護衛艦総合スレ　Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]

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2019/01/31(木) 22:36:35.42ID:JtS5DXwH0
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前スレ
護衛艦総合スレ　Part.110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545963526/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2020/05/15(金) 11:15:39.22ID:0h+o9wOod
総理（）
群司令部コクサと飛行長に航空自衛官を配置すればいいだけの話というか
海自としては攻撃も航海も船務も機関も応急もできないやつを艦長には就けられないからね
2020/05/15(金) 12:24:10.60ID:Tjf2CmaGp
政治将校の話しをしてるのか？
2020/05/15(金) 12:27:26.42ID:OBVwSEfA0
少なくとも総理が決める事じゃないわ
だいたいいずも型なんて有事には海自艦隊の中枢なのに、
その運用が実質的に空自に握られるとか訳わからんだろ
455名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f561-5f3g)
垢版 |
2020/05/15(金) 16:00:08.75ID:mNvbf0cS0
>>454
つ最高指揮官
それにF-35Bは地上配備されるんだよ。
2020/05/15(金) 16:15:58.59ID:R8g2B+7t0
>>454
護衛艦部隊を指揮するのは統幕で、海幕ではない。
2020/05/15(金) 16:22:09.28ID:0h+o9wOod
統合運用になるから統幕長からの命令になるね
まあ細かいところはSF→EF→いずも統合部隊となるけれど
2020/05/15(金) 17:27:53.18ID:kBCJQRJ+a
>>457
その間に群や隊がいるが？
2020/05/15(金) 17:59:04.32ID:kv8gAZei0
https://twitter.com/AsagumoNews52/status/1260831123732434944

#海自横須賀基地 「海上作戦センター」完成

　#海自 横須賀基地の船越地区で平成27年度から建設が進められてきた #自衛艦隊司令部 の新庁舎「#海上作戦センター」が今年3月に完成した。
自衛艦隊司令部をはじめ、#護衛艦隊、#潜水艦隊 など隷下部隊司令部なども移転・集約される予定だ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/15(金) 18:50:43.81ID:OBVwSEfA0
>>455
運用や実務にまで総理が首突っ込む訳ないだろ
最高指揮官ってそういう意味じゃないわ阿呆
地上基地に居ればその基地の指揮系統に、艦上任務なら艦の指揮系統に組み込まれる
それで終わる話だろうが
461名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f561-5f3g)
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2020/05/15(金) 22:13:02.34ID:mNvbf0cS0
>>460
アホが（笑笑笑）
2020/05/15(金) 23:05:19.35ID:kBCJQRJ+a
>>461
キチガイ
2020/05/15(金) 23:09:59.29ID:+3DDvfG40
つまらん言い合いはやめるんだ
民間人がこんなことでケンカしても何の意味もない
464名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 919b-evVu)
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2020/05/16(土) 06:59:26.63ID:Gz/tjo1z0
>>445
レーザー兵器などを載せて防御しつつ、
ミサイルを打てるなら、
かなりつおいな。
そこまでいくだろうか。
2020/05/17(日) 10:09:39.31ID:Zpkvfg8La
>>463
ワッチョイ無しスレをツーマンセルで荒らしてる屑、つうか20円だぞそいつw
やり口がワンパターンだからすぐにわかるw
466名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-4dR+)
垢版 |
2020/05/19(火) 10:59:43.58ID:7crIkGEfa
偽スレで日常的にやってる荒らしの手口をばらされた途端に逃走してて笑えるw
2020/05/20(水) 10:25:15.51ID:aLeGc1JVF
空自が乗り込むから当面は統合運用で統幕隷下やろうね、空母いずもは

その状態でノウハウ積み重ねてったら、それば常態化して海自戦闘機はないかもね
2020/05/23(土) 19:42:23.09ID:CVAVVJEsa
>>464
米海軍が水上艦レーザーでUAV撃墜に成功
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/05/uav.html

