護衛艦総合スレ　Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-qf6r) · 2019/01/31(木) 22:36:35.42

!extend:on:vvvvv:1000:512
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前スレ
護衛艦総合スレ　Part.110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545963526/

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**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spa1-zpbv) · 2020/07/14(火) 12:25:53.71

>>517
加賀も元戦艦からの改造空母じゃん。
分かってへんなー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5aa9-YsWi) · 2020/07/16(木) 22:28:29.25

護衛艦という艦種名称は米海軍艦船を護衛するという意味だろ？
敗戦国だから仕方ないとは言え、屈辱的な名称だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ee8c-dCgB) · 2020/07/16(木) 23:23:03.14

どうして弱いほうの日本が、強いほうの米を護衛するって発想になるんだぁ？
アホだなあｗ
中東の海じゃ各国の商船を言葉通り「護衛」してる、それで納得しときなｗ

活躍がうらやましいかｗ

鯛岸 ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-Zk85) · 2020/07/18(土) 23:43:37.77

>>517 >>518におなじく
空母化改修工事で、"いずも"が改造空母になるのなら
同じように弄るところは異なれど改修工事で空母になる"かが"も改造空母になるのではないか

そもそも、"いずも"の先代として扱われるのは装甲巡洋艦出雲であって、商船時代に出雲丸と名付けられた飛鷹のことではない

>>519
米海軍のDE デストロイヤーエスコート和訳で護衛駆逐艦はどうなるのですか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9f-qCN6) · 2020/08/19(水) 17:05:56.10

そもそも艦名って海自のどこの部署が決めるんだろう...？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4f-zMbE) · 2020/08/19(水) 17:07:59.27

政府、海自隊員2000人以上増員へ　ミサイル防衛など要員確保
ttps://mainichi.jp/articles/20200818/k00/00m/010/228000c.amp

これの他に充足率廃止とあるので更に三千人増える模様

**大義私** ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-d+eO) · 2020/08/19(水) 18:09:20.01

>>519
Destroyer escort由来だろ

そもそも中国や韓国の新聞や書籍などではフリゲートやコルベットなどの沿岸部向けの小型戦闘艦を「護衛艦」と表記することがよく見受けられます。

中国の護衛艦もアメリカの艦隊を守るためにあるのですか？

参考
護衛艦大隊大隊長：在實戰中發掘新裝備戰鬥力
http://big5.china.com.cn/fangtan/2016-04/23/content_38309608.htm

韓国海軍の仁川級フリゲートに対する漢字文化圏の報道では、仁川級護衛艦という表記がみられます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-smRJ) · 2020/09/25(金) 20:10:18.00

保守

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3361-laBG) · 2020/10/01(木) 18:55:40.22

>>519
日本国を護衛するって意味だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de8f-oFWV) · 2020/10/10(土) 10:54:53.41

護衛榴弾砲隊
護衛戦車隊
護衛戦闘機隊
護衛高射隊
護衛潜水艦隊

鯛岸 ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-MQn1) · 2020/10/10(土) 15:54:26.58

戦闘機も護衛機になっていたかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab5f-tt7j) · 2020/10/19(月) 22:56:52.04

護衛省

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f63-xd1D) · 2020/10/20(火) 00:29:14.88

海上自衛隊創設時に元タコマ級(くす型)をフリゲートの直訳で「護衛艦」と呼んだのが始まりでしょ
その結果「護衛艦」を擁する海自の主力部隊は「護衛隊」と呼ばれるようになった
そしてそれ以降、「護衛隊」に配備される海自の艦艇は大きさによらず「護衛艦」と呼ばれるようになっただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b18f-oFK+) · 2020/11/09(月) 19:36:51.01

アメがWW2当時の空母護衛の為に急造したDestroyer escortでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-yd2g) · 2020/11/10(火) 07:05:36.02

DEもCVEも飽くまで「船団護衛」の護衛艦でしかないからな
本来は日本の言葉遊びの為のフネじゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b18f-oFK+) · 2020/11/10(火) 17:44:44.76

