護衛艦総合スレ　Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]

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2019/01/31(木) 22:36:35.42ID:JtS5DXwH0
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前スレ
護衛艦総合スレ　Part.110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545963526/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/05/07(木) 21:10:31.05ID:rTNWRfB60
>>416
なんだ、いずも型の全運用人員は空自自衛官になるのか？
なかなか世界的にも類を見ないアホ話だなオイ
2020/05/07(木) 21:45:18.13ID:9Z8j+yxR0
おおすみ型みたいに統合部隊に召し上げられたりしてｗ＞いずも型
2020/05/08(金) 01:18:43.26ID:kF9Awvvu0
【悲報】海自、ＤＤＨを取り上げられる
2020/05/08(金) 01:34:37.81ID:LXxisYv10
>>417
ごはんがまずくなりそう
421名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17da-+FMm)
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2020/05/08(金) 03:52:15.88ID:oQvQ2yCy0
>>417
中期防読む限りでは、第一〜第二列島線間の領域の防空を目的としてるいうなのよね＞空母

そういう意味では空自の飛行隊が空自のAWACSで管制されるのは自然に思えるし
海自が欲しがってた艦隊防空の外縁を担う戦闘機ってのとはちょっと違うように思える
422名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17da-+FMm)
垢版 |
2020/05/08(金) 03:57:47.85ID:oQvQ2yCy0
>>418
実際空自が乗り込むんやから、運用の際はBMD部隊と同様に統幕の直下にー置かれるんじゃね？
2020/05/08(金) 07:47:26.35ID:kF9Awvvu0
確かに指揮系統関係をどうするかはＯＢなんかからも言われているけど、
現実問題として船に乗る以上は海自が主導する事にはなるだろうよ
2020/05/08(金) 10:58:59.11ID:yY9gKpde0
>>423
おおすみ型「そう思っていた時期が僕にもありました……」
2020/05/09(土) 03:59:08.23ID:SozBDLxjM
>>423
最初は空自の管轄でもいいから空母を持たせてくれって論調だったのに、
いざ実現が近付くとこれだからな。
こういう身勝手さはほんと帝国海軍譲りだな
2020/05/09(土) 05:54:39.53ID:bT/F8LUDp
もし海自が持つなら空自にとっても良いだろう
貴重な定数をB型に取られずに済むから
427名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM73-/Kpj)
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2020/05/09(土) 07:24:33.70ID:zLNBgtQuM
>>424
ん？
おおすみ型の今後の所属って何処か公表された？

掃海指揮下に入った現在の後って聞いたことがない。私の見落としてるぽいから教えてほしい
428名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp33-l4qj)
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2020/05/09(土) 08:24:32.80ID:QXj8cT3mp
>>426
むしろ今の体制の方が空自のPと整備員を船の上に取られるから空自の負担おおきい
はよ海自が自前でF35Bの運用出来た方が空自も有難いと思うわ
2020/05/09(土) 08:56:46.25ID:jKUjrawW0
海自に適性持ちがいないから空自でやるしかないのに
ありがたいなんて思うわけないだろ
2020/05/09(土) 09:56:09.42ID:I9zAv1Rs0
海自での固定翼運用を認めます。要員は護衛艦隊から出してください、とか言われたらどうすんだか。
海自の中から、と言うと補給艦、輸送艦から人数削って持って行きそうだし。もう掃海艦隊からは削り取った後（予約済み）。

ただ、艦隊を守るための固定翼と、固定翼をベースとした艦隊（空母打撃群）でいきなり後者が来た、という感じはする
2020/05/09(土) 11:31:10.72ID:l/VgfBnD0
>>430
軽空母で運用そのものも自動化進めば
今の、いずも型の人員＋200人増やす程度で済むかもな
2020/05/09(土) 11:33:59.25ID:lpaXzprH0
>>430
どう考えても人員は航空集団からだろ
何で自前の大きな航空部隊があるのに、わざわざ船乗り側から出すんだ