航空機の場合はレーザーによる対空目標に対する迎撃は電源の確保でまだまだハードルが高い気がする。
メガワット級の酸素-ヨウ素化学レーザー（COIL）によるミサイル迎撃試験用の軍用機 AL-1(YAL-1)
これは試作で、開発中止になったが調達費が一機あたり約1200億円
イージス艦を調達する方がお買い得だ

哨戒機を武装させるならFFMをはじめとした護衛艦や哨戒艦艇の支援を行えるよう中距離AAMやASMを積むことを優先するべきだと思う。

>>467
艦上機運用と陸上機の運用でそれぞれ思想や要求される能力が異なるから
最終的には海上自衛隊固定翼パイロットの手で運用できる方向にもっていってほしい

統合運用は大事なことだけど予算の壁がある。主力機の選定の影響もある。
海上自衛隊のために運用する機体は海上自衛官が中心になって運用(現場の声を取り込むことが)できるようにすることが望ましい
2020/05/24(日) 06:31:03.69ID:ch2CvG8C0
今のレーザーだとまだ低速のUAV対処が関の山なんだろうか
2020/05/24(日) 13:30:00.77ID:D07qU9v2d
>>469
R41526「Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and Missile Defense: Background and Issues for Congress」や
同種の資料R44175によると、数百kW（具体的には300kW）程度あれば対艦ミサイル対処が可能とのこと。
2020/05/24(日) 13:30:49.39ID:D07qU9v2d
ちなみにR44175、前者に比べてものすごく更新頻度が高い。
2020/05/27(水) 08:33:40.08ID:dLGi/qtp0
水上艦レーザーって例えば霧が出ていたらどうなるの？
2020/05/27(水) 09:00:42.14ID:7MaTCR0Sd
>>472
散乱するから使えないね。
2020/05/27(水) 12:17:49.58ID:gpjIA0v7M
霧より雨が降ったら使えないのはかなり痛いな
2020/05/27(水) 12:29:22.28ID:HBr+MuI20
>>472
出力によるが射程が短くはなるな、使えなくなる程の雨とかだと台風の中とかなら使えなくなるかな
ある程度以上出力が上がれば霧とかだと消し飛ばしながら照射できる
2020/05/27(水) 16:05:51.57ID:pYeRPlQxd
>>474
いうても、相手側も悪天候のときは撃ってこないからな。
既存兵器、「全天候」なんて言ってるけどかなり眉唾なので。

>>475
吹き飛ばすほどエネ集中させると今度はサーマルブルーミングおきるから。
2020/05/27(水) 16:13:12.43ID:dYMLhn07a
実弾も大事だ
2020/05/27(水) 18:01:04.43ID:gpjIA0v7M
>>476
でも普通の雨位ならミサイル飛んでくるやろ
2020/05/30(土) 00:29:20.21ID:pzUrWI1B0
むらさめ、たかなみ型のFCS-2は2基搭載ということだが
FCS-2って180度の半径が対象ですよね？

１基目は艦橋の上にあるのはわかるが２基目ってどこにあるの？未だ発見できず
2020/05/30(土) 00:39:31.48ID:Q3+Zc+Kvd
>>479
ヘリ格納庫上の左舷前端
ヘリ格納庫上右舷後端のファランクスや第二煙突とは互い違いの配置になってる
2020/05/30(土) 00:44:54.79ID:pzUrWI1B0
>>480
たかなみ型のwikiで発見できました。
ありがとうございました
2020/06/09(火) 18:11:41.84ID:AjcJQRFT0
>>468
>>468
＞艦上機運用と陸上機の運用でそれぞれ思想や要求される能力が異なるから
＞最終的には海上自衛隊固定翼パイロットの手で運用できる方向にもっていってほしい
そもそも戦闘機の運用ノウハウが海自にはゼロだから、F-35Bを現状の海自指揮下で
運用させても全く有効活用出来ないだろうね。

＞統合運用は大事なことだけど予算の壁がある。主力機の選定の影響もある。
費用面としては既に確立している空自による運用で空自の防空対艦戦闘指揮に組み込んで
使うことが一番いいように思う。

