に明らかになった事例。
http://archive.gohoo.org/alerts/130220/ >>255
これは清谷の言うとおりで、主催者たる記者クラブが参加を認めてるのに、
取材を受ける側の防衛省がグダグダ文句を言うのはおかしい。
会場のキャパが小さいとか何とか言うけど、仮にそれで問題が起きても、
責任を負うのは第一義的に主催者の記者クラブだろう。
>>256
「市ヶ谷の噂」ごときで業務なんぞ妨害されとらんだろ。
望月イソコがモテてたとか、そんな情報で妨害される業務なんて、やらんでいいわ。 いやぁ、キヨ☆に関してなら拒否されても当然でしょ。
何しろ
「撮影禁止の場所で画像撮影」
「盗電」
の前歴があるからなぁ。
つまり、キヨ☆は「守るべきルールを守る意志を持たない」上に
ルールを守らなかった場合の責任を取る主体が存在しないからな
（キヨ☆の今までのやらかしにいつキヨ☆自身が責任を取ったか証明してくれ）。
そういや卑しいツイート垂れ流して垢凍結食らったら文句は言っても
謝罪なんか絶対しない、という前歴もある。
無責任な自称ジャーナリスト（）なんかその面でも記者会見に参加させる訳には
いかないよ。
（記者クラブが責任取る？w今迄記事クラブ所属記者が責任取った事が有ったかね） >>245
清谷信一、寺澤有、布施祐仁、三宅勝久か。
寺澤有は出版社社長、布施祐仁は平和委員会の活動家という顔もあるんだな。
キヨがカナダの雑誌のレポーターだったというのは知らなかったな。
それと、防衛省の記者クラブって一つなの？
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/N000/000/009/154925325665144686179_f7mmL86m.jpg ブログ記事「岩屋毅防衛大臣に対する記者会見開放に関する公開質問状」のコメ。
今までフリーランスを閉め出していた「記者クラブ」が、
>防衛記者クラブは我々フリーランスのジャーナリストに対しても
>防衛省における会見に参加を許可すると決定しました
それを根拠に、防衛大臣に公開質問状を送るって、客観的に見て、かなり情けない状況なのでは？ >>263/続き)
しかも、この「記者クラブ」の決定は、kytnセンセ以外の「フリーランスのジャーナリスト」の活動の結果と思われ。
寺澤氏のtwitter
>【速報】
>防衛省記者クラブは総会を開き、
>同クラブが主催する防衛大臣の記者会見にフリーランスの参加を
>認めることを決めたtwitter
https://twitter.com/Yu_TERASAWA/status/1074584770191847425
を見ると、
kytn防衛経済研究所の所長さんが、
>これって恒久的にですか?
と、間の抜けたRTをしているのがその証右。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>264/続き)
因みに、PDF「要請書(2018年12月23日)」の記名は、
>清谷伸一(きよたにしんいち)
>寺澤有(てらさわ ゆう)
>布施祐仁(ふせ ゆうじん)
>三宅勝久(みやけかつひさ)
と、われらがkytnセンセが筆頭となっているけど
これ～、 ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 単なるアイウエオ順。
決して貢献の度合いとかではございません。 ブログ記事「防大も防衛医大もいらない、廃止すべき」のコメ。
防大の学生も防医大の教授も当然褒められた話ではないのは当然。しかしながら、この件をもって「防大も防衛医大もいらない、廃止すべき」との主張はあまりに無茶に過ぎる。
あおり運転が頻発するから車を全廃しろとか、虐待死事件が起きたから家族制度を廃止しろというのと同じ暴論。
むしろ、本件を奇貨として膿を出す方向で対応すべき問題。 ところで、防医大のパクリ事案だけど、度々某（自称）軍事ジャーナリスト氏は、「第一線救護」について自身のブログ記事等で述べているけど、ちゃんと出典を明らかにしておられるのでしょうか?
それとも、すべて「独自の調査報道の結果」だというのかな、と。 「本日の市ヶ谷の噂」
>コマツは装甲車両開発製造から完全撤退。
>無責任にも軽装甲機動車の保守や修理も放り出し、
>後は野となれ山となれ。
>天下り顧問も１名を残して全部解雇。
>でも砲弾は続けて買ってね♡というスタンスとの噂。
これ、
・儲からない事業は潔く撤退すべき
・儲かる事業に資産を投入すべき
・天下り全廃
と、常々某軍事ジャーナリスト氏が主張している内容そのまま。
一体、どこにどんな問題がある? >>268
キヨらしい話よな、前に言ってた事棚に上げてドヤ顔で話すと
前にはこう言ってたけど世の中変わってしまいましたすみませんとでも言えば可愛げもあるだろに >>268
軽装甲気動車の整備なんて美味しい商売、コマツが降りても喜んでやる会社あるんじゃないかな？
コマツ本体で砲弾作ってるの？ >>270
美味しいかなあ？まあするとしたらトヨタかね高機動車もあるし
砲弾は事業部が違うがコマツが持ってるな
コマツは本業の建設機械が忙しいから足抜きたがってたからな、ある意味円満解消とは言える >>269
まぁ、キヨ☆としては平常運転とは言えるよなw
「いつも吹きっぱなしで後は野となれ山となれ」と書くとキヨ☆の自己紹介w >>271
中国とかが情報よこせとリスクになるからじゃないか？ >>273
コマツにとって足枷になってたかw
開発体制からみて別会社ってわけにもいかんかったからな >>268
>常々某軍事ジャーナリスト氏が主張している内容そのまま。
肝心の点が違うよ。
2014/08/13 コマツが防衛事業から撤退すべき5つの理由
https://toyokeizai.net/articles/-/45208?page=4
コマツは、キャタピラーのような事業展開を目指すつもりはないようである。
であれば、防衛産業から撤退してその資源を本業につぎ込むべきだろう。
例えば砲弾関連はダイキン、装甲車輛は三菱重工に売却するなどし、
防衛関連は民間品である建機の転用程度に留めるべきだろう。 >>275
まず三菱はいらないだろなあ開発体制が違うし、後コマツは開発陣は別の事業に振り向けるだろしな
砲弾部門は確実に儲かるから渡すわけないし
建機の転用については普通に入札に参加するんでないの
つまりコマツについてキヨは知らないのか知らないふりなのかは知らんが文章書いとるって事だわ >>268
キヨは一年前にもブログに書いていて、その記事をあなたも批評してるよね？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527351597/74-
2018/06/03 陸幕、装備庁に装甲車輌開発を指導する能力なし。
https://kiyotani.at.webry.info/201806/article_2.html
せめてぼくが主張してきたように、１０年ぐらい前ぐらいまでに
コマツと三菱重工の事業統合などを行うべきでした。
官も民も問題先送りで、後は野となれ山となれです。
>>276
少なくとも、装甲車の補修部品の生産を他社が可能になるように金型などを
譲渡してもらわないと、ゼロから部品の生産を立ち上げるのでは、
軽装甲機動車の保守がおそろしく高くつくね。
>まず三菱はいらないだろなあ開発体制が違うし
他国では、事業譲渡して統合させるケースだと思うけど。 防衛省の研究所の紀要の掲載論文で、こういう指摘がされてる。
日本の防衛産業は今後如何にあるべきか？ 2010年 3月
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527351597/178
世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていない。
もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、
（中略）これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。
毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。 コマツは96の開発陣の中心メンバーが96後左遷されてたって話もあるから、開発能力が伝承できてなかったのかねえ >>279
元々コマツでは防衛部門は余技だし
開発するときになると人を集めて作る形だったからノウハウの散失はあるだろしな
とはいえ防衛費が削減されていた時期には安く作ってくれるコマツは助かったとは言えるからコマツばかり責めるのもチトなぁ >>281
お値段なりにというのはあったんで……三菱の場合は良いものは高くなるのが当然だろ？みたいな所あるし まあ、大綱の考え方じゃ企業は統合より撤退に向かうだろうなぁっと 次期中期防にはこう書かれているけど、現在はコマツは装甲車の生産を行っていないのであれば、
統合しても原価の低減にはならないし、三菱にとってもメリットにはならないか…
防衛省の方針転換の時期が遅すぎて、撤退の結果を招いたかな。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
装備品の製造プロセスの効率化や徹底した原価の低減などの施策に
取り組み、これらの結果生じ得る企業の再編や統合も視野に、
我が国の防衛産業基盤の効率化・強靭化を図る。 2004年頃の機動戦闘車の計画を検討していた時期に、装輪装甲車の
ファミリー化と、三菱とコマツの装甲車部門の事業統合を防衛省が
推進すれば、どうだったかね。 どうにもだろ
官主導の統合とか経営危機にある状況でもなければ無理な話 >>285
防衛省が私企業にそこまで口出しできるわけないだろ 防衛省の報告書 「諸外国の防衛産業政策」 平成２４年６月
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/houkoku/finalreport.html
防衛産業の統合について、米国、英国、フランス、韓国の政府の取り組みが紹介されてる。
英国、フランス、韓国は、政府の政策として防衛産業の統合が進められてる。
米国は、「業界の自主的な再編統合を促した」。 まあ、前提条件が違うことを理解せんとな
軍需がメインの企業なら軍事費減がそのまま経営基盤が危うくなるが、日本の防衛産業は本業とは別のその他部門だったりする
そのコマツの例ならメインの建機が88%でその他が12%ほど、防衛部門としちゃその中のまたいくらかの世界
じゃあその部門を売ったら？となっても本業に関わりのある知的財産が含まれるようだとそうもいかんだろうしなぁ
造船業のような本業で利害が一致せんとああいうのは無理 たしかに、日本の防衛産業は他国とは事情が異なるけど。
事業譲渡と特許権の絡みでいうと。
NECの半導体事業の中のメモリ事業と、同様に日立のメモリ事業を、
新会社として統合した事例があるけど。
事業譲渡や分社化で、特許権を新会社に譲渡する場合もあれば、そうしない場合は特許権を
ライセンスするのだろうね。 第一キヨセンセのおかしいのは陸自にそんな権限も予算もないし
やるべきかって事から
そんな昭和の指導みたいなことができわけもないし
やったとしたらそれはそれで叩くだろうし
まあ某軍事ジャーナリストどのの
経営論が正しけりゃさっさと軍装屋もジャーナリスト（）もたたんだ方がいいと思うのだがねえ。
>>290
半導体の中でもＤＲＡＭっていう同じ商品扱ってた場所だからね
同じ半導体でも日立と三菱電機のＬＳＩ部門はルネサスになった
後でNECエレも加わったが 久しぶりにキヨジェネレータ
メーカーが複数だと「無駄だから統合しろ」
１社・寡占だと「独占（寡占）で競争原理が働かない」
そも武器輸出３原則が防衛装備３原則になっても日本のそれはまだムチャクチャ厳しい
つまり結局のところ日本の防衛省という限られた市場でしかない
そんな中では、結局、防衛専門で食っていこうなんてのは中小零細はともかく大手企業じゃ最初からありえないわけで
逆にいえばそんな仕事しかよこさないお上の「指導」なんか効かない罠と
そも仏・韓なんかは国営企業だったり、輸出にも熱心だったりするし
米は自国市場が大きい
（完全に自由って訳でもなく、練習機をボーイングに決定したのは軍用機受注がなくて撤退寸前だった救済策だろうし）
キヨセンセがゴーン事件で「ゴーンの功績は防衛部門からの撤退」とかいってたが
そんな外資傘下になる会社に防衛部門、それもジェットエンジンやロケット等割とクリティカルな部門だったからな
（旧富士重工はＧＭの出資はいってた頃も航空部門を手放さなかったが） >>292
>逆にいえばそんな仕事しかよこさないお上の「指導」なんか効かない罠
機動戦闘車や、NBC偵察車は、最初から三菱とコマツを想定した要求仕様と
価格だったんでないの。事業統合を想定して、装甲車のファミリー化を前提とする
要求仕様と価格にして、誘導することはできたのでは。
米国では、政府が業界にこういった予告と働きかけをしたんだそうな。
http://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406betten3.pdf
米国の例
・ 米国はレーガン政権後期以降国防予算の縮小期にはいり、1985 年から
1998 年までにかけて国防予算が約３割削減された。
・ 1993 年には、国防長官、国防次官より防衛産業の主要企業１５社の
トップに対し、政府として防衛予算の削減に取り組むこと、その結果、
（国防省は積極的に介入しないが、）防衛産業は将来的には供給過剰に
なることを伝達（「最後の晩餐」と呼ばれる）し、業界の自主的な
再編統合を促した。 防衛省の当事者からは、こういう指摘が出ているけどもね。
https://s.webry.info/sp/hiroaki1959.at.webry.info/201705/article_13.html
吉岡秀之・元航空自衛隊補給本部長/空将は、防衛産業組織の在り方について
次のように述べている。
「企業は限られた国内調達額のうち、さらに小さいパイを食って命を長らえている
という状態である。この状態を放置しておくと、防衛産業の弱体化が一層進行するのは
間違いない。
防衛省は、防衛産業組織の在り方を速やかに検討し、所要の手を打つべきである。
防衛事業に関心がない企業トップには、部門を手放すように勧告することも選択肢と
すべきである。そして、防衛産業の維持・強化を図って欲しい。」
https://hiroaki1959.at.webry.info/201209/article_14.html
防衛省大臣官房審議官の鈴木英夫氏
「（我が国では）同種の装備品について数社が併存している分野も多く、各社の設備は
重複している部分があり、稼働率や生産性も相当低くなっています。事業提携や組織再編
によって、より効率的な生産体制が構築されるだけでも生産コストは相当低減します。」
事業連携や組織再編の選択肢
①事業提携による生産の効率的分担と集約化。
②システムインテグレーション能力を持つ企業への他企業の防衛部門の営業譲渡による集約化。
③防衛関連企業の合併。
④関係各社の出資による防衛部門を統合した防衛専業企業の設立。 >>293
んな統合当時しようとしたらNBC偵察車に大砲載せるみたいな惨事になってただけだろ、予算が年々減らされてる時なんだからな
それが「そんな仕事」に当たるわな
米国の場合は外国への販売とかあるのでな、参考にならん 残念ながら上から目線で企業の側にたってはないんだな
企業側のことを簡単に言うと、「仕事よこせ、無いなら撤退する」それだけだよ >>296
しかし不思議な事にキヨ☆の場合は消費者側にも立たないんだよなw 税金といえば、消費税しか払っていない奴はこれだからな。 >>300
で？
初期不良が見つかったのは良い事。
きちんと改善すればいい話。
某半島南部海軍もとい三軍のような、杜撰で適当でいい加減な事をしなきゃいいのだ。 「部品がもげる」って表現、新聞でも使うのな
初めて見たわ
それにしても最後の一文、「照射を受けたとされる」って書き振りは流石朝日だ >>291 >>296 >>298
>そんな昭和の指導みたいなことができわけもないし
>企業側のことを簡単に言うと、「仕事よこせ、無いなら撤退する」それだけだよ
>統合したところで企業側のメリットは？なんだよね
採算の見通しが厳しくなった事業を統合して、政府系ファンドである産業革新機構の下で
立て直しを図る事例は、多数あるよね？
ルネサスがそうだし、ジャパンディスプレイ、JOLED 等々。
民需分野では、統合後も外国企業とのコスト競争が待ってるけど、防衛分野では国内企業は
外国企業よりかは優遇があるっしょ。 >>304
>>防衛分野では国内企業は外国企業よりかは優遇があるっしょ。
そんなもんキヨ☆やルーピーくんの脳内以外にはどこにもないがｗ
幸か不幸か日本は企業が軍用装備を率先して売らなくても国民を食わせられるからな。
ルーピーくんや再保険も考えないような零細雑貨商の事は知らんが。 >>305
>そんなもんキヨ☆やルーピーくんの脳内以外にはどこにもないがｗ
小銃、機関銃、ライセンス生産のヘリ。外国企業からの調達ならあり得ない価格だが。 09年に航空機用タイヤ事業から撤退を決めた横浜ゴム
「規模が小さくて利益率が低く、ラインを維持するコストが見合いませんでした。
成長性もないため、10年で全て停止すると決めました」
レーダードームや燃料タンクなどを開発していた住友電工
「今後の成長が乏しいと判断し、将来にわたって事業継続が困難であると考えたため、09年から撤退を始めました。
現在も完全撤退に至っておりませんが、毎年規模を縮小しており、方針は変わっていません」 >>307
F-2の生産終了後に、戦闘機の国内開発またはライセンス生産の見通しが立たなかった
のが、判断の背景にあるよ。それらの撤退の事例は。 撤退を検討した時期がF-X前だからね、関係なく早々にだわ
もう一つ大きな理由としては原則、競争入札制になって収益性が悪化してるというのがね
それに伴い質の悪化も取り沙汰されてる、例の改も安くあげるため汎用品レベルの装甲板を使用したら質がバラバラ、要求値には到底という噂も ルネサスを例に挙げるのは適切か？
結局高コスト体質から脱却出来ずに競争力がないまま終わってしまうのでは？ >>310
後は株主の発言力が強くなったんで儲からない事業からの撤退が多くなったってのもあるんでないかね時期的に
安かろう悪かろうでは困るが予算が増えないと難しいわな結局 論点をずらしまくってるけど
結局キヨタニのいってることはただの机上の空論なんだ
>ルネサスがそうだし、ジャパンディスプレイ、JOLED 等々。
それ失敗例として世間で叩かれまくってる例じゃないかね？
>>311
むしろ後ろ２社の方が悲惨かと
株価１０分の１くらいになってるし
ルネサスはまだ客の自動車業界にとっては需要がある 民需の分野では、外国企業と同じ条件で競争しなきゃいけない。
防衛分野では、国内生産するなら価格で優遇される。
日本独自の要求仕様によって、国内企業が選定される事例も多かった。 >>314
何を言いたいんだか？
何を聞きたいんだか？ 防衛省が企業統合を導き、統合後の安定した発注を説明しておくことは
可能ではないかってことで。官需の比率が高い分野であればね。
造船業界では、それが実行されたようだし。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/10862?page=2
90年代以降、装備の近代化、技術力の向上が進む中、建造技術の高度化を図るため
海自では建造体制の集約を意図し、業界再編が進んだ。特に最近の艦艇商談をみると、
IHI、住重、日立造船の艦艇3社が統合されたJMUが、ヘリコプター搭載型の大型護衛艦
4隻を連続受注・建造したほか、新しく計画された新型イージス艦2隻についても
連続受注している。
「価格競争による安値受注に陥りがちな指名競争入札ではなく、新たな入札方式を
取り入れることによって、三菱、三井の両社が落札しやすいように導いた」
国の防衛力を考慮するには「防衛産業の保持・育成なども当然、加味される」 ありゃ造船業界の再編であって防衛産業が主軸ではないんだがな？ あとJMUのイージス艦受注は設備過剰、空きドックが出そうでヤバいから無理やり取りに行ったマイナス事例なんだよねえ ブログ記事「防衛産業から撤退する企業の挟持」のコメ。
まず、
【挟持】デジタル大辞泉の解説
1 両側から支え助けること。
2 心に抱くこと。
3 物を携え持つこと。
最も該当するのは「2 心に抱くこと」かな? >>319/続き)
で、ブログ記事を見ると「(防衛産業から撤退するコマツ社が)心に抱くこと」に全く触れておらず、
記しているのは「コマツが装甲車両製造から撤退する」事を前提とした個人の感想。 >>320/続き)
そもそも自慢気に
>既に2014年に東洋経済オンラインの記事で
>警告していたとおりの展開になりつつあります
というけどこれ、裏を返せば5年経っても「コマツが防衛産業から撤退する」という脳内妄想が当たらなかった、というだけの恥さらし。 >>321/続き)
>コマツの売上は連結決算で2.7兆円、
>防衛省売上は約280億円、
>全体の1.1％に過ぎません
だから、kytnセンセが望む
>そこで撤退ということでしょう。
と言う事なんだろうけど、防衛産業という厳しい事業を維持することで得られる「メリット」を考慮していない事に，kytnセンセというかジャーナリストの限界を感じる。
というかここが根本。
「金勘定」以上のメリットが企業にあれば、撤退は無し。
「金勘定」以上のメリットが企業になければ、撤退。 日本独自の国鉄規格が多かった鉄道車両界、ミクロな合併劇はあるが大抵独自にやってるぞ
>>316
造船業界に官需が多い！？
ではここで日本勢最大の今治造船を見てみましょう
http://www.imazo.co.jp/html/products/pro_home.html
>>321
地震を予言した手前地震が起こって嬉しい
程度の低い新興宗教がやりそうなことだ
そもコマツって一部の人が意味不明な理屈で褒めてるが
要は三菱重工に対する当てつけだろうね >>319
矜持なんでね？と思ってサイト見たらキヨが間違えてたのか…… 「本日の市ヶ谷の噂」
>コマツが軽装甲機動車を放り投げたこともあってか、
>陸幕は軽装甲機動車と高機動車を統合した後継車輌の開発を企画中、
>これに三菱重工は困惑し、某自動車メーカーが助平根性と示しているとの噂。
この「噂」の前提は「コマツが軽装甲機動車を放り投げる」こと。
その根本があやふやなのに、「助平根性」云々
といわれても ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ ねぇ? >>316、>>317氏殿
某社の開発能力は頭ひとつ抜けてます。
それに対し、某社は「造船」に関する能力は一流だけど、一からの開発能力はというと...
ということ。 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ だからFFMを落とせなかった。 さんざん海外からの輸入が云々と言ってた割に、国内企業が撤退すると矜持って(笑) >>327
矜持は確かに大事かもしれんが、金にならなきゃ矜持もクソも無いんだけどなｗ >>328
結局キヨは国産なのか輸入なのか、どっちなんやろな。 某自動車会社といっても日本メーカーだけで自動車会社何社あるねん
まあどこも有名な大企業だからすぐにどこってなるんだが
それこそコマツより大きい企業が多く、売上高に占める割合なんてごくごく小さなものだろう 高機動車はトヨタだから、いっちょ加味しても問題ないだろ。 トヨタか日野かいすゞか三菱ふそうか、他の自動車メーカーは興味示さないんじゃないかな。 軍研に珍しくトヨタが広告出してたのはそういう事かも >>320
キヨが問うているのは、コマツは社会的責任を果たしているか？
ってことでしょう。
業界から撤退するにしても、税金で購入されてきた自社製品の
保守業務を放棄することは、社会倫理として許容されるのかどうか。
国内メーカーがそういった行動を取るのであれば、国産装備を導入する
ことがリスク要因になってしまう。
外国製のベストセラー装備を導入するほうが、保守部品の枯渇を心配せずに
すむって話になる。 >>335
喩えるなら首にされた人がなんで引き継ぎしないといけないの？って話みたいなもんでね
後は儲かるなら他の会社がいくらでも手を上げるだろし儲からないなら誰も引き受けないだろし >>336
「自社製品が継続的に採用されるのでなければ、既存の製品の保守業務も放棄しますよ」
というのが、国内メーカーの姿勢なのだとしたら。
新規分野で国内メーカーを使うのは避けようって話になるよ。無人機の分野とかさ。
後継となる装備がどう選択されるにせよ、既存の装備の保守には責任もちます、
というのが基本でしょ？
エアバス・ヘリコプターズが、サポート体制をウリにして
自衛隊に食い込んでいるけど、5年単位の保守契約になってるな。
http://www.airbushelicopters.co.jp/news/465/
コマツは、単年度の保守契約なんだろうか。 さて「市ヶ谷の噂の訂正及び追加情報」のコメ。
まず全文。
>これまでコマツは取材に応じて来なかったことが多かったが、
>今回は電話取材に応じ、
>NBC偵察車だけは製造を続け、
>既存の装甲車両のメンテは行うとのこと。
>ただし他のソース（OB,メーカー）からでは否定する情報が多数あり。
>某社はメンテを押し付けられるんじゃないかと戦々恐々との噂。
>キ○タニ 2019/02/12 18:31 >>338/続き)
以下個別に。
>これまでコマツは取材に応じて来なかったことが多かったが、
>今回は電話取材に応じ、
と言う事は、これまでの数々の記事は、
「取材もせずに書き散らかしてきた」
ということか? ＞⊂(ﾟдﾟ ) ┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ♪ >>338
へー、訂正するとか雪でも降るんじゃないかと思ったらこの前降ったなそういや、あれはキヨのせいか >>339/続き)
>NBC偵察車だけは製造を続け、
>既存の装甲車両のメンテは行うとのこと
軽装甲機動車は、平成27年度補正で38両が調達されたが、平成28年度以降調達されていない(総調達数は1,937両)。
96式も平成28年度の8両(総調達数399両)で打ち止め。
NBC偵察車の場合、「24年度概算要求・要望における災害対処能力の向上」
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/yosan24/kokaihr/kokai-mod-3.pdf
のp3を見ると、同車の調達予定数量は約50両とのこと。
平成28年度までの調達数が19両だから、まだ追加で調達する可能性はある。
つまりコ○ツが防衛省向けに量産している/することが出来る装甲車は、現状NBC偵察車しかないわけだから、
>NBC偵察車だけは製造
を続けるのは、コ○ツの現状を見れば、とうぜんのハナシ。
ちょっと考えれば当たり前の話。 >>341/続き)
>既存の装甲車両のメンテは行うとのこと。
その「既存の装甲車両」には、
・82式指揮通信車（最終調達年度は平成11年度/総調達数231両)
・87式偵察警戒車（最終調達年度は平成25年度/総調達数111両)
・化学防護車（最終調達年度は平成21年度/総調達数47両)
等がある。
まあ、更に遡れば60式自走無反動砲、60式自走81mm迫/107mm迫、75式130mmSSR、75式ドーザ、施設作業車等があるんだけど、
これらを除いても、82式と87式、化学防護車に軽装甲機動車(1,937両)と96式(399両)で、2,725両と言う数字になる。
2,725両の車両の整備という「おいしい仕事」、むざむざ他企業に譲渡するかね? >>342/続き)
>ただし他のソース（OB,メーカー）からでは
>否定する情報が多数あり。
他のソース？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 「市ヶ谷の噂」のレベルのソースね。
この「否定する情報」が何を指すのか良くわからんけど、
多分に「コ○ツはメンテはするというけど、これは嘘だ」と言う事かな?