過去には戦車を特車と呼んだ
今でも砲兵隊を特科部隊と呼ぶ
戦争を連想させる名称を避けた歴史の名残だ
しかしFFM名称が出来た訳で、駆逐艦、ヘリ空母にした方がスッキリするのだがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-PahS) · 2020/11/10(火) 17:48:27.92

首都大学東京を東京都立大学にするかどうかくらいどうでもいい
名称変更の手間をかけて得られるものは何もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b18f-oFK+) · 2020/11/10(火) 18:02:12.02

ごっちゃ煮だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d919-K92V) · 2020/11/10(火) 23:02:58.66

つか、名称変更に伴うあらゆるドキュメントの修正に掛かる金を正面・後方整備に掛けた方が
余程有益だろJKって話なだけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95ad-MEYW) · 2020/11/11(水) 01:17:38.30

新型護衛艦、１９日に進水　コンパクト、省人化―海上自衛隊
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020111001219&;g=soc

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-1wDs) · 2020/11/15(日) 00:03:20.21

艦艇への電波情報収集機能の付加？みたいな研究が進んでるみたいだが

平時に他国の艦艇とからむことになる哨戒艦にせめてESMだけでも積んで、情報収集艦みたいな運用をしたりすることを想定してるんだろうかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-GeDC) · 2020/11/15(日) 12:14:27.94

ESMはやぶさ型ミサイル艇ですら積んでるよ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-1wDs) · 2020/11/15(日) 13:17:54.68

まあそりゃ方探くらいは積んでるが、ELINT機材を積んで情報収集艦として運用できるようにすんじゃないかなって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1563-Y0tO) · 2020/11/16(月) 13:59:48.41

射程1000kmほどの対艦誘導弾
合計20発搭載した、はやぶさ型の量産が一番安価で抑止力になるだろうと思うが
時代はミサイル艇じゃないんだよな・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd7c-VsI6) · 2020/11/16(月) 14:09:21.12

それ言ったらミサイル艇よか地対艦ミサイル連隊揃えた方が安上がりじゃないか？
一個連隊(6連装ランチャー×16基)でミサイル艇1～2隻分と同じくらいの調達費だったはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-Y0tO) · 2020/11/16(月) 14:34:04.42

上陸抑止にはなるけど、海の警備は難しいままだと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4519-fAyS) · 2020/11/16(月) 15:44:51.64

あと、陸なら連携している陸の施設による索敵が期待可能だが、ミサイル艇だと個艦で
ミサイル発射プロセスを完結させるのが難しいし、かと言って他の索敵手段との連携となると
「ミサイル艇で有る必要性が低い」って根源的なところに行きつくからなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23a5-0cPJ) · 2020/11/17(火) 07:55:49.25

17式は目標更新能力があるから運用はより柔軟になる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spdf-ZdhD) · 2020/11/20(金) 12:37:41.64

つまるところ、イージスアショアと同じ問題を抱える訳だよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af14-LB4e) · 2020/11/22(日) 09:16:21.29

30FFMって37～8ノット出そう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-b6az) · 2020/11/22(日) 18:31:37.77

射程1000㎞ある対艦ミサイルなら北海道と長野あたりと九州にSSM部隊を置いておけば、あとは沖縄、奄美大島に分散配置でだいたい足りるよなー

アショアのランチャー、レーダー分離案は、不完全なシステムを完全版の価格で買わざるを得ない、それで想定価格が跳ね上がったんだと思うけど、
下手に汎用性持たせたランチャー船作ると、絶対海自が別なことに使おうとするだろうしね。
だから石油掘削リグみたいな、そう簡単に沈まない代物にランチャー乗せた方が良いのに、と個人的感想。二重船底の石油貯留タンクでも良いけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e6a-U0wU) · 2020/11/22(日) 18:48:26.03

陸上レーダーで通信なりケーブルで護衛艦からミサイル発射でいいじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b6a-qiWC) · 2020/11/22(日) 19:06:02.67