＞海上自衛隊のために運用する機体は海上自衛官が中心になって運用(現場の声を取り込むことが)できるようにすることが望ましい
海自には戦闘機を操縦できるパイロットもいないし、戦闘機を指揮できる幹部も体制も
ないから、かなり時間がかかるよね。
2020/06/09(火) 19:49:19.59ID:2IidyGiFd
海に戦闘機適性持ちのパイロットいないというと簡単に育てろと言うのがいるけど
教育体系からの構築になるから10年でも無理（身体適性甘い陸自輸送艦乗りですら5年以上）
そんなん空自から派出でいいやんってなるよね
2020/06/10(水) 06:15:41.36ID:IL2uzk3O0
3900トン型護衛艦の建造情報はまだ？

そろそろ建造中の写真が出てこない？
2020/06/10(水) 07:59:22.82ID:QhlDNoMOd
>>484
普通にTwitterにあがってたけど。
2020/06/11(木) 19:19:04.12ID:/uqhV3V/a
>>482
それは航空自衛隊においてもヘリコプターを含めた艦上機運用の経験はゼロだろ
2020/06/11(木) 19:19:46.45ID:/uqhV3V/a
>>482
最終的にはとあるように
いずれは海上自衛隊の手で運用されるようになってほしいという意味で書いています。
2020/06/11(木) 19:23:53.45ID:/uqhV3V/a
>>482
>>483
その通りだ、それは艦上機とておなじだ
現代日本人は戦闘機のパイロットと大型艦の整備のノウハウがあれば航空母艦の整備が容易だと思っている

旧ソ連や中国をみるように本来は何十年もかけてノウハウを得るものだ
本格的な正規空母を持つのは、ここ十数年後の話ではなく、何十年後の話だ
まずは航空自衛隊のパイロットに艦上機運用の経験をもってもらうにしても、最終的には海のことは海に任せるようにするべきだ
2020/06/12(金) 17:22:00.29ID:snISMCFr0
三菱重工が三井造船の艦艇部門を買収したってさ
2020/06/12(金) 18:18:57.10ID:3WEI0Zoy0
30FFMが一社に集約か、哨戒艦もあるいは・・・
2020/06/12(金) 19:32:56.94ID:IYcYr4E70
>>490
哨戒艦はJMUになるんでね、三菱案でFFMと統合するかたちになるのかもしれんけど
2020/06/13(土) 14:12:49.63ID:yLh4jdj10
そして次期DDはFMF-AAWがモデルになると
2020/06/13(土) 15:40:12.41ID:dndg3NNU0
>>492
それは無いな
2020/06/13(土) 17:55:47.77ID:yJTUxjkHd
>>491
そこらへんはまたコンペをやるのでは。

ただ、FFMのコンペで「金額以外に見るとこなし」とまで言われてボロ負けした以上、JMUは相当頑張らなきと厳しいのだろうな。
495名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-brlD)
垢版 |
2020/06/15(月) 21:52:34.64ID:B/dj4z4Bd
アショア停止で海自DDGの負担がぁぁってことになるが、DDXがDDG化したらー、イージスDDGが(本来の任務の)艦隊防空かた解放されるっていう謎現象起きる予感
2020/06/15(月) 22:04:04.04ID:+7jfY9rb0
SM-6が高すぎてDDXに艦隊防空やらせた方が良いてオチになりそう
2020/06/15(月) 22:58:21.30ID:KvbNTLnB0
あきづきアショアでも導入すればええさ
FCS3改でも汎用性あるだろ
2020/06/16(火) 02:07:08.11ID:at90x5ec0
そうでもないよ
2020/06/16(火) 02:08:08.48ID:at90x5ec0
ぼんようせいねーよ
500名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff3c-N5oA)
垢版 |
2020/06/16(火) 02:08:21.08ID:at90x5ec0
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
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　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/16(火) 11:56:27.51ID:1RhtY7KC0
>>486
救難ヘリの着艦訓練は定期的に行われている。
https://www.mod.go.jp/asdf/ashiya/butaishoukai/rq/kyoudou_kunren/images/kunren_3.jpg