であれば、
>某社はメンテを押し付けられるんじゃないかと
>戦々恐々との噂。
>キ○タニ 2019/02/12 18:31
と言うオチにもつながる。 >>343/続き)
ところで、2,725両もの自社製品のサービス&サポート（所謂メンテ等)。
これ、如何に先細りであろうが、いま現在と近い将来においては事業として成立するであろうし、
事実、民の場合ではメンテは十分に事業の一部として成り立っている。
http://www.komatsu-kenki.co.jp/service/
kytnセンセ、このあたりのトレードオフを考慮しておられるのでしょうか? おまけ
>ただコマツの主張もそもまま鵜呑みにみできないわけです。
>製造はNBC偵察車だけ。あと最大で30輌もないでしょう。
>あとは既存の車輛のメンテだけ。
>事業を維持できないでしょう。
>整備事業を譲渡するなどする必要があるかと。
>キ○タニ 2019/02/13 01:21
もし、メンテで事業を維持出来ないのなら、如何なる他社も「メンテのみ」という事業には手を出さない。
なぜなら(kytnセンセの主張によれば)メンテだけの事業では、「事業」は成立しないから。
だから
>某社はメンテを押し付けられるんじゃないかと
>戦々恐々との噂。
なんだろうけど、
であれば、
>整備事業を譲渡するなどする必要があるかと。
は、そもそも成り立たない。
このあたり、わかっているんかね? ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ イスラエルとかなら何とかしてくれる、とか? おまけ（その2）
>ただコマツの主張もそもまま鵜呑みにみできないわけです。
いや、そういうコ○ツの主張の裏付けも取らず「そもまま」ブログ記事のコメ欄にupしたのは、kytnセンセ御本人でしょうが。
ジャーナリストの「矜持」として、それはどうなのかな～、と。 ♪空に そびえるくろがねの城
https://www.youtube.com/watch?v=MR7xA2JbNCQ
なに? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 兜矜持 あっさりキヨに否定されるﾜｯﾁｮｲ d161-Ctdi君であった >>341
平成28年度までは、軽装甲機動車と96式が調達されていて。
でもこれからは、NBC偵察車だけを調達する。
コマツとしては、装輪装甲車（改）の採用に希望をつないで
いたけれど、その希望は絶たれた。
となると、生産ラインを閉じることを考えるのが自然では？
従来のように、NBC偵察車を年間で数両程度を調達するのであれば、
生産ラインや人員を維持するコストで、単価がえらいことになるはず。
コマツとしては、NBC偵察車の生産を継続する場合に、
年産10両、３年間で30両生産といった条件を申し出た。
（生産終了後に、生産ラインは閉じる）
また、保守を継続する場合に、保守業務単体でも利潤が得られるように、
料金の改定を申し出た。
しかし、それらの条件は防衛省が呑める内容ではなかった。
防衛省は、コマツが実質的に業務撤退を申し出たものと受け取った。
なんて可能性がありそうだけど。
>>348
キヨの訂正報の以前に、コマツの保守業務の撤退について疑問を出した人、
誰もいなかったやん。 ＞キヨの訂正報の以前に、コマツの保守業務の撤退について疑問を出した人、
誰もいなかったやん。
自意識が過剰過ぎてかわいそうな人にしか見えないw >>349
儲からないならやらない儲かるならやる、それだけだわな
まあ何時もの事なんだろうけど取材してから書けよと言ってもキヨだしな コマツに関しては、オマエらキヨ以外に情報源無いだろ。 >>352
まあもう防衛関係では聞くことも無いからいいだろ
元々コマツの本業は建機だしな、防衛関係は余技だし 大体コマツが軍用装備やりたがったのは、海外で建機売る時に軍用装備扱ってた方が
通りが良いって理由が強いんだしな、ルーピーくんが足んない頭遣って言い訳しようがｗ
海外でもかなりのシェアを抑えた今なら別に軍用装備を扱わなくてもコマツが困る訳じゃない。
コマツのやらかしなんかは別に最近の試作失敗に限った事じゃないんだから、
コマツが撤退した方がコマツもコマツに振り回される方もどっちも幸せになるさｗ
一つ言えるのは、コマツの「企業的責任」とか面白い事言ってるのはギャグだろうなｗ
何しろキヨ☆は「載せてるエンジンへのフォローはしない」と明言してるユーロコプター社製エンジン搭載の
ローイファルクを潰れる直前まで推してたんだからｗ
「ジャーナリストの社会的責任」とやらが有るとすれば、キヨ☆は筆を折るべきだｗ キヨがポケモンのデザイナーとツイッターで最近絡んでるが、ポケモン関係の仕事なんてあったのか？ >>338
いつも軍オタはソースも無しに臆測で書き散らかしてと書いてるのに、自分はもソースも無しかい。 >>355
軍御用達とかは、確かに国のお墨付き企業のようなイメージとしてはいいよな。海外の政府系と仕事するときは、信用の一貫にもなるし。 >>355
コマツの英語版ウェブサイトで、防衛事業について触れている箇所は、
ここだけっぽいけど。ページの一番下に、一枚の小さな写真と、一言の説明。
https://home.komatsu/en/products/industrial-machine/ >>359
キミはサイトでさっくり検索したくらいで物事が判ったつもりになるから無能でルーピーと言われるのだよｗ 一般向けのウェブサイトで云々ってちょっとバカすぎないかね？
>>356
（自業自得だけど）ネットで叩かれて同類相哀れむじゃねの？
この手のタイプは結局自分が一番偉いってけんか別れというパターンだけど ブログ記事「自衛隊がパワードスーツ導入するなら戦闘用より兵站用」のコメ。
japan-In depth「【防衛省・高機動パワードスーツ開発は税金のムダ】装備開発の在り方、抜本的に改めよ（2014/11/15）」
https://japan-indepth.jp/?p=12178
にあるように、装備庁が開発している「パワードスーツ」は、2種類ある。
ひとつが「重装備研究用」
そして、もうひとつが「高機動研究用」
「防衛装備庁技術シンポジウム2018」で公開されたのは「重装備研究用」。
「重装備研究用」は、「高機動研究用」で検討された「ジャンプ」といった能力を有さない、とのこと。 >>363/続き)
因みに、シンポで公開されたPS(Powered Suitの略。フィアナではありません)は超音波モーターを使用したもの(でしょう)。
「高機動研究用」はそれとは異なる駆動方式を採用しているらしいけど、装着者等から具体的なコメントは戴けませんでした。 ブログ記事のコメに戻ると、
>むしろ、上記の記事のようなロジで使うべきです。
「重装備研究用」のPSは、まさしくそのためのもの。
ただし、ここでいうロジは「前線の後方」のロジを指すものであって、駐屯地や補給処のような自動倉庫やフォークが整備されたロジや、海外の拠点となっている駐屯地や補給処に準じたロジでは無い事に注意。 で、kytnセンセは「戦闘用より兵站用」断ずるけど、
そもそもPA(Power Assist)やPSを実用化し 実戦に投入した軍が存在しないにもかかわらず、
>更に実戦の経験もない
云々というのは、如何なものか。 >>367
してるかもなあ、米軍のパワーアシストスーツはそれこそ兵站用のを開発してたからそれを輸入しろって話なんかね？
これから金属空気電池が発達していけば今のよりはるかに強力になるのだろうから今のうちに研究開発するのは当然だろにな 兵站用つか歩兵の装備が重量化と車両での物資輸送が不可な場合だからねえ
重い装備を背負って徒歩行軍を余儀なくされるケースに備えての装備、行軍中の突発的な戦闘に対応できないというのはまずいだろうし、戦闘用とか兵站用とかの区別がつくもんなでしょうか？ >>369
徒歩戦闘と言ってもパラシュート降下やヘリボーンや揚陸艦から飛び出るとかの使い方なんでないかなあ
兵站用って場合はフォークリフトみたいに使うって意味でないかね、パワー重視みたいな
戦闘用だとマラソンのメダリストと同じ速度で24時間走れるとか匍匐前進で普通の歩く速度で進めるとかになるかと >>370
キヨが言ってるのはJALが採用したような工場作業用で軍が必要としてるのは兵站・戦闘可能用でモノが違う
2tトラックが必要なのにフォークリフトを買えと言ってるようなもん 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>防衛省は防衛省記者クラブがフリーランスにも会見参加を認たのに、
>手続きの用意ができていないことを盾に延々と拒否。
>決定するにも責任者はいないとのこと。
>これは報道嫌いの髙橋憲一事務次官の嫌がらせによるものとの噂。
近年「コンプライアンス｣とやらが五月蠅いからねぇ
多分に拒否する根拠となっているのは、
「記者クラブの決定に官公庁が従わなければならない「法的根拠」は何か」
あたりでしょう。
でもこれ、そもそもこれまでの記者クラブの存在の「法的根拠」まで遡るオハナシ。いち事務次官の意向云々以前の問題。 >>373
フリーランスの会見出席を認めない日本共産党にも、同じこと言ってやれよw 兵站用ならパワーアシストスーツよりもフォークリフトの方が有効だと思うけど >>375
>>365の話のようにフォークリフトを使わなくなる訳でなく基地の先での作業とかかと
後は砲兵の弾薬運搬とかな、船の中とか車両の中とかでも使えるような物だと手動装填砲が速く持続的になるかもしれん 空気式の場合今のところメカニカルチャージ…
要は蓄電池のように再充電出来るわけではなく使い切ったら新品を入れるという方式なので兵站面から管理する品も品目が増えることが問題 >>376
前線にフォークリフトを持って行けば良いのでは？ >>378
フォークリフトが使えない不整地や、戦闘機などへのミサイル搭載時などを想定してるんでしょ ミッシルキヨタニの事だから
最初から頓珍漢なことになってるんだろうなと 陸自の災害派遣で、幌付のトラックにフォークリフトで
荷物を積み込む場面。フォークリフトで荷物を持ち上げてから、
人力で積載してる。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo28
こっちは、燃料輸送でドラム缶を人力で積載する訓練。
https://twitter.com/gunsou_bouei64/status/802347937938345984
国交省のレポートで、物流業界でPAスーツの導入が始まったと
いうことだけど、自衛隊の兵站でも民間のPAスーツを活用できるんでないかね。
http://www.mlit.go.jp/common/001116256.pdf
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 災害派遣で、資材を駐屯地の倉庫からトラックに積載する場合、
フォークリフトを使っていても、人力が必要な場面はかなり多いっぽい。
食料をフォークリフトでパレットごと運んでから、
地上からトラックへ人力リレーで積載。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo56
燃料缶を人力で積載。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo12
倉庫の棚から、天幕を二人がかりで運搬。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo10 でもって、そういうのを採用したとしても行軍・運搬メインのパワードスーツを開発しちゃダメとかにはならん、ならんのにムダというのがキヨ
そういう作業用から→行軍・運搬へーと言うが既に軍用として各国で行軍・運搬用は開発が始まってる
キヨ理論に従いそちらの開発を行うスケジュールでは「各国で採用されてるパワードスーツを何故自衛隊は採用しないのか？自衛隊は遅れてる」という論調にキヨがなっているのは間違いない キヨはF-35じゃなくて、タイフーン導入推しだったけど、タイフーンは飛行時間を短くしなければならないという、欠陥を抱えてるのに、特に言及は無し。
F-2のレーダーの欠陥には噛みついてくるくせに。 >>384
倉庫からトラックへの積載、そしてトラックからの積み下ろし作業も、
後方から前線への資材輸送の一環であり、つまり兵站でしょ。
そのロッキード・マーティンのPAスーツの説明は、こう。
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/pc/exoskeleton-technologies/mfc-fortis-onyx-pc.pdf
logistics, and military load transport.
>>385
技本が主導する開発で、行軍・運搬用のPAスーツを実用まで持っていけるか、
というのが問題で。UAVやUGVでは、失敗している。
「『先進個人装備システムの研究』は一定の成果を得て事業を終了。」
というのでは、困るのだよね。
https://www.oricon.co.jp/special/50407/
技本は民間の技術開発の後押しをして、当面は作業用のPAを導入、技術が成熟したなら
運搬用のPAを導入、というのは妥当なやり方じゃないの。 それを
＞技本は民間の技術開発の後押しをして、当面は作業用のPAを導入、技術が成熟したなら
ってやっちゃったら
＞「『先進個人装備システムの研究』は一定の成果を得て事業を終了。」
というのでは、困るのだよね。
そのもの >>388
将来的にトヨタが開発してる全固体電池や金属空気電池が採用されればこの性能の三倍五倍の性能になっても不思議でないんだよなぁ……
そうなれば山岳戦や市街戦や空挺やヘリボーンでは強力な装備になるな >>392
F-35Bならあるかもしれん、まあ航空機言ってもヘリ用だと思うがその手の需要は 空自の航空祭で、ミサイル搭載の訓練展示
https://www.youtube.com/watch?v=CvmSNq0DS30
短距離ミサイルは人力で、中距離ミサイルは油圧ジャッキで
持ち上げてる。作業中に解説が行われてるけど、短距離ミサイルの
搭載を人力で行う理由の説明はないなあ。装着位置が高いからだろうか。 農林水産省の資料で、農業での運搬用のパワーアシストスーツを
紹介してる。ベンチャー企業「パワーアシストインターナショナル」
http://www.maff.go.jp/j/kanbo/kihyo03/gityo/gijutsu_portal/attach/pdf/smartagri_catalog_kaju-41.pdf
販売を開始していて、価格は100万円。
https://www.sankei.com/life/news/181012/lif1810120004-n1.html
>>388 にある技本の開発してるスーツは、イクシスリサーチが主契約社だけど、
この企業はロボットの開発をメインとしていて、パワーアシストスーツは
ウェブサイトには掲載されてなく、販売もしていない。
技本の開発後の調達単価は、1千万円が目標で。
キヨの記事によると、「高機動パワードスーツについて研究を実施するための
関連予算として9億円を要求しており、2015～2018年の4年間で開発を行う。」
https://toyokeizai.net/articles/-/68330
9億円で、農業運搬用の市販のPAスーツを900台導入するのと、同予算で技本が開発を
行うのと、どちらの選択をするかを考えてみると。
技本の開発が目標を達成したとしても、調達単価1千万円では、大量導入は難しい。
市販のPAスーツを導入すると、隊員の負担軽減に即役立つし、企業の開発促進で
技本の要求性能に近づくことが期待できる。 イクシス・リサーチは「隊員用パワーアシスト技術」の研究であって高機動パワードスーツの研究はNECなんだが？
キヨのを読んであげたらそれくらい知ってるはずなんだが？ まあ、前線に向かう隊員の負担軽減は必要ない、という鬼だということはわかったわw 「民生用のパワードスーツは介護や倉庫作業などを目的として手脚の能力を強化するものが多いが、
フランスのDGA（国防省装備庁）が開発しているヘラクレスをはじめとする軍用型は重い荷物を背負い、運ぶことを目的として脚部の能力強化に重きを置いており、腕部の能力強化は求められていない。」
民生用は手脚となってるが作業用としちゃ腰の負担軽減が主
仮に脚部の能力向上と言葉だけは一緒だとしても軍用に求められるのは軍用としての耐久性、長距離移動、野外活動能力、日本国内では特に山林や島嶼の起伏が激しい場所での踏破性も求められるであろう
そのような能力は当然、民生用としてはオーバースペックとなり価格を押し上げる要因となる、民生用としてはそこそこのお値段で買えないといくら凄いスペックを持っていても高すぎては売れない
軍が求める軍用が作業用の発展形であるかと言うと違い、民生用とは違う要素の研究・開発も必要となり、結局のとこ自衛隊が作業用をいくら買っても企業による自主開発はされないだろうよ >>399
まあ装輪装甲車改がお亡くなりになった時点で話としては出てたからなあ
この前キヨがすぐに訂正するとか珍しいと思ったが表に話がでる前にしたかったんだな納得 >>397
US-2不要、V-22を導入しろ
て離島患者の命より自分の妄想を優先する人ですし >>400
キヨも色々情報を得られるんだから結構すごいよな メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ コマツのニュースに関しては、読売新聞、朝日新聞とも、清谷信一の発信の後追い。 軍事ジャーナリストを名乗る以上、一般紙より先に嗅ぎ付けていて当然だと思うけど。
ただ、嗅ぎ付けていた可能性は高いのに、あえて書かなかった人がこの業界には多いんだろう、とも思う。
そういう意味で、喧嘩上等の清谷が今回は存在感を発揮したと言えないことも無い。 青色LEDの中村修二教授じゃないけど、人より早く発表するのが大事。 断定的なことばかりブッこいていればたまに当たることもある 嗅ぎ付けたとしても、それを記事にして雑誌若しくはオンライン誌に掲載される内容にできなかったらプロ失格
ブログでこんな話を聞きました～と公表してもなんの価値もない ブログで他人の名誉を毀損して、裁判で何千万円も賠償を命じられる時代。 https://digital.asahi.com/articles/DA3S13612840.html?iref=pc_rellink
装輪装甲車の後継開発中止 試作品、性能満たさず
有料会員限定記事
2018年7月30日05時00分 朝日新聞デジタル
防衛省は人員輸送を担う９６式装輪装甲車の後継車の開発事業を中止する。試作品が要
求性能を満たさなかったことが主な理由。２７日に発表した。今年度に開発を終える予定
だった当初の計画は白紙に戻った。
陸上自衛隊は９６式を約３８０両保有。２０１４年から後継車の開発を始めた。防衛装
備庁が約１９・７億円かけて「コマツ」に試作品を発注したが、防弾板や軽量化の面で要
求性能を満たさず、昨年１２月には開発完了の時期を２１年に延期。それでも開発の見通
しが立たないとみて中止を決めた。
----------------------------------------------------------------------
この記事の内容だが、これに先立つ４ヶ月前に、清谷は同内容をドイツの雑誌で
記事（英文）を発表していたな。
https://kiyotani.at.webry.info/201804/article_3.html ｢量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能となるよう代替案分析を行うこととなりました｣
2017・12・26
開発延長の時点でこれだからお亡くなりになることを予想した人も多いからねえ https://www.nikkei.com/article/DGKKZO41572560R20C19A2TJ1000/
コマツ、防衛事業採算優先
陸自車両の開発中止 企業乱立 再編進まず
2019/2/22付［有料会員限定］日本経済新聞
コマツが陸上自衛隊向けに開発・生産してきた車両の一部の新規開発を中止したことが分
かった。開発コストに見合った収益が期待できないのが理由だ。日本の防衛費は拡大が続
くが、増加分の多くは米国製の装備品購入に充てられ、日本勢への新たな発注は限られて
いる。自衛隊向けだけの小さな市場で多数の企業が携わる日本の防衛産業。低い採算性に
投資家から批判の目も向く。使命感で防衛事業を継続してきた日本勢だが、コマツのよう
に採算を優先する動きは広がるだろうか。
コマツは自衛隊車両の大手。開発中止を決めたのは軽装甲機動車（LAV）でイラク派遣など
で使われた。2000年代に200台近く受注したが、その後は発注が止まり生産を終えていた。
防衛省から新規開発の打診があったが、コマツは「今の状況では新規開発は難しい」と伝
えていた。コマツの防衛省との契約額は約280億円（17年度）でLAVは主力製品の1つだった。
防衛装備品は自衛隊向けの限られた需要しかなく、原価が高い。特殊な技術で開発にも時
間や人手がかかる。メーカーの負担を軽減するため、政府の調達価格は原価に一定の利益
を上乗せする「原価計算方式」を取るのが基本だが、上乗せする利益の比率は5%程度と、
民間企業の利益率としては高いとは言えない。F2戦闘機を製造する三菱重工業、P1哨戒機
を手がける川崎重工業など他メーカーも同じ悩みを抱えている。
「採算性は厳しい。使命感でやっているので、完全なビジネスとしては見ていない」。防
衛用航空エンジンを手がけるIHIで財務を担当する山田剛志取締役はこう話す。同社の防衛
事業は売上高1000億円規模。構造改革の真っただ中にある同社でも別枠扱いだ。
（続く） （続き）
各社が防衛事業を続けてきたのは、国の防衛への使命感や景気変動に左右されない安定性
という観点が大きい。IHIの山田取締役は「装備品開発を通じて技術を鍛えられるという利
点もある」と強調する。
ただ、このような状況は徐々に変化しつつある。各社の事業がグローバル化し、防衛事業
の利益水準も海外勢や他の事業と比較されるようになった。民間ビジネスの片手間に国内
市場だけを相手とする防衛事業は「投資家に説明しづらい」（大手重工幹部）存在になっ
てきた。営業利益率が15%に上るコマツにとっては、「お荷物」事業と見られていたとして
も不思議でない。
米トランプ政権は同盟国に軍事費の負担拡大を求め、米国政府から直接装備品を購入する
有償軍事援助（FMS）を増やしている。日本政府も三菱重工などがライセンス生産していた
F35戦闘機を輸入に切り替えた。防衛費が拡大しても国内勢の取り分は増えず、収益の改善
や事業の成長は見込みにくい。一方、世界の軍需産業は再編を繰り返してきた。世界最大
の国防費を誇る米国でも冷戦崩壊後の予算削減を受け、米航空・防衛の巨大メーカーが
90年代半ば以降激しく再編。95年に米ロッキードとマーチン・マリエッタが合併して世界
最大の防衛企業が誕生。米ボーイングも97年に米マクドネル・ダグラスを買収し、世界最
大の航空・宇宙企業が誕生した。
（続く） （続き）
日本の防衛産業を担う重工各社は祖業の造船も含めて事業の再編を進めてきた。その中で
防衛事業の再編や撤退に踏み込んだ例はほとんどなく企業の動きは鈍い。政府は18年末に
策定した中期防衛力整備計画で国内防衛産業の再編の必要性に言及したが、「国内の防衛
産業の再編は一筋縄ではいかない」（川崎重工幹部）との声も聞かれる。
米国の18年度の国防費は約70兆円と日本の防衛費の10倍以上。技術開発競争では巨額の予
算を背景にした米国勢に追随するのは難しく小粒の日本勢が競争力を発揮できる分野は乏
しい。期待していた輸出も実現しない。生き残りの道は先細る一方だ。
（朝田賢治、西岡杏）
（終わり） コマツといえばピラーニャの件が懐かしいな。
>>409
俺もそう思う。 >>409
>>417
おじいちゃん世代の方ですか？ >>418
ちょっと何を言っているんだかわからない >>399氏殿ほか御紹介の記事「陸自車両、コマツが開発中止･･･高コスト低利益」のポイント。
・コマツは「自衛隊車両の新規開発事業を今後は行わない」意向
・理由は「開発コストに見合う利益が見込めず、開発・製造態勢の維持が難しくなった」ため
・(2017年度契約額7位の)防衛関連企業の大手が事業中止に至るのは異例
・防衛省はLAV（軽装甲機動車）のモデルチェンジを計画して打診したが、コマツは、開発コストに見合う利益が見込めないと判断」し、これを拒否
・納入予定数が残っているNBC偵察車の生産と、既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針
・コマツは「現時点で、新規開発は一切予定していない。開発のコストをカバーするだけの利益がなければ、開発・生産基盤が維持できない」とのこと >>420/続き）
で、ブログ記事「防衛産業から撤退する企業の挟持」の「本日の市ヶ谷の噂」と「市ヶ谷の噂の訂正及び追加情報」等。
「本日の市ヶ谷の噂」
>コマツが軽装甲機動車を放り投げたこともあってか、
>陸幕は軽装甲機動車と高機動車を統合した後継車輌の開発を企画中、
>これに三菱重工は困惑し、某自動車メーカーが助平根性と示しているとの噂。
コマツは新規の開発と発展/改善型(所謂モデルチェンジ)等を取りやめたのであって、「軽装甲機動車を放り投げた」は言い過ぎ。 >>421/続き）
コメ欄「市ヶ谷の噂の訂正及び追加情報」
>NBC偵察車だけは製造を続け、既存の装甲車両のメンテは行うとのこと。
>ただし他のソース（OB,メーカー）からでは否定する情報が多数あり。
>某社はメンテを押し付けられるんじゃないかと戦々恐々との噂。
これ、>>の「噂」の訂正。
「噂」は間違いだったということ。
勿論 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 訂正につきものの「お詫び」はない >>422/続き）
続いてのコメ欄
>製造はNBC偵察車だけ
>既存の車輛のメンテだけ
>(少数のNBC偵察車の製造と既存の装甲車両のメンテだけでは、コマツは)
>事業を維持できないでしょう。
>整備事業を譲渡するなどする必要があるかと。
読売の記事と整合しているのは、一行目の
>製造はNBC偵察車だけ
のみ。
結局この「調査報道を心情とする軍事ジャーナリスト」氏のブログ記事は、
読売新聞レベルの食材（一次情報）は入手出来ても、余計な調味料（妄想、希望的観測）をぶち込みすぎて食えたもんじゃ無くなった料理みたいなもの。 >>423/続き）
「空」の分野では、企業が防衛産業から撤退している、またはその意向がある事はご承知のとおり。
陸においても「防衛産業から撤退したい」企業も多々あるし、実際撤退している企業もある。
これが知られなかったのは、空と異なり、陸の装備の分野でそういう公的公表がなされていなかった為。
今回話題の「某社の撤退の意向」も、一部では知られていたオハナシ。
とどめを刺したのは、やはり装輪装甲車（改）の失敗、つまり技術力の欠如。 その「とどめ」も防衛省側が見積50億円程度の見積で試作発注掛けようとしたのに、
コマツ側が「半額で出来る」って啖呵切って安値受注してのあの体たらくだからな。
防衛省側がキレるのも当然で、その辺には今の入札制度の問題点も背景として
挙げられる訳だが、そういう「取材」には本当に能力が無いからなｗ >>424
装備品メーカーは中小が多いからな。 コマツくらいの規模がないと話題にならない。 エンジンとか装甲とか他所から取り寄せ品で肝になる部分の自社開発が少なかったからかねえ
安くは開発できても、最終的な利益率以外の部分での自社に残る金が少なくなるから http://www.jwing.net/news/9953
山崎陸幕長、コマツ新規開発中止「決まっていない」
山崎幸二陸幕長は2月21日の会見で、陸上自衛隊の主要装備品を製造・納入する小松製作所が新規車両開発の中止を決定したとの一部報道があったことについて、
「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」と述べながら、続けて「報道にあったようなことはまだ決まっていない」と、一部否定した。
報道では、小松製作所が自衛隊車両を新規開発するためのコストに見合った利益が見込めず、開発中止の意向を防衛省側に伝えたという。
対象となった車両は軽装甲機動車（LAV）で、去年秋ごろに小松製作所から後継モデル開発を断ったとのこと。
山崎陸幕長はこれまで、様々な企業と、開発・製造・維持・整備などについて意見交換を行っているとした上で「報道のようなことが決まったという事実はない」と話し、
同社の開発中止の決定は否定したが、小松製作所からの申し入れ自体は否定しなかった。
>>422
>>423
事態はまだ流動的な側面があるように見えます。
読売と日経の記事をもって誤報だ何だと言うのは未だ早いような。
個人的にはメンテ部門を子会社に分離するかもと思います。
メンテは清谷が指摘するとおり、利益は望めないでしょうから、「損切り」のような形で切り離したいでしょうし。
そうなれば、小松本体がメンテを放り投げる、という清谷情報のとおりになります。
（天下りのみなさんも、集団左遷みたいな形で切り離されるんでしょうか･･･）
つまり幕僚長の言う「運用に支障がないかたちで維持・整備」が行われるかどうかは、未だ流動的であり、分からない。 メンテw
まずは陸自の車両整備体制について調べましょう
そのうえで読売などがサポートは続けると言ってることに注目しましょう >>429
他のニュースソースではサポートは続けると言ってるのにサポートしないって言ってるのはキヨの噂話だけだからなあ >>425
>その「とどめ」も防衛省側が見積50億円程度の見積で試作発注掛けようとしたのに、
>コマツ側が「半額で出来る」って啖呵切って安値受注してのあの体たらくだからな。
コマツの受注額 19.7億円を含めて、試作総経費約４７億円、
というのが現時点で出てる数字なのでは。
【朝日新聞デジタル】
防衛装備庁が約19.7億円かけて「コマツ」に試作品を発注
https://blogs.yahoo.co.jp/milikatsu38/41320081.html
装輪装甲車（改） 政策評価書
試作総経費約４７億円。後年度負担額を含む。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf 読売記事では「既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針」
となってるけど、既に納入した車両が耐用年数に達するまでメンテナンスを続ける
方針なのであれば、そのように表明すると思うのだよね。
https://www.yomiuri.co.jp/national/20190221-OYT1T50129/
>>341 で
「軽装甲機動車は、平成27年度補正で38両が調達」
「96式も平成28年度の8両で打ち止め」
とあるけど、それらを最後までメンテナンスするようには、読売記事は読めない。
「一定期間」とは、軽装甲機動車の後継車両のメーカーが決まり、生産が軌道に乗るまでを
目安としている、とかでないのかな。 ちなみに、コマツは去年4月に、防衛装備の保守業務を担当してきたコマツ特機を
本社に吸収してるね。コマツ特機は北海道にあったが、保守業務を石川県小松市の
特機製造所に集約したんだそうな。
特機製造所は、NBC偵察車の生産終了後には生産ラインを閉じるのだろうけど、
それ以降も保守業務を継続するのかどうか。
コマツ、防衛省向け装備品サービス業務のコマツ特機を2018年4月1日に
吸収合併することを決議
https://www.nikkei.com/article/DGXLRSP466243_U7A211C1000000/
当社は、防衛省向け装備品のサービス業務を行うコマツ特機株式会社を、
2018年4月1日をもって吸収合併することを決議しました
コマツ特機は1989年に設立以来、当社製の防衛省向け装甲車の整備、補給部品販売等の
アフターサービス業務を行ってきました。本合併により、組織のスリム化、リソースの
有効活用、間接コスト削減等といった事業の効率化を一層推進して、中期経営計画に掲げる
「土台強化のための構造改革」を目指します。なお、コマツ特機が北海道北広島市で
行っている整備事業は、2019年3月末までに、石川県小松市の粟津工場内にある当社の
特機製造所の生産機能に集約します。 ＞頭の悪いコメントありがとうございます。
＞撤退するのはいいが、撤退の仕方が問題だといっている。読解力ない輩には何言っても無駄だろうがね。
＞2019/02/12 00:58 キヨタニ
普通にそれが当然では？という感想しか浮かばない
96も軽装甲機動車の発注なし、新規車両はしないなら部品供給をしながら手仕舞しつつ重整備対応のみってのがそんなおかしいかねw >>428 の記事によると
>「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」
>山崎陸幕長はこれまで、様々な企業と、開発・製造・維持・整備などについて
>意見交換を行っている
開発・製造だけでなく、維持・整備についてもコマツと協議中で、
他企業が引き継ぐことも念頭に置いている、ということでないかな。
コマツの立場では、特機製造所の生産ラインが稼働している間に、
既存の車両の保守部品をまとめて製造して、生産ラインは閉じたいのでは。
「保守部品は確保しておきますが、従来の料金設定では弊社での重整備の長期継続は
困難ですので、今後の事はよろしくご検討願います」みたいな。
そうだとしたら、無責任というのには当たらないだろうけど。 >>434
零細雑貨商の思いつく程度の「撤退の仕方」とやらがキヨ☆的には至上なんじゃないかな（棒