だから合理的な思考ができる者は、もし代替策があるなら洋上浮体プラットフォームしかないと当初から言っていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-sp9z) · 2020/11/22(日) 21:57:50.17

どこが合理的だよ、真っ先に候補から外れたクソ案じゃんｗ
しつこいね、話にならねーわ（笑）

ってかお前リグ坊か、(ﾜｯﾁｮｲ 8b6a-qiWC)は以後NGでよろしく

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-0xQJ) · 2020/11/24(火) 10:42:46.59

>>548
リアクションタイムがあるのだから射程が長いミサイルでも出来うる限り
戦場に近い位置にあるのが望ましい。
射程が1000kmあるからと言って1000km先に置いておいたら着弾までに1時間以上のタイムラグが発生し、やりたい時に
攻撃が出来ない可能性が発生する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-NGo1) · 2020/11/24(火) 10:52:44.92

>>552
最高でも40か50ノットが精々の艦艇じゃ、そこまでアドバンテージにはならんと思うぞ
航空機なら話は別だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2d2-b6az) · 2020/11/24(火) 11:30:21.11

戦時に近くで待機してリアクションって意味じゃないの？

それはともかく、洋上プラットホームは事前に襲撃されやすいからダメって話じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-0xQJ) · 2020/11/24(火) 17:49:55.62

>>553
何キロ先で見つけたかによるでしょ。
陸地から30海里離れた場所で見つけた艦船を1000km離れたランチャーで攻撃したら
着弾までに陸地に到達される。
つまりは今攻撃してほしいと言う状況に対処出来ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-sp9z) · 2020/11/24(火) 20:00:02.01

まあ実際奄美と宮古島に地対艦ミサイル中隊置いてるし、それを近い将来滑空弾にするなら悪い話じゃない
相互の距離は500ｋｍ、もし時速3000ｋｍ出す滑空弾なら10分で相互エリアへ着弾できる
その辺の話はアショアのレーダーとランチャー分離とは少しはなれる話だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-sp9z) · 2020/11/24(火) 20:03:51.57

>>554
今後の兵器の進歩によって、近くの定義は変わるから今それを言うのも変じゃね？
滑空弾はほぼ確実に配備されるし、現状でも結構距離とって地対艦ミサイル配置してるしな

洋上プラットホームは複数の欠点がある、事前襲撃だけじゃないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2d2-b6az) · 2020/11/24(火) 22:46:47.71

>>557
>>553が船の速度とか航空機になら、とか言ってるから遠くから出動してって言ってるのかと思って。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8c-sp9z) · 2020/11/24(火) 22:57:45.79

ああ、そうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-P4WK) · 2020/11/26(木) 20:05:34.49

>554　陸上だと鉄壁の防御が何故か海に浮かんでいると脆弱になるこの不思議さ、なんだよね、リグ案に対する攻撃云々、
石油掘削リグなんて油田火災でも耐えられる相当にえぐい代物、それをベースに作られたシーロンチ版ゼニット打ち上げリグなんて、上で燃料満載のロケットが爆砕したのに
半年くらい後に復帰しているから、軽量さを求められる艦船より余程頑丈に出来る。

海上プラットホーム案へのクレームとして付けられた電子攻撃に弱いとか、まんまイージスシステム全体にかかる事なのに疑問を唱える声が異常に少なかったし。

**大義私** ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Yp7n) · 2020/11/26(木) 20:53:51.30

例え高価格化してもイージスリグにイージス艦並みの電子戦、対抗力を持たせることで、乗員不足という何年何十年かけて解決する課題をクリアできる。

イージス艦や商船改装タイプと比べて低速とかいう意見がありますが、そもそも土に埋めているイージスアショアは微動しないものじゃないですか

弾道ミサイル迎撃拠点に速力、展開能力を要求するなら、イージスアショアはそもそも失敗だったということになります。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-3dFl) · 2020/11/26(木) 21:09:10.09

まぁ石油採掘プラットフォームやメガフロート案の利点は、地上設備ほど厳重な警戒が必要ないこと。欠点は電力などの取り回しに一工夫必要なことぐらいだろ。
極端な話し、関西国際空港のような形態でも構わない訳だし。