作戦運用面で見ても航空作戦のやり方が変わるわけでもなく、空自のいつもの作戦が
何処から出撃するか変わるだけ。
運用は当然、AWACSやAEWを介してJADGEに連接されCOCの指揮下で運用されるだろう。
そもそも空自は大綱にあるように必要な場合に艦載運用を行うとしており
いずも型は移動ガソリンスタンド、弾薬補給ステーションくらいにしか考えていないだろう。
502名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc2-Bpod)
垢版 |
2020/06/16(火) 22:39:01.00ID:d5J4NKuo0
今、いずも型がドック入りしているそうですが、空母化改修のためのドック入りと言う認識で宜しいでしょうか？
2020/06/17(水) 23:48:04.00ID:eE7rszN70
むしろ定期整備のタイミングに合わせていわゆる空母化改修も行う形
504名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3ac2-E81U)
垢版 |
2020/06/18(木) 01:12:32.48ID:4mfrY6Jq0
>>503
ありがとうございます。現在進行形で改修中ってことですね。
2020/06/18(木) 02:36:25.68ID:T6sYSKo00
>>504
付け加えると、いずもに関しては今回やるのが1次改装で後日2次改装を行い、
かがはいずもの1次改装と2次改装をを合わせた内容を1回で済ませる事になっています。
2020/06/18(木) 02:46:31.79ID:nKx7mZRe0
空母化改修、かがが2023-24年頃完了で、いずもが2026-27年頃完了じゃなかったか。
2020/07/03(金) 08:28:44.40ID:cjeEh2ic0
改修後の外見は、今とそれほど変わらないのだろうか
2020/07/04(土) 02:46:48.67ID:HyXwuPql0
外見は基本的に変わらないが、艦首CIWSは撤去になる
2020/07/04(土) 18:21:53.00ID:vsuVaeNG0
>>508
ソースあるのそれ
2020/07/04(土) 18:23:30.65ID:J46cTWTmd
定期検査で取り外したのを完全撤去と思いこんでるとか
2020/07/04(土) 19:56:43.07ID:aCbVYXef0
>>508
あの位置に設置したままで問題ないんじゃない？
スキージャンプ台設置すれば気にならない
2020/07/04(土) 21:45:44.80ID:P/+999jm0
>>511
スキージャンプの設置までは行わない模様
2020/07/04(土) 21:52:33.33ID:v9JVy8di0
550ftでフルペイロードの離陸が可能と言われているF-35Bでいずもの甲板長あってわざわざスキージャンプなんてバランス崩す代物付けるかねー。
ひゅうが型なら判るよ、スキージャンプがあれば450ftで離陸できるから3番スポット付近からF-35Bを離陸させられる。
2020/07/04(土) 22:47:06.09ID:vsuVaeNG0
そのうえF-35BだけでなくHSのハンドリングの邪魔になるおまけ付き
2020/07/13(月) 16:00:53.91ID:BQZD5vYp0
あさひ型の後部排気筒と格納庫の間は、ガスタービン本体を引っ張り出すメンテナンススペースらしいけど
スペースの使い方を工夫してVLS設置するとか出来ないの？
2020/07/13(月) 23:28:16.73ID:mkPow0b10
自分で言ってわかってるじゃないか
やめてくれよ・・・
2020/07/14(火) 11:11:16.91ID:vWeprYmTM
>>506
出雲は改造空母
加賀は空母

いずもは多目的ヘリ空母だけどかがは空母って言われていたのは命名だけじゃなく空母化プロセスまで加味してたのか…
2020/07/14(火) 12:25:53.71ID:DmyE8dZzp
>>517
加賀も元戦艦からの改造空母じゃん。
分かってへんなー
2020/07/16(木) 22:28:29.25ID:QvJnIBgT0
護衛艦という艦種名称は米海軍艦船を護衛するという意味だろ？
敗戦国だから仕方ないとは言え、屈辱的な名称だな。
2020/07/16(木) 23:23:03.14ID:sbZsWDSH0
どうして弱いほうの日本が、強いほうの米を護衛するって発想になるんだぁ？
アホだなあｗ
中東の海じゃ各国の商船を言葉通り「護衛」してる、それで納得しときなｗ