真面目な話、いずれ海自も戦闘機隊を創設してF‐35Bを運用するようになるだろうよ
ただ固定翼ジェット機は創設以来運用経験が無いので、実戦力化に相当な時間が掛かる
なのでまだ早期の戦力化が可能な空自に艦載機を担当してもらい、その裏で海自も準備をしていく筈
2020/05/09(土) 11:44:24.37ID:jTKwgS/V0
>>427
すまん。ネットで見たんだが再発見できん。
2020/05/09(土) 11:46:44.65ID:S8fzElez0
まぁ空自の人員の半分を無人化で宇宙に転用するような真似を始めてるぐらいだから
海自航空集団の半分を艦載戦闘機部隊に転用しそれでいて哨戒機部隊の能力は落とさない、なんて真似も
技術的には可能だろうな
2020/05/09(土) 12:09:40.19ID:lpaXzprH0
半分も転用する必要はないだろ、どんな巨大空母を何隻持つ気だ
哨戒機部隊の機数を減らさず人員は減らしたいなら、哨戒機を2，3人乗りにするしかないわな
P-1導入した直後なので、次の更新まで何十年かは現状維持だけど
2020/05/09(土) 12:16:02.44ID:jKUjrawW0
運用なんて艦隊コクサAに航空自衛官配置すればいいだけの話
437名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM73-/Kpj)
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2020/05/09(土) 12:17:31.31ID:zLNBgtQuM
>>433
あいよ

私と探してみたが見つからんかった
438名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM73-/Kpj)
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2020/05/09(土) 12:19:03.93ID:zLNBgtQuM
>>435
哨戒機の人員削減より定数削減して無人機に入れ換えて人員捻出の方が現実的かも
2020/05/09(土) 13:03:45.73ID:c8lvnkY7F
今の無人機では哨戒機の任務は洋上哨戒くらいしかできないけどな
2020/05/09(土) 15:04:43.12ID:I5dpqoGJM
無人機が短魚雷とソノブイ抱えて潜水艦狩りする未来はこのままじゃ30年以上は来ないだろうしね
2020/05/09(土) 15:21:50.88ID:S8fzElez0
>>435
困ったことにP-1は就役後も精力的に機材のアップデートを行っているんだわ
最近就役済みの機に対するAIシステムが実装された
2020/05/09(土) 21:46:46.85ID:w2U0pR68p
P-1って何気に最先端なんだよな
2020/05/09(土) 21:49:57.60ID:cgXUM7Dv0
戦略爆撃機にもなることが可能な優秀な機体だからな
2020/05/09(土) 22:13:50.63ID:w2U0pR68p
湾岸戦争では、イギリスがP-3Cで爆撃したんだってな
2020/05/10(日) 10:59:12.84ID:qVPwngbsa
>>442
個人的に期待するのは空対空誘導弾を載せて戦術/戦闘爆撃機のように運用する
空中巡洋艦の実現

航空と宇宙, 防衛
新型哨戒機P-1に空戦能力を持つ“ミサイル発射機”型が出現か
by 松尾 芳郎 • 2015年5月23日 • コメントは受け付けていません。


http://tokyoexpress.info/2015/05/23
近着の外誌によると「防衛省は1月22日に川崎重工(KHI)に対し、
同社が製造する新型哨戒機P-1を基にして、射程100km以上の大型空対空ミサイルの運用能力を追加し2030年代中頃までに配備する案を提示、対案を求めた」。