**大義私** ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Yp7n) · 2020/11/26(木) 21:28:52.27

>>562
関西国際空港のようなところに設置されるのが理想ですね
陸路を使って都市や寮から通うことができます。

艦艇勤務を希望する方が減るのはほかでもなく閉鎖的な船内生活、一人の時間に浸ることも難しいに圧迫感、閉塞感
いじめを放置、揉み消し、その状態が航海中何週間、何ヵ月間にも及ぶ

陸上勤務なら、数日、数週間辛抱すれば相談する機会をみつけられるが、艦艇勤務は外部との連絡がシャット(遮断)されている。

定年延長で一時的な人手不足は緩和されますが問題の先送りです。
どうしてもイージス艦増強にこだわるなら今まで以上の居住性の解消を目指すことでしょう。

それこそ、一万トン規模の船体で、個室やソーシャルディスタンスがとれる大部屋タイプの居住棟を

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-P4WK) · 2020/11/26(木) 22:19:50.32

で、バーク級の船内環境はどちらかと言うと悪い側の噂ばかり立っているという。

こんごう型他日本製イージス艦てベッドは2段でしたっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5nxP) · 2020/11/26(木) 22:34:24.62

>>564
何かあった時は3段に増やせるけど基本は2段だよ
バークと本邦イージスって見てくれは似てるけど中身(特に船体)は別物だかんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-P4WK) · 2020/11/26(木) 22:46:37.37

逆説的になるんですが、雨参、船体構造だけでもこんごう…あたご型を参考にして船内環境をマシにする、とか考えないのかなー、と。
バーク級を巡洋艦みたいな使い方もするとかフライトⅢで言っていた気もしたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/26(木) 22:56:29.67

艦船大好き有識者が多いだろうスレではアショア代替はリグのが良いだろうという意見が多い反面、MDスレではどうしても船なんだ、そう決まってるんだ、と
これはなかなか示唆に富んでいるように思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/26(木) 23:06:10.40

>>560
そりゃぁ、陸上より奇襲されやすい物。
駄目な理由として潜水艦とかで工作員送り込まれる話とかもあったよね。

>>562
え、逆じゃないの？
洋上だと潜水艦とかで工作員とかコマンド送り込まれやすいと思うよ？
それ対策に護衛張り付けようとすると却って大変じゃない。

>>567
ワッチョイ無しの護衛艦スレではリグとかありえないと一蹴されてるじゃない（汗
過疎スレだからってそういうフェイクニュースはダメだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/26(木) 23:14:40.07

逆に戦闘艦並みのASW機能を備えた洋上の半固定陣地または要塞に接近できる潜水艦てあるの？
しかも船と違って機敏に動かない分、いくらでも防護は厚くできるのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/26(木) 23:22:30.81

そんなすごい拠点造るくらいなら、イージス艦の方が安上がりになると指摘されてしまうから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 00:03:58.22

イージス艦と比べるなら、人間の数もかかる費用も1基あたりそれぞれ3倍まで許容される
それ以内に収まるならその分だけリグ方式のアドバンテージということになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/27(金) 00:08:09.98

>>571
リグ案は海自が全く興味も見せなかった時点で終わりだから
いい加減荒らすのやめろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 00:11:32.69

荒れてんのはリグだと困る人間の心中だけでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/27(金) 00:16:23.18

海上自衛隊って組織もリグだと困るといってるんだけども……
自分が正しいのに議員も海自も間違ってるってか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-P4WK) · 2020/11/27(金) 00:35:12.61

海自は嫌がっていたっけ？＞リグ案。どちらかというとイージス艦を強制的に押し付けられて隊員のやりくりで地獄を見そうでため息ついている印象の方が。
元陸の髭さんが表に立つ議員団さんは盛んにSPY-6搭載艦推し、という印象はありますが。

つか、陸上であってもコマンドを送り込まれる確率は十分高いし、それこそ夜陰に紛れて潜水艦で数人とかに対処は陸上施設であっても困難に変わりない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 00:35:35.61