零細小売程度が考える商売の規模が何処でも当てはまると考える辺りがキヨ☆が無能である所以だがw だいたい小松自身が製造してる部品ってどれだけあるんだろうね、エンジン他社製だしw 生産ライン閉じちゃったらメンテできないっつーならF-15やF-2のIRANどうしてんのって話である 自動車の場合、保守部品の生産は継続、もしくは再生産できるようにしておくみたいね。
http://www.sakata.co.jp/logistics-371/
自動車は、生産ラインでの生産が終わった後も、修理用の部品が必要となるため、
部品メーカーは、設備や型などを廃棄してしまうわけにはいきません。
F15のエンジン部品の米国向け輸出では、IHIが生産するそう。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24772880Y7A211C1PP8000/
業務用機器では、生産終了時に保守部品を確保しておくようだけど。
http://ffgs.fujifilm.co.jp/support/maintainparts/
生産終了時までに部品を確保しておくか、部品の生産は継続するか。
どちらにしても、コマツとの協議が必要だね。 だから、それが当たり前であって>>439みたいに新発見ぽく言い出すのは愚か者の仕草 どのみち
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車の研究のための調査書（その１）や装輪装甲車(改)で三菱案採用となれば小松どうしてた？って話
調達が終わった装備品のメーカーは不貞腐れてサボが当然なのか？ということ 「F-15やF-2のIRAN」とは、同列に比較できないじゃん。
比較するとしたら、三菱重工が戦闘機の生産から撤退する場合。 >>442
その比較の意味わからんね
素直に受けとると小松が建機含めた車両生産を辞めた場合となるが？ >>443
「小松が建機含めた車両生産を辞めた場合」は、
「三菱が旅客機含めた航空機の生産を辞めた場合」に相当するんでは。
コマツは、粟津工場の中に特機製造所を持ってる。
一般建機とは、生産設備を別にしてるわけでしょ。
装甲車の保守部品も、そこで生産してきたのだろうけど。
装甲車の生産を終了すれば、特機製造所を一般建機の生産に
振り向けるんでない？
一般建機と、装甲車の部品とでは、生産設備が共通化できない部分が
あるだろうから、部品の生産の維持には、従来よりコストがかかるようになり、
従来と同じ価格ではペイしなくなるはず。
「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」
と陸幕長がコメントしてるけども。 ニッピなんかは航空機の製造そのもんはしないでも米軍機の修理・整備してるけどなw >>444
同じ事を同じように書いてもボクは知らないということを賢しげに書いてるに過ぎない、まるで意味がないこと NIPPI は、部品の製造や供給はしてないでしょ。
コマツのコメントは「既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針」
だけど、「一定期間」という但し書きがなぜ入ったのか、君は説明してないぜ。
普通なら、「今後も続ける方針」じゃん。 自衛隊の後方改革の一端で車両整備も民間に一括発注の可能性があるからじゃろ 装甲車の整備は、一般の車両や建機向けの設備だけでは、対応できないのでは。
コマツが整備からも撤退すると、整備が従来よりコスト増になるという見込みを
持っているように読めるけど。
>「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」
>山崎陸幕長はこれまで、様々な企業と、開発・製造・維持・整備などについて
>意見交換を行っている ライン仕舞うなら当然の話だろ？
それとも最後の一台が廃棄されるまでラインを維持しろというのか？
特別注目せなならんことが書かれてるわけじゃない、ということがわからんの？ コマツが部品をラインで内製してる想定で話が進んでるけど
基本はサプライチェーン任せじゃないかな。
一応機密の問題もあるから分からんけど。
仮にサプライチェーン任せなら、建機メーカーとしてそこは維持するわけだから
よほど特殊な部品でない限り、「やれ」「はい」で調達は出来る。
コストについては、因果を含めることはよくある･･･いやあってはいけない話だけど。 ブログ記事「IDEXとコマツの装甲車両撤退」のコメ
本文の前に、まず当該ブログの「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>川崎重工は防衛予算で装備生産のために
>全額税金で購入した工作機械を
>民生品製造にも転用して利益を上げているとの噂。
これが事実だとしたら、大問題。当然防衛局が動く事になるでしょう。 >>452/続き）
以下、おまけの解説
>全額税金で購入した工作機械
この税金とは「初度費」のこと。
例えばP-1/C-1の製造の為にある工作機械が必要であった場合、この工作機械は「初度費」で調達する事が出来る。
ただし、P-1/C-1の製造の為にのみに使用することが絶対条件となる。
例えば、P-1/C-1の製造の為に必要だとして、トルクレンチを初度費で取得した場合、このトルクレンチは、P-1/C-1の製造の為にだけしか使用しなければならない。
よって、会社が民生用に保有するトルクレンチと別に管理されなければならない。 >>453/続き）
よって、
>民生品製造にも転用
していたとしたら、明確な契約違反となる。
こういった行為を監督するのが地方防衛局なんだけど、まあそういう「噂」があるなら、当然「特別監査」が実施されるかされている事でしょう。
で、何時もの疑問なんだけど、この「民生品製造にも転用」という某軍事ジャーナリスト氏の「噂」。
防衛局が動いている状況での「噂」なのか、防衛局が知らない状況での「噂」なのが
どっちなんだろ? >>453/続き）
続きの最後。
そして、もし防衛局が動いた結果「そのような事実が無い」となった場合。
「噂」を流した軍事ジャーナリスト氏はどう責任を取るのやら >>455
今までそうだったように、コソコソFOするに1トランパースw＜キヨ☆ 企業名を出した以上は、「噂」にせよ、書いた内容の責任は発生する。
でも、防衛局がどう判断するにしても、その判断の結果をキヨが負うことはないでしょ。
それは防衛局の責任なので。
ちなみに >>267 で触れている有事医療ジャーナリストの照井氏に関して。
過去スレ part38 436-442 の書き込みでは、照井氏の経歴を疑問視してるよね。
http://toro.2＠＠ch.sc/test/read.cgi/army/1476576417/
440 ：名無し三等兵：2016/11/27(日) 01:09:06.00 ID:OB1rxzBV.net[2/12]
某氏の経歴だけど、
> 2007年 3月 陸上自衛隊幹部候補生になる際に医療職種（衛生科）へ職種を変更
> 2008年 4月 陸上自衛隊衛生官に任官
この2行、わかる人にはわかるけど、おかしい。
・幹部候補生学校の入校時に職種が決定されていることはない。
・「衛生官に任官」とあるけど、任官とは「官に任じられること・官職に就くこと」
であり「衛生官に任官」という表現はしない。
「入校時に職種が決定されていることはない」については、直後の 443 で指摘が
出ているけど、「衛生官に任官」という表現についても、おかしくはないよ。
デジタル大辞泉 - 任官 -
［名］官に任じられること。官職に就くこと。「一等書記官に任官する」 それと、こちらについて。
442 ：名無し三等兵：2016/11/27(日) 01:42:20.09 ID:OB1rxzBV.net[4/12]
さてその記事の内容だけど、
自衛隊の装備する個人携行救急品の内容品が米国よりも「貧弱」なのは事実。
問題は何故員弱なのか、何故充足しなかった・出来なかったのか、そして何故
いま検討会を開いてまで改善しようとしているのか、ということ。
この本質に触れていない以上、kytnセンセは当然のことながら、
有事医療ジャーナリスト氏も論外。
照井氏の執筆記事によると、2016年の国会質疑で、照井氏の軍事研究誌の記事が
取り上げられて、救急品の内容変更につながった、ということのようだけど。
https://japan-indepth.jp/?p=42758
そして、2016年に野党が「自衛隊員救急救命法案」を提出したことが
書かれてる。（成立はしなかった）
「自衛隊員救急救命法案」について
https://www.minshin.or.jp/article/110357
防衛省に審議会を設置して、「第一線救急救命処置実施基準」を定めるとしていて、
つまりは従来よりも救命処置の範囲を拡大するということだと思う。
この法案は、民進党の外務・防衛部門会議での専門家からのヒアリング等で、
立法作業に至ったということだけど、その専門家とは照井氏じゃないかな。 ちなみにキヨも、医師法を改正する必要性について書いてるよ。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201604/article_2.html
諸外国の衛生兵でできることが医師法などに縛られて、自衛隊の衛生隊員では
できません。これらの法改正をするのに憲法解釈の変更もいりません。
照井氏が衛生職種に移る前の様子を、当時の連隊長が書いてるけど、
照井氏の事を絶賛してるよ。
http://futamiryu.com/?p=6816
今回、自衛隊の第一線救護衛生員を養成するためのテキストで、編集者代表である
防衛医科大学校防衛医学研究センター教授が、照井氏の著書をパクったけれども。
その照井氏を嘲笑するような書き込みになってるけど、その見解は修整しないの？
>有事医療ジャーナリスト「照井○規」氏について。
>この方、一般社団法人「TACMEDA」の理事長とのこと。
>確かその肩書きで軍研に記事書いていた記憶があるけど、経歴見るとほぼ官品ｗ キミは文章も文書も読んでも理解出来ないんだから黙ってろよ。
キミが受けた教育の質が悪いのはキミとキミの親の問題。
キミが単語検索した位で物事が判ったつもりになる間抜けなのは
キミの知力の問題。
キミに利害関係を持たない他人に甘えるんじゃない。 上記の連隊長の二見氏は、米国で戦闘技術を磨いたインストラクターを
連隊に招いて、陸自としては画期的な実戦的訓練を実施して、
その訓練が他の部隊にも広まり、中央即応集団が編成される道のりを
作った人だそうな。（二見氏は、後に中央即応集団の幕僚長を務めてる）
https://ichiro.militaryblog.jp/e418369.html
http://futamiryu.com/?p=4692
http://futamiryu.com/?p=2344
そういう人が、陸自の戦闘技術を変革するのに欠くべからざる人材として、
照井氏を評価してるのだよね。（照井氏は、意外にも衛生職種に移ったけど）
キヨは国会議員の勉強会を催しているそうだから、野党に照井氏を紹介したのは、
おそらくキヨなのだろうけど。
救急品の内容拡充について、キヨは自分の功績として書いていて、照井氏の事は
触れてないけど、ほんとは照井氏の働きが大きかったんだろうな。 照井氏は日本国内では何の資格もないし、確か高卒だから、キヨが表に出たほうが何かと都合がいいんだよ。 >>463
ツカノとかcoin機とかやっぱいらんわな
米空軍もそんなもん増やすよりはF-35A増やしたいだろし 何十年も低防空能力な対ゲリラ戦続けるんならともかく、なんだなぁ >>466
ヨッシャヨッシャ
偵察用の機材古くなってるからエンジン換装とか機材更新とかして攻撃ヘリ後継にしてしてほしいがなあ キヨが表に出る事でメリットがあるのか？
品性下劣極まりない人物を前面に立てたら、仮に真っ当な事でも上手くいかないだろ キヨを表に出すか……BSフジプライムニュースを見る限り、絶対に人前に出したらあかんやろ？としか思わないなあ。 >>471続き)
そして、
WING「陸自OH-1、約3年3ヵ月振りに飛行再開（2019.3.01）」
http://www.jwing.net/news/10230
の記事ですが、この記事を見て興味深いのは、
>(対策として)
>高圧タービン・ブレードの形状と高圧タービンノズルの枚数を
> 16枚から15枚に減らす変更を行うこととなった。
このあたり。 >>472続き)
で、「陸上自衛隊 、OH-1とOH-6Dの飛行を再開」
https://flyteam.jp/news/article/52023
では、OH-1の事故原因は、
>エンジンの高圧タービン・ブレードが疲労破損
した際に、
>乗員が(正常であった)
>アイドル状態のエンジン出力を回復できなかった
の2点との事
ところが事故の原因は「高圧タービン・ブレードの形状」と「高圧タービンノズルの枚数」のミス・マッチング。
つまり、初期のM社の対策が誤りだったという事。 >>473続き)
まあ、過去スレで、OH-1の飛行停止の原因は「エンジン」である事をぶれずにコメしてきた身としては、
鼻高々。 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ カン○ングみたいなものじゃん。 で、我らがkytnセンセ。
OH-1を散々けなしてきたけど
K社のOH-1の飛行停止の原因は、M社製の「TS1-M-10」ならぬ「TS1-M-10A」ターボシャフトエンジン。
OH-1の「ヘリコプター」としての性能の評価とは立ち位置が全く違う。
ここに気づいていないか、それとも
知ってて知らんぷりなのか? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ そうなら事実の歪曲 ま、また誰かさんが色々言いそうなので先に書いとくと
清谷も別に直せないとは言ってないw
清谷の主張としちゃ全機復帰させるのに10年かかる、10年かけるぐらいなら新しいの買え、ついでに武装キットつけてAHの後継にもしろと言ってるんだが
10年かかるってのは現行の維持整備費の枠内でやったらそんだけの時間がかかりそうというだけのお金の問題、それを新しいの買えとか2～3機買う予算でOH-1全機の改修できんのじゃ？という
常日頃、新しいの買う必要ない改修しろと言ってるお人が言うこっちゃないわな～っと 米空軍としては、結局そんなごく限定的にしか使えないものをいくら安いからといって
という話だしなあ
まあアフガンやイスラム国が落ち着いてきたら用済みになるのは仕方ない
どんな優れた兵器も需要がなければ売れない。 >>476
前半は擁護しているのかと思ったが、追い込みかよｗ
詰め路に入っても、詰んでも投了しない、「信じたいものを信じればいいのではないでしょうか」「ロンパールーム」とのたまう、それが我らがキヨタニさんだ 「国内ヘリメーカーは潰したほうが良い」でまんま>>476で書いたこと言ってくるとはw
予想しての>>476だったけど
で、陸自UH-Xについて
LCCで見た場合当初ベースの取得予定額1996億/150機、これを取得時には消費税10%になると仮定して税抜き単価出すと単価約12億で計画値
現行ベースでは仕様変更などで総取得予定額2027億/150機、同じく計算すると約12.3億
こちらのLCCは30.8公表のものなのでそこから1.5倍の18億になるのかというとあり得ないだろう
まず、18億という数字はLCCで示されているのと同じく税込み金額と考えられる
プラスF-35などでも見られるように取得予算に予備部品が含まれる、ちなみにLCCでは補用品が719億と示されており、合わせて150機で割ると約18億となる
その通りとは限らないが、LCCとのギャップがあるなら内訳等を調査してみるのがジャーナリズムというものではないだろうか？ >>479
調達開始前の予定単価と、調達開始後の単価とに大きな開きが出たことは、
海自の UH-60Jの改良型で前例があって。
キヨはその件を会見で繰り返し質問していて、単価に開きが出たことを
防衛省側は認めてる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518731799/319-321
>こちらのLCCは30.8公表のものなのでそこから1.5倍の18億になるのか
>というとあり得ないだろう
LCCでの予定単価が、開発進展に伴って当初見込みの価格から更新されて
いるなら、そう言えるけども。開発完了後に、価格を更新した可能性もある。
>LCCとのギャップがあるなら内訳等を調査してみるのがジャーナリズム
>というものではないだろうか？
さっさとキヨを会見場に復帰させろという話だわね。 >>480
更新された数字なんだけど・・・
＞現行ベースでは仕様変更などで総取得予定額2027億/150機、同じく計算すると約12.3億
ってこれが平成30年8月時点でのお値段
で、18億というのは平成30年12月中期防公表時のお値段
中期防の取り纏めを考えてもほとんど間がないんだよねえ >>481
平成27年度でのLCCの数字は、ここに出ていて。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/uhx_ipt/pdf/270717_shiryo.pdf
>現行ベースでは仕様変更などで総取得予定額2027億/150機、同じく計算すると約12.3億
>こちらのLCCは30.8公表のものなので
こちらの数字は、ソースはどれだろう。
防衛省のサイトで、「ライフサイクルコスト 多用途」で検索すると、
平成27年度の数字が、一番新しいようなんだけども。 （お知らせ）
３ ０ ． ８ ． ３ １
防 衛 省
取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画の策定について
防衛装備庁では、平成２７年１１月及び平成２９年４月にプロジェクト管理重点
対象装備品等又は準重点管理対象装備品等として選定した１６品目の装備品等に
加え、平成３０年４月に新たに４品目のプロジェクト管理重点対象装備品等を選定
しました。
今般、プロジェクト管理重点対象装備品等又は準重点管理対象装備品等として選
定した１６品目の装備品等について、昨年度と同様に取得プログラムの分析及び評
価を行いました。また、新たに選定した装備品等（陸上配備型イージス・システム
（イージス・アショア）を除く３品目）について、取得戦略計画を策定しましたの
で、お知らせいたします。
添付資料：取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画の策定の概要 だいたい毎年公表してんだからH30年分がないわけないだろ
具体的な数字まであげてんだから
27年のしかない！とか疑ってかかるの愚かじゃ愚か ありがと。
でもって平成29年度の同文書が、これだね。
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290831.pdf
取得予定額が平成29年度に1996億、30年度に2027億に更新されてるから、
これが昨年末に急に増加するというのは、考えづらくはあるけど。
その文書を見ると、補用品 753億円は、量産・配備段階 (H31～H52)
には含まれず、運用・維持段階(H33 ～ H70年代)に発生してる。
なので、H31年度からの中期防5カ年で、補用品 753億円が取得単価として
計上されるかというと、違うように思うのだけども。
哨戒機 P-1の数字を見ると、平成30年度の同文書では、
初度費459億、航空機14,031億の計14,490億で、それを70機で割ると単価207億。
（補用品の4,723億は含まない数字で、補用品を含んだ単価を試算すると、274億。）
次期中期防のP-1の取得単価は２２１億円で、207億に近い数字になってる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/soubi_tanka.pdf
ちなみに、「取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画の策定について」
の冒頭に、「昨年度と同様に取得プログラムの分析及び評価を行いました」
とあるけど、今後も継続的に毎年発表していく、という文書とは違うような。
今の所、平成29年度、30年度に出ているけど。 P-1 の研究・開発段階（Ｈ２５年度に完了）の費用を見ると、試作機の製造費や設備費とは別に、
技術研究553億、技術試験505億、実用試験8億とあるけど、実用試験の費用が少なすぎるのではないだろか。 ソースを提示して、スレの議論を活性化するのが、望ましいと思わない？ ああ、言葉が足りんね
LCCなんて軍板じゃあちこちで呈示されたりするんでな、装備庁になって置場所変わったからって無くなるわけじゃない、それぐらい自力で探しだせんでどうする？
初心者さんで教えてくださいと頼まれたら貼るけどよw
>>482でケンカ売るような書き方しといて>>489はまあないなw このスレで、ソースを貼った上で書き込んでも、ソースの記事を一切読まずに
反論が出されたりする。
それだと議論にならないから記事を抜粋して引用してると、コピペ云々とかね。 そりゃソースを「読解」出来ないルーピーくんの戯言なんて誰も聞く必要を感じてないからなｗ
突っ込みを入れている人とルーピーくんへの対応の違いはそこにある。
ルーピーくんのしている事は単なるスレ流しの荒し。
突っ込みを入れている人にはちゃんと根拠を提示してそれに対しての考察が存在する。
ルーピーくんはそもそも「正確な読解」に難が有るレベルで他人と会話が成立しない。 ソースを「読解」すると、中期防の取得単価には補用品が含まれるという
判断になるんかい？ そんなにこのスレイヤなら来なきゃいいじゃん
君が来るから荒れてるだけで君が来なければわりと静かなもんよ？
だいたい、個別のこと詳しくやりたいなら専門スレ行けば良いし、そうしないでここでマウント取りたいとかやってても、嫌われるだけでまともに相手されるわけねえだろ キヨの記事内容への指摘が出てるから、
>こちらのLCCは30.8公表のものなのでそこから1.5倍の18億になるのかというとあり得ないだろう
>LCCでは補用品が719億と示されており、合わせて150機で割ると約18億となる
についてソースに基づいて議論しても、「個別のこと詳しくやりたいなら専門スレ行けば良いし」
ってなるんでは、キヨの記事について真偽を確認できないじゃん。 バカだろ？
公開資料だけで結論づけらるかよw
趣味者の匿名掲示板でしかないんだぞ、ここで話すことで自分が特別ななんかになったつもりなのかねえ？ まあ普通に考えて導入機数が減るとかなければ導入時に出した予定価格を目安にするわな
C-2みたいに外国の部品が上がるとかいう話出れば別だがあれも財務省が反対してたまとめ買いしておけば良かった話だしな
UH-Xについてもまとめ買いは検討しているようなので仕様が固まればまとめ買いはしておいてほしい所だな ついでに言うならキヨ☆は「ジャーナリストを称しながら碌に公開資料すら
読んでない事が明らかな記事を書く」故に叩かれているんだし、
ルーピーくんは「文章を読んでも読解は全くしてないのが明らかなのに、
ウエメセでバカ丸出しの事を執拗に主張する」故に叩かれているのさ。
ルーピーくんが「読解」出来てない傍証ならルーピーくん以外にはみんな理解出来てるな。
今回やコマツの件での検索でもルーピーくん以外にははっきり判る。 >>480
なぜそう言う結論になるのか（苦笑）
他も色々おかしい ID:dli0/AqQ0
キヨの思考に良く似ているなあ（棒） アイアンフィスト
https://youtu.be/Bryi8waQANA
第一線救護の様子も
大荷物の担いでるの見るとパワードスーツが必要っていうのも納得な感 ブログ記事「国内ヘリメーカーは潰したほうが良いのコメ。
> 34機すべてエンジンを改修するのに装備庁は、
> 9年はかかるといっていたわけです
wikiセンセによれば、
>TS1-M-10Aは2009年度以降に新造契約したOH-1に搭載され、
> 2010年度以降は既存機にもオーバーホールの際に搭載が行われる
とのこと。
OH-1の2009年度以降の納入数は6機。つまり既納入分の28機×2発の56台(＋補用エンジン)分のTS1-10は、TS1-10Aに改修された事になる。
-10から-10Aへの改修が、最大2009年から2015年の6年間で実施されたとすれば、年の改修台数は、56÷6で年約9台となる。
で、-10Aから-10B(仮称)は
34機×2発(＋補用エンジン)で、68台。
単純に考えると、68(＋補用エンジン)÷約9で、7～8年で改修が完了する事になる。
つまり、必要な予算が投入されれば、9年もかからない。 >>504/続き)
といった割り算・かけ算よりも、問題は偵察専用のヘリを、現在のトレンドである島嶼防衛で如何様に活用するか,と言う運用上の問題。
AH-64Dとのペアで運用し、水際防御が最大の目的であったAH-64D＋OH-1。
AH-64Dの体たらくと、水際防御から島嶼防衛にシフトした現在、OH-1と言うプラットフォームにどういう任務を与え、そのためにどういうアビオを搭載するかの考察の方がより重要。 >>505/続き)
>汎用の軽ヘリに武装・偵察キットを搭載したヘリを
>輸入で採用すべきです
「島嶼防衛」すなわち長時間洋上を飛行するミッションに「汎用の軽ヘリ」が適するか否かは考えるまでも無い。
なぜにUH-Xに双発＋ドライ・ラン能力が要求されたか云々を、ちょっと考えればわかりそうなもの。 >>506/続き)
>税金で養って低性能で値段が高いヘリを調達して
>防衛費を浪費する
12億と18億という数字だけど、この数字の前提が不明確。
・UH-60改の様に、ドンガラ＋エンジン（除くアビオ等の官給品）の単価なのか
・ドンガラ＋エンジン＋アビオの単価なのか
・ドンガラ＋エンジン＋アビオ＋補用品の単価なのか
それとも、
・用廃までを含んだLCCの単価なのか
ここを明確にしないと、同じ土俵で評価する事は出来ない。
勿論、スタイリッシュで見栄えの良い、どう見ても12億に収まらない某欧州製ヘリについても同じこと
欧州製だから12億を超えてもいいという事にはならない。しかも欧州製は...
採用後の問題が多すぎです ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 某MCH-101とか。 で、「本日の市ヶ谷の噂」
>東○新聞の望○記者を公安情報組織、「千代田」が嗅ぎ回って
>前○前文科次官同様、謀略で陥れようと画策中との噂。
後ろ暗いところが無ければ、全く問題はないのでは?
むしろ公安の調査の結果、何も無ければ公安のお墨付きでやましいところが無いという事でしょうに。
それとも、前○前文科次官の「天下り斡旋」の様な、明らかな違法行為に関与した事実でもあるのかな、と。 >>506
まあその手の用途ならMQ-8C導入するだろうからそれで賄うんでないかね？
>>505
やはりTS-2に換装して偵察攻撃ヘリにするのが良いんでないかなあOH-1は 続いて、ブログ記事「陸自に新型8輪装甲車は必要なのかね？」のコメ。
>ぶっちゃけた話、普通科の後継に8輪装甲車いるの？てな、話でしょう
とおっしゃる様に「必要が無い」というなら、
>現在ボクサーやストライカーの名前が上がっていますが、
とか「本日の市ヶ谷(の)噂」にあるような
>欧州の「あのメーカー」
が名乗りを上げても、そもそもが無意味でしょうに。
それとも新型で無く、4半世紀前の旧型とか中古の2流品でいいということかな? 新たにミリ工具購入とかミリネジとインチネジが隣り合う現場とか嫌ですん >>510/続き)
>ブッシュマスターのような大型4輪装甲車でもいいのではないか？
>高機動車の後継はソフトスキンにしたほうが、コストが低い
>国産の新型4×4あるいは6×4トラックを開発して、その装甲型を主力APCとする
> 89式戦闘車の後継も必要
あるいは
>装軌式を選ぶのであれば74式や90式を重歩兵装甲車に改造して使うということも考えられるでしょう。
90式は重くて使えないといいながら、更に重いメルカバやレオIIをイチ押してた、某アリアドネ出版の「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」に通じるデタラメさ。
結局kytnセンセが主張するのは「国産ダメ」「舶来ヨイショ」「ボクの脳内妄想装備が最高」ということだけ。 >>510
つまり六輪とか二輪にしろという意味では……（棒）
まあLAV後継はもう少し後だろうけどその時は六輪とかあるかもしれんけど >>509氏殿
>やはりTS-2に換装して
>偵察攻撃ヘリにするのが良いんでないかなあ
×TS-2
○TS2
防衛庁が六本木にあった頃に遡るほどの昔のハナシだけど、OH-1の偵察＋攻撃ヘリ化は、OH-1採用後のごくごく初期にRAH-1として提案されていた。
結局却下だったけど。
OH-1のRAH-1化は、当然機体重量の増加が見込まれ、そのためにはエンジン出力の増大が必要条件だった。
で、そのためのXTS2。
そして、XTS2で得られた技術と知見の（一部。全部では無いみたい）流用であるのがTS1-10A。 アメリカのストライカーは、元はピラーニャだけど、ミリ規格なのだろうか。まさかわざわざインチ規格に直したとか… >>508
新聞労連の南とデキてるとかって話は、もう出てるな。 >>515
アメリカで作ってるのなら、直してるんじゃね？ 最近は携帯対空ミサイルも怖いからね
攻撃ヘリやら対戦車ヘリの類は
偵察重視の一応武器もアリマス的な
試作で終わったRAH系になるんじゃないかな？ >>516
因みにISO子、ガソリーヌ・フリンヌスとは中学・高校の先輩・後輩の仲でもある（一年違いらしい）。 前川の汚職も、守屋の汚職もそのとき散々叩かれたレベルなのに
反政権でさえあればまるで正義の人になるってのがねえ…
どうせ本気で撤退するなら文句言うだけだし清谷のいうことはいちいち本気にしてはいけない
自分ですら信じてないことを言ってお金を取るだけの簡単なお仕事
>清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
>いいのよ。どうせ使わない、まともなものを選ぶ能力がないならとりあえず飛べてミサイル詰めればいいていう嫌味だもん。
自分で軍事漫談家といってる人のほうが芸風としては上手だね
>90式は重くて使えないといいながら、更に重いメルカバやレオIIをイチ押してた
そして軽くなった10式は叩く
>>510
ぶっちゃけたところ、50歳児の玩具選びの基準なんかどうでもよい罠と >>518
使い捨てのアクティブ防御装置とか出てくるとその辺は変わるんでね？
むしろ11式みたいな短SAMの方が問題でな
まあRAHになるんでないかってのは賛成だが >>508
すっかり客層が其方の方向になったんだなあキヨ いくらなんでも島嶼防衛「だけ」のために何かを用意しても
島嶼防衛より重要なものができたらとたんにお荷物になるのではね
ｃｏｉｎ機もそういうこと
対ゲリラ・テロ戦だけやってれば最適でも >>514/続きのおまけ。
>国産の新型4×4あるいは6×4トラックを開発して、
>その装甲型を主力APCとする、という手もあるでしょう
4×4の高機動車のベースはトヨタのランクルで、開発費がゼロ円だったのは（一部で）有名なハナシ。
で、6×4トラック(3軸6輪/駆動輪はリア2軸の4輪)は、ダンプなどで採用されている型式。
他の形式に比べれば悪路や低摩擦路の装破性には優れるけど、それはあくまで一般車両と比較してのオハナシ。
8×8よりも劣るレイアウト。 おまけのおまけ。
かつての73式、現3トン半トラック。
これは6×6(3軸6輪/6輪駆動)なんだけど、6×4に比べ、前輪でトラクションが得られる事から、
【自衛隊MAD】走れ、走れ 自衛隊のトラック
https://www.youtube.com/watch?v=adEFXYJLFEY
の、1:23/4:15あたりにあるような、前輪が嵌まるような溝をも乗り越える事が出来る。
ちなみに聞くところによると、某8輪重レッカー車はこれ以上の走破性能との事。
さすが1億超えるだけの事はある。
8輪重レッカー車は専用車両、つまり列外だとしても、すでに6×6の車両が民間にあるのに、6×4を推す理由はなに? ブログ記事「防衛装備庁の開発費の使い方はリーズナブルか？」のコメ。
>ジェイテクト社の作業用パーワードスーツ、「J-PAS」
>むしろこういう民間型を自衛隊で買い上げて
>（あるいはリースして）、
>兵站や災害派遣で使うほうがいいでしょう
陸自に、
>重量を抑えて防水性を持たせて雨や雪でも使える
>そうです
のように「そうです」とか「らしいです」と言うような、使えるか使えないかわからないものを買い上げたりリースしたりする
>そんな予算
>ありません
最も頼りになるのは実証された実績のある装備と「マンパワー」。
これは現場作業のイロハであり常識。 ところで防衛装備庁技術シンポジウム2018で一般公開された「高機動パワードスーツ」。
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf
のp32参照
「J-PAS」のカタログ性能以上なんですけど? >壁面透過レーダー
諸外国と異なり我が国では、
・耐震のために諸外国以上に鉄筋の入っている建築物
・電波法
という他国に無い「縛り」がある。
特に前者は、壁透過レーダーではかなりの障害となる（なった）との事。
これ、どっかの体育館で聞いた話。 でこの「壁透過レーダ」だけど、残念ながら装備化はされていない（みたい）
なぜかというと「島嶼防衛」に傾注している現在「壁透過レーダー」の出番が無いから。
これが現状採用されていない最大の理由。
でも研究して得た知見はムダではございません。
日本の建築物では役立たずの海外製品を買わずに済む ＞⊂(´･ω･` ) ( ･ω･` ) さて「本日の市ヶ谷の噂」
>また軽装甲機動車と高機動車の後継によせばいいのに
>○立が助平根性を示しているとの噂。
なぜ「よせばいいのに」なのか?