活躍がうらやましいかｗ
2020/07/18(土) 23:43:37.77ID:KSHiGg+2a
>>517 >>518におなじく
空母化改修工事で、"いずも"が改造空母になるのなら
同じように弄るところは異なれど改修工事で空母になる"かが"も改造空母になるのではないか

そもそも、"いずも"の先代として扱われるのは装甲巡洋艦出雲であって、商船時代に出雲丸と名付けられた飛鷹のことではない

>>519
米海軍のDE デストロイヤー エスコート 和訳で護衛駆逐艦はどうなるのですか
522名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-qCN6)
垢版 |
2020/08/19(水) 17:05:56.10ID:atRySosFd
そもそも艦名って海自のどこの部署が決めるんだろう...？
2020/08/19(水) 17:07:59.27ID:vOHd1PjuM
政府、海自隊員2000人以上増員へ　ミサイル防衛など要員確保
ttps://mainichi.jp/articles/20200818/k00/00m/010/228000c.amp

これの他に充足率廃止とあるので更に三千人増える模様
2020/08/19(水) 18:09:20.01ID:lZLBm8z4a
>>519
Destroyer escort由来だろ

そもそも中国や韓国の新聞や書籍などではフリゲートやコルベットなどの沿岸部向けの小型戦闘艦を「護衛艦」と表記することがよく見受けられます。

中国の護衛艦もアメリカの艦隊を守るためにあるのですか？

参考
護衛艦大隊大隊長：在實戰中發掘新裝備戰鬥力
http://big5.china.com.cn/fangtan/2016-04/23/content_38309608.htm

韓国海軍の仁川級フリゲートに対する漢字文化圏の報道では、仁川級 護衛艦という表記がみられます。
525名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-smRJ)
垢版 |
2020/09/25(金) 20:10:18.00ID:iTWW52sa0
保守
526名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3361-laBG)
垢版 |
2020/10/01(木) 18:55:40.22ID:DRMYIymU0
>>519
日本国を護衛するって意味だよ。
527名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de8f-oFWV)
垢版 |
2020/10/10(土) 10:54:53.41ID:mnm959fW0
護衛榴弾砲隊
護衛戦車隊
護衛戦闘機隊
護衛高射隊
護衛潜水艦隊
2020/10/10(土) 15:54:26.58ID:uXHPLzEla
戦闘機も護衛機になっていたかもしれない
2020/10/19(月) 22:56:52.04ID:a0HyQOKj0
護衛省
2020/10/20(火) 00:29:14.88ID:rVtu2KF30
海上自衛隊創設時に元タコマ級(くす型)をフリゲートの直訳で「護衛艦」と呼んだのが始まりでしょ
その結果「護衛艦」を擁する海自の主力部隊は「護衛隊」と呼ばれるようになった
そしてそれ以降、「護衛隊」に配備される海自の艦艇は大きさによらず「護衛艦」と呼ばれるようになっただけ
531名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b18f-oFK+)
垢版 |
2020/11/09(月) 19:36:51.01ID:SeXtB7YB0
アメがWW2当時の空母護衛の為に急造したDestroyer escortでしょ
2020/11/10(火) 07:05:36.02ID:e/0Eh4sX0
DEもCVEも飽くまで「船団護衛」の護衛艦でしかないからな
本来は日本の言葉遊びの為のフネじゃない
533名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b18f-oFK+)
垢版 |
2020/11/10(火) 17:44:44.76ID:OkqJAsnQ0
過去には戦車を特車と呼んだ
今でも砲兵隊を特科部隊と呼ぶ
戦争を連想させる名称を避けた歴史の名残だ
しかしFFM名称が出来た訳で、駆逐艦、ヘリ空母にした方がスッキリするのだがね
2020/11/10(火) 17:48:27.92ID:AkWj4AbF0
首都大学東京を東京都立大学にするかどうかくらいどうでもいい
名称変更の手間をかけて得られるものは何もない
535名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b18f-oFK+)
垢版 |
2020/11/10(火) 18:02:12.02ID:OkqJAsnQ0
ごっちゃ煮だな
2020/11/10(火) 23:02:58.66ID:HuJ/otY40
つか、名称変更に伴うあらゆるドキュメントの修正に掛かる金を正面・後方整備に掛けた方が
余程有益だろJKって話なだけだ。
2020/11/11(水) 01:17:38.30ID:slJb0heM0
新型護衛艦、１９日に進水　コンパクト、省人化―海上自衛隊
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020111001219&;g=soc
2020/11/15(日) 00:03:20.21ID:MZysF0QUd
艦艇への電波情報収集機能の付加？みたいな研究が進んでるみたいだが

