【XF9-1】F-3を語るスレ96【推力15トン以上】

2019/01/31(木) 10:41:57.48

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ95【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547876481/

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2019/02/10(日) 07:33:51.49

たぶんドライ推力がどんだけ向上するかの方が重要でしょう
A/B使用の最大推力に目が行きがちだけど航続性能と巡航速度ではドライ推力が大事

2019/02/10(日) 07:41:24.21

>>796
今は必死にそう思い込んで息巻いてるのね
無様なゴミだな

2019/02/10(日) 07:52:04.18

正直高等機なんぞ2050年あたりまでいらんだろうという感想しかでない。

2019/02/10(日) 08:02:12.91

練習機なんてサクッと作れるんじゃないの？

2019/02/10(日) 08:10:36.43

>>831
F-3の開発が正式に始まれば、エンジンも量産に向けた実用化開発を行わなければならないので、
これから更に新しい技術や要素を盛り込むのは開発リスクが高いし、実際問題としてそこまでの余裕も無いだろう。

プロトタイプエンジンをベースにコスト、耐久性、動作安定性、保守性などを実用レベルに持っていくための作り込みには
相応の開発リソースを必要とするし、日本の開発傾向としてプロジェクトをスケジュール通りに完了させる確実性の方を
重視するから、冒険はしないだろうと思われる。

なんせF-2の時は不具合解消に時間がかかってボロクソに叩かれ、マスコミや軍事趣味者が寄って集って欠陥機のレッテルを
貼りまくった過去があるから、防衛省としてもF-3では同じ轍は踏みたくはないはず。

2019/02/10(日) 08:13:42.69

前提に入れて良い事実
・F-35A/Bを147機調達予定
・戦闘機生産は2011年に終わっている
・X-2試作と震災F-2修復で2018年まで繋いだ
・F-3関連研究開発が終了するのは早くて2020~21年
・今年辺りから欧米次世代機の議論が始まった
・F-3は第5世代以上第6世代未満を狙う
・F-3の単価は120億円以上
・F-3開発スタートから試作機製造までに最低3年は掛かる

2019/02/10(日) 08:15:43.87

>>831
試作と量産で仕様変えたら試験やり直しじゃねぇの？
Su-57みたいにエンジン開発が間に合わないとかなら分かるけど

2019/02/10(日) 08:17:14.21

技術的には練習機開発は難しくはないだろ
だが現実では練習機開発はアメリカでさえぞんざいな扱い
優先的に他の重要開発案件に予算も人手も回されてるのが実情
日本が戦闘機まで自主開発するようになると次第にそうなるという話だ

フランスあたりはアルファジェットの後継にL-39NG導入を検討してる
フランスあたりでも新型練習機開発よりラファールのアップデートの方が大事なのだろう

80年代前半みたく国産ありきの優先順位が高い開発案件の扱いにはならんだろう
国産ありきの開発案件がP-1開発やF-3といった大型プロジェクトに移行した
まるごと輸入の可能性は低いといは思うが次期練習機は国産ありきではなくなる可能性大

2019/02/10(日) 08:20:49.39

P-1もF-3もそっちのがメリット大きいから国産したというだけで国産ありきじゃないんだよなぁ
陰謀論者はすべてをありきで決めつけるからおかしな理屈になる

2019/02/10(日) 08:33:03.12

F-3もレーザー兵器を搭載するのかな？
レーザー兵器なら弾切れも無いし撃てば必ず当たるだろうしで有無で戦闘能力の差がとんでもない事になる

2019/02/10(日) 08:33:40.81

>>835
普通に規模に応じた戦闘機並みに開発時間と金がかかるわ＞練習機

2019/02/10(日) 08:36:10.85

>>838
試験機を複数作って同時並行で行えばよいのでは？

2019/02/10(日) 08:38:15.08

まあでも国産機を実現するには
最初から構成要素の研究という形で開発をやっとかないと実現しない
よほど技術的なトラブルがないと自主開発を放棄して外国機導入とかはできない
F-3なんかも正式に開発が決定する前から2000億近い開発費が投入されている
形としては外国機や外国機ベースの案も検討してるけど事実上自主開発ありきでスタートしている

**名無し三等兵** (JP 0H31-lln6 [114.160.42.216]) · 2019/02/10(日) 08:41:50.91

試験機で段階を踏んだから20tに行けるとかそういう話ではないだろ
20tにできてやる必要があるならやる、できなくて必要ないならやらないってだけで
今で15t以上だから素材の見直しをして大きくすれば20tでも行けるとは思うが
わざわざ17tと20tと二つの試験をする必要はなさそう