なぜ「○立」が動いている（らしい）のが「助平根性」なのか?
その辺明確にして欲しいものです ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ まあ、出来ねぇだろうけど。 >>527
>陸自に、「そうです」とか「らしいです」と言うような、使えるか使えないかわからないものを買い上げたりリースしたりするそんな予算ありません
この場合の「そうです」というのは、「朝雲」に、J-PASについてのこういった内容の
記事がのっていた、という意味でしょう。この記事。
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/201903/190305/19030504.html
>>528
>「J-PAS」のカタログ性能以上なんですけど?
その文書には、高機動パワードスーツの具体的なスペックは、掲載されていないのでは？
ちなみに、J-PASの価格は１３０万円。
https://newswitch.jp/p/14480
高機動パワードスーツは、調達単価の目標が1千万円。
https://togetter.com/li/1285587 「高機動パワードスーツ」は不整地を小走りできるそうだから、
民間用のパワードスーツとは用途が違うけど。
>>365 にあるような、「前線の後方」のロジで使うパワードスーツについては、
民間用のパワードスーツも農業や林業での使用を目的に開発中だから、
技本の目標に肉薄する製品が、いずれ民間から登場するのでは。
高機動パワードスーツは、バッテリー4本のフル装備でも、高負荷では2時間で
バッテリーが切れるというから、使いどころがなかなか難しいように思うけども。
性能自体は、かなりの自信作だそうだけど。
https://togetter.com/li/1289550 >>531
まあ三菱に独占だと色々まずいからなのかもしれんが……日立は建機作ってるけど車両はどうなんだろ？ >>536
まぁ、車両作れなければどっかからOEM貰うんちゃないのかな（ﾊﾅﾎｼﾞｰ
システム系ではサーバ作るのさっさと諦めて最初はｉと、今はhpと組んでシステム売り込みしてるけどｗ ＞バッテリー4本のフル装備でも、高負荷では2時間で
バッテリーが切れるというから、使いどころがなかなか難しいように思うけども。
これ50kg背負って13.5km/hで走った状態
https://youtu.be/iKE_V4NytyQ
スピードはこれが近い
こんなん、中の人が先にへたばるレベルなんでまあ気にするこっちゃない バッテリー持続時間は、
50kgで2時間。30kgで4時間。荷物無しの自重のみでは、半日から1日。
ということなので、電力供給が可能な車両や船舶が近隣にあることが
活動の要件になりそう。 https://twitter.com/NoAll_0/status/1059038082769375232?s=19
NoAll @NoAll_0
@kyuumaruTK これ、ツイ元だと13.5km/hってありますね しかも、30kg過重だと24時間の稼働を要求って 物凄い狂気を感じます
これ運用前試験で、本当に30～50kg背負わされて、要求性能満たせるか試験させられる部隊が出るんでしょうね…… 恐ろしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>540
それは、四年前の研究開始時点での目標とした性能では？
https://togetter.com/li/1289550
防衛装備庁「防衛シンポジウム2018」高機動パワードスーツの研究
荷物を持っていなければ自重のキャンセルしかしないので電池は半日から1日は持つ。
説明されていた技官が本当に自信満々だった。 https://togetter.com/li/1274162
こちらは陸装研
シンポに出したのもまだ過程のものであることをお忘れなく、H33までつづく研究ですし 研究試作が平成27年～29年。性能確認試験が平成30年～33年。
とあるので、平成30年に展示された試作品をベースとして、性能試験を
行っていくのでないかな。
今後は軽量化も行っていくそうだけども。 なにを言いたいんだかw
結局自分で言い出したことを自分で否定して終わりなのかな？
まあ、寝る 50kg 背負って小走りできる性能を維持しての軽量化であれば、
持続時間が大きく変わることはないと思うけども。
そして、問われるべきはここなのではないかな。
https://kiyotani.at.webry.info/201903/article_3.html
>本来は陸幕で調達計画を立てて、それに沿って開発を進めるべきです。
>本来何個中隊で何個必要で、そのコストがいくら、開発費がいくら、
>総額がいくらのプロジェクトであり、これが妥当か、ということを検討すべきです。
>それで本当に必要か、必要ならば開発か輸入かを議論すべきです。 だから、研究も許しません！だってさw
それでまた諸外国に遅れてる、研究もしてないと言い出すのがキヨテイストw >>546
>>6の内の一つだな
・新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
・新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！ 50kg背負って、アシスト能力30kgで小走りできる。
これだと、新規開発が必要なのだろうけど。
研究費9億円、調達単価は一千万円を目標。
30kg背負って、アシスト能力10kgで小走りできる。
これなら、既に民間用パワードスーツを販売している企業に
研究委託して、調達単価200万円を目標とすることも
できるかもしれない。
本体が軽量なら、バッテリー持続時間は伸びるし。
現場で必要とする性能と価格は、どうなのかという。 ルーピーくんはキヨ☆に輪を掛けて工学的素養も知識もないからなぁw
調達単価200万とかw
パワードスーツ作る企業がこぞって逃げ出すわw サイバーダインのHAL、あれレンタルがメインだけど歩行支援型の有るモノとか5年レンタルで800万(税抜)ぐらいかかるらしいんだぜ ＞防弾衣、リュックサック、ヘルメット、武器…、任務によってはPCなどの情報機器。
＞歩兵が携行しなければならない装備は、最大で55kgほどにも達する。
＞そこで足首や膝、腰などの関節をアシストして、エネルギー代謝を減らし、足にかかる力を軽減しようというわけだ。
米陸軍が開発、パワードスーツをまとった「未来の兵士」より
装備の軽量化が先だ、とかキヨが言っても軽量化も先行してるアメリカで50kgぐらいの装備になるし、それを持っての歩行支援アイテムとしてパワードスーツが研究開発されてる現実 >>384 に紹介されてる、ロッキード・マーティンのパワードスーツ。
民間用パワードスーツの企業から技術供与を受けて、開発したそうだ
http://news.livedoor.com/article/detail/15690165/
産業用モデルは、「第三の腕」が付いて、単価 $24,750。
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/exoskeleton-technologies/industrial.html
軍用モデルは、米陸軍で実地テストが始まって、山道で小走りしてる。
http://karapaia.com/archives/52261359.html
ONYX と呼ばれるこの先端デバイスは下肢専用で、従来の問題点を
解消すべくシステムの縮小化や省電力化に力を入れたものだ。
従来の装置は、大きすぎるシステムのせいでより多くの電力やバッテリーが
必要だった。それがさらに本体の負荷を増やす。
https://jp.sputniknews.com/science/201805294929956/
軍用モデルの重さは６.４キロ。
稼働時間は、２.７キロのバッテリーで８時間、
５.４キロのバッテリーで１６時間。
軽量小型のシステムなので、アシスト能力は10kgとかだろうかね。
同じくロッキード・マーティンが開発中の、重量級パワードスーツ。
90キロの荷物を運び、最高時速16キロで走る。
リチウムイオン電池で、通常の速度で1時間歩き続けることが可能。
http://karapaia.com/archives/51619985.html
稼働時間を解決するため、ジェット燃料の発電機を背負う計画も
あるらしい。 >>552
国内企業では、HALがとび抜けて高価なのでは。
他の企業は 100万円～150万円が多い、ようだけども。
https://agripick.com/903 ルーピーくんはそういう単語検索した内容を読んだだけでコピペして
マウント取りに来るから無能のルーピーくんと言われるのだw メインは行軍時に必要なのにどういう理屈なんだろう？
あと、災害時には救出した被災者を背負って瓦礫の中を歩くなどの想定もされてるのに人間って30kgぐらいなの？まあ、装着者にその分の過重負担がいくだけのことだが 基本的に作業用というのはモノを持ち上げたり降ろしたりの機能に限定的になっている、勿論歩けなければ作業にはならんから歩けはするが機能的にはメインではない
さらに軍用となれば日常防水とはいかんし高耐久性も求められたら、作業用と比べハイグレードになるのは当たり前ではなかろうか まあ、このあとは>>555のようなボクのほうがモノを知ってるんだ的なことか、本筋とは違う関連のことで◯◯ではないだろうか？とか言い出すのだろう、それを延々と続ける、素人の掲示板で答えがでる筈もなかろうことを
それ以上は付き合う気もないがwそんなことを繰り返し行うので鬱陶しがられるし嫌われる >メインは行軍時に必要なのにどういう理屈なんだろう？
高機動パワードスーツは、行軍の用途には、バッテリー駆動時間が
不足してるのでは。
防衛技術シンポジウムの展示では、島嶼奪回の想定で、
水陸両用車両から戦闘装備で駆け出していく隊員が描かれてる。
https://togetter.com/li/1289550
>>553 に引用されてる記事では、米国陸軍研究所の開発責任者の発言として、
こう書かれてる。
https://wired.jp/2015/01/19/next-world-05/
「前途は有望です。このようなテクノロジーはいずれ実戦に使われるように
なると思っています。いまから30〜40年後に、これを装着している兵士の姿が
想像できます。」
重量級のパワードスーツは、動作性能は現状でも相当のレベルだけど、いかんせん
バッテリー性能が追いついておらず、近い将来に解決する目途もたっていない、
ということなのでは。
一方のロッキード・マーティンの軽量パワードスーツは、早ければ2021年に戦闘地域に
投入する見込みだとか。
https://www.zerohedge.com/news/2018-06-06/elite-soldiers-testing-lockheed-martin-onyx-exoskeleton
あと、「ボクのほうがモノを知ってるんだ」とか「マウント取りに来る」とか、
議論の内容に関心を向けてないからそういう感想になるんでしょ。
それを言うなら、キヨのブログ記事の一つ一つに反論を書いてきた、このスレの
今までの歩みはどうなのっていう。 >>560
ロッキード・マーティンの技術マネージャーの話として、単価は数万ドルと
見込んでいるそう。
https://www.japantimes.co.jp/news/2018/11/30/world/pentagon-looks-exoskeletons-build-super-soldiers/
each exoskelelton was expected to cost in the tens of thousands of dollars. 自衛官ってものすごく走る仕事なんだよなあ
こんなに走る仕事は現代ではスポーツ選手でもない限りあまりない
農業介護建設業当たりの力仕事でも作業現場までは車でいくわけで 行軍とは部隊が次の目的地に向かって機動することであり、敵と接触するために機動する戦闘前機動（接敵機動）、戦闘における機動を戦闘機動（戦場機動）として、これは区別する。
by Wiki
13.5kmで2時間も行軍したら単純計算で27km移動
歩兵の1日での行軍距離は24～5km 行軍した後に戦闘行動をするから、こんなんでへたばるな！とか言われてたけど、こんなに体力消耗した後に戦闘できるのかと思ったもの。
特殊部隊の特殊作戦じゃないんだからさ… テクテク普通に歩いているのと「行軍」が同じものでしか考えられないのも
ルーピーくんのルーピーくんたる所以なのさw
で、それを補助する機器を単価200万/台の納入を目指すとかw
三菱ですらようせんわw
まぁキヨ☆なら買い付け200万で納入600万、とか夢見るかも知れないがw >>570
山本七平は「徒歩移動の軍隊で東アジアに展開する自体が狂気の所業だ」って意味の事書いてるな。
輸送力一つとったって、徒歩で一個大隊が砲弾二つを幽鬼の葬列さながらに担いで運んだって、
（当時の）カミカゼトラック一台に載せて運べる量の足許にも及ばない、って意味の事も。 >>572
で、馬の面倒を見る輓馬隊は当に地獄の大変さだった、とも書いている。
行軍したら、休止するところでは兎に角水と飼葉を馬に食わせる分だけ調達しなければならないが、
これがまた大変だ、ってな。
（中国人が、「日本兵は水を汲んできてやると決して危害を加えないから、日本兵が来たら兎に角
水を持ってきてやって、一筆取るのに専心した」なんて話も有る） >>567
>13.5kmで2時間も行軍したら単純計算で27km移動
>歩兵の1日での行軍距離は24～5km
20数キロの行軍が終わったら、充電が必要になるよね。
移動の開始地点と終了地点で充電可能で、その移動経路では
自動車の利用ができない状況って、想定しづらくない？
沖縄とかでの戦闘を想定する際に、民間の発電網が
機能し続けることを前提として行動予定を組むわけには
いかないっしょ。
バッテリーの航続距離が27kmで、20kmの移動予定を組む場合。
移動中に状況が変わって、目的地点が変わるなり、引き返すなり、
途中地点で宿営するなりしたら、バッテリーが切れてしまう。
行軍の往復距離にさらに余裕を持たせるぐらいの航続距離が
必要なのでは。 >>568
他の国だと山岳兵に相当する事を一般兵にさせてるからな、ある意味総山岳兵ともいえる
>>569
今までも用途の違うものを比較に出して話するとかしてたからなキヨも >>574
それって君の主観によるいちゃもんでしかないよ 現在の陸自で、徒歩で行軍する場合に、
宿営地点では発電機は使えるんだろうか。
徒歩行軍の場合は水も食料も自分で運ぶし、
電気は使えない、という想定で訓練してる
のではないかと想像するけど、違うのかな。 Yuuno @Yuuno_G4312
・高機動パワードスーツの研究 続き １尉「第５はいけるかも。第２、３みたいな足をクロスさせるような動きは無理」 ワイ「背中にも色々ついてますが、背のうは背負えます？」 １尉「取り付けられるようになってる」 ワイ「バッテリーはどれくらい持ちます？」 ↓続
https://twitter.com/Yuuno_G4312/status/1062324614892740608?s=19
と、いうことなんで現状では戦闘用とするには一部動作制限を受ける
戦闘用の域に達するにはまだまだ時間がかかると見たほうが良い
現状で考えてるのは行軍及び接敵機動までだろう
追記
パワードスーツに合わせMGVの研究もされてる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) はらぺこ氏のtogetherの他に18シンポでの高機動パワードスーツについて語ってくれちゃってるのは
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40829336.html
こちら
まあ、イキッちゃってる部分はあるが実用として仕上げてくのはまだこれからということもわかる >>577
段列が続いているという前提で訓練。
レンジャーの一部が「そのような環境」で訓練している「振り」をしているだけ。 >>575
フランク外人部隊の日本人兵士の逸話がまさにそんな感じだったな、ヘリからの徒歩行軍に撤退。
一般部隊に特殊作戦並の事やらせるなんて、次戦争があってもまた負けるなぁ… >>582
他国の特殊部隊ってようは山にいくこと自体が特殊って意味でもあるんでな
その意味ではアフガニスタン人なんて住民全員が山岳兵みたいなもんだろし クソザコイタ公も山の方にいる
一般歩兵はみんな山岳歩兵で普通に強かったから
山がちな日本で総山岳歩兵なのはおかしくないやろ。
そもそも陸自は飾りry あららTogetterがtogetherになっとった(￣□||||！！ 陸自が主体的に選ぶ戦場が山岳なら、当然その訓練をしないとダメだろ
他国基準でアレコレ言っても仕方ない
国土防衛戦は常にドメスティック
ガラパコス万歳 イタリア、フランス、日本、山岳兵が精強というのは分かるけど、皆先の大戦じゃ負けてるからなぁ。 キヨのお気に入りのヨルダンとか南アとかも、結局イスラエルに勝ったことはないし
南ア白人体制も崩壊したけどね 南アはむしろイスラエルの友好国だったような・・・。
台湾イスラエル南アフリカの三ヶ国はかつて国際社会での鼻つまみ者だったろ？
イスラエルは依然として国際社会のガンだけど、台湾はもう中国の一部だからな。 文脈が読めないの？
それと政治的なことはよそでやって >>562
>それを言うなら、キヨのブログ記事の一つ一つに反論を書いてきた、このスレの
今までの歩みはどうなのっていう。
馬鹿を言ってもらっては困るなあ。そもそもキヨが屑でなければこのスレもこんなに続いてないってｗ
マスメディア一般がそうである様にキヨもネット時代になってブログその他で自分を発信する様になるも、
残念ながらキヨが馬鹿で屑である事を露呈。ブログだからとろくに推敲してない文章で自分を出せば出すほどクソである事を露呈。
サンドバッグになるのが常態化して現在に至った訳だ。
玉石混交がデフォなネット環境で必然的に玉である事を要求されるプロが馬鹿を晒せば当然そうなるわな？
で、
”あ、キヨだ、サンドバッグだ。殴ろうぜｗ 良心？ 全然痛まない！ だってこいつは馬鹿で屑だもの。 幾ら見直しても今回の記事もやっぱり馬鹿で屑だった。
キヨは馬鹿で屑なんだから幾ら虐めても良いじゃない！ｗｗ”
と、社会で多々見られる構図が固定されてこのスレは続いている訳だ。
まあ、個人的にはキヨは馬鹿で屑である以上にマゾヒストのド変態だと思うが。 清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
自分の乏しい日本語解釈能力で他者の言を曲解して、因縁つけてくる輩の何と多い事か。他者を攻撃する前に自分の国語力を見直せ。本を読め、長文を書け。スマホばかり弄ってSNSやっているとアホになるぞ。思考力がないと自己宣伝しているようなもんだ。特に高校生とかな。
午前3:37 · 2019年3月12日 · Twitter for iPad
ライタースレのほうで貼ってあって大笑い
内容自体ブーメランだし、スマホじゃなくiPadなら良いのか？と抱腹絶倒 あの馬鹿はどうしたんだ……高校生に恨み妬み嫉み僻みを持つ様な事でも何かあったのか？ >>594
ネットで高校生に標的にされたとか？
街中歩いてたら高校生に脅されたとかかもしれんが たとえばさ、
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO93746520X01C15A1000000/
鉄道事業者20社が「歩きスマホ」の危険性を訴える共同マナーキャンペーンを実施した。
>スマホじゃなくiPadなら良いのか？と抱腹絶倒
みたいな反応するかい？ ところで、このスレで何回か出てきた、これだけども。
>メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
>メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
キヨが言っている「独占の殿様商売」というのは、防衛省の
調達先が一社の独占、または数社の寡占の慣行が続いていて、
それ以外の有力な企業が排除されている状況を指してると思うのだけど。
こういう状況ね。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013100200005.html
世界第２位のアラミド繊維メーカーであり、国内の大手繊維メーカーである
帝人ですら、東レと東洋紡に阻まれて参入ができない。同社の社員は防衛市場への
参入に無駄なエネルギーを使うより、世界の市場で勝負する、と筆者に語っている。
防衛省の調達が特定企業に偏るために排除が生じている状況ではなく、日本での業界全体が一社または数社に
集約されている状況について、「独占の殿様商売で値段が下がらない」とキヨが指摘した事例って、
今まであった？ >>596
意味不明だけど？
スマホ弄ってSNSと言ってるのをご本人がiPadでツイートしてる状況を言っただけなのだがwww ああ、そういう意味ね。
キヨは世界を股にかけて取材してるんだぜ。SNSを情報源にしてる人達とは
一緒にできないだろう… 清谷防衛経済研究所
@fiGXENVxeboZPBz
ホテル近所の女性向けアダルトショップ。
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午前1:40 · 2019年3月12日 · Twitter for iPhone
と、こちらはiPhoneからwww
言った本人がTwitterにはまりiPhone 、iPadでツイートしまくっててどうすんのさwww 世界を股にかけてｗ
スペインでグローサーが増加装甲だって聞きつけたらウレション漏らして大恥かいたのも
「世界を股にかけて」とはいえるけどなｗ
折角持っていたであろうジェーン特派員の名刺も使いこなせなかった訳だがｗ
ルーピーくんは要するに「書かれている日本語」は読めても読解は出来ない、という事さｗ 発想がことごとく昭和のおっさんって感じ
実際昭和のおっさんなんだから仕方ないか これについても疑問点が。
>>507
>勿論、スタイリッシュで見栄えの良い、どう見ても12億に収まらない某欧州製ヘリ
>についても同じこと 欧州製だから12億を超えてもいいという事にはならない
富士重工の412EPI改良案と、川崎重工のX9新規開発案とで、
コストを同列では比較しないと発言したのは、防衛省の幹部なのでは？
https://toyokeizai.net/articles/-/80320?page=3
防衛省の調達関係の幹部は「既存機の改良と新規開発では、前者がコストや納期、
リスク管理では圧倒的に有利だ。だがUH-Xでは新規開発が不利にならないように
手配りをしていた」と述べている。
実は防衛省ではUH-Xをベースにし、OH-1、AH-1Sの後継機種となる軽攻撃・偵察ヘリが
構想されていた。
「富士重工案の採用で、軽攻撃・偵察ヘリ構想は白紙だ。これはあくまで新型機の開発を
前提の話であり、そうであれば多少サイズは大きくてもUH-Xの派生型として開発、調達する
意義があった」（防衛省調達関係幹部）。
テンプレでは、こうなっているけど。
>UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
>エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな
キヨの記事の内容は、こうなのでは。
UH-Xが412EPI改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリX9が提案されると……12億にこだわるな
エアバス･ヘリH-160とはX4だから、川崎重工案のX9とは、別の機種なのでは。 >>593のツイート見てかつて南アフリカからの通りすがりをもらった方が大笑いしてやんのw >>604
これこそスレタイトルの「実際見ても理解してない」だな テンプレの時代と今の時代、機種が変わっても同じことやってるだけってのがわかるよね >>609
まぁまぁ、幾ら何でも真実を言っちゃったら本人がかわいそうでしょｗ
せめて「おつむの構造が物凄く残念すぎる大人」くらいにしてあげようよｗｗ ブログ記事「記者クラブはヤクザと同じごろつき、犯罪者の類」のコメ。
>防衛記者クラブはこういう質問をしません。
を連呼する某氏の某twitterでの、
>松○進一‏ @warspite16
のRT。
>ジャーナリズムって権力の嫌がることを報道するのが仕事のはず。
>記者クラブってジャーナリストではない。
「権力が嫌がる」ではなく、報道が「嫌がらよう」が「好まれよう」が「事実」または「真実」を報じるのが、「ジャーナリスト」の役割でしょうに。
こういう「色眼鏡を通した偏見報道」こそが嫌悪の対象なのがわかってない。 続いて、本日の市ヶ谷の噂。
>海自が新たに採用する千トンクラスの警備艦は
>コスト削減のため商船構造を採用との噂。
だから ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ 何、と?