平時に他国の艦艇とからむことになる哨戒艦にせめてESMだけでも積んで、情報収集艦みたいな運用をしたりすることを想定してるんだろうかね
2020/11/15(日) 12:14:27.94ID:/DfQWLi8a
ESMはやぶさ型ミサイル艇ですら積んでるよ。
2020/11/15(日) 13:17:54.68ID:8SJHkhB2d
まあそりゃ方探くらいは積んでるが、ELINT機材を積んで情報収集艦として運用できるようにすんじゃないかなって
2020/11/16(月) 13:59:48.41ID:+kz/FkVU0
射程1000kmほどの対艦誘導弾
合計20発搭載した、はやぶさ型の量産が一番安価で抑止力になるだろうと思うが
時代はミサイル艇じゃないんだよな・・
2020/11/16(月) 14:09:21.12ID:vDZ4NvDB0
それ言ったらミサイル艇よか地対艦ミサイル連隊揃えた方が安上がりじゃないか？
一個連隊(6連装ランチャー×16基)でミサイル艇1～2隻分と同じくらいの調達費だったはず
2020/11/16(月) 14:34:04.42ID:pQ+eJWc60
上陸抑止にはなるけど、海の警備は難しいままだと思う。
2020/11/16(月) 15:44:51.64ID:pg0nqdJs0
あと、陸なら連携している陸の施設による索敵が期待可能だが、ミサイル艇だと個艦で
ミサイル発射プロセスを完結させるのが難しいし、かと言って他の索敵手段との連携となると
「ミサイル艇で有る必要性が低い」って根源的なところに行きつくからなぁ。
2020/11/17(火) 07:55:49.25ID:OMehG65N0
17式は目標更新能力があるから運用はより柔軟になる
2020/11/20(金) 12:37:41.64ID:6cqf51M7p
つまるところ、イージスアショアと同じ問題を抱える訳だよな。
2020/11/22(日) 09:16:21.29ID:it7mCu9G0
30FFMって37～8ノット出そう
2020/11/22(日) 18:31:37.77ID:vQyHR0L/0
射程1000㎞ある対艦ミサイルなら北海道と長野あたりと九州にSSM部隊を置いておけば、あとは沖縄、奄美大島に分散配置でだいたい足りるよなー

アショアのランチャー、レーダー分離案は、不完全なシステムを完全版の価格で買わざるを得ない、それで想定価格が跳ね上がったんだと思うけど、
下手に汎用性持たせたランチャー船作ると、絶対海自が別なことに使おうとするだろうしね。
だから石油掘削リグみたいな、そう簡単に沈まない代物にランチャー乗せた方が良いのに、と個人的感想。二重船底の石油貯留タンクでも良いけど。
2020/11/22(日) 18:48:26.03ID:UnMidgHv0
陸上レーダーで通信なりケーブルで護衛艦からミサイル発射でいいじゃん
550名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b6a-qiWC)
垢版 |
2020/11/22(日) 19:06:02.67ID:YrnHXWMx0
だから合理的な思考ができる者は、もし代替策があるなら洋上浮体プラットフォームしかないと当初から言っていた
2020/11/22(日) 21:57:50.17ID:/2zuc+1u0
どこが合理的だよ、真っ先に候補から外れたクソ案じゃんｗ
しつこいね、話にならねーわ（笑）

ってかお前リグ坊か、(ﾜｯﾁｮｲ 8b6a-qiWC)は以後NGでよろしく
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