海自が困るのはイージス艦案でしょ
事実上アショアの代替は無しというのと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/27(金) 01:13:04.03

じゃあリグ案を、なんてことを本当に誰も言ってないので
海自も陸自も議員も誰も、本当に面白い位「リグ案で行くべき」なんて事を言わない
空白を埋めるための賑やかしの冗談を本気で相手するほど、ほとんどの人間は暇じゃない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-3dFl) · 2020/11/27(金) 01:13:19.94

>>568
陸地と小島と、どっちが侵入し易く、或いは軍事的に攻略し易いよ？　常識的に考えてみ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-0Obg) · 2020/11/27(金) 01:18:20.45

>>578
リグだと陸との電線切られたらその時点で詰む訳だが。

イージスシステムは大電力消費が前提になるシステムだから、人工島だろうが自然の島だろうが
電力が安定して供給できない基盤は価値を持たない。

で、自力で電力供給させる為にリグに機関を載せるなら、逆にリグ出なければならない必要性が無くなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 01:37:46.57

>>568、>>579
本土等陸上基地だと逆に守る範囲が広すぎて、一般市民もいたりして守るのが大変じゃないか？

無人島の方が守りやすいと見るが

一般人はいないので一般人への配慮も不要で防衛に徹しやすいし、一般人にまぎれた浸透工作をされる心配もない
視界は360度効くし断崖絶壁等地形も利用しやすい

リグ等に比べて離島のように海底ケーブルを引けば無人島の方がコストも下がりそう

無人島等にも避難港等最低限の設備は必要で既設のものもあるし、
レーダーサイト等と用途を兼ねることもできるので

冗長性云々なら、イージス艦と同じように発電機も置いておけばよいわけで
無人島でも陸上なら容量や大きさの制約も少ないから対応しやすいし

防衛部隊を置くにしても船よりも対応はしやすいしで

イージス艦の様にBMD機能以外に防衛機能も設けやすいし、
イージス艦に護衛艦を張り付けるような無駄もしなくて済むしで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 01:42:33.87

自家発電能力を持たせたらリグに合理性が失われるという理論が謎すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 01:48:04.50

>>580
公式な資料が手元にあるわけじゃないが、実はアショア導入時の議論で「小島はまずかも」という話が出てる
敵の侵入経路が周囲360度で最大化される上に、天然の海岸地形も警備側に不利に働く
浸透工作による施設の一時無力化が陸上設置形態の急所だが、その観点から本土の自衛隊駐屯地が望ましいだろうという概論で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 01:52:42.01

この天然の地形というのが厄介で
その点が浮体プラットフォームと島への設置の最大の相違点だろうとも考えるところ

本土設置はそれはそれで、EMP対策を施した自爆ドローンによる飽和攻撃、山林や民間住宅等からの銃砲撃がやりやすいというリスクが生じるわけだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 02:13:08.80

>>582-583
陸上駐屯地にアショアが設置できればそれが最善だが、
ブースター落下問題等ミサイル関係部品の落下問題が解決できないのと、
現実問題としてイージスレーダーを最大出力で使えない等電波障害問題が解決できない

トレードオフとして、無人島ならこれら問題は解決できる

天然の地形だが、事前に地形把握が可能で、断崖絶壁等は敵にも不利に働く
地形も防衛徹するために事前に改築する事も可能

一般人がいないので味方以外は敵と割り切れ防衛もしやすいのはメリットだが

イージス艦等浮体プラットフォームなら、メンテが必要で厳密には4隻必要になる
その他護衛艦を1～2隻程度張り付ける必要性も出てくる

浮体リグは別にして、イージス艦なら頻繁な移動可能で固定目標にはなりにくいが
リグなら割り切ってメンテ含めて1拠点2セットに割り切っても、脆弱性だけはどうしようもない