2019/02/10(日) 08:45:12.01

コマツとか体力もあって余裕のある企業も続々と防衛産業から撤退し始めているのに、2011年から止まっている戦闘機製造に、2025年以降に再び参加する企業がどれだけいるだろうか？

F-35は100億円以下で手に入る優秀な第5世代機で、空自制空はもちろん海自艦載機から陸自陸上支援までこなしてしまう万能機
147機を有効活用すれば2020年代は余裕で乗り越えられるだろう
今必要な事は、
最後の第5世代機を120億以上で2030年から調達開始する事ではなく、
F-35に雑用させない支援機を70億以下で製造し国内戦闘機製造基盤を維持し、2035年以降の第6世代F-3製造に繋げることである

2019/02/10(日) 08:49:15.51

海自のFFM
陸自の16式機動戦闘車
に相当する空自の雑用支援機のベースとなる高等練習機をF-3の前に製造するのが合理的だ

2019/02/10(日) 08:54:43.29

>>840
国内産業維持の観点からの国産ありきだ。
別に間違いでは無い、一つの方針だ。
それを否定するのは流石に世間知らず。

2019/02/10(日) 08:58:41.12

>>831
試作機は15t、量産機17行ければいい方だろ。

2019/02/10(日) 09:00:35.94

雑用って何だ、キヨみたく軽戦闘機にスクランブルやらせるとか言うんじゃなかろうな

2019/02/10(日) 09:01:56.70

>>849
現時点で15トン以上発揮してるからなあ、低くなるって事はないのでは？

2019/02/10(日) 09:02:00.98

寝言は寝て言え

2019/02/10(日) 09:03:38.22

雑用機なんぞ入れる予算も人員も余裕は無い

2019/02/10(日) 09:04:00.39

>>832
まあ>>831の話で言われていたのがドライ13トンだな目標としては
量産機の頃にはできてるんでないかねタイムスケジュール的には

2019/02/10(日) 09:04:08.63

国産ありきでないのにXF9-1やレーダーを事前に開発するかということ
これが理解できないとタケノコみたくまだF-22改造案はあり得るとかいう話を信じてしまう
F-3に関しては事実上自主開発ありきで構成要素の研究開発に予算が付けられている
それこそ以前に国産を目指したFSXの時より遙かに自主開発ありきだとわかる

2019/02/10(日) 09:08:35.75

国産が可能なら国産進められるように要素技術の開発を行った結果　国産で行けそうだから技術開発の段階が上がった
他国の基準ならフライング気味にスタートし掛かってるとは思うが　それは国産ありきとは言わない　

2019/02/10(日) 09:09:11.99

>>848
はいはいそう思い込みたいのね
練習機国産を否定したいがために必死に国産ありきだと言い張るのもだいぶ歪んでる

2019/02/10(日) 09:10:15.69

>>855
国産の方がメリットあるからレーダーエンジン開発しておくのと国産ありきは別の話だろ
国産ありきってのはこの場合メリットがなくても開発するということ

2019/02/10(日) 09:19:12.28

>>851
試験で推力出たのは確かでも耐久性や生産コストはこれからだからな。

2019/02/10(日) 09:23:42.54

1基しか無いエンジンを慎重吹かしながらあっさり15t達成したから
伸びしろはあると思う
普通ならか何基も潰しながら徐々に性能上げて達成させてるのに

2019/02/10(日) 09:32:23.16

2000億円近い巨費を事前に投入して戦闘機自主開発を前提にしないとかないから
そういう状況証拠から意図を読めないのがタケノコみたいな連中で間違いを強弁することになる
F-3に関しては完全に自主開発ありきで進んでいたのは確実でしょう
恐れていたのはFSX選定時みたいな日米間の政治問題化して迷走することだけ
FSXの時は外国に調査団まで派遣するなど必ずしも国産一本で防衛省内が纏まっていたわけじゃないが
今回のF-3に関しては外国機ベース案はほとんど真剣に検討してないし正式な候補にもされていない
FSXの時より自主開発ありきで話が進んでいたのは間違いないだろう

2019/02/10(日) 09:35:49.07

>>836 民間エンジンへの参加比率は徐々に上がってきてるが、高圧動翼に参入できるかどうかは最重要課題となっている。
だから更なる耐熱合金或いはSic CMCでTIT を高める作業は日本全体としての悲願だから進めていくよ。
なんせ国家プロジェクトとして進めているんだから。
ただ、最初はXF5 かF7 の改良型として進めるだろうから、XF9 に適用されるのはかなり後の方になりそう。