「おおすみ」とか「むろと」といった補助艦艇は商船構造を採用している。
ということは新規調達の警備艦は、補助艦艇という位置づけという事か？
そもそも「警備艦」とはどういう位置づけの艦艇かという考察が無ければ、つまりコストダウン＋αであっての「商船構造」ではなかろうかといった考察が無ければ、結局どっかで聞いた「噂」を垂れ流しているだけ。 >>612
>>「記者クラブはヤクザと同じごろつき、犯罪者の類」
その「破落戸」に人定保障を拒否されるようなフリーランサージャーナリスト（）なんざ差し詰め野良チンピラだけどなｗ
そういや「撮影禁止区域で勝手に撮影」
とか、
「盗電」
の件はどうなったかな？ｗ >>613
んー、どうなんのかね？
哨戒艦は防衛装備庁の将来三胴船コンセプトを元にすると思うんだがな
まああれ採用だと今までの管轄を横断する形になるんで嫌がる人も多いのは確かなんだが
商船構造で1000トン級なら見てるだけの船になると思うがそれだけのために作るかなとは思うのよね >>613>>615
文谷あたりの予想を噂としてるだけでねえ？ >>613
警備艦じゃなくて哨戒艦やな。
名前からして間違えてる情報源を信用していいのだろうか？
商船構造と言うのは至極大雑把に言って
被弾を設計の前提にしない、つまり火のないところに煙が立たない前提で設計されてると言うこと。
しかし実際には偽装難民や武装漁民、場合によっては海上警察を相手する事まで前提にしてるだろう哨戒艦が
被弾を想定しないなんて有り得るのだろうか。
乗員はわずか30名と言う話だから、ダメコンは期待薄だ。
万が一火災が発生した場合、艦の全損の可能性が極めて高いように思える。 あれおかしいな
今回のASM-3の件で清竹コンビとJSFのTwitterでのやり取り見た記憶があるのに削除されたのかな
一般人？垢：ミサイル開発に投資しても米帝に吸い上げられるだけだ！
竹内 ：アメリカのミサイルを買う当て馬にするんじゃないですかｗ
清谷 ：開発してもどうせアメリカの劣化コピーになるだけｗ
JSF ：いやアメリカは超音速対艦ミサイル持ってないし当て馬もコピーもやりようがないでしょ
こんな感じだったんだけど・・・誰か見た人居ないかな
今回は珍しくJSFのマジレスがキマってて感心したんだがな >>619
尚そんなハイスペックな商船はコストの問題で先ず作らない模様
なかなか沈まない商船ってタンカーとかだし…… 「商船構造を採用」というのは、民間船の設計図を哨戒艦に転用する
という意味なんだろうか。
それとも、商船に準じた構造だが、新規設計するということなんだろうか。 >>618
マジレスが決まってるというより、むしろぐぐりゃわかる程度の事すらわかってない
自称軍事ライター様の程度の低さ 90年代から軍事ライターやってて、アメリカが超音速対艦ミサイルを持っていない事を知らないキヨさんて何なんだろｗ https://twitter.com/marei_de_pon/status/1107601743141965824?s=19
マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon
【日本、国産の長距離巡航ミサイル開発へ 抑止力強化】(link: https://this.kiji.is/479968898923021409?c=39550187727945729) this.kiji.is/47996889892302…
結局、紆余曲折の末にアメリカの軍需産業が利益をガッツリ吸い上げるシナリオが出来てしまう予感がするのですが、そのへんどうなるのでしょう？
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1107605803530256387?s=19
清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
返信先: @marei_de_ponさん
結局はアメリカのデッドコピーのクズで値段は何倍も高いといういつものパターンでしょう。ろくに試射もできる予算も取れず、開発技術もない。あるのは勘違いだけ。
午後8:32 · 2019年3月18日 · Twitter for iPad
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://twitter.com/rockfish31/status/1107660251480743936?s=19
JSF@rockfish31
返信先: @marei_de_ponさん
これは日本製のASM-3超音速対艦ミサイルを射程400kmに射程延伸するという話です。そしてアメリカは超音速対艦ミサイルを保有していません。つまり存在しないアメリカ製のコピーなど作りようがないのです。おかしな解説には騙されないように…
午前0:09 · 2019年3月19日 · Twitter Web Client
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1107607011556917248?s=19
清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
返信先: @fiGXENVxeboZPBzさん、 @marei_de_ponさん
記者クラブメディアは米国以外の海外のメーカーや軍隊取材しないので、実態を知らない。だから防衛省と国内メーカーの大本営発表を鵜呑みにした記事を書く。前の戦争もそれでボロ負け^_^
午後8:37 · 2019年3月18日 · Twitter for iPad
これかw
元記事の確認せず書いたんだな～これ
で、アスペっぽい捨て台詞
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 米はそも対艦ミサイルに力入れてなかったって常識でわかるだろう
近年までハープーン系列しかない。（大型艦艇向けね）
LRASMもステルスと長射程距離はそのままだが、超音速型はキャンセルされた 海保巡視船も「商船構造」でしょ？
海自哨戒艇が商船構造だからといって、求められる任務によっては特段問題無いと思うけど。 いつもながらこりゃひどい
アスペってより自分が気持ちよくなる演説がしたいだけっていう
ようするに「クズだのなんだの強い言葉を使いたがってる」だけ
まあ、ＡＡＭ４よりもアムラームのほうが何倍も高い（日本向け）時代だし
冷戦期の大量生産の本国向け価格と比べる ブログやツイッターがあっても、やってる事が90年代の「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」から何も変わってない
むしろ自分と意見が違う人間とぶつかってより駄目な方に先鋭化してる ラムジェットの対艦ミサイルってむしろロシアとか東側系、あるいは台湾みたいな
むしろ相手側の海軍が脅威な国の装備
それが日本が開発する理由とアメリカが持ってなかった理由
…というかキヨタニはそもそも何言ってるか日本語がおかしい
>記者クラブメディアは米国以外の海外のメーカーや軍隊取材しないので、実態を知らない。
だから防衛省と国内メーカーの大本営発表を鵜呑みにした記事を書く。
捨て台詞にしても「米国のミサイルの劣化コピー」なら米国のメーカー以外に取材してどうのこうのは揚げ足取りとしてもおかしい
俺はヨルダンと南アに詳しいんだぞーといわれてもね >>631
なんだスミキン裏切ったんかやっぱ禄でもない奴だわありゃ >>624
>>625
まだあったか、サンクス
共同の「長距離巡航ミサイル開発へ」ていう表題もどうかと思うんだが、ジャーナリストが引っかかてるようじゃなぁｗ
対艦巡航ミサイルとは呼べるだろうが、400kmで長距離ってのは・・・ 「記者クラブ記者が取材しない」とかほざいてる奴が公式発表も碌に取材してないなんてのは
如何にもキヨ☆らしいテンプレ行動だなw
記者クラブ記者は取材しないのかもしれないが、取材したって取材内容が全然理解出来てないのは
取材してないのと変わりないw
そして取材した内容を理解出来てない事が「読解」出来てない事が判らないルーピーくんは
独りで自分が何も理解出来てない証明をブツブツカキコしてスレ荒らし。 >>627
そもそも小型艦でダメコン重視して
どれほどの意味があるのかつー疑問 >>635
つか、「哨戒艦」を「護衛艦」の括りに加えるつもりは恐らくうみ自や統幕にはないだろうしな。
となれば船価にダイレクトに響く構造を商船構造にするのは寧ろ当然だろうし。
瀬取り監視や尖閣対応に特務艦やら補給艦まで繰り出してる現状を少しでも緩和したいんだろう。 >>636
元々哨戒艦艇は所謂護衛艦には前から含まれてないし……
まあ後半年位経てば分かってくるんだろうけど監視任務だけにしか使えない船に人回すほど人が余ってるとは思えんのだがな 艦長のポストが増えるので、海自幹部には評判よろしかろう。 陸自を減らして海自と空自の人員を増やせば良い。
新規採用の配分を海自と空自に多くして、今の人員も事務仕事程度なら陸自の人員でも出来るだろう。 商船構造というのは、国際条約で規定された船舶の技術的要件を指していて、
軍艦にはそれが適用されないってことか。
防衛省の基準での強度を確保するには、部分的に高張力鋼などを使用する必要がある
みたいね。
軍艦構造 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E8%89%A6%E6%A7%8B%E9%80%A0
「日本の場合、日本海事協会の技術規則ではなく防衛省の内規に則って設計された艦艇の構造をさす。」
「バイタルパートなど必要箇所には高張力鋼のように強固な素材を採用して防御する一方、
それ以外の部分では、船殻重量低減のために強度上必要最小限の材料寸法を使用しており、
艦首や艦尾など戦闘上の優先順位が低いところでは、むしろ民間船より外板厚さが薄くなって
いることもある。」
「建造費節約のため、自衛艦であっても補助艦などはNK鋼船規則を適用した構造とされており、また警備艦でも、例えばおおすみ型輸送艦は商船ベースで建造されている。」 清谷は商船構造=低性能のイメージで捉え、煽ってるのかくさしているのかなのだろう、なんと言っても本人がケンカ大好きと公言するぐらいだからw
まあ、そういうイメージで捉えることが間抜けとしか言いようがない まぁ、商船規格と艦艇規格の差は材質だけじゃないからなw
構造だって商船規格と艦艇規格じゃ全く異なるし、その違いは
投入する目的によって定められる。
卑近な例で言うならば、うみ保のしきしま型は元来の利用目的由来で
他の巡視船艇と違い艦艇規格で建造されている。
…こんな程度の事だって普段からｷﾁﾝと取材していれば既知の事実だし、
知っていれば、「商船規格」なんて煽りにすらならない事も直ぐ判る。
つまり、「噂」とやらを聞かされた時点で裏取りも追加取材もしていない、
キヨ☆のテンプレ行動であることが判る。 しきしま型が、防衛省の内規を満たす構造になっているかというと、そうではないのでは？
商船規格、あるいは防衛省の内規の基準を満たしているかどうか。
船体構造が商船あるいは軍艦に準じているかどうか。
二通りの意味が、同じ用語で一緒に使われているような。
https://yomi.tokyo/agate/uni/newsplus/1358254693/412-/dta
しきしま型はSOLAS規格を満たすと同時に水密区画を増やし、装甲板を貼り付けるという、
商船構造を満たしつつ軍艦構造を取り入れる構造になってます
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/B001/B0003013.html
軍艦構造と商船構造の違いは何かといわれますと、商船構造は、船級等の規格に則り
設計された構造、軍艦構造とは、そのような規格とは関係無しに、軍の必要に応じて
設計された構造ではないでしょうか。
最近では、英海軍のオーシャンが船価低減のため、商船規格で建造されて話題になりました
ね。船級を取っているとは思えないので、基準や設備を船級のものを用いて設計したという
ことだと思いますが。 別にキヨタニに限った分けでもない
>>642なんかも得意気に知ったかぶりしてるが、商船規格も商船構造も、なんにもわかってないだろ
もちろん、防衛省の規格も、あるいは諸外国の海軍の規格も 「わかってない」とダメ出ししつつ、自分では書かないのが、このスレのデフォだよなー。
それじゃ、検索しながら俺から書くかな。
国際規格としては、商船用のSOLAS規格だけがあって、軍艦はそれが適用されないので、
各国の海軍が独自の基準を設けている。
海保は法的には商船規格だけど、検査基準が緩く運用されているので、日本での規格は
実質的には商船、公船、防衛省の三分類になるらしい。
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/B001/B0003013.html
英海軍のオーシャンは、アパッチ攻撃ヘリを運用するヘリコプター揚陸艦だけど、
構造は商船規格に準じている。とはいえ、ダメージを局限するように設計してるぽいので、
商船構造ならダメコンは望み薄、とは言えないのかも。
オーシャン (ヘリコプター揚陸艦) - Wikipedia
「船体は5つの防火ゾーンと3つのNBC防御シタデルに分割されている。」
シタデルって、戦前の戦艦とかで使われてた用語だけど、装甲を強化した区画だよね。
商船規格は船体全体での強度を確保しているが、防衛省規格はバイタルパートの強度を
重視し、それ以外の区画の強度は弱い、というような話になってるなあ。
リンク先の議論だと。 >>647
まあまだ哨戒艦のポンチ絵すら出てない時点なんでな、あまり意味はない >>639
今まで陸兵やってたやつに船に乗れ飛行機のれいう手も無理やで
いや、地上勤務でも専門性違うわけでさ
じゃあ新卒で、って少子高齢化と売り手市場があるわけでな
特に船乗りは不人気。
>>641
「弱い犬ほどよく吠える」が清谷のイメージとしてぴったりな気がする。 現代の軍艦では例外的存在である商船構造にしているのは、
英海軍のオーシャン、仏海軍のミストラル級、自衛隊のおおすみ。
いずれもヘリコプター揚陸艦で、最大速力は22ノット前後。
揚陸艦は速力が高くないので、商船構造を採用することができる、
と書いてる人もいる。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/134cb73fbb3437ef9d420f0b176363ae
そうだとしたら、今度の哨戒艦は速力22ノット前後なのだろうか、という
推測もありえるけれども。（商船構造が事実だとして）
実際、現代の哨戒艦で、速力22ノット前後なのは結構多いようだし。
https://trafficnews.jp/post/82680/2
でも22ノットだと、不審船が逃走を図ったら追跡できないけど… >>644
ほう、すごいなぁw
海保の船艇設計部が世艦への投稿で技研（当時）の支援受けた事は
明言してたんだけどw
それを翻せるネタ持ってるってかw
すごいすごいw
因みにしきしまに乗船を伴う初公開された時には世艦で特集組むレベルの騒ぎになったな。
しきしま建造に当たっては「対空レーダー」装備の関連と船内区画設定に
技研の知見を使った、との事。
（しきしま船内は故意に複雑な区画設定がされているようで、その辺は
乗船経験者が口を揃えて挙げる感想だな）
あのフネは元来がル・アーブル～東京間を無寄港で行動するのが前提の
海保でも無茶苦茶政治に絡んだ巡視船だからな。 ブログ記事「ヘイト発言をした政治家に生卵をぶつけるのは「正義」か？」の、コメ。
「言論に対しては言論で対抗すべきです」と御高説を垂れるkytnセンセがやった事。
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/N000/000/004/138146562673045862225_DSCN1356.JPG
傍目から見れば「生卵をぶつける」行為とたいして替わらん。 昔、キヨがMV-22よりCV-22買えと言っていたがその通りになったな
海外の邦人救出にオスプレイ想定
安保法任務、専用機導入へ
https://this.kiji.is/482232821836579937
>政府が米空軍の特殊作戦用輸送機CV22オスプレイなど専用航空機を導入する方針を固めたことが23日、複数の政府関係者への取材で分かった。 >>654
例えで
＞三浦さんは自分の意見に反対する人からスカートに精液かけられるような嫌がらせされて許容できますか？
と言ってて正常運転だなと安心しましたｗ >>654
>>656
キヨには「プールにウンコ」なんて表現もあったな
いちいち発想がテロっぽいんだよな
今回の件でなぜ法の側に寄ったのかは謎 国内の防衛産業の統合について。
欧米の防衛産業とは業態が違うから、直接の参考事例にはならない、という
指摘はその通りではあるけども。
>>313
>結局キヨタニのいってることはただの机上の空論なんだ
去年の夏頃から政府が検討を始めて、先月に動き始めたらしい。
瀬戸際の防衛産業：下 業界再編・輸出、旗振る政府
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13945646.html?rm=150
次世代戦闘機の開発で、三菱重工業や川崎重工業、スバルなどが共同出資で
新会社を設立するという話。将来の再編も視野に入れているとか。
企業側も、従来の方式は持続できないという認識は共通してるらしい。
このニュースについて、キヨの反応はこれ。
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1109325135792603137
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) CV-22といい業界再編といいキヨの提言が実現化してるな
政府内にキヨファンでも居るのかな？ >>661
キヨはUS-2を廃してCV-22を海上救難のために採用しろと言っていたから
用途的にはまったく大はずれ >>662
オスプレイを救難機として使用して、US-2の代替とするというのは、どの記事？
救難機としての使用に懸念を示す箇所はあったけども。
https://kiyotani.at.webry.info/201212/article_13.html
自衛隊に配備するならば、特殊作戦用が最も望ましいですね。
このためMV-22ではなく、空軍用のCV-22が宜しいでしょう。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2014011600005.html
米空軍の場合、特殊作戦型のＣＶ－２２型を採用しているが、特殊作戦では隠密行動が基本であり、
基本的には強襲は考えられていない。ゆえに筆者も陸自で使用するならば特殊作戦用を提案してきた。
ヘリモードでの離着陸の場合、エンジンナセルから極めて高温の排気ガスが出るので、
ヘリに比べて危険で、艦艇に着艦する場合は耐熱処理をした飛行甲板を持ったフネでしか
運用できない。
オスプレイを救難機と使用する場合には、この高温の排熱と、ホバリング時の安定性が
ヘリより劣ることで救難活動に支障がないかどうか検証する必要がある。 過去スレpart22で、前掲のキヨの記事についてこういうレスがされてた。
https://2＠＠ch.live/cache/view/army/1353486119/537-566
562 名無し三等兵 2012/12/24(月) 15:47:08 ID:???
まあ、オスプレイ導入の目があるとしたらUS-2後継ぐらいの物だろうが……何年後の話だよ。
特殊作戦用に専用の航空機を準備し、航空部隊を創設する必要性について、
それを認める内容の書き込みは、過去スレにはないっぽい。 テンプレでは、こうなってるけど。
>US-2が配備されると……オプスレイを買え
>オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄
キヨが、US-2の代替としてオスプレイ導入を主張した記事ってあるんだろうか。
二行目は、特殊作戦用にCV-22導入を主張してたが、島嶼作戦用でのMV-22導入には反対、
って話なのでは。
2012年時点では、このスレのほうがオスプレイ導入には慎重だったのね。
ところで、テンプレが「オプスレイ」の表記で引き継がれちゃってるね… 自衛隊に「海兵隊」を創設せよ」
軍事研究2009年3月号，清谷信一 49ページ
兵員24名または機内貨物9トン、機外懸架で6.8トンを搭載し、時速460～550kmとヘリコプターの二倍以上の速度で飛行し、航続距離が1100～4200kmもあるオスプレイは、離島が多い我が国にとって、その戦力投射能力は魅力である。
海自の救難機US-2もグロスの調達費は100億円程度であるので、これと比較すれば「高価」であるとは一概に言えまい。
US-2の調達を中止して、「海兵隊」、救難機、特殊作戦用機として調達すれば訓練や運用のコストがかなり下がる可能性もある。
US-2を「海兵隊」や特殊部隊用に増産するオプションもあるが、貨物の搭載量が限られており、またオスプレイのようなランプドアも無く、VTOL性能も無いため見劣りする。
また直接着水するために機体やエンジンの劣化が早く、機体寿命も短いためにライフサイクルコストは高い。
このためあまり魅力的な選択とは筆者には思えない。 https://japan-indepth.jp/?p=2962
清谷の主張じゃオスプレイだとヘリボーンできないから無駄、その証拠に米陸軍は採用してないとのことwww 2009年時点で、そういう選択肢、可能性を書いていて。
その後、米国での運用評価が聞こえてきたこともあり、キヨは見解を変化させたと。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2014011600005.html
プロなのだから前言の修正を明示せよというなら、まあそうかもしれんけど。
オスプレイ導入について、このスレの見解も変化してるけど、修正とかはしとらんよね？ バカか？
1年違えばスレに来ている人間も変わってんだぞ ルーピーくんは何読んだって読解出来てない独り言でスレ荒らしするだけの有害無価値。
どうせ機体の種別が有る意味だって理解出来ず、突っ込まれると単語検索して検索内容を
斜め読みしてバカ評論垂れ流すんだろ、今までそうだったように。 キヨタニテンプレは代々引き継いで、キヨの見解の変化は見逃さずチェックするけど、
スレの見解が状況に合わせて変化していても、その変化について触れる必要はない、と？ >>672
マウントしたくてそういうことにしたいだけだろw『君が』 >>671
ところで >>305 を書いたのが君なら、日本の防衛産業の再編については
その必要性は認めないままかい？ まあ、2012/7の記事までオスプレイ買うべき言っといて、買うとなったら2014/1の記事では無駄だぜいw
それまでご自分が書いた記事に触れることなく あと、朝日の記事はユーロファイター社のような特定企業だろうよ
BAEとかタレスとか防衛産業が統合されてそんなんができると思うてたら大間違いじゃなかろうかねえ？ ルーピーくんはキヨ☆同様に目の前に有るモノを見ても理解出来ないって事だなw
しきしまに「対空レーダー」が載っているのを見ても、頭を使う習慣を持たないから
「理解」は全く出来ないw
簡単な単語検索するのは頭使った事にはならないぞw
まさにスレタイ通りw
テンプレ捕まえてウダウダ言い逃れしている様もルーピーくんのルーピーくんたる所以さw ユーロファイター社は、設計、製造、アップグレードの調整を行っているというから、
設計や製造は各社で分担してるのだろうけど、日本の新会社はそれとは違うのでない？
でもって日本政府は、防衛産業の統合へと導こうとしてるね。
朝日の記事の前編。
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13944440.html?rm=150
日本企業は海外勢の動きに危機感を募らせる。「零戦」をはじめ日本の戦闘機開発を
担った三菱重工も、その一つだ。
「国内産業にとっては厳しい。あまりにＦＭＳが増えると、サプライヤー（調達先）が
撤退してしまう」。昨年６月の事業戦略説明会で、担当の阿部直彦執行役員は窮状を訴えた。
日本勢も次世代戦闘機の開発を主導することをめざすが、欧米勢が立ちはだかる。
欧米大手の防衛部門の売上高は１社で年２兆～４兆円なのに対し、日本勢は数千億～数百億円。
開発にあてられる資金力で大きな差がある。防衛省が過去に装備品の国産化方針を打ち出し、
発注を国内各社に振り分ける「護送船団方式」を推し進めてきたことも背景にある。
護送船団方式は、日本の防衛産業の高コスト体質にもつながった。「分散投資の責任はだれが
取るのか。投資効率が悪すぎる」。昨年４月、財務省の審議会で、同省の内野洋次郎主計官は
不満をぶちまけた。 朝日の記事の後編。
検討中の新会社は、「各社に散らばっている人材や技術をひとまとめにすることで、欧米企業
との受注競争を有利に進めるねらい」となってる。
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13945646.html?rm=150
先月２２日、都内の日本航空宇宙工業会に、三菱重工業や川崎重工業、スバルなど日本の
防衛大手１０社の幹部が顔をそろえた。日本政府が導入をめざす次世代戦闘機の受注に向け、
開発スキーム（枠組み）を話し合う内輪の研究会だった。
「新会社についても検討する必要がある」「今まで通りのスキームでいいとは認識していない」
そんな意見が相次いだ。１０社は次世代戦闘機の開発に特化した新会社を共同出資で設立する
検討を進めることになった。各社に散らばっている人材や技術をひとまとめにすることで、
欧米企業との受注競争を有利に進めるねらいがある。
日本ではこれまで、戦闘機などの大きな装備品は、「プライム企業」と呼ばれる大手が単独で
受注し、後から仕事を各社に割り振るという受注方式が取られてきた。それが今回、将来の再編も
視野に新会社設立を検討することになった。
昨年は、今後５年間の防衛費の大枠を示す「中期防衛力整備計画（中期防）」の
改定年だった。それにあわせる形で、内閣官房国家安全保障局（ＮＳＳ）では、
日本の防衛産業のあり方を話し合う会合が極秘に何度も開かれた。
日本の防衛産業の市場規模は約１・８兆円。欧米の防衛大手１社の売上高にも満たない。
これまでは、防衛省が各社に仕事がいくように装備品を分割発注してきたが、技術もコストも
勝る欧米の輸入品が増える傾向が顕著になり、国内では事業の継続を断念する企業も出ていた。
水面下の議論を経て、昨年末に閣議決定された中期防には、国内防衛産業の「再編や統合」の
必要性が初めて明記された。
政府が念頭に置くのは、再編を繰り返して巨大化してきた欧米企業だ。 >>676
その2014/1の記事は、こうなってるけども。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2014011500004.html
筆者は基本的には陸自のオスプレイ導入には賛成だ。だが、それは事前に評価し、
能力、性能、飛行特性、コストなどを把握し、どのような使い方をするかを事前に
熟考してからの話だ。
それにしても、当面１７機も必要ないだろう。例えば特殊部隊用であれば当面３～４機
あればよく、大量に調達する必要はない。現在自衛隊には特殊部隊専用の航空部隊は
事実上存在しない。これは先進国としては異常だ。 >>678
>しきしまに「対空レーダー」が載っているのを見ても、頭を使う習慣を持たないから
「理解」は全く出来ないw
「対空レーダー」が載っていても、しきしまは法的に軍艦ではないのだから、商船規格を
満たす設計とする必要があり（護衛艦のように船首や船尾の構造が弱いことはない）、かつ、
軍艦構造を採り入れているってことでしょ。
https://yomi.tokyo/agate/uni/newsplus/1358254693/412-/dta
しきしま型はSOLAS規格を満たすと同時に水密区画を増やし、装甲板を貼り付けるという、
商船構造を満たしつつ軍艦構造を取り入れる構造になってます 建設JVとたいしてかわらんよw
そういう意味ではユーロファイター社も一緒よ
特殊作戦機と聞いてキヨもお前さんも勘違いしとんな～と
キヨは特殊部隊とか好き好きのオタクだから、そういうの聞くとのめるんだろうけど、CV-22の所属でどういう役割かわかろうにw まあ、C-2で呈示されてたような契約方式が現実化するとプライムの意味がなくなるから、JV方式も一つの方策であろうな キヨの若いころは特殊部隊っていうとスーパーマンかサイヤ人の集団か、って勘違いが大手を振ってま借り取ってたしねえ
>>660
結局いつもの「後だしドヤ顔」
>>672
「見解の変化」とやらを問題にしてるんじゃなくて
見解がコロコロ変わるから叩かれてるんだろ… >技術もコストも 勝る欧米の輸入品が増える傾向が顕著
そうか？既にアムラームよりａａｍ－４の方が安いんだけど？ >>665が即刻
>>666で否定されてる通り
今更過去の歴史を捏造しても無駄 >>660
>>1
>メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
>メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
君が一生懸命理屈をこねてもどうせキヨはあとからはしごを外してくるよ >>682
ルーピーくんは本当に救いようがないレベルの無能だなw
軍艦規格で作った商船構造のフネでないと不味いなら、
中国海警の旧ジャンガイ型フリゲート転用の巡視船はどうするんだよw
さすがに警察執行機関用に武装は減装しているが、それ以外は
人民解放軍海軍時代のまま転用してるw
大体海保のように、本来は水上見張の優先度の方が対空監視より遥かに高い任務である筈なのに
態々技研に支援して貰ってまで「対空レーダー」を載せている理由は一貫して考えないから
キミは無能のルーピーくんと呼ばれるのだw >>680
朝日新聞だからわかってても言えないんだろうけど、国内の防衛産業
（これが国内企業なのか輸入も含めた日本市場の意味なのか紛らわしいが）
の話は出てくるのに、じゃあ海外の市場は？という事がない
>>681
３～４機しかわかないなら無駄と叩くのがキヨ
というか、整備や訓練でいつでも稼働できる訳じゃない事をわかってるのかな？ 企業合併だろうがジョイントベンチャーだろうが、それで主要企業が全部参画してしまったら
実際そこで決定する
それに事実上誰かがリーダーシップを取らなきゃいけない
で、これまでの経験をもとにすると戦闘機は三菱、エンジンはｉｈｉ、哨戒機は川重…ヘリはまだわかれるが
車両もコマツが撤退するなら三菱とほぼ決まってしまうわけだが たとえばキヨ一押しのロイホックはどうなったとか、ｃｏｉｎ機は？とかね
島国の台湾が新型戦車導入するようですがとか >>689
>軍艦規格で作った商船構造のフネでないと不味いなら、
俺が言ってるのは、巡視船は「商船規格で作った軍艦構造も採り入れたフネ」だよ。
中国海警のフリゲート転用のカラクリは、下記の理由によるようだぜ。
つまりは、海上保安庁は護衛艦転用の巡視船を保有できないが、中国海警や
アメリカ沿岸警備隊はそれができる、ということになる。
沿岸警備隊 - Wikipedia
国によって沿岸警備隊の組織は異なり、沿岸警備隊を設けずに海軍が任務を
遂行している国もある。また、海軍の一部として設置する国もある。
海上保安庁は、海上保安庁法第25条により軍隊としての活動を認められておらず、
準軍事組織として運営されている他国のコーストガードとは法制上は一線を画している。
https://www.sankei.com/smp/premium/news/161219/prm1612190005-s3.html
海警局も海上民兵も、国内法上は軍隊たる人民解放軍に属するのだ。
海上保安庁も自衛隊法上、自衛隊に防衛出動などが下令されるなど特別な必要が
認められれば、防衛相の統制下に入る。が、海上保安庁法は非軍隊・非軍事力を
明確に定めており、武器の使用手順もお巡りさんと変わらない。
アメリカ沿岸警備隊 - Wikipedia
アメリカ沿岸警備隊は、海上警察権を行使する連邦政府の法執行機関であると同時に、
合衆国軍の一部門でもある 海保の巡視船の構造は関係法規の適用がされるが、護衛艦は適用されない、
という説明。
海上保安フォーラム「海上の安全を担う海上保安庁への期待」
廣瀬肇 海上保安大学校名誉教授
http://www.jcga.or.jp/project/pdf/Forum2017_11.pdf
【海上警察機関と軍事機関との相違】
・海上保安庁 ・海上自衛隊
法執行作用 軍事行動
船舶の構造は造船関係法規の適用 軍艦
軽度な武器の装備 致死的且つ、破壊的な武器体系 >>683
>CV-22の所属でどういう役割かわかろうにw
空軍の戦闘捜索救難任務に使われるのだ、という話？
米陸軍のナイトストーカーズが保有するのはヘリコプターだけで、
陸軍の特殊部隊の潜入に使われるMC-130は、空軍特殊作戦コマンドの保有だよ。 >>686
>そうか？既にアムラームよりａａｍ－４の方が安いんだけど？
開発費を計算に入れると、変わるのでは。
９９式空対空誘導弾（改）は、改良にかかる開発費の総額が 55億円になってる。
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/honbun/19.pdf 戦闘捜索救難任務用機体が特殊作戦に使われる理由を考えれば日本に特殊作戦用の機体がないという理屈がバカなこともわかろうに
そして空軍は空軍独自に墜ちたPを救出するための長駆できる救難機が必要というロジ 反論のタネを１日かけて捜したんだろうけど、なんつーか そりゃルーピーくんは「頭を遣う」行為が「単語検索の結果をコピペして精神勝利を得る」レベルだと思ってるからなw
ルーピーくん以外は（恐らくはキヨ☆ですら）アメリカ沿岸警備隊の定義なんか既知の事項である、なんて考えすら
してないって事が下らないコピペ連投を得々と貼り付ける行為から判るけどw
テンプレそのものに文句付ける行動も、差し詰め役所で記入例に向かって「こんな名前の奴はいない！訂正汁！」レベルだしw