これに対しKHIは、3月20日に“ミサイル発射機”の開発案を回答した。

詳細は不明だが、配備中のP-1を改修するか、あるいは現在検討中の”早期警戒管制機(AEW&C=airborne-early warning and control)型P-1”をベースにするか、いずれかと思われる。
446名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM23-G3h5)
垢版 |
2020/05/15(金) 09:16:26.35ID:fglC9XR6M
空中巡洋艦構想再びだな
2020/05/15(金) 09:21:12.18ID:kBCJQRJ+a
>>441
>>442
不具合だらけだよw
2020/05/15(金) 10:19:30.90ID:wAunBlyd0
>>445
JNAAM運用できるようになったらミサイルプラットフォームに使えるかな
449名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f561-5f3g)
垢版 |
2020/05/15(金) 10:26:25.96ID:mNvbf0cS0
>>417
司令部が空自になると言うことだろ。
2020/05/15(金) 10:47:56.99ID:2FmtbQZOa
>>449
どうなるかは今後次第だろうけど、1つだけ言える
海自が艦内のヒエラルキーの中に、艦長より上の存在を(海自以外の人間で)置くことはありえんだろう
451名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f561-5f3g)
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2020/05/15(金) 11:08:04.08ID:mNvbf0cS0
>>450
それは総理が決める。
2020/05/15(金) 11:15:39.22ID:0h+o9wOod
総理（）
群司令部コクサと飛行長に航空自衛官を配置すればいいだけの話というか
海自としては攻撃も航海も船務も機関も応急もできないやつを艦長には就けられないからね
2020/05/15(金) 12:24:10.60ID:Tjf2CmaGp
政治将校の話しをしてるのか？
2020/05/15(金) 12:27:26.42ID:OBVwSEfA0
少なくとも総理が決める事じゃないわ
だいたいいずも型なんて有事には海自艦隊の中枢なのに、
その運用が実質的に空自に握られるとか訳わからんだろ
455名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f561-5f3g)
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2020/05/15(金) 16:00:08.75ID:mNvbf0cS0
>>454
つ最高指揮官
それにF-35Bは地上配備されるんだよ。
2020/05/15(金) 16:15:58.59ID:R8g2B+7t0
>>454
護衛艦部隊を指揮するのは統幕で、海幕ではない。
2020/05/15(金) 16:22:09.28ID:0h+o9wOod
統合運用になるから統幕長からの命令になるね
まあ細かいところはSF→EF→いずも統合部隊となるけれど
2020/05/15(金) 17:27:53.18ID:kBCJQRJ+a
>>457
その間に群や隊がいるが？
2020/05/15(金) 17:59:04.32ID:kv8gAZei0
https://twitter.com/AsagumoNews52/status/1260831123732434944

#海自横須賀基地 「海上作戦センター」完成

　#海自 横須賀基地の船越地区で平成27年度から建設が進められてきた #自衛艦隊司令部 の新庁舎「#海上作戦センター」が今年3月に完成した。
自衛艦隊司令部をはじめ、#護衛艦隊、#潜水艦隊 など隷下部隊司令部なども移転・集約される予定だ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/15(金) 18:50:43.81ID:OBVwSEfA0
>>455
運用や実務にまで総理が首突っ込む訳ないだろ
最高指揮官ってそういう意味じゃないわ阿呆
地上基地に居ればその基地の指揮系統に、艦上任務なら艦の指揮系統に組み込まれる
それで終わる話だろうが
461名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f561-5f3g)
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2020/05/15(金) 22:13:02.34ID:mNvbf0cS0
>>460
アホが（笑笑笑）
2020/05/15(金) 23:05:19.35ID:kBCJQRJ+a
>>461
キチガイ
2020/05/15(金) 23:09:59.29ID:+3DDvfG40
つまらん言い合いはやめるんだ
民間人がこんなことでケンカしても何の意味もない
464名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 919b-evVu)
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2020/05/16(土) 06:59:26.63ID:Gz/tjo1z0
>>445
レーザー兵器などを載せて防御しつつ、
ミサイルを打てるなら、
かなりつおいな。
そこまでいくだろうか。
2020/05/17(日) 10:09:39.31ID:Zpkvfg8La
>>463
ワッチョイ無しスレをツーマンセルで荒らしてる屑、つうか20円だぞそいつw
やり口がワンパターンだからすぐにわかるw
466名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-4dR+)
垢版 |
2020/05/19(火) 10:59:43.58ID:7crIkGEfa
偽スレで日常的にやってる荒らしの手口をばらされた途端に逃走してて笑えるw
2020/05/20(水) 10:25:15.51ID:aLeGc1JVF
空自が乗り込むから当面は統合運用で統幕隷下やろうね、空母いずもは