既にF7用のCMC 高圧動翼の試作は済んでいる。

2019/02/10(日) 09:38:00.67

ちなみにT-4開発の時は先行してF3エンジンの開発がスタートしている
いかに練習機とはいえども自主開発する場合には時間も事前の準備も必要
中期防でも練習機に関してはT-7後継機についての検討だけでT-4後継機に関しては何も記載されていない
そしてF-2後継機は日本主導開発されることが国の防衛方針として明記されている
国家の方針としてF-3開発を延期して練習機開発を先にするなんて方針は無いことが示されている

2019/02/10(日) 09:50:42.81

F-3に固執するからF-3を失うんだよ
柔軟に合理的にやらないと

2019/02/10(日) 09:53:15.05

>>858
国内産業維持というメリットあるから多少調達価格が上がろうともメリットあるだろ。だからありきだ。

2019/02/10(日) 10:04:45.93

軽戦バカはNGでいいよ

2019/02/10(日) 10:09:58.48

>>857
言ってることが支離滅裂で何言ってるのかさっぱり分からん。

2019/02/10(日) 10:11:06.13

>>866
まず馬鹿をNGにしよう。お前最初な。

2019/02/10(日) 10:17:03.08

またブーイモ馬鹿か
おまえはアニメでも見て妄想してろ

2019/02/10(日) 10:17:29.54

>>864
合理性無し
航空機は紙飛行機じゃない

2019/02/10(日) 10:21:29.80

【United Aircraft Corporation - MiG-35/MiG-35D Fulcrum-F Stealth Fighter [1080p]】
https://www.youtube.com/watch?v=ovAnVd5i16w
【MiG-35 - A Close Look At Russia's New State-Of-Art Fighter Jet】
https://www.youtube.com/watch?v=m2V_o1Fak2A
第4世代++戦闘機『MiG-35』1機の価格は10億ルーブル(約19億円)でAESAレーダー搭載（推力偏向ノズルはオプション装備）。
https://i.pinimg.com/originals/67/18/0e/67180e87d0628f66173a180ab9ddca2f.jpg
https://www.flyfighterjet.com/wp-content/uploads/2012/11/MiG-29KUB-and-MiG-35.jpg
https://www.graphicnews.com/links/gn_swf/swf-35500-35999/GN35614R_EN/GN35614-Artboard_1.png
※「第5世代戦闘機であるF-35ライトニングIIとの戦いでは、3対1になればMiG-35がようやく勝つことができる」らしい。

2019/02/10(日) 10:25:47.94

Ｆ－３に固執してないからＦ－３５シリーズを１４７機も導入するんだし、Ｆ-３５シリーズを１４７機も導入するから
Ｆ－３を国産で作る事ができる。

　コスト言うても単純に機体だけの値段で見るか保守システムまで含めて見るか、その産業を継続させるか途絶えても再興させるコストまで踏まえて見るかで変わってくるわな
・・・バイクや自動車だとメーカーが１社２社潰れても再興させるのはそんなに問題じゃ無いだろうけど、軍用航空産業だとそうはいかないだろうからねぇ

2019/02/10(日) 10:40:02.53

航空産業は特殊で、どんな機種でも一回作らないと判断されたらその時点で技術は絶える。
ボーイングですら、戦闘機技術が消滅しかけてる。

2019/02/10(日) 10:43:11.10

だからアンチが必死でF-3を潰しにかかってるんだね

2019/02/10(日) 10:49:50.43

>>871
圧倒的じゃないか
我がF-36は

2019/02/10(日) 10:58:56.79

>>869
グリペンアニメに詳しいオタクは黙ってろ（笑）

2019/02/10(日) 11:04:45.55

>>865
そういう意味で”ありき”と言ってんじゃねーつってんだろ
文脈読め

2019/02/10(日) 11:11:16.65

なんだ？
F-3やP-1は国産”ありき”＝実際のメリットは輸入に劣る
ということにしないと練習機国産を否定できない豚が暴れてんのか？

F-3外国機ベースの次は練習機
よくもまぁそれだけヘイトモチベーションが持続するもんだな？

2019/02/10(日) 11:16:05.40

優先や目指す事と前提は違う　前提やありきは問題が起きても押し切るが優先は退く事も出来る
F-3は技術上も予算上も問題は出てないから進めてるだけ

2019/02/10(日) 11:16:45.77

20tってfー35のエンジン並みじゃね？
いけるのか？

2019/02/10(日) 11:17:42.87

加えて言えばF-22ベース案みたいなくだらないのよりもコスト面も優秀な見込みが高い

2019/02/10(日) 11:20:10.16

>>879
国産ありきなら本開発決定する前に要素技術の研究に10年と2000億もかけないよな
要素技術の研究やって日本主導で行けるという判断が出たからそういう方針になった