…まぁ、単語検索結果を斜め読みして全能感に浸れる頭脳は或る意味羨ましいなぁw
絶対に真似しないがw ちなみに
AMRAAM（整備・技術・輸送サポートと補修用部品、輸送用コンテナ付き）32発で6300万ドル
日本向け最新お値段 >>701
単純計算で約2.1億か……
ミーティア改は三億位するんかね、それとも安くなるんだろか >>698
>戦闘捜索救難任務用機体が特殊作戦に使われる理由を考えれば
>日本に特殊作戦用の機体がないという理屈がバカなこともわかろうに
米軍は、戦闘捜索救難任務用のHH-60と、特殊作戦用のMH-60とで使い分けてるよ。
自衛隊は、MH-60に相当する機体を保有してないっしょ。地形追随レーダーが装備されてる。
CV-22は、特殊作戦と戦闘捜索救難任務の両用の機種となってる。
http://www.americanspecialops.com/usaf-special-operations/aircraft/cv-22-osprey/
USAF Special Ops use the CV-22 for:
insertion/extraction/resupply of special operations forces
combat search and rescue
戦闘捜索救難任務では、ホイスト装置を使うっぽい。
For Combat Search and Rescue (CSAR) missions, the CV-22 features:
rope ladder rig
fast rope rig
rescue winch
それから、CMV-22B という機種を開発中で、米海軍と 39機 の納入で契約済、
特殊作戦任務、陸上と空母の間の輸送、陸上および海上の戦闘捜索救難任務、だそうな。
https://www.naval-technology.com/projects/cmv-22b-osprey-tiltrotor-aircraft/
とすると、US-2の任務の何割かは代替できるかもね。 >>700
既知の事項であるなら、なぜこういう疑問が出てくるんだい？
海保とは法的立場が異なるのに。
>中国海警の旧ジャンガイ型フリゲート転用の巡視船はどうするんだよw まあ、清谷が日本に特殊作戦用機体がないとかUH-60JAが高すぎるとか
UH-60JAが特殊任務用に準じた豪華仕様であることに目を向けてないせいだよな～っと >>703
オスプレイを実際に捜索救難任務で運用している例ってないだろ
捜索はできても救助をこなせる機体ではないよ
まして海上での救助活動なんて無理 >>704 >>706
空自の救難ヘリUH-60J（近代化）は地形追随レーダーを搭載していて、
陸自のUH-60JAは、航法気象レーダー搭載なんでない？
UH-60J（近代化）は、アビオニクスは特殊作戦用途の水準のものを搭載してるけども。
陸自の特殊作戦には専用機材、専用部隊が必要だとの判断が出されたという報道が。
陸自に新設される部隊には、UH-60JAを改造した機体が使われるらしいけど、レーダーは
どうなるんだろう。
共同通信の記事 「海外の邦人救出にオスプレイ想定 安保法任務、専用機導入へ」
２０１６年施行の安全保障関連法で自衛隊の活動として可能になった海外の邦人救出や
警護活動に必要だとして、政府が米空軍の特殊作戦用輸送機ＣＶ２２オスプレイなど
専用航空機を導入する方針を固めたことが２３日、複数の政府関係者への取材で分かった。
陸上自衛隊は沖縄県・尖閣諸島など離島奪還作戦での使用も念頭に置いている。
救出や警護の任務は、陸自のテロ・ゲリラ攻撃に対応する専門部隊「特殊作戦群」が担うが、
現地での隊員の展開や支援の専用機がないため、実行が困難なままだった。政府は、日本人
１０人が死亡した１３年のアルジェリア人質事件と同様の事態が今後もあり得るとして、
態勢強化を急いでいた。
機種については、ＣＶ２２のほか陸自のＵＨ６０多用途ヘリコプターの改造機も想定している。
改造機は、防弾性能を向上させ、航空自衛隊のＣ２輸送機で運搬する計画だ。
陸自は、専用機を導入し、ヘリの高度な運用能力がある第１ヘリコプター団（千葉県木更津市）に
専門部隊を新設し、特殊作戦群とともに、邦人救出などに投入する考えだ。
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:oxKoSS7mWVIJ:https://www.toonippo.co.jp/articles/-/168932+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp >>705
ルーピーくんの出来る検索なんざ所詮単語検索レベルなんだから黙ってろw
因みに中国海警は設立時に日本の海保が編制や訓練に大幅に協力しているのだw
単語検索じゃ判らんだろうがw 共同通信の記事にある、
>専用機がないため、実行が困難なままだった。
>専用航空機を導入
>専門部隊を新設
キヨもそう指摘してきたので、それを否定するのが、このスレの見解なのでないかい。
https://2＠＠ch.live/cache/view/army/1353486119/537-566 >>712
>>698
>戦闘捜索救難任務用機体が特殊作戦に使われる理由を考えれば日本に特殊作戦用の機体がないという理屈がバカなこともわかろうに
機体の装備が同等の場合でも、戦闘捜索救難と、特殊作戦とでは、訓練内容が変わるから、
専用の機体、専門の部隊として訓練する必要がある、つーことでないかね。 だいたいね、新大綱がでて中期防も出ての直後に新しい買い物に新規部隊とか？ねえ 共同通信の記事では、CV-22の調達は、こういうやり方をするそう。
ＵＨ６０改造機も、同じ方法で調達するのかもね。
「陸自は１８〜２１年度に計１７機のオスプレイ導入を決定しており、
一部をＣＶ２２とすることで調整を進める。」
攻撃ヘリ部隊を整理統合するらしいから、新設部隊の人員はそこから回すのかも。
島嶼作戦には、特殊部隊の整備が優先課題として浮上してるのでは。
次期大綱、中期防には特殊部隊についての記述がない、ってキヨがたしか批判してたような。 アホ
それなら17機の導入が決まってんだから人員も既に訓練に励んでるでしょうがw で、ご自分がコピペした記事に特殊作戦群の人員と書かれてるわけだが 共同通信の記事では、こうなってる。
「特殊作戦群は、レンジャーやパラシュート、外国語、射撃など自衛隊で最も難度の高い
訓練を経た隊員で構成。陸自は、専用機を導入し、ヘリの高度な運用能力がある
第１ヘリコプター団（千葉県木更津市）に専門部隊を新設し、特殊作戦群とともに、
邦人救出などに投入する考えだ。」
特殊作戦群はヘリを保有しておらず、第1ヘリコプター団と連携して行動する、と。
新たに調達するというＵＨ６０改造機の人員を、どこからもってくるのかなと。 アパッチはまだ飛べないし、OH-1はまだ試験飛行中だし、コブラは退役していくし、代わりの攻撃ヘリを買う予定もないし
ヘリパイロットの手当は大丈夫じゃないかな？ 間抜けめ
既存機の改造だろうが
特戦御用達第102飛行隊 >既存機の改造だろうが
>特戦御用達第102飛行隊
既存機の改造、かもしれんけど。
第1ヘリコプター団は、中央即応連隊と、特殊作戦群に連携して行動。
第1ヘリコプター団で UH-60JAを保有するのは、第102飛行隊だけで、編成時点で5機。
第102飛行隊のUH-60JAを、新設の航空部隊に横滑りさせて、特殊作戦群の専門部隊と
する場合、中央即応連隊と連携して行動するUH-60JAが足りなくなるんでは。 でもあれかね。UH-60JA改造機の調達をどうするかはともかく、
新設部隊のUH-60JA改造機の人員は、第102飛行隊から横滑りさせるのかな。
特殊作戦群との連携にもっとも熟練しているのが、第102飛行隊だし。
ところで水陸機動団は、中央即応集団の第1ヘリコプター団のような、
自前の航空部隊を持ってないんだね。
第1水陸機動連隊は「ヘリコプターからの強襲の際は、西部方面航空隊や
沖縄の第15ヘリコプター隊を用い」というけど、そういう編成でいいんだろうか。
オスプレイが配備される部隊がどこになるのか、記述してあるソースが見当たらない。
オスプレイ配備が延期されているけど、部隊はまだ開隊されてないんだろうか。
https://www.sankei.com/politics/news/180923/plt1809230001-n1.html 結局のとこ清谷が手のひらをクルッした事実は変わらんし、CV-22買って特殊任務が陽の目を見てもそれは変わらんし同時に清谷が嫌うアベちゃんが安保法制を通したお陰であるw けどキヨの提言が陽の目を見ることが最近続いてるのは素直に凄いと思うわ >>727
手っ取り早いのは、102飛行隊をその60改修機で機種転換すること。
水陸機動団は総隊直轄だけど九州の部隊だから、15ヘリ隊や西部方面航空隊が支援する方が都合がいい。
もちろんそれで足りなければ1ヘリ団もやるんじゃないか？
勿論余裕があれば専用の航空部隊があったほうがいいよ。 いま60を装備している部隊から装備と人員を引っ張れば良いじゃん。 ・自衛隊はF-35を導入しろ
・導入したのか、そんなのはダメだ
よし、これで俺の発言も絶対に「陽の目を見る」ぞ H30年度で最後の4機分を計上済み、米との契約が終わってるのか否か、実際に日本向けの製造に取りかかる前に変更できるかどうかだなぁ
共同の書いた通りになるかは キヨの提言とやらが買ってもらえた事など東京財団に売れたただの一度しかないだろうに。 >>739
しかも、その唯一の事例も余りに成果物の品質が悪かったようで、
日本財団は二度と軍事に関する意見募集をやらなくなった、という
オマケ付きw キヨなんざ今日書いた事を明日には忘れてる程のバカだぞ
これまでに互いに相反する一貫していない主張を気分によって垂れ流しているのがキヨ
まさにテンプレにある通り
なので過去にキヨが何らかの形で触れていたとしても、当の本人がそれを潰しにかかる言論をしているから論理的整合性がない
バカにはそれに気付くだけの知能がないって事 ちなみに平均的な知能を持つ人はそんな簡単な事はすぐに分かってしまうから、キヨを信用できない人物と判定してゴミ箱に入れておしまいw 結果を是が非でも政府批判をしたいが為に過去の記事と矛盾した論調になるってのは物書きとしてどうなんだろうねって今さらか >>743自己レス
政府批判だと語弊があるな。正しくは自分を追い出した記者クラブと防衛省批判か まあ、自衛隊を叩く為なら過去の自分自身すらすら平気で裏切るキヨの事は取り敢えず置いておくとして、重要なのはキヨのブログ記事のコメントの自作自演率はどれくらいか？という事ではないだろうか。 >>707
オスプレイでも海上救難任務が可能な理由が、ちょっと分かった。
これは空自のUH-60Jでの話だけど、自動操縦が発達していて、ホイスト操作員が
ジョイスティックで機体を操作できるんだそうな。
https://trafficnews.jp/post/61576
「この救難ヘリコプターは大きな機体ですが、その分パイロットをサポートする
自動操縦装置などの機器が非常に充実しています。たとえば目標を発見し、そこへ
進入して最終的にホバリングしたいといった場合、この機体は自動でやってくれます。
ほかにも常に同じ方位を自動で保持してくれるなど、さまざまなアシスト機能があります。」
UH-60Jの「クルーホバー」用ジョイスティック。自動操縦を活用することで
ホイストを扱う機上整備員が、ヘリの位置を直接微調整できる。
オスプレイでは、自動操縦で視界ゼロの状態で手放しで着陸できるそう。
http://book.geocities.jp/bnwby020/v220903.html もう一つのキヨスレにあったけど、大学でシンポジウムしますってつぶやいた人に意味不明のかみつきをしている。 全く何度言われても理解出来ないようだが、ルーピーくんは本当に無能のルーピーだなぁw
ちょっと検索して斜め読みすれば判ったつもりになるから無能のルーピーと言われるのだw
…そもオスプレイがひゅうが型にせよおおすみ型にせよ、着艦させる為に甲板補強が必要だと
騒がれたのは何でだっけ？w
機体の特性を考える頭が無いから無能のルーピーくんなのだよw >>748
救難任務ではその点をキヨは懸念してる、と >>663 で書いたろ。
で、 >>711 の動画見てみ。
海上でホイストで吊り上げられる人が、ジェット排気にさらされてるか？ オスプレイの「排気デフレクター」について、JSF氏の説明
https://togetter.com/li/399586
ヘリモードにおいて、ジェット排気の流れを機体の中心とは反対側に
偏向させて、排気が地面に直接当たらないようにするんだそうな。 去年6月から、横田基地にCV-22が展開していて、日本の山岳地帯で地形追随飛行を
行ってるんだとか。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-08-25/2018082515_01_1.html
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20130730-00026869
沖縄には以前から、MC-130を持つ空軍の特殊作戦群と、陸軍の特殊部隊300人が
配備されていて、落下傘降下の任務に備えているんだそうな。
CV-22の横田配備に伴い、沖縄の特殊部隊も東京に移り、富士演習場で訓練するようだ、と。
https://diamond.jp/articles/-/71839
その特殊部隊は、北朝鮮に潜入する任務も想定しているのではないかと。
https://diamond.jp/articles/-/181704
沖縄に、海兵隊だけでなく陸軍の特殊部隊もいたとは、知らんかったな。 >>751
しっかりしろ！ベトナム戦争の当時からいる陸特のことだろ。 キヨの提言が、5年越しで陽の目を見た……オーストラリアで。
オスプレイは何で護衛するのかね？ 2013/12/16
https://kiyotani.at.webry.info/201312/article_12.html
オスプレイの編隊を何で護衛するんでしょうかね。こういう目的でもターボプロップの
COIN機は便利な存在ではないでしょうか。
2018年にオーストラリアで実施された多国間共同訓練で、米海兵隊のMV-22を、
オーストラリア空軍の軽攻撃機 ピラタスPC-9が護衛して、任務を実施したそう。
https://www.thedrive.com/the-war-zone/22950/australias-exercise-pitch-black-saw-mv-22-ospreys-escorted-by-light-air-support-planes
その記事によると、PC-9 はオスプレイと速度が同等で、目的地で長時間ロイターでき、
監視、前進航空統制、通信中継、軽攻撃を行う能力がある、と。
These aircraft have similar operating speeds as the Osprey and can loiter over an area
for prolonged periods of time providing overwatch, forward air control, communications
relay, and light attack roles.
でもって、米空軍の軽攻撃機プログラム、昨年12月に凍結されたけど、
今月になって再開されたみたいね。
「AT-6B ウルヴァリン」と「A-29 スーパーツカノ」、評価用に少数機を調達するんだそうな。
https://holyland.blog.so-net.ne.jp/2019-03-16
https://holyland.blog.so-net.ne.jp/2018-02-03-1
米空軍だけでなく、米海兵隊、オーストラリア、カナダなども評価を視察するようだけども。
海兵隊と軽攻撃機というのは、任務の目的がしっくりこないけど、オスプレイの護衛役が
務まるかどうかも検討してるのかもしれない。 中国陸軍の対空ミサイル車両の性能を見ると、対応高度は6000メートル以下。
（パトリオットに相当するような大型システムは別として）
HQ-17中距離地対空ミサイル
HQ-7近距離地対空ミサイル とか。
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/
COIN機で6000メートル以上の高度をロイタリングして、誘導爆弾で攻撃する
分には、対空兵器の危険はないんでないの。
水陸機動団は、オスプレイを主な空輸手段とするのだろうから、その護衛を
どうするかが課題になるはず。
COIN機で、高高度からの監視と、低高度でのオスプレイ護衛を行う、とかね。 オスプレイは何で護衛するのかね？ 2013/12/16
https://kiyotani.at.webry.info/201312/article_12.html
過去スレでは、ここで取り上げられてるけど。
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1386856378/113-140
114 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 16:11:00.53 ID:???
J-11からオプスレイ等を守る場合、F-15JやF-2で要撃し、島嶼までの経路と
島嶼上空の航空優勢を確保します。
多分、キヨセンセがイメージする「護衛」は一式陸攻と零戦なんでしょうね。
>陸自の攻撃ヘリでエスコート
AHでのエスコートの目的を勘違いしてる。
AHがUH/CHに随伴する目的は敵の携SAMやAW、歩兵、装甲車両等の排除が主目的。
オスプレイを使って逆上陸するのは、航空優勢が得られていることが前提ではないかね。
COIN機で航空優勢を確保する、なんてキヨは書いていないのに。 >>751
30年くらい前に、読谷村に再配備されたと記憶してる >>749
オスプレイが海上救難に使えないのはそれだけの理由じゃないよ
海上が凪いでいてほぼ無風の時しか使えないから >>757
それについて記述されてるソースはあるかな。
ホバリングできる風速、もしくはホイストでの救難ができる波高の制限が
厳しいということ？
波高の制限は、ヘリコプターと同等ではないかと思えるけれど。
オスプレイはホバリングでの風速の制限が厳しい、という訳ではないようだけども。
https://www.verticalmag.com/features/20112-flying-the-v-22-html/
The first noticeable trait of the Osprey is its hover stability,
due in part to the automatic flight control system. On a no-wind day,
its very possible to trim the nacelle angle and establish a hands-off hover.
If thats not good enough, there is a coupled hover mode in the flight director
that will maintain either a position over the ground or a ground speed. 自分がバカコピペしたサイトの記載に答えは暗喩されてるだろw
だから考え無しの無能のルーピーくんと言われるのだw MV22の護衛に必要なのはティルトローターのガンシップでCOIN機やないやろとマジレス。 軽攻撃機とかお友達のﾀｹｳﾁにも否定された話だろ？
自の人員にそんな余裕ねえって >>759
ホバリングは無風状態では手離しで、そうでない状態でも自動操縦でサポートされる、
と書いてあるんだがね。
オスプレイが艦艇に着艦する際は、航行している艦艇に速度を同調させてホバリング
するわけでしょ。 バカだなぁ、COIN機の話だろw
とりあえず継続するようだけど逆のアナウンスもあって前途多難つーのが元記事 軽攻撃機についてのネタ。
2016年にネバダ砂漠で行われたグリーンフラッグ演習で、A-29 スーパーツカノの
運用が行われた。
https://warontherocks.com/2017/11/oa-x-strikes-back-eight-myths-light-attack/
写真
https://www.doctrinafac.mil.co/fotogaleria-green-flag-2016?page=0%2C1
対抗部隊の対空防御には、海兵隊の携帯式防空ミサイルの小隊が含まれており、それは
世界でも最も訓練された射手、最も優れた装備である。
海兵隊は、スーパーツカノに有効な打撃を与えた射手には週末休暇を約束したが、
それを得られた者はいなかった。 >>762
ほら読解出来てないw
読解出来ない癖して他人の言う事なんざ聞く気がないんだから、
スレ住人はキミのヒステリーに付き合う義務も謂れも無いのだよ。
キミに誰も説明しないのはそもそもキミの読解力に問題があるのと、
他人の言う事を聞かない（自分の思い通りにならない話は聞かない）
んだから説明するだけ無駄だから。 >>766
つまり、自分が出した海上救難についての疑問は放って、他の人が出した話に
乗っかったんだよ、と。
「アメリカ沿岸警備隊の定義なんか既知の事項である」みたいに、後出しで
語ってるのではないだろうねえ。 海自が救難機の選定をするときV-22も候補に挙がりながら選考外になったのはダウンウオッシュがキツいからという噂はあったね 海自はいつでもどこでも哨戒機の乗員11名をまとめて救助できる機体が欲しいわけよ
そうなるとUS-2とUS-1しかないわけよ >>770
>>757の「海上が凪いでいてほぼ無風の時しか使えない」ってソースどこで見た？その情報古いかも知れんぞ US-2 の開発スタートが1996年だから、その時点では他に候補はないよね。
MV-22も、乗員２名プラス24名を積載できるけれども。 それは2009年にUS-2止めてV-22いれろっちゅう某自称軍事ジャーナリストへの揶揄ということでOK？ でもさーUS-2をオスプレイで置き換えるにしても、最低でもUS-2が用途廃止になってからだよなー。
キヨの馬鹿は自分の与太話にほんの僅かな現実味を加える事すら出来ないもんなあ。 >>774
航続性能に劣りホバリングで燃料を大量消費するオスプレイで代替なんて無理 >>774
キヨ☆が自身の戯言に現実味を加えたらあっという間に現実に打ちのめされてしまうじゃないかｗ
ルーピーくんみたいな読者だけ相手の商売に絞ってゆくつもりなんだろうけどなｗ＜キヨ☆ >>772
その辺のいきさつはUS-2開発マンガに出てるな ソースが二次創作の漫画って・・・。
せめて開発者の自伝くらいではないとソースにはならんだろ。 新明和の公式サイトで、紹介されてるね。
https://www.shinmaywa.co.jp/us-2_story/index.html
これは、当社が主契約者として製造する「US-2型救難飛行艇」の開発過程や、
完成に至るまでの苦難を、漫画家の月島冬二先生が作品化されたもので、本連載に
当たって、当社関係者も取材に協力しています。
https://www.shogakukan.co.jp/books/09189852
日本の航空機開発の行く末を占う壮大なビッグプロジェクトを、海上自衛隊と
開発製造関連企業より全面協力を得、圧倒的リアリティで描く。
https://manba.co.jp/topics/12405
2話目は海自から予算を引っ張ってきて、ギリギリまでコストダウンを図ってっていう
かなり泥臭い話
内容は、結構信頼できるんでないの。 ビッグコミックのサイトに、US-2の離着水の動画が掲載されてる。
着水の仕方が、紅の豚とは大分違う。
https://bigcomicbros.net/comic/us2/
水陸機動団が離島にヘリボーン作戦を行う際は、先遣隊を艦艇から島へラバーボートで潜入させて、
ランディングゾーンの安全を確保する手順のようだけど、潜入にUS-2を活用できないものだろうかな。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36587700X11C18A0ACYZ00/ >>778
かわぐちかいじのマンガしか読んだことないの？ >>780
艦艇からの上陸の場合でも本来なら潜水艦からボートで発進する。
上陸作戦の場合に、US-2を使うと、発見されてしまう。 とりあえず「潜入」の意味がわからないことはわかった
なるほど、ルーピー君と言われるわけだ ああ28日の記事への感想してなかったな
そりゃ、軍事費開発費が違うので仕方ないですわ、せめて2～3倍の研究開発費出すように心当たりの財務省の役人さんに言ってあげてくださいなですわ
まあ、清谷さんは研究開発費upしても無駄な開発をするから開発費なんか増やすなと言うでしょうけど 中国が開発中の飛行艇ＡＧ－６００は、救難だけでなく、南シナ海で特殊部隊を
送り込むのにも適している、って論評記事が中国で出たそうなんだよね。
https://www.excite.co.jp/news/article/Searchina_20150725017/
>>782
米国海兵隊は、潜水艦からの発進は行わないのでないかな？
Navy SEALs が、それをやっているけれども。
艦艇で接近してからボートで発進するよりは、同位置まで飛行艇で接近してボートで
発進するほうが、敵が発見する可能性は少ないのではないだろか。
演習では、おおすみのドックからボートで発進していたけれども。 >>785
そうではなく、飛行機そのものが発見される確率が高い。 ボートの発進地点は、島から10キロ、20キロとかだろうけれども。
発進地点までおおすみで接近するのと、飛行艇で接近するのと、
どちらが発見されやすかな、という。
艦艇は、１隻で行動するのではないだろうし。 状況がごっちゃw
はっきり言って艦隊が居る居ないでは同じ潜入でも任務性が違ってきますがな >>788
島を拠点に見張っているのならどちらの発見されやすさも同 艦隊が居ない状態での潜入となればほぼ孤立した状態での任務となる、発見された場合なども救出にそれなりの時間がかかる 飛行機は音を立てるし、飛んでる時にレーダーで発見されやすい。 だいたいがそこまでコンシールの必要な状況ならおおすみ級使わないだろうねえ・・
大型水上機飛ばして見つからないようならそもそも「潜入」なのかっていう
まあ、ボーッとしてるとこならいけるだろうけど、それならなんだって入れちゃうw でさー・・・・ 特殊部隊を「送り込む」ってのはいろんな状況があるけどもね、
日本がわざわざ「潜入」って言葉つかってやるなら島嶼奪還で、
その状況で10km先の大型機を「あー、なんかいるアル」「関係ないアルよ」って見逃してくれる侵攻部隊って・・・・ 種子島での日米共同演習で、CH-47が発進したのは「おおすみ」からなんだよね。
日曜深夜の日テレのドキュメント番組で取り上げてた。
この記事にはその点は書かれてないけど。読み返したら、おおすみの位置が書いてあった。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36587700X11C18A0ACYZ00/
第一陣
午前5時半 7人の偵察部隊が、沖合から泳いで上陸。
海岸付近の状況を注意深く探り、敵がいないことを確認すると、数キロ先の沖合に
うっすらと艦影を見せる海自輸送艦「おおすみ」に合図を送った。
第二陣
午前6時すぎ 6～8人乗りのボートが次々と姿を見せた。水陸機動団の「レンジャー部隊」。
息の合った最小限のやりとりで、ボートを海岸に隠す。
午前8時半すぎには滑走路の北西部をヘリ降下地点として確保した。
第三陣
午前9時ごろ 陸自のCH-47から飛び出してきたのは米海兵隊員約10人。
海兵隊は中間地点に1つ目の攻撃目標を見つけると、いったんその場に待機した。
第四陣
15分後、再びヘリが到着し、運ばれてきた陸自隊員約20人が海兵隊に合流した。
海兵隊が後方で支援態勢をとり、陸自部隊がじわじわと目標に近づいた
中国が哨戒機を飛ばしているなら、おおすみの艦隊の接近を早くから
発見する可能性があるんでないの。
もし第一陣と第二陣を、水上艦とは異なる手段から発進させられるなら、
第三陣のCH-47の発進位置は、島から数百km離れていてもいいし、
第一陣の午前5時半の段階では、さらに数十km離れていてもいいのでは。
しかし、島から数キロ先の沖合の艦艇から潜入というのは、現実味がないような。
演習だからボートの進出距離を省略した、ということはないだろうけど… ルーピーくんは記事読んでも読んだ内容は「読解」出来ないんだからグダグダ
バカコピペしてスレ荒らすのはやめとけ。
キミほ自身の自負に相違して「頭を使う」行動に適性が全く無い。 自説はちゃんとフォローしてくれないと。
>>201
「データベースとカタログの区別が理解出来てない」
>>305
「防衛省は、国内企業を優遇しない」
>>689 >>700
「中国海警の旧ジャンガイ型フリゲート転用の巡視船はどうするんだよw」
「アメリカ沿岸警備隊の定義なんか既知の事項である」 これもね。
>>305
>>防衛分野では国内企業は外国企業よりかは優遇があるっしょ。
>そんなもんキヨ☆やルーピーくんの脳内以外にはどこにもないがｗ
>>316
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/10862?page=2
国の防衛力を考慮するには「防衛産業の保持・育成なども当然、加味される」
（防衛省関係者）。 キミがちゃんと「読解」出来るようになったらやってもいいがなw
キミにそんなことしても時間の無駄。
演習のタイムテーブルみてそのまま実戦で同じ行動すると思ってる程度のレベルに
我々スレ住人がキミを介護する必要は全く感じない。
自分の思いつきに賛同してくれない他人に粘着するのは形を変えたヒステリーに
過ぎない。 「我々スレ住人が」って同一視するのはどうなんかね。
防衛産業の保持・育成のため、輸入と比べて高コストになろうと装備の国産を行う、
というのがこのスレの定説だったと思うけど。 なんだスレ住人複数に言われてるのに同一視が云々とか、例によって全く読解力が無いなｗ
キミの読解能力じゃそもそもキミの書いてる「纏め」自体が不適切だよｗ
何しろキミには読解力が全くないし、その上他人の話は聞く気も無いからなｗ >>305
>>防衛分野では国内企業は外国企業よりかは優遇があるっしょ。
>そんなもんキヨ☆やルーピーくんの脳内以外にはどこにもないがｗ
こういう主張をしてる人、このスレでほかにいるの？ >>799
>演習のタイムテーブルみてそのまま実戦で同じ行動すると思ってる程度のレベル
これ、どうなんだろ。
基本は、実戦の想定に沿ってタイムテーブルを組むのではないのかな。
富士総合火力演習のような「ショー」は別として。 演習のタイムテーブル持ってきたってUS-2でやる状況の理由にはならんだろ >>799
> 我々スレ住人がキミを介護する必要は全く感じない。
おいおい、我々なんてお前と一緒扱いしないでくれよ。
キモいなぁ。 >>795
航空優勢は取ってるだろうし、CH-47で数百キロとか、ゴムボートで数十キロなんてキツイぞw おお、ルーピーくん良かったねw
これからは全てプーイモくんがキミの理解出来ない事を全て教えてくれるそうだw
判らない事をバカコピペして垂れ流す事なく全てプーイモくんに教えて貰ってくれw ヘリなどでの潜入が難しく、退路が非常に限られる小島嶼では、特殊部隊は使いにくいのが事実ではある。
任務を成功させ、しかも脱出するという事になると、時間管理は非常にシビアなものになると想像できる。
その辺を考えると、自衛隊の特殊部隊訓練のタイムスケジュールが、実戦に沿ってないとは個人的に思えないんだがな。 >>805
作戦を成功させるために時間が重要なら、選択肢に入るんじゃないかな。
この「成功」というのは、目標さえ達成してしまえば投入した部隊が全滅でもかまわないという性質のものが含まれると考える。
たとえば飛行場に駐機している航空機の破壊、対空レーダーの無力化などが考えられる。
ただし、本当にその任務にUS-2が適合的なのかどうかは分からんが。 >>808
我々だなんてスレ住民を仲間扱いしておいて拒絶されたものだから発狂してるのかな？ｗ 仕事関係でも単語ひとつにひっかかると
「いやそれはこうかもしれないがこれはこうなのでこういうことがあるからこうなわけで・・・」
と延々コネクリ回し始めるやつがいるが、一種のアスペだと思ってる 一応以前言ってた証拠がでたようなので
http://jump.5ch.net/?https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/jigo.html
６ 課題、問題点等への対応
『（１）課題、問題点等受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、当初予算額(約４８億円)を下回っていた。』
て、ことで試作予算が20億だったとかじゃなくてやはり48億用意してました、ということでチャンチャン
あと、読み取れる範囲としちゃ防弾板、すぐ代替を用意できるあたりNATO規格を謳ったような出来合い品だったのではないでしょうか？ 清谷信一防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
陸自がオーストラリアでの射撃大会で他国の隊員と互いに銃を交換して触らせたり撃たせたりしてる。これ、本当は
違法行為なんだが、ぼくは基本いいことだと思っているので書いてこなかった。
けど志賀佐保子広報課長が記者会見参加させない意地悪されているんで暴露しちゃいます。ごめん。
清谷信一防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
何回目の隊員の特定もできるし、当然ながら指揮官も責任問われるよね。特に国会とかで問題にされたら。下手したら
幕僚長とか上の方の責任問題でしょう。まあ、それも志賀佐保子広報課長が、フリーランスの会見を陰険に妨害するの
悪いんで、ぼくを恨まないで、彼女を恨んでね?