その状態でノウハウ積み重ねてったら、それば常態化して海自戦闘機はないかもね
2020/05/23(土) 19:42:23.09ID:CVAVVJEsa
>>464
米海軍が水上艦レーザーでUAV撃墜に成功
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/05/uav.html

航空機の場合はレーザーによる対空目標に対する迎撃は電源の確保でまだまだハードルが高い気がする。
メガワット級の酸素-ヨウ素化学レーザー（COIL）によるミサイル迎撃試験用の軍用機 AL-1(YAL-1)
これは試作で、開発中止になったが調達費が一機あたり約1200億円
イージス艦を調達する方がお買い得だ

哨戒機を武装させるならFFMをはじめとした護衛艦や哨戒艦艇の支援を行えるよう中距離AAMやASMを積むことを優先するべきだと思う。

>>467
艦上機運用と陸上機の運用でそれぞれ思想や要求される能力が異なるから
最終的には海上自衛隊固定翼パイロットの手で運用できる方向にもっていってほしい

統合運用は大事なことだけど予算の壁がある。主力機の選定の影響もある。
海上自衛隊のために運用する機体は海上自衛官が中心になって運用(現場の声を取り込むことが)できるようにすることが望ましい
2020/05/24(日) 06:31:03.69ID:ch2CvG8C0
今のレーザーだとまだ低速のUAV対処が関の山なんだろうか
2020/05/24(日) 13:30:00.77ID:D07qU9v2d
>>469
R41526「Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and Missile Defense: Background and Issues for Congress」や
同種の資料R44175によると、数百kW（具体的には300kW）程度あれば対艦ミサイル対処が可能とのこと。
2020/05/24(日) 13:30:49.39ID:D07qU9v2d
ちなみにR44175、前者に比べてものすごく更新頻度が高い。
2020/05/27(水) 08:33:40.08ID:dLGi/qtp0
水上艦レーザーって例えば霧が出ていたらどうなるの？
2020/05/27(水) 09:00:42.14ID:7MaTCR0Sd
>>472
散乱するから使えないね。
2020/05/27(水) 12:17:49.58ID:gpjIA0v7M
霧より雨が降ったら使えないのはかなり痛いな
2020/05/27(水) 12:29:22.28ID:HBr+MuI20
>>472
出力によるが射程が短くはなるな、使えなくなる程の雨とかだと台風の中とかなら使えなくなるかな
ある程度以上出力が上がれば霧とかだと消し飛ばしながら照射できる
2020/05/27(水) 16:05:51.57ID:pYeRPlQxd
>>474
いうても、相手側も悪天候のときは撃ってこないからな。
既存兵器、「全天候」なんて言ってるけどかなり眉唾なので。

>>475
吹き飛ばすほどエネ集中させると今度はサーマルブルーミングおきるから。
2020/05/27(水) 16:13:12.43ID:dYMLhn07a
実弾も大事だ
2020/05/27(水) 18:01:04.43ID:gpjIA0v7M
>>476
でも普通の雨位ならミサイル飛んでくるやろ
2020/05/30(土) 00:29:20.21ID:pzUrWI1B0
むらさめ、たかなみ型のFCS-2は2基搭載ということだが
FCS-2って180度の半径が対象ですよね？

１基目は艦橋の上にあるのはわかるが２基目ってどこにあるの？未だ発見できず
2020/05/30(土) 00:39:31.48ID:Q3+Zc+Kvd
>>479
ヘリ格納庫上の左舷前端
ヘリ格納庫上右舷後端のファランクスや第二煙突とは互い違いの配置になってる
2020/05/30(土) 00:44:54.79ID:pzUrWI1B0
>>480
たかなみ型のwikiで発見できました。
ありがとうございました
2020/06/09(火) 18:11:41.84ID:AjcJQRFT0
>>468
>>468
＞艦上機運用と陸上機の運用でそれぞれ思想や要求される能力が異なるから
＞最終的には海上自衛隊固定翼パイロットの手で運用できる方向にもっていってほしい
そもそも戦闘機の運用ノウハウが海自にはゼロだから、F-35Bを現状の海自指揮下で
運用させても全く有効活用出来ないだろうね。