2019/02/10(日) 11:21:23.95

しらべたら、アフターバーナー使用しないで、15tでfー35のエンジンと同等、
使用しないで20tなら超えるな。
双発なら、fー22を余裕で超える動力性能になるな。
まじなん？

2019/02/10(日) 11:21:55.33

色々と話がゴチャゴチャしてるが
P-1やF-3は国防の柱で国産にすること自体が大事
経済的なメリットだけでは計れないメリットがある
アメリカだって安いからという理由で戦闘機を輸入しないのと同じ
ただ練習機の方は逆にトータルコストが重んじられるようになる
そしゃ戦闘機と練習機と立場がちがう
アメリカも練習機に関しては外国機も候補にするのと同じ

2019/02/10(日) 11:24:54.90

>>878
くだらない人生送ってるからくだらない煽りでも充実した気持ちになっちゃうんでそ

2019/02/10(日) 11:25:08.95

今のサイズのままA/B20t行けるならそれもう最強じゃん

2019/02/10(日) 11:26:42.34

>>883
デマ・・・ドライ15tとか　どこでネタ掴まされた？
F-35のF135だってドライじゃ14ｔも出ない

2019/02/10(日) 11:28:32.42

ドライで15tでも最強だわ。
アフターバーナーで15tでfー22レベル。
確かドライだったよね。

ドライだったら、fー35のエンジンをこの時点でこえてる。
しらべたらすごいな。
あれ？？こんなすごかった？

2019/02/10(日) 11:29:21.79

＞＞887
アフターバーナーで、15tなの？

2019/02/10(日) 11:30:01.22

どこのお客さんだよ

2019/02/10(日) 11:31:37.35

13/20だろう目標は

2019/02/10(日) 11:31:57.73

あ、すまん。調べたらどらいで11t、アフターバーナーで15tでした。
fー22並みっすね。
アフターバーナーで20tいったらfー35をちょっと超えるくらい。

2019/02/10(日) 11:33:02.36

>>889
そうだよ　現在テスト中のXF9-1はアフターバーナー使って15ｔ
将来戦闘機用エンジンは　防衛省のグラフから17ｔ程度と言われている・・・ちなみにF-35のF135エンジンはアフターバーナー使えば20ｔ弱

2019/02/10(日) 11:33:43.78

日本は情報漏えい対策とスパイ防止法がマジでいるレベルの軍事技術をもちつつあるな。
日本が漏らすと、シナが暴走して世界が滅ぶ。
エンジンと特にレーザーがやばい。

2019/02/10(日) 11:34:41.49

＞＞893
どうもです。fー22をちょっと超えるレベルですね。
動力性能は世界最高になるね。つくれれば。

2019/02/10(日) 11:36:44.70

P-1を辞めてP-8を輸入したからと言ってコストが大して安くなる訳でもないし

2019/02/10(日) 11:38:09.23

>>841
少なくとも最初は積まないと思う。
i3ファイターの構想図でピンクの20年以内に実現とされてた要素が
事実上F-3の初号機のセールスポイントだろう。

2019/02/10(日) 11:40:01.62

>>896
p-8は哨戒能力を同等にするなら、無人機の運用も必要だから、
より金かかるのでは。

2019/02/10(日) 11:41:44.80

＞＞897
最近、青色レーザーの出力にブレイクスルーがあって、
対ミサイルレーザーに適してるんで、
間に合えば搭載されるかもしれない。
しかし、マジで中国には渡してはいけない技術なんで、
技術管理やスパイ防止法が未整備の日本では危ないと思う。

2019/02/10(日) 11:49:49.60

>>899
将来にはともかく、初期型配備開始の時点での搭載は無理だろうな。
少なくとも今の時点で戦闘機搭載型のレーザー発振モジュールの原型が存在していないとスケジュール的に間に合わない。