清谷信一防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
何しろ銃刀法絡みだからね。将官何名かは当然だけど、山崎統幕長の進退問題に発展するかも。観察本部に書面で
告発するか、桜田門からも市ヶ谷関係で面白えネタ教えてと言われていたし、赤旗でもいいだろうし、国会での質問でも
面白いだろねえ。何しろ岩屋さんもぼくを黙殺したから忖度する義理ねえし。
またおかしなこと言いだした・・・ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 相変わらず何かどう違反なのかとか具体性がないな
第17条「許可のない貸出の禁止」あたりの違反だと言いたいんだろ？
所持許可を得ている者同士では適用除外されてるし
そもそも日本の法律は海外で適用出来る訳がない。 これ不発に終わったらいよいよ出入り禁止になるんじゃないのか
悪意をあからさまに表明しているし 告発を表明しておきながら実際に告発しなかったら脅迫を構成するまである 段々精神疾患めいてきてるんだが流石に大丈夫かキヨ、なんか笑えなくなってきたんだが >>820
仲間のつもりがハブられて、涙目でプルプルしながら捨て台詞か?（笑） またRWSでよくわからん事言ってるが先生的には海自のCIWSは水上射撃できないみたい キヨのツイートに、こういうリプが。
https://twitter.com/microlight_/status/1114898522808115200
自衛隊の職務としての行動中は自衛隊法で規定されます。
その中で銃刀法に代替するものとして火器の取り扱いが規定されており、
自衛隊の装備品以外を使用することは国内外問わず自衛隊法違反となります。
もちろん自衛隊法上、自衛隊の装備火器を扱えるのは国内外問わず、輸送や
整備などの役務契約を結んだ場合を除き自衛官だけです。銃刀法上の許可や
登録などの諸手続きや各種規定が免除される代わりに自衛隊法で縛っているわけです。
上記とは別に、自衛隊法で、他国軍との共同訓練で自衛隊の物品を提供できるが、
武器の提供はできない、という規定があった。
第百条の六
防衛大臣又はその委任を受けた者は、次に掲げる合衆国軍隊から要請があつた場合には、
自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、当該合衆国軍隊に対し、自衛隊に
属する物品の提供を実施することができる。
一 自衛隊及び合衆国軍隊の双方の参加を得て行われる訓練に参加する合衆国軍隊
４ 第一項に規定する物品の提供には、武器の提供は含まないものとする。
第百条の八 オーストラリア軍隊への物品の提供について（以下同）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 使用する武器が限定される様な書き方をするとは思えないから自衛隊法見てみたが
自衛隊の装備以外を使用してはならないなんて項目はないな。
自衛隊法第百十五条
銃砲刀剣類所持等取締法（昭和三十三年法律第六号）第二十八条の規定は、自衛隊の保有する銃砲については、適用しない。
多分これの事を言いたいんだろが、銃刀法の例外規定だから、
そもそも銃刀法が適用されない海外で何持っても関係ない。
内規か何かと勘違いしてないか？
あと第百条の六にしても提供＝使える状態で渡す事だから該当しない。
触らせることを提供と言うバカはおらんし。
居たところで頭のおかしい極左弁護士と市民団体(笑)位だからほっとけとしか。 >>826
AKを構えているだけで、射撃していないやん。 >>827
訓練に使用している段階で射撃しているしてないは関係ない >>824
どっちにしろ銃刀法は全く関係ないのでキヨが憎しみで狂っていい加減なことを吹いたという事実は揺るがないのだ 名指ししてる相手が下手を打つのを待ってる…にしてはザル罠みたいな幼稚っぷり 交換しなかったら「せっかくの、きかいなのに、アホなこくさんひんしかさわらない、ばか！」
とか言い出すだけでそ >>833
キヨ☆だものw
今迄一度だって自身の誤報を謝罪なんかした事無いしw
謝ったら死んじゃう初老のオッさんだからw キヨがツイートした、この件。
22:37 - 2019年4月9日
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1115851193727770625
個人携行救急品について照井資規氏が指摘した内容が、3月に国会で取り上げられて、
防衛大臣がその指摘の正しさを認めて、改善することになったってことのようだね。
例によって、キヨは照井氏の働きについて触れてないが。
照井資規
陸自個人携行救急品の中身は70％が欠陥品
https://japan-indepth.jp/?p=42758
「陸上自衛隊個人携行品の機能評価と改善案（筆者作成）」
参議院議員 大野元裕
不十分な陸上自衛隊の救命救急用具、買い換えの方向となりました。
https://blogos.com/article/364568/
第197回国会 平成31年３月12日 外交防衛委員会
○国務大臣（岩屋毅君）
調査いたしました結果、止血ガーゼ、手袋、チェストシールの三品目について
改善の余地があることを確認し、速やかにこれらを見直すこととしたところでございます。
また、調達金額については、市場価格と比較して適正であることが確認できました。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 救急品の種類が不足していることは、キヨは防衛省の記者会見で繰り返し
取り上げていて、照井氏は国会議員にレクチャーしていて。
そして種類は増えたのだけど、増えた中身が欠陥品だったというのは、
照井氏が指摘したことだね。
（キヨは、これについては記事を書いていない）
照井氏を議員に紹介したのがキヨなのだろうから、後者の件についても
キヨも間接的には貢献しているんだが、主役の存在を書かないのは
どうなのよって思う。
照井氏は、キヨの一連の記事について紹介してるんだよな。
http://blog.livedoor.jp/speranza_raggio-ranger_medic/archives/1073599037.html >照井氏を議員に紹介したのがキヨなのだろうから
エビデンスは？ 直接的な証拠はないんだけど、時系列で書いてみると。
救急品の種類の不足について、キヨが記者会見で質問していた。
照井氏が、救急品の種類の不足について「軍事研究」に記事を書いた。
キヨは日頃、国会議員に対して防衛分野での勉強会を催している。
照井氏が国会議員にレクチャーして、国会で「軍事研究」記事が取り上げられた。
救急品の種類が増やされることになった。
自衛隊の第一線救護についての議員立法も行われた。（成立はしなかった）
照井氏は、自衛隊の医療についてのキヨの一連の記事を紹介している。
救急品の内容の欠陥について、照井氏が記事を書いた。
それが国会で取り上げられ、防衛大臣が認め、改善されることになった。
この件で、キヨが「私も協力している」とツイート。
参考
http://tacmeda.com/profile.html
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/457-459 >キヨは日頃、国会議員に対して防衛分野での勉強会を催している。
これ知らんかったわ 清谷も照井も自分の手柄のように話すが実際は防衛省・自衛隊の第一線救護における適確な救命に関する検討会によるもの 協力するというのは、ジャーナリズムの立場から記事を書くということだが。
照井もキヨも、売る側の人間なんだよな～。 具体的にどんな功績が？
衛生については最近になってようやく清谷も法の縛りを認めるようになったがw だいたい、自衛隊は実戦のことを考えてないと批判するなら清谷ご自身も戦争なんておこんねえよとそこかしこで嘯いてるっしょw http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-10-04/2015100401_01_1.html
＞本来、憲法上やる必要のなかった軍事医学に予算をつけて養成し、自衛隊員を危険な現場に送る。
＞国会審議で安倍政権は「自衛隊員のリスクは低くなる」と強調していましたが、「第一線救護」の強化は、実は隊員の死傷リスクが増大するばかりであることを傍証してしまいました。
んなことを言い出す方々もおるのでね
で、こちらの方々と協調体制になって第一線救急救命処置 体制の整備に関する法律を再提出するような機運があるんですかねえ？
まあ、こちらの法案も長文の割には具体策に欠き、医師法との兼ね合いの問題なんか政府がなんとかしろの投げっぱという >>844
功績ならあるじゃないか
１ 南アフリカはたまたま友人が通りかかることを知らしめた
２ とりあえずキヨのいうことだから逆に思っておけば正しい >>846
そう、救命救護の点でキヨがまず批判するべきなのは、こういう記事なんだよ。 >>841
拡充された救急品の欠陥について指摘したのは、照井氏だけだぜ。 防衛省は「法改正は必要ない」という見解を示しているけども、
その根拠となる「保健師助産師看護師法」の解釈に無理がある
のではないか、という指摘が。
https://hiroaki1959.at.webry.info/201609/article_23.html
確かに同法第三十七条では、例外として「臨時応急の手当て」を
認めているが、この規定を第一線救護衛生隊員が行なう緊急救命
行為全般に適用するのは無理があるのではないだろうか。
第一線救護衛生員が行なう緊急救命行為についての例外規定を
設けるのが筋だと思うのだが。 >>851
改正の難度が高いからだろw
例の佐々木氏座長の検討会でも法改正への論議にならず、自衛隊を責めるばかりというのは非常にモヤモヤした 医師法ではなく、保健師助産師看護師法を法改正すればいいってことみたいね。
とはいえ、法改正するには医師の業界団体と利害調整をしないといけない。
自民党は医師会から年間2億円の政治献金を受けているから、
利害調整を担う責任は当然あるっしょ。
https://www.nippon.com/ja/japan-data/h00373/ 難関は厚生労働省だぜい
当然、自衛隊外にも波及させるかの論議がおきる
また可能な範囲も厚生労働省の恣意的な扱いになるだろう 救急救命士制度では、日本医師会の反対が障害になったそう。
行政は、推進する方針だったらしい。
https://kekimura.blog.so-net.ne.jp/2013-06-06
「日本にもアメリカの救急隊、パラメディックのような医療行為の出来る救急隊を
実現しよう」という主張を掲げたとき、私はまさか反対する人がいるとは思わなかった。
しかし現実には、強固反対論の洗礼を受けることになった。その急先鋒は日本医師会と
麻酔学会であった。
救命救急センターの医師の多くはパラメディック賛成派であった。「救命救急の現場では、
医師法がどうのこうのと言っている状況ではない、緊急避難という考え方で、とにかく命を
救うということを第一にすべきである」と主張していた。
結局この論争はパラメディック支持派の大勝利に終わり、救急救命士制度誕生に結びついた
のである。私はその最大の要因は世論の盛り上がりにあったと思っている。医師法に固執し、
新しい制度導入に反対を続ける日本医師会の主張に、共感の輪は広がらなかった。世論の
後押しがあったからこそ、行政も国会もその波を上手く利用することができたのである。 仮に、メディックのための法改正に厚労省が反対しているとして。
省庁間の利害調整を行うのは、内閣の仕事だわね。
たとえば農作物の貿易自由化では、農作物の保護制度を
撤廃していくわけだけども。
自民党の農林部会長の小泉進次郎が、農協法改正の
旗振り役をやってたね。内閣の意向を受けてのことでしょ。 だいたい内閣が後押ししてくれる、と限るのかい？
医師会が反対なら献金してくれる意向を汲む可能性もあるんだよ >>858
献金貰ったらすぐ動くゲルや玉木の悪口はそこまでだ ルーピーくんは頭遣うのに向いてないから判りもしない事口突っ込むなよｗ
或いはキミの介護やってくれる親切な人が来るまで黙ってろ。
>>自民党の農林部会長の小泉進次郎が、農協法改正の
>>旗振り役をやってたね。内閣の意向を受けてのことでしょ。
頭が悪くて世間も社会も知らない癖にいっちょまえの口利こうとして
またキヨばりのバカを晒すｗ
農林部の部長が意向を受けるのは農協や農業団体で有って内閣は意向を聞いてもらう側だｗ
内閣の意向を聞いて農協や農業団体へ旗振りしたら票が逃げるわｗ
流石工業製品を納入単価200万を目指すとかいう世間知らずｗ ああ、ごめん
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1116592881521680384?s=19
>清谷信一防衛経済研究所
>@fiGXENVxeboZPBz
>戦闘機一機で○○が買えるという話は納税者として頭の訓練としてはいいと思うが、国防を放棄していいわけじゃない。
>国家の独立は権利であると同時に義務でもある。義務を果たさず美味しい思いだけは虫のいい話。
>その伝でいけば警察を廃止して福祉に使えばいい。犯罪者だって人間話して解決すればいい。
>午後3:44 · 2019年4月12日
上の記事についてこれは評価するよ、ということじゃが
まあ、お後が
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1116893189397311488?s=19
>清谷信一防衛経済研究所
>@fiGXENVxeboZPBz
>返信先:
@fiGXENVxeboZPBz
さん、
@otfsx1228
さん
>FXはそもそも４２機でライセンス生産は非現実的、７０機前後にした上でユーロファイターを導入して技術移転と生産基盤を維持すべき、
>基盤の廃棄を安易に決定すべきではないというのが主張だった。
>F-35導入は自動的に戦闘機、搭載兵器の開発、生産基盤に大打撃を与えるというもの。
>午前11:37 · 2019年4月13日
これではねえw
おめえ、F-35になるんならラ国じゃなくて輸入しろっつってたろw
単に当時の予想ではどちらかになりそうだから、言っとけば当たるぐらいのつもりだったんでねえの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 追加
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1116907217305751553?s=19
>清谷信一防衛経済研究所
>@fiGXENVxeboZPBz
>FX導入時に全く無関心だったのにF-35が墜落した途端バッシングしてくる人たち、自分たちがダボハゼだと公言しているに等しい。
>ぼくは当時F-35導入に反対だったし、仮に導入するならばFACOではなく、コスト低減のために輸入にすべきだと主張した。
>そして今年度以降の調達は輸入に切り替わった。
午後0:33 · 2019年4月13日
結局、生産基盤なのか防衛費抑制をとるのか優先事項が二つ、それらが矛盾した状態であるのを気がつかないのだ、キヨチンは
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まーあれを無駄というなら無駄じゃない飛行機なんぞないとゆーか
ユーロファイターのトランシェ５出る出る詐欺なんぞもっと無駄とゆーかw >>839
照井は目的意識がはっきりしてるから、人口に膾炙する以前から様々なところで己の主張をしてただろ
端的に言えばキヨはそれをパクって、自らが着眼した様に装った挙句、己の持ちネタだと吹聴してる
この問題でのキヨの貢献はゼロ F-35の国産から輸入への切り換えはキヨの影響かもよ >>860
>農林部の部長が意向を受けるのは農協や農業団体で有って内閣は意向を聞いてもらう側だｗ
ふーん。農協法改正は、農協の意向だという主張かい。
https://www.nippon.com/ja/currents/d00169/
2014年、戦後日本政治における最大の圧力団体である農協の改革が、とうとう政治の
アジェンダに載った。安倍晋三政権が推進するTPP交渉の最大の障害である農協の
政治力を削ぐ必要があったのだろう。
2014年5月、政府の規制改革会議は次の農協改革案をまとめた。
農協の政治活動の中心だった全国農業協同組合中央会（JA全中）や都道府県の中央会に
関する規定を農協法から削除する。全中は80億円、都道府県中央会が徴収するものを
含めると300億円超の賦課金を地域農協から徴収してきた。農協法の後ろ盾がなくなれば、
全中などは義務的に賦課金を徴収して政治活動を行うことも、強制監査によって傘下の農協を
支配することもできなくなる。
農協改革を断行したい安倍首相の意向を受けて、自民党農林関係議員幹部と
全中会長との間で協議が行われた。 農協が手数料引き下げに抵抗するも、それを猛批判する小泉進次郎農林部会長。
https://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20161017/plt1610170830002-n1.htm
防衛分野に話を戻すと、内閣が主導する国家安全保障会議（NSS）が防衛戦略を
立てるようになって、従来の防衛省主導の方針からはっきり変わったやね。
F-35のFACO中止とか。
従来の延長線上で、国内防衛産業に予算を割り振ることはしない。
従来方針の結果、整備予算が極度に不足している現状があるわけで。 あれ、整備費不足の主因であるFMSの拡大とか防衛省主導だったのかい？
キヨチンはアベのバカーって言ってた気がするけどw >>863
キヨの主張は、こう。
https://kiyotani.at.webry.info/201802/article_15.html
ぼくは、FXはユーロファイターをライセンス国産し、F-35は量産化が始まってから、
F-35Bを調達すれば宜しいと主張してきました、そうすれば戦闘機の製造基盤は維持され、
将来の戦闘機開発でも単独は無理にしろ、共同開発でも相応の交渉力を得られたでしょう。
そして既にF-35Bの調達の検討が報道されています。
昨年6月、FACOの中止がまだ決定されていない時点での、三菱重工による話。
FACOを運用しても、国内の戦闘機生産基盤の維持が困難になってるってことでしょ。
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13944440.html?rm=150
日本企業は海外勢の動きに危機感を募らせる。「零戦」をはじめ日本の戦闘機開発を
担った三菱重工も、その一つだ。
「国内産業にとっては厳しい。あまりにＦＭＳが増えると、サプライヤー（調達先）が
撤退してしまう」。昨年６月の事業戦略説明会で、担当の阿部直彦執行役員は窮状を訴えた。 >>870
FMS拡大が、安倍首相の意向なのか、それとも防衛省の方針なのか、このスレの見解はどうだったんだい。
キヨは安倍首相の意向だとしているが、それをこのスレでは否定してたんではなかったの。 >>872
また読解出来てないw
ルーピーくんは日本語が読解出来ないんだから口を噤んでろってw
FMSの件なんざスレの「論調（）」とやらは「ああ、またキヨ☆が
いつも通りに的外れな事喚いてるなぁ」でしかないわw
何しろFMSの運用改善はトランプ大統領が手を打って認証手続きが
大幅に簡略化されたからなw
これこそ政治の存在意義ってもんだ。
そして、政治系では無能とはみ出し者にしかコネが付けられないキヨには
逆立ちしても関わりは持てない。
口が軽くて身の回りがだらしなくて承認要求が肥大してるキヨみたいな奴は
政治家にとっては存在そのものがウィークポイントだからだw
その辺はゲルの失墜ぶりを見ても明らかだろうw え、政府主導を否定した覚えないんだが？
いらないモノを押し付けられたという論調には擬義を唱えたが まあ、あれだね。キヨは照井氏にちゃんと感謝すべきだな。照井氏がキヨの記事を紹介してくれなかったらあんな良い気分になれなかったんだから。 そもＦＭＳで買うのがダメならキヨの大嫌いな国産化するしかないんじゃね？
イスラエルだの南アだの正直寝言は寝ていえマニアのコレクションじゃないんだ
>>873
まあ現実はＦＭＳの改革要請などほかにやる方法もあるがねえ >>871
時代遅れのユーロファイターのライセンス国産とか
それこそ無駄無駄無駄無駄無駄 ユーロファイターみたいな残念性能のより
エンジンやアビオニクスで上回って改修余裕も使用国も多いF15Eでいいやん。
繋ぎて欧州機採用するならグリペンNG(要タンク増設)やラファールのがまだマシだよな 国内Ｆ３５不具合、計７件
航空自衛隊三沢基地（青森県）の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ａが墜落した事故で、防衛省は１６日、これまでに国内配備された１３機の不具合による緊急着陸が新たに４件確認されたと発表した。
不具合は計７件になり、うち２件が墜落機のものだった。
同省はいずれも機体が正常だったことを確認しているが、事故との関係も調べる。
同省によると、７件中６件は国内製造機のもので、墜落した初号機で２件、ほか３機で４件発生した。
６件のうち４件は三沢基地へ配備後に、２件は試験飛行中に起きた。
完成輸入機４機のうち、不具合が確認されたのは配備後の１件。
ただ、米国での試験飛行期間については確認中という。
不具合には、部品の交換や整備で対応した。
操縦や油圧系統などの不具合を知らせる警報装置が作動したケースもあったが、その後の確認で異常は見つからなかった。
https://trafficnews.jp/post/85393
ユーロファイターの方が良かったのか… >>880
こういうニュースを読んで、何故ユーロファイターの名前を出せるのだろうか。 ふつー名前出すならタイフーン
じゃなくてF-15Eかスポホだよなー。少しでも珍説に現実味を持たせようとするのであればw
それが出来ないからキヨは糞なのだよなあww ツイート見ると
・ステルスを信用してない
・日本は主に海上移動をするから双発機が良い
・あわよくば自分の個人商店を仲介させて儲けたい！介入余地が無いFMSがあるアメリカ機なんて大嫌いだ！←ここ重要
正解は タ イ フ ー ン ！寝言は寝て言うから寝言なんですよ >>885
幾らキヨがバカでも自分の商売人としての能力にそこまでの妄想は抱いてないとは思うが……… 少なくとも空自にはステルスは早すぎたんだよ。
ステルスは米軍に任せてF-15で我慢しておくべきだった。 という意味不明な意見を言う>>887みたいなのも出てくるし。
それを言うならF-15を導入した時も、空自にはF-15は速すぎたんだという話になるわこの間抜け。 中国がステルス作りまくってるのに
準備しないのはありえないだろ うん
キヨが賢くなったらあんな狂った原稿は恥かしくて表に出せないだろう
バカなクセに妄想だけ発達してるのがキヨのキヨたる所以
商売も売文と同じ キヨが賢くなった・・・・・・。
「鬼灯の冷徹」で野干のミキちゃんの幻術がかかって、賢くなった（つもり）のおポンチ犬であるシロが脳裏に浮かぶｗ >ぼくはF-35Aの導入に反対でしたが、導入するならばFACOで国内生産しても技術移転もなく、単に機体調達が高くなるだけだから輸入がいいと主張しました。
>当時は「保守の論客（笑）」とか軍オタさん達から散々叩かれましたが、今年度以降は輸入に切り替わりました。
>これで２千億円程度は調達費が削減されるでしょう。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013051500010.html
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013051600004.html
2000億のエビデンスがねえな キヨが近年、勉強会なるもので講師を務めた事実はどこにも存在しない、と？ >>898
取り敢えずキヨは名前と記事を取り上げてもらった事に対して五体投地して感謝しなければならないとおもった。 T-4がエンジン不具合で飛行停止らいしが
キヨの市ヶ谷の噂には引っかかってなかったか 大嫌いな安倍政権の成果ですね。
そもキヨのいうような技術移転など「最初からない」
Ｆ35の技術移転云々は、キヨが勝手に言ってるだけ。
清谷は技術がわかってないから、「個々の要素技術」と「生産技術」
の区別もついてないし、ライセンス生産でもノックダウン生産でも学べるのは基本後者のみ
そもユーロファイターだろうが「技術移転」はない。
ユーロファイター・タイフーンの売り文句は「それだけ日本で生産してもよい」「日本側が独自に改造してもよい」
つまり、欧州（タイフーン）側の技術を日本に移転するのではなく、日本の技術をタイフーンに移転してもいい
（笑）つけて勝った勝ったとやりたいのが何を言ってるのか
2000億のエビデンスも根拠がわからん
>>886
いくらなんでもそんな馬鹿なはずがない
それを見事に裏切るのがキヨだしなあ。
グリペンとかいう連中もそうだけど、せいぜい自分の趣味だけ >>903
> 2000億のエビデンスも根拠がわからん
エビデンス覚えたから使ってみたかったの?