＞統合運用は大事なことだけど予算の壁がある。主力機の選定の影響もある。
費用面としては既に確立している空自による運用で空自の防空対艦戦闘指揮に組み込んで
使うことが一番いいように思う。

＞海上自衛隊のために運用する機体は海上自衛官が中心になって運用(現場の声を取り込むことが)できるようにすることが望ましい
海自には戦闘機を操縦できるパイロットもいないし、戦闘機を指揮できる幹部も体制も
ないから、かなり時間がかかるよね。
2020/06/09(火) 19:49:19.59ID:2IidyGiFd
海に戦闘機適性持ちのパイロットいないというと簡単に育てろと言うのがいるけど
教育体系からの構築になるから10年でも無理（身体適性甘い陸自輸送艦乗りですら5年以上）
そんなん空自から派出でいいやんってなるよね
2020/06/10(水) 06:15:41.36ID:IL2uzk3O0
3900トン型護衛艦の建造情報はまだ？

そろそろ建造中の写真が出てこない？
2020/06/10(水) 07:59:22.82ID:QhlDNoMOd
>>484
普通にTwitterにあがってたけど。
2020/06/11(木) 19:19:04.12ID:/uqhV3V/a
>>482
それは航空自衛隊においてもヘリコプターを含めた艦上機運用の経験はゼロだろ
2020/06/11(木) 19:19:46.45ID:/uqhV3V/a
>>482
最終的にはとあるように
いずれは海上自衛隊の手で運用されるようになってほしいという意味で書いています。
2020/06/11(木) 19:23:53.45ID:/uqhV3V/a
>>482
>>483
その通りだ、それは艦上機とておなじだ
現代日本人は戦闘機のパイロットと大型艦の整備のノウハウがあれば航空母艦の整備が容易だと思っている

旧ソ連や中国をみるように本来は何十年もかけてノウハウを得るものだ
本格的な正規空母を持つのは、ここ十数年後の話ではなく、何十年後の話だ
まずは航空自衛隊のパイロットに艦上機運用の経験をもってもらうにしても、最終的には海のことは海に任せるようにするべきだ
2020/06/12(金) 17:22:00.29ID:snISMCFr0
三菱重工が三井造船の艦艇部門を買収したってさ
2020/06/12(金) 18:18:57.10ID:3WEI0Zoy0
30FFMが一社に集約か、哨戒艦もあるいは・・・
2020/06/12(金) 19:32:56.94ID:IYcYr4E70
>>490
哨戒艦はJMUになるんでね、三菱案でFFMと統合するかたちになるのかもしれんけど
2020/06/13(土) 14:12:49.63ID:yLh4jdj10
そして次期DDはFMF-AAWがモデルになると
2020/06/13(土) 15:40:12.41ID:dndg3NNU0
>>492
それは無いな
2020/06/13(土) 17:55:47.77ID:yJTUxjkHd
>>491
そこらへんはまたコンペをやるのでは。