2019/02/10(日) 12:02:17.55

>>900
fー3の実機の生産開始って、早くても10年後くらいでは？？
間に合うんじゃないの？

2019/02/10(日) 12:16:21.79

来月の予定発表を待て

2019/02/10(日) 12:25:07.34

【XF9-1】F-3を語るスレ97【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549769088/

2019/02/10(日) 12:42:20.71

>>894
情報漏洩対策とスパイ防止法はあるだろ？w

2019/02/10(日) 12:48:08.74

>>903
次乙

2019/02/10(日) 15:23:32.23

どうせ射出座席はマーチンベイカーだ。諦めろ。いやむしろそれが良い。

2019/02/10(日) 15:25:57.86

＞＞904
日本にスパイ防止法はないよ。

2019/02/10(日) 16:17:16.19

XF9は推力13/20トン目指すってことだけど、
f15jのF100-IHI-100と比べるとドライ/アフターバーナー推力ともにほぼ2倍くらいになるってことか、
いろいろとぶっとんでるな

2019/02/10(日) 17:17:39.66

A/B使用時の最大推力はそんなに重要じゃないでしょ
航続距離や巡航速度に大きく関わるのはドライ推力の方だし
ドライ推力13㌧は是非達成して欲しいがA/B使用の20㌧はあんまり関心なし

2019/02/10(日) 17:25:38.62

F9-1エンジンの重量はどのくらいなんだろう
F100で1,696kg、F135が1,701kgだけど

2019/02/10(日) 17:42:41.75

グラフじゃ推重比はF119程度だったし結構重そうだぞ
加えて試作の推力偏向ノズルは通常のノズルより100ｋｇ程度重いらしい

2019/02/10(日) 17:45:07.46

>>903
スレ立てどうもありがとう。

2019/02/10(日) 17:45:07.72

コンパクト化と高温化のためでしょうね
とはいえ推力向上したらだいぶ変わりそう

2019/02/10(日) 17:46:13.59

ATLAの資料だと将来戦闘機エンジンの目標推力が約17トンで推重比が9になってるから
逆算すると1.88トンぐらいということになるけど、F9のライバルとも言えるロシアの
izdeliya-30の推重比10超えているみたいだからもうちょっと軽くできたらいいね。

2019/02/10(日) 17:48:26.56

>>914
なに軽量化目指すよりは今のままの重さで推力上げる方向に向かえば宜しい

2019/02/10(日) 17:52:06.11

>>915
まあな。噂通り20トン行くなら同様に推重比10超えだし。

2019/02/10(日) 18:05:12.69

F-22のようなフラットノズルは重くなるからSu-57はで諦めて円形ノズルにしたって言ってた

2019/02/10(日) 19:22:57.85

そういやF-3も円形の推力偏向ノズルだっけ？

2019/02/10(日) 19:30:48.63

全周偏向だからね

2019/02/10(日) 19:39:51.21

>>884
ハリヤーは外国機だぞ。
米国が国外機を買わないのは国外機で米国機に優る機種が無いからだ。
（勿論米国にとってね）

2019/02/10(日) 19:54:34.49

フランスドイツの時期戦闘機共同開発はF-3の開発要求スペック上げる事になるんで無いの？

2019/02/10(日) 19:55:59.64

>>921
ドイツのポンチ絵見たらとてもそんな事言えないと思うんだが……

2019/02/10(日) 20:03:15.27

そもそも仏独共同開発機なんてのは、どのみち完成する事無く立ち消えになるだろうから、気にするだけ無駄じゃないかな。

2019/02/10(日) 20:07:24.87

独仏共同開発なんて何年ぶり何回目とかいう感じ。
内、完成はどれだけ？

2019/02/10(日) 20:56:03.65

>>921
スペック上げになると言うのでしたら、具体的にどこが独仏共同開発より劣っていると思われるのですか？

2019/02/10(日) 20:58:02.10

開発時期違うからより新しい技術が盛り込まれるくらいやろ

2019/02/10(日) 21:01:22.03

>>914
その資料とやらを見せてよ

2019/02/10(日) 21:22:46.08

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
ブログだけどここがわかりやすいので

2019/02/10(日) 21:26:48.23

先に言っとくと情報開示請求やってる人のとこだから元は防衛省だよ　
技術シンポジウムでも撮影不可の講演で同じグラフの目撃報告有り

2019/02/10(日) 21:28:50.05

スパイ防止は必要だが
仮にスパイされたとしても別に優位性が逆転するわけじゃない

素材レベルで手に入るか、加工できるか等々。。。

2019/02/10(日) 22:21:44.51

円形とフラットなノズルどう違うのん？