だからこんな意味不明の文章が出来るんだね。 >>904
アホのブーイモくんがキヨ☆スレ迄遠征して恥の上塗りに来たんだねｗ
ブーイモくんは技術も日本語もキヨ☆レベルに不自由だから、キヨスレ名物ルーピー君と仲良くすれば良いよｗ >>905
ルーピー君ってのが誰かよく分からんが、お前レベルのルーピーなの？
それはちょっと気の毒だな、、 >>903
>そもユーロファイターだろうが「技術移転」はない。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/53103?page=4
防衛省幹部の一人は「『オープン・ソース』すなわち技術開示と技術移転を約束した
ユーロファイターを選んでいればよかった」と航空自衛隊の「ステルス病」に
恨み節をぶつける。
>2000億のエビデンスも根拠がわからん
FACOを中止するにあたって、一機あたりいくらの削減が可能かという
報道はされてた。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-12-18/PJV1OH6K50XT01 >>903
>清谷は技術がわかってないから、「個々の要素技術」と「生産技術」
>の区別もついてないし、ライセンス生産でもノックダウン生産でも学べるのは基本後者のみ
ライセンス生産を行って得られた技術蓄積の具体例が、下記資料に掲載されてた。
設計図を元に量産化する「生産技術」だけでなく、「個々の要素技術」も
獲得してるっぽい。ときに米国のメーカーを上回るような技術的判断が行われてる。
F-35のFACOでのノックダウン生産は、生産技術といっても最終組み立て工程と塗装のみだから、
これらは無理でないの。機体完成後の検査は、米国管理の施設と技術者で行うらしいし。
国内生産技術基盤の戦闘機運用支援の事例
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/5th/01.pdf
Ｆ－１５
不具合の特定における技術支援
部隊の修理や整備等において、ＴＯ（マニュアル）の範囲を超える事象が
発生した場合、国内会社に技術質問を行う。
部隊において「機体左後方からの異音」が発生したが故障の特定をできない
ことから国内会社に技術支援を依頼した。国内会社の技術部門のみでは特
定できなかったが、製造の経験を有し構造を熟知した熟練工の助言により、
機体構造部とインテークの間隙（テフロン・シール）を振動源と特定し機
体修復が可能となった。
Ｆ－４ キャノピの脱落対策
Ｆ－４のキャノピがロック不完全により飛行中不時落下する事例が連続し
た。国内会社が製造を通じ得た技術、技能を保有していたことから、日本
独自にロック機構改善を実施することができ、不時落下の対策を講ずるこ
とができた。 （続き）
F-15の近代化改修で、ヘルメット装着式表示装置の搭載において国内技術の活用が
されたという指摘がこのスレで出てたけど、それが書かれてた。
Ｆ－１５ 新規装備品の搭載
国内のシステムインテグレーション技術を活かし、F-15HＤＵ及び国産短距離ミサイル
（ＡＡＭ－５）を機体に搭載した。 ※HDＵ：Helmet DisplayUnit
国内のシステムインテグレーション技術及び火器管制ソフトウェア技術等を活用し、
ＡＡＭ－５と機体間の信号処理の大部分をＨＤＵ側に持たさせることにより、機体側のセントラ
ル・コンピュータを大改修することなく搭載した。
米国Ｆ－１５墜落に伴う飛行停止への対応
米空軍におけるＦ－１５の墜落に伴い米空軍が飛行停止した。空自のＦ－１５についても
同様の事例が発生する可能性が否定できないことから、全機の飛行停止措置をとった。
米空軍における事故の情報は、規則上原則非公開であることから、空自への事故調査結果
の提供は限定的であったが、国内のシステムインテグレーション技術により、不具合発生
のメカニズムを推定するとともに、国産開発で培った「き裂進展解析技術」を用い強度上
の影響度を計算し、点検項目・要領を設定した。その結果空自Ｆ－１５の飛行停止期間を
約2週間とすることができた。（米国の飛行停止は約4ヶ月継続した）
Ｆ－１５エンジン タービンブレードの点検要領・間隔の設定
エンジンのタービンブレードが飛散する不具合が発生した。当該不具合は、飛行安全に直
結することから、再発を防止するための措置が必要であった。国内で培われた技術により、
我が国独自の点検要領及び点検間隔を設定し、米国のような部品の一斉交換も回避するこ
とにより、安全性を確保しつつ、高い可動率を維持することができた。 エンジンのライセンス生産を通じて得られた技術については、
生産技術でもあり、要素技術でもある、と言えるのでないかな。
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/5th/02.pdf
○大型部品のディープケミカルミーリング技能
○薄肉複雑形状部品への溶射技能
○低剛性部品の高精度成形技能
http://www.skyaero.jp/ja/Research/Engine.pdf
ジェットエンジンの産業活動は、F-86F 用のGE-J47エンジンの補用品や修理から始まり、
F-4EJ 用の GE-J79 エンジンのライセンス生産、T-2 用の TF40エンジンの生産などが、
1960 年から 70 年代に行われた。
この時、部品の製造技術ばかりでなく一部の設計技術に触れることになり、
主に米国エンジンから多くを学んだ。
ちなみにF-2後継機の選考においては、英国ＢＡＥが高水準の技術移転を提案していて、
米国はそれに対抗して部分的に技術移転を行うことに方針転換した、って数日前に報道が出てた。
https://grandfleet.info/military-trivia/providing-f-35-confidentiality-to-us-japan/
https://japanese.joins.com/article/494/252494.html?servcode=A00&;sectcode=A00&cloc=jp BAEが言っても口約束になりかねんだけだぜいw
BAEは主契約先ではあるもののEFのパテントを持ってる生産企業は複数
そちらがブラボ解除ヤダになれば終わり >>911
そもそもBAEが提案してきたのはテンペスト用の要素技術だろうからな
今更タイフーンの技術とかいらんわな どのみちEFはAESAではない
AESAを乗っけようとすると日本が独自に開発するしかない、そのためにはFCSのソースコードを開示してもらう必要がある
そういう話
で、清谷はF-35の42機のラ国は無駄でEFの42機のラ国は有益とへちこちを言う
EFならそれこそ42機で終わる可能性高い訳なのにねえ さらに+したこと言うと
EFの寿命は例のことなくても3000時間でF-2の約半分
F-2と同様に扱うとF-2後継の前にEF後継が必要になったかもと笑えない話に >>914
ユーロファイターのリベット穴の研磨が、イギリスの工場で設計通りに行われて
いなかったという報道の中で、元の制限時間が3000時間で、それが半分に
制限されたという言及がされたわけだけども。
その件に関連して、こんな記事があったんだけど、要約すると、こういう意味になるのでは
ないかな。
https://www.defenseindustrydaily.com/uks-eurofighters-fly-to-availability-based-contracting-04337/
飛行時間の1,500時間の制限は、年間150～300時間の運用が予定される戦闘機にとって、
非常に短い寿命だ。
基本的には 5,000〜8,000時間が予定されており、一部の機体は徹底した修理と拡張で
10,000時間まで拡張されている。
ユーロファイターの設計寿命は6,000時間だが、当初はその半分の3,000時間に制限しておいて、
飛行時間とデータ解析を積み重ねていって、制限時間を拡張していく。
これは不確実性の排除を重視した、とてもドイツ的なアプローチだ。」
Note that 1,500 flight hours is a ridiculously short life span, even for fighter jets
whose forecasts in a capable military amount to just 150-300 hours per plane per year.
Base figures of 5,000 – 8,000 are expected, with deep repair and refurbishment extending
some airframes to around 10,000. The original official limit of 3,000 hours was itself
just half of the Eurofighter Typhoon’s 6,000 hour design life, with the expectation that
hard flight data would extend the official limit as experience offered greater certainty.
It’s a very German approach, but the introduction of a big uncertainty is pushing
estimates the other way for now. ドリル穴の研磨不足は、量産工程で設計基準を達成できていたかどうか、という問題でないかな。
https://www.reuters.com/article/uk-austria-eurofighter-idUKKCN0HQ57620141001
BAEシステムズが「設計基準を満たさない」ドリル穴を特定した。
BAE Systems had identified drill holes “which do not meet design criteria”.
ドリル穴の問題とは別に、昨年にドイツでユーロファイターの大規模な飛行停止が行われたけど、
それはこういう事情だそう。
https://www.sankei.com/west/news/180522/wst1805220007-n1.html
トラブルが発生したのはユーロファイターの自己防衛装置。装置の冷却液が漏れるため、
機器を正常に作動させることができないという。
ユーロファイター全１２８機のうち、９割以上が戦える状態にないというのだ。
まるでユーロファイターに欠陥があるかのような惨状だが、実際は異なる。冷却液の漏れは
関連部品の交換で簡単に修理できるものだったが、スペアパーツの数がわずかしかストック
できていなかった。さらにパーツ製造会社の経営者が変わったため、軍の納入業者として再認証が
必要となり、パーツを納入できない状態にあるという。
>>913
クウェートとカタールに輸出するユーロファイターの最新型を製造中で、
それらはAESAレーダを搭載して輸出する予定、らしい。
https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-channel/4578-ef-radar.html これなら不具合は対処されてるし、ユーロファイターでも問題はなかったんじゃないか？
それに問題があれば輸出先でも問題が起きるだろうし。
まあ初めてF-35Aを墜落させた日本はもう米国の言いなりになって国産戦闘機開発は無理になったのは間違いない。 >>917
意味わからん
貴重なパイロット失って文句を言いたいのは日本の方なんだけど
事故原因を解明するにもアメリカの情報開示が進まず
兵器をアメリカら輸入するだけの危険性が浮き彫りになった感じ そもそもBAeがユーロファイターに対してまるでやる気がないのに、何故日本が本気になれるというのか。 >>919
やはりユーロファイター魔改造が正しかった？ それ以前からドイツでの稼働率は5割切ってるしドイツだけなら予算不足なんだろうけどイギリスでも5割切ってるんw F-Xの選定時にタイフーントランシェ3Bが一線級の主力機として欧州の空を飛んでいたら、かなりの有力候補になっていたんだろうが、そんな物は今に至るまでただの一度も存在した事は無いんだ。 >>921
ユーロファイターを導入するぐらいならF-2魔改造してた方がましだったろう
打ち切り要因の石破はキヨと同じアメリカから輸入すればいいじゃんって考えだったけど
それが原因で国内ベンダーが苦しんだって言うなら、なぜまた同じ道を勧めるのか >>907
だかまあ、この防衛省幹部とやらは底なしのアホだぞ。実在すればたけどw 生産基盤云々ならF-2継続、と清谷も最近の記事に書いとるがどの口がという気分w >>927
反論になってません
核運用能力がなければ価値が低いという見方ならば、余計にEFへの投資はされないという結果になるのでは？ 結局、ユーロファイターが明らかにF-35より優れている点を営業出来ないキヨが一番悪いんだw >>928
この記事のことなら、F-2の生産継続という主張はしてないよ。
https://kiyotani.at.webry.info/201904/article_6.html
戦闘機の国内生産が途絶える見込みであることを、F-35が選定されるより何年か前に、
まだF-2の生産が続いている間に、業界に伝えておくべきだったという話で。
>>930
ドイツは、トーネード後継機の候補からF-35を外す決定を今年になってから行って、
残る候補はユーロファイターあるいはF/A-18。
F-35を外したのは、今後のフランスとの戦闘機共同開発が影響しているのではないか、と。
そしてユーロファイターに、戦術核の運用能力をこれから付与する、と読める。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/02/f-35.html
「ボーイング、エアバス双方から詳細情報を入手後に機種選定するが、条件は米国の
核兵器を運用能力があることで、ドイツのNATOにおける責務を果たすことだ。
決定の工程表は不明だが米政府による核兵器運搬能力を両機種で認証する時間が必要となる。」 キヨ『F-2の生産数を減らしたので、F-2の生産ライン閉鎖も早くなりました』 じゃあなんでベルギーはF-35という反論になってないw
独仏共同開発が進展すればEFにまわすお金がまたなくなるね
イギリスもEFのアップデートか新戦闘機かの選択でテンペストだからねえ ドイツは、今後120機程度のユーロファイターの追加調達を行う可能性があると。
https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-channel/4578-ef-radar.html
第四次F-Xの候補の中で
日本のAESAレーダーを搭載できる。
日本が現時点でも技術実証機レベルで実現していない、4.5世代機技術を獲得できる。
（メインレーダー以外の各種センサー、HMDとの統合）
ライセンス生産においてブラックボックスがない。
これらの条件を提示したのは、ユーロファイターだけだった。
F-2の共同開発では、AESAレーダーや複合材など、日本の先端技術を米国に
一方的に持っていかれた。
F-2後継機においても、米国が提示している条件では、開示される技術は
かなり限られるっぽい。『兵器（各種ミサイル等）を制御するためのソフトウェア』
を開示するというけれど。
韓国が開発中の4.5世代機 KFXでは、米国はミサイルなどの技術情報の開示を
拒んだので、韓国が開発中のFCSでの運用ができないため、搭載兵器を欧州製に
切り替えたのだとか。
https://grandfleet.info/military-trivia/providing-f-35-confidentiality-to-us-japan/ >じゃあなんでベルギーはF-35という反論になってないw
核兵器運用能力は現時点で実現しておらず、認証に時間がかかる、という点はあるね。
「決定の工程表は不明だが米政府による核兵器運搬能力を両機種で認証する時間が必要となる。] >>932
ホント腹立つわ、ゲルに入れ知恵してた、若しくはアドバイスして得意気だったくせにな
F-2が規定数、せめて予備機が規定通りあれば改修がもっも進んでいたろうになあ >>931
誰がドイツについてなんて話したか。これのどこが>>930へのレスだというのだ？ この間抜け。 普通>>930の返しならキヨですら言ってた航続距離の長さと双発の安全性よね
ただSu-57とやり合う恐れが0ではない以上1分野でもグリペンに劣る様な機体ではアカン訳で その箇所、下書きしてて編集を間違えてた。
>>930 へのレスが、 >>934
ところでタケが、こういうことを書いてる。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1093371851936456704
ガリウム・ナイトライドを半導体の素子に使ったレーダーなんか、
10年前には確実に日本がリードしてたのに、総花的な予算配分をやってたせいで、
今じゃサーブやレオナルド、レイセオンあたりにはるかに先を行かれてて、
正直悔しくてたまらん。
次世代機に向けた技術開発は、日本は現在まで総花的にやっていて。
他国の4.5世代機で実用化されていて、日本では実証機に搭載するに至っていない部分も多い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/X-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E3%83%BB%E6%97%A5%E6%9C%AC)
日本が外国とアビオニクス開発を分業して、日本はレーダーに特化、その他の部分は
外国から技術導入、という選択肢もあったわけだけど。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>938
航続距離ってF-35Aより戦闘行動半径短いんですが……正直双発であることしか利点が無いわな ユーロファイターならその辺りは日本が好きに改造出来るぞ >>940
アレそんなに短かったっけ？増槽積まないとそんな物か ＞戦闘機としての基本性能で、F-35が大の苦手としている分野があるよ。
そんな今更な事を言われても……そもそもF-35って卓越した飛行性能に頼らず（要らないとは言っていない念の為）に敵に優位に立つ機体でしょ。この間抜け。 J-20のようなステルス機が、長距離空対空ミサイルを搭載して
侵入してくる時に。要撃機の加速性能が低いのは、相当のハンデになる。
中国の長距離空対空ミサイル PL-15 は、AWACSや空中給油機を目標にしてる。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/11/blog-post_10.html
J-20ではっきりしたデータがないが高速長距離ステルス機で相当の機内搭載量が
あるようだ。レーダー断面積が減って超音速飛行をし、内部にPL-15ミサイルを
搭載すればJ-20は米空軍空中給油機やISR機に脅威となる。
それと、東シナ海でのスクランブルで、中国が有視界距離で模擬空戦をしかけてくる場合。
中国のSu-35 でそれをやられたら、空自は F-15 近代化型でも苦戦するし、
F-35では手も足も出ない。
東シナ海での最初の空中戦が、有視界距離で行われることも想定しないといけないけど、
空自にはSu-35 に対等に戦える機種がない。 ルーピーくんのオツムの出来じゃ単語検索して内容コピペすれば他人にマウント出来る、
と思ってる貧弱な能力だから仕方ないw
ホノメカシガー
教えてくれないンダー
当に何度言われても努力もしなけりゃ頭も碌に使わんルーピーくんw
エビデンス程度の単語で他人にマウントされてると感じるブーイモくんと
二人で遊んでろよw >>948
> エビデンス程度の単語で他人にマウントされてると感じるブーイモくんと
> 二人で遊んでろよw
何故マウントされなきゃイカンのか？（笑）
誰これ構わず同一人物認定してしまうのは馬鹿故仕方無いとは思うが。 自軍が攻撃側に立つ場合の制空戦闘機としては、ステルス性能が優越していれば、
加速性能の優先度は低いだろうけど。
自軍が防御側に立つ場合の要撃機としては、加速性能が求められる。
それと、実際の戦闘に至る前のグレーゾーン事態において。
尖閣諸島周辺での模擬空戦で、中国機が空自機を圧倒する状況を常態化して、
日本の実効支配を崩そうとしてくることも考えられる。
いずもに搭載するF-35Bについても、東シナ海や南シナ海で、中国機と模擬空戦を行って
圧倒される状況を想定すると、日常のプレゼンスが発揮できるだろうか。
米海軍がF/A-18の新型の生産をこれから行うのは、F-35の性能上の理由も
あるんでないかね。 >>950
F-18を米海軍が作るのは給油機とか多用途に使ったら酷使になって新しい機体が必要になったからだぞ
艦載機は離着陸での機体へのダメージがあるからな >>946>>950
大変だ！（棒
じゃあ、ユーロファイターじゃ尚の事役に立たないじゃないか！ この間抜け！
少しは使える機体を売り込めよこの間抜け！ まあ、ハッキリ言えばそのためのF-3ということでチャンチャンだし
なんのために管制がいるの？だわw >>953
比較した。ま、F-35で我慢するしかないね。 そもそもさあ、F-35って卓越した運動性能に頼らずに有視界戦闘でも優位に立てる機体だろ。 >>954
>なんのために管制がいるの？だわw
中国の空対空ミサイル、PL-15。
射程300kmで、発射後は高度30kmをマッハ4で飛行して、AWACSの上空、レーダーの死角から
高速急降下するんだそうな。
https://togetter.com/li/1051520
これに対抗するには、敵機をAWACSから距離300km以内に接近させないようにしないと
いけないだろうけど、ステルス機に対してはAWACSのレーダー探知距離も短くなるから、
かなり厳しそう。敵機を探知したら、その方向に要撃機を即ダッシュさせる必要があるんでは。
>>956
>F-35って卓越した運動性能に頼らずに有視界戦闘でも優位に立てる機体だろ。
現代の有視界戦闘では、敵機が真横の位置にあってもミサイルを発射できるけども。
有視界戦闘において、運動性能の重要性が低下した、のだろうかね？
少なくとも平時のスクランブル任務において、敵機に対抗できる運動性能は必要なのでは。
米軍の模擬戦闘における報告書の内容
https://news.militaryblog.jp/e676273.html
F35は、F16の追跡を振り切ることができなかったという。
「F35は、旧型機との空中戦で勝利するためのエネルギー機動性｣を欠いている。
「全体として、有視界戦闘におけるF35の顕著な特徴は、エネルギー機動性の不足である｣
「F16を目標にした限定的な状況であっても、F35Aは、すべての戦闘シナリオでエネルギー機動性の
不足が現れた｣ まーた古証文出してきたな、F-35がまだ速度やG制限受けていた時の話が今でも通じると思ってるとか
>>956
少なくともF-16よりは運動性良いな今は 推力重量比によって決まる維持旋回性能は、速度や最大Gの制限とは無関係なのでは。
（最大Gの制限が、維持旋回性能さえも下回っていたなら、話は違うけど）
瞬間旋回性能は、最大Gの制限によって制約されるけれども。
>少なくともF-16よりは運動性良いな今は
維持旋回性能は、エンジン出力の向上によって推力重量比が向上するのでない限り、
変わらないはず。 https://trafficnews.jp/post/54621
『仮想敵として参加したF-15E「ストライクイーグル」戦闘機を相手としたドッグファイトで「被撃墜率0」を記録。これに対してF-15Eを何機、撃墜（判定）したのかは明らかにされていませんが、いずれにせよ優れた結果であることは間違いないでしょう。』
まあ、正直F-3スレやらF-35スレでさんざんされて捨て台詞吐いて逃げてく話をまたまたここでされてもな～っていう気分w >>960
本当に今更の周回遅れな話よな運動性がどうこうは、F-3スレやF-35スレの過去ログでも読めって事よな まあ、どうしても自分の正しさを証明したいならF-35スレでも行けば？ここより詳しい人らが相手してくれるよw >>960
これは有視界外戦闘での結果で、ドッグファイトではないのでは…
F-35Aの飛行性能は、確かに従来機より劣る面も少なくありません。
ですがF-35Aは「ステルス」「情報処理能力」「ネットワーク」によって、
飛行性能が大きく要求される段階よりも以前の遠距離から敵機へ空対空ミサイルを
撃ちこむ戦闘機であり、この演習結果はそうした能力を実証するとともに、
「弱い戦闘機」であるという下馬評を一蹴することに成功したといえます。
F-15E 対 F-35の有視界外戦闘では、F-35は探知されずに一方的に攻撃できるけど。
J-20がAWACSを攻撃するシナリオでは、AWACSの位置は既に探知されているから、
その攻撃に対して要撃機に求められる性能は異なるよ。
PL-15ミサイルでの作戦パターンについて、模式図が出てる。
https://togetter.com/li/1051520
「地上遠隔監視レーダー、空中警戒機や偵察衛星などが敵目標を探知・追跡する」 >>963
ソースに「ドッグファイト」と書いてあるなら「ドッグファイトではない」というソースをお前さんも探すのが軍板民ってもんだろ？昔はそうだったぜ 何、こいつ、他所のスレでフルボッコにされてここに逃げ込んで来たヤツなの？ >>963
古い話、ソースじゃなくて今のを持って来いこの間抜け。 有視界外戦闘での段階で勝負がついていた、ってことでしょ。
今回の演習においてF-35Aは、情報収集能力に長けた「ストライクイーグル」を相手に、
持ち前のステルスによって全く発見されなかったか、そうでなくとも発見されたころには
すでに圧倒的有利な状況に持ち込むことができていたのではないかと推測されます。
ブースカちゃんの見解だって、参考になるでしょ？
川崎重工で航空機開発してたんだから。
>開発ポリシーとしては、対地攻撃機を兼ねたステルス戦闘機ということなので、
>あまり日本の防空に適した飛行機ではないですね。(´･ω･`)
>>965
早とちりするのは止めなよ。「この間抜け。」 まあ、公表データが違わない限りはエンジン推力も機体重量も嘘のつきようが無いんだから、純粋に戦闘機としてはちょっと、というのも間違っちゃいまいよ
元より米国の第5世代重過ぎね？ってのは一部じゃぽつぽつ出てた話、っていうかF-35はホントに何でこんなにデブやねんお前っていうレベル
最良の戦闘機とは、パイロットの視認性が良く（情報を速く入手できる）、エンジンパワーは大出力、しかして機体重量は極限まで軽く、
構造は単純明快で、結果としてお値段は安く、たくさん買えて超お得
そんな思想の元に、あのボイドと一緒に組んできたスプレイが、F-35をボロカスに貶すのも、まあ無理ないのは確か >>967
>有視界外戦闘での段階で勝負がついていた、ってことでしょ。
誰へのレスか明確に書けこの間抜け。 >>968
そのボイドとスプレイのF-16がすっかりふくよかになってしまった不都合 >>967
持ち前のステルスで有視界戦闘やドッグファイトを圧倒的に有利な立場から開始出来るのなら、そんなに良い事は無いな。
だからそんなに気にするなこの間抜け。
後、有視界外戦闘なんて用語は存在せんわこの間抜け。
書いた文章を見直さない辺りキヨそっくりだぞこの間抜け。 >>971
>持ち前のステルスで有視界戦闘やドッグファイトを圧倒的に有利な立場から開始出来るのなら、
>そんなに良い事は無いな。だからそんなに気にするなこの間抜け。
中国は、自国に優位な面を活用しようとするだろうから。
F-35に対してBVRで空対空戦闘を開始する状況は、なるべく避けようとするんでないの。
平時においては、WVRにて模擬空戦をしかけて、自衛隊のプレゼンスを低下させる。
有事においては、PL-15ミサイルによって、空自のAWACSの運用を困難にする。
そうすれば、F-15やF-2の活動を抑制できる。
尖閣や西南諸島に接近する中国艦隊への、空自機の対艦攻撃を抑制できれば、それで御の字。 300km先をめくら撃ちか～、民間機誤射ありえるなl～ ＞中国は、自国に優位な面を活用しようとするだろうから。
＞F-35に対してBVRで空対空戦闘を開始する状況は、なるべく避けようとするんでないの。
＞ 平時においては、WVRにて模擬空戦をしかけて、自衛隊のプレゼンスを低下させる。
で、中国空軍はどうやってそんな理想的な状況を実現させるというのだこの間抜け。 >>974
乙乙
>>967
そう思うソースは無いのか？願望だけ言っても話にならんぞ >>965
ルーピー君つってキヨ擁護の（と本人は信じてやまない）駄文を延々と生成する何かだ
単語一つを勝手に解釈して「いやでもこれはこうだけどこうかもしれないしこれはこういうことだからこうなるわけでねえ」
などとグチグチ１０分くらい講釈していく阿呆が同業者にもいるんだが、多分同類のアスぺ ブースカちゃんが川重の元技術者ってただのにおわせでしょ？
そうだとしてもダメな技術者にある自社の製品以外は全く不勉強なタイプ（そも川重が戦闘機を作ったのは戦時中の話だし）か、
少なくとも退職とともに情報のアップデートをやめてしまったタイプ
そもスプレイは航空技術者ではない。
認識はＦ２２最高だけどアメリカが売ってくれなかった…みたいなことを言ってるから
せいぜい００年代後半あたりかねえ？
結局推力重量比を絶対視する古い世代の考え方で
今はステルスによる非発見、優れた電子装備による情報処理能力
機体のハードウェアとしては推力重量比による機動性より航続距離にシフトしている
現実にステルス機に手も足も出ないのに、古い時代の理論ではこうなんだからＦ３５はクズだ
といっても本当のプロはそうは思わないからＦ３５を調達するわけで。
＞F-35に対してBVRで空対空戦闘を開始する状況は、なるべく避けようとするんでないの。
それを抑止力という
というかJ-20のようなステルス機を作ってること自体がステルス無用論の反証でないかね？
いくらＦ２２がーといっても手に入らないものはしょうがないのでＦ３を作るかＦ３５で戦うか
どっちを選ぶにしてもユーロファイターもそれ以外の第四世代機もおよびじゃない。 >>939
真偽はともかく、キヨタケなんかそのガリウムナイドライドが何かも知らんくせに
後からどや顔してもなあ
というかキヨタケは腐したいだけ輸入マンセーなだけ
例によって具体的なことを何も言ってないしね。 ピエールスプレイは航空機の技術者じゃなくて軍事アナリスト
それすら知らん時点でブースカちゃんは自称じゃないのかと思うんだよね
ケケがほざいてるのは、悪名高い「選択と集中」の理屈に過ぎない
勝つ馬だけにかけることができればお得だっていうアレ
>4.5世代機技術を獲得
いりません。
ほしいのは第五世代、もしくはそれ以上のレベルで会って今更古い世代の技術じゃないです
>>931
核運用能力なんて日本には全く関係ないな
まあドイツの場合は単にトランプが嫌いだから、
自国の雇用のためってレベルだろう、
空軍の現場がＦ３５を求めてるのにクビにするくらいだから
>>968
ボイドの理論も現実に即してないじゃん
そも敵を目視して、機関砲で撃ち合う時代のそれで、
現役時代の朝鮮戦争までの戦争及び制限が強かったベトナム時代の話でしょ
どんな戦闘機よりも推力重量比でいえばミサイルのほうがずっと高い ケケ話、具体的にガリウムナイドライドのレーダー技術って何よ？と
レイセオンなら一応わかるが、欧州組は…
まさかやっとAESA化したタイフーンとか言うなよ？F-2は当時からだし改良もしてるぞ
艦艇の話をしても欧州の防空艦、イージスよりできることは少ないのにイージスより高いし
総花的ってのもいいようで、アメリカなんか日本よりもっと他分野に投資しているわけだし
北欧の小国なんか一転突破するしかない国力しかないし
逆に言えば国が小さい分大型産業を持つ必要性も薄いというだけ
>・日本は主に海上移動をするから双発機が良い
の割には４発機はダメだとか言い出すのがキヨ
>>903
まずライセンス生産ってのは、生産したものを自由に使っていいっていう話じゃないの
そこはわかる？
>>925
そもそも現代の匿名の幹部って時点で実在は怪しいし、
実在したところで無能か畑違いだから決定に携われなかっただけだろう
>>934
>（メインレーダー以外の各種センサー、HMDとの統合）
これくらいならF-35のほうがよっぽど高度なことやってるやん
その下はF-2の話であってF-35の話じゃないし
それならF１のアドーアエンジンで日本側が改良した部分は丸ごと持ってかれた話とかする？
しかも結局改良が反映されたエンジンは日本に輸出が許可されず解禁されたころには
次のFSX、つまりのちのF-２の計画ができることになってだ
韓国の話、アメリカはF414、しかも双発でいいといってる当たり
米国機を原型にしなけりゃエンジンを輸出しないぞと言ってた日本のFSXよりは好条件だろう
まあ、当時と現代の時間も差もあるけどさ 要するに。F-35が飛行性能の一部で第四世代機に劣ってもカバーできるし、F-35の次の世代の戦闘機は飛行性能でも第四世代を圧倒する。 中国空軍の立場で考えてみれば、F-35とユーロファイターならユーロファイターの方がずっと対処が楽なのにな。
その程度の事も判らん間抜けだからユーロファイターの擁護一つも満足に出来ないのだな。
これだから他所の板でフルボッコにされてこの板に逃げ込んで来た負け犬は……… いや、F-22だけでは無く、F-35の情報だって中国は入手済みだろう。米国のみならず韓国や日本から情報は幾らでも入手できるだろうね。 >>986
誰へのレスだ？
それともその程度の事すら出来ないコミュ障？ >>986
大雑把に「情報」と言われてもw
何に関するどのような情報なのか？
情報を入手できたとしても有効な対抗措置が取れるとは限らないし ブースカちゃんが絶賛するＦ２２は本国でさえ打ち切り
ファイターマフィアが生み出した傑作機であるはずのＦ１５は爆撃機
ファイターマフィアの理論もいいけど現実はどうよ？
日本よりは積極的に欧州機を導入してきた韓国軍すらユーロファイターははじかれたんだよな。
日本への対抗意識があるにしても、本当にユーロファイターのほうがいいと判断したならそっちを取るはず。
>>988
そのレベルなら日米が止めなきゃ中国に輸出してた（一部技術は民間用と言い張って輸出している）
欧州勢（ユーロファイター）の情報が洩れてないとかありえないと思うんだが 戦闘機マフィアが生み出したのはF-16だろ
F-15と16、どっちにしても改良型は爆撃機になったけどね このスレッドは１０００を超えました。
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