ただ、FFMのコンペで「金額以外に見るとこなし」とまで言われてボロ負けした以上、JMUは相当頑張らなきと厳しいのだろうな。
495名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-brlD)
垢版 |
2020/06/15(月) 21:52:34.64ID:B/dj4z4Bd
アショア停止で海自DDGの負担がぁぁってことになるが、DDXがDDG化したらー、イージスDDGが(本来の任務の)艦隊防空かた解放されるっていう謎現象起きる予感
2020/06/15(月) 22:04:04.04ID:+7jfY9rb0
SM-6が高すぎてDDXに艦隊防空やらせた方が良いてオチになりそう
2020/06/15(月) 22:58:21.30ID:KvbNTLnB0
あきづきアショアでも導入すればええさ
FCS3改でも汎用性あるだろ
2020/06/16(火) 02:07:08.11ID:at90x5ec0
そうでもないよ
2020/06/16(火) 02:08:08.48ID:at90x5ec0
ぼんようせいねーよ
500名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff3c-N5oA)
垢版 |
2020/06/16(火) 02:08:21.08ID:at90x5ec0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/16(火) 11:56:27.51ID:1RhtY7KC0
>>486
救難ヘリの着艦訓練は定期的に行われている。
https://www.mod.go.jp/asdf/ashiya/butaishoukai/rq/kyoudou_kunren/images/kunren_3.jpg

作戦運用面で見ても航空作戦のやり方が変わるわけでもなく、空自のいつもの作戦が
何処から出撃するか変わるだけ。
運用は当然、AWACSやAEWを介してJADGEに連接されCOCの指揮下で運用されるだろう。
そもそも空自は大綱にあるように必要な場合に艦載運用を行うとしており
いずも型は移動ガソリンスタンド、弾薬補給ステーションくらいにしか考えていないだろう。
502名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc2-Bpod)
垢版 |
2020/06/16(火) 22:39:01.00ID:d5J4NKuo0
今、いずも型がドック入りしているそうですが、空母化改修のためのドック入りと言う認識で宜しいでしょうか？
2020/06/17(水) 23:48:04.00ID:eE7rszN70
むしろ定期整備のタイミングに合わせていわゆる空母化改修も行う形
504名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3ac2-E81U)
垢版 |
2020/06/18(木) 01:12:32.48ID:4mfrY6Jq0
>>503
ありがとうございます。現在進行形で改修中ってことですね。
2020/06/18(木) 02:36:25.68ID:T6sYSKo00
>>504
付け加えると、いずもに関しては今回やるのが1次改装で後日2次改装を行い、
かがはいずもの1次改装と2次改装をを合わせた内容を1回で済ませる事になっています。
2020/06/18(木) 02:46:31.79ID:nKx7mZRe0
空母化改修、かがが2023-24年頃完了で、いずもが2026-27年頃完了じゃなかったか。
2020/07/03(金) 08:28:44.40ID:cjeEh2ic0
改修後の外見は、今とそれほど変わらないのだろうか
2020/07/04(土) 02:46:48.67ID:HyXwuPql0
外見は基本的に変わらないが、艦首CIWSは撤去になる
2020/07/04(土) 18:21:53.00ID:vsuVaeNG0
>>508
ソースあるのそれ
2020/07/04(土) 18:23:30.65ID:J46cTWTmd
定期検査で取り外したのを完全撤去と思いこんでるとか
2020/07/04(土) 19:56:43.07ID:aCbVYXef0
>>508
あの位置に設置したままで問題ないんじゃない？
スキージャンプ台設置すれば気にならない
2020/07/04(土) 21:45:44.80ID:P/+999jm0
>>511
スキージャンプの設置までは行わない模様
2020/07/04(土) 21:52:33.33ID:v9JVy8di0
550ftでフルペイロードの離陸が可能と言われているF-35Bでいずもの甲板長あってわざわざスキージャンプなんてバランス崩す代物付けるかねー。
ひゅうが型なら判るよ、スキージャンプがあれば450ftで離陸できるから3番スポット付近からF-35Bを離陸させられる。
2020/07/04(土) 22:47:06.09ID:vsuVaeNG0
そのうえF-35BだけでなくHSのハンドリングの邪魔になるおまけ付き
2020/07/13(月) 16:00:53.91ID:BQZD5vYp0
あさひ型の後部排気筒と格納庫の間は、ガスタービン本体を引っ張り出すメンテナンススペースらしいけど
スペースの使い方を工夫してVLS設置するとか出来ないの？
2020/07/13(月) 23:28:16.73ID:mkPow0b10
自分で言ってわかってるじゃないか
やめてくれよ・・・
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