最もこの点は陸上設備でもメンテが必要なので、同列の比較なら1拠点に2基は必要かもしれないが

>>583
例えば、イージス艦に護衛艦を2隻張り付けるのと、無人島に護衛艦を2隻張り付けるのでは、
無人島を補給ベースにもできるし、地形によっては船等からの艦砲射撃でも対応できる等守備に柔軟性も増しそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 02:20:19.12

>>582-583
現実問題として、無人島ではないが離島へのレーダーサイトの配備はずでに行われている
福江島、下甑島等で事例がある
イージスアショアの防衛体制にこれらレーダーサイト以上のレベルを求める必要があるのかといわれれば疑問

イージスアショアに加えて、既存のイージス艦8隻もBMD防衛に併用されるわけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 02:51:53.42

EORすれば良いというのも非現実的でしょ
敵が通信用アレイやランチャーは見逃してくれると考えられない

またシステムの性質上、相手は航空機ではなく弾道弾であるから、数分でも意図して機能を弱体化ないし無力化させれば良いわけで、既存レーダーサイトと同様には条件設定できない

そして日米のイージス艦をBMDから解放する（適切な展開地点に張り込む必要を無くす）のが目的のアショアがそれらを頼るというのは、これも導入の意図に鑑みてあり得ない条件設定

小島や離島への設置は確かに危ないんよ
魚雷では絶対に沈まないというだけで、それ以外の攻撃に対して弱すぎる
島の周囲を塀で取り囲むなんて、それこそ金もかかるし、やるとしても環境アセスメントは取得できないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 03:33:33.29

>>586
結局は費用対効果と、手段の違いによるトレードオフだからな
冗長性からどれか一つの手段に頼るようなこともしない
重複させてより確実になるように運用するだけで

無人島にアショアを置けば、メンテや訓練等から最大でイージス艦4隻分に相当するBMD任務をこなすことができる
費用対効果でイニシャルコストで単純に1/4以下にコストを抑えることができる
ランニングコストを考えれば、警備含めて要員数も削減できればもっとか

他方で無人島にアショアは固定目標になりやすいなどのデメリットが生じるが、
費用対効果で言えばメリットも無視できないということで

それにアショアが導入されたとしても、イージス艦をBMDから完全に開放するわけではない
アショアとの併用でイージス艦の運用に柔軟性が増すというだけの話

無人島へのアショア設置の防備の脆弱性がというが、
逆に移動できるイージス艦とはいえ、イージス艦1隻の防衛も完ぺきではない
完璧なものはないから手段を重複させて対応するしかないし、
アショアが費用対効果で優れるというだけで万能でもないので

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 03:39:04.61

>>586
EORは将来的に必須でしょ
手段は重複させるので、ECM等トラブルも想定して、自己完結性の高い、
イージス艦等1つの拠点で対処できるプラットフォームと、
費用対効果等からセンサーと、分離した発射機の運用も併用するように志向されると考えるのが自然

将来的にはFFMはともかくDDXには少なくともEOR対応のSM-3が弾庫として運用される方向に向かうのでは？
ベストはDDXでもSM-3搭載での自己完結したBMD対応だけど

EOR否定しちゃうと、そもそも論早期警戒衛星からの通信すら不可になるよね

現状BMD体制も完ぺきではない
現状防衛体制が、7隻のイージス艦で、6隻までは射程が1000㎞までのSM-3Block1A/Bどまり
まや型から射程2000㎞のSM-3Block2Aが運用開始されれ、あたご型も改修可能とされるが、
これでだいぶ運用が楽になる程度

後はアメリカ軍のサポートを得ての運用
日本だけで回せば、射程1000km程度のBlock1A/Bの6隻のイージス艦なら、
2拠点配置で日本全土をカバーするのにかつかつの運用

これにSM-3Block2A運用のまや型なら1隻常時配備で日本全土をカバーできるが、
最低3隻あれば、4隻で安定的に運用できる程度

あたご型を改修する手もあるが、
イージス艦2隻の追加でも対応できるという意味でイージス艦2隻の追加にも議論が集中する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffa7-dPRu) · 2020/11/27(金) 05:15:22.21

tp://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
tps://youtu.be/OoAFMEbC0aA
tps://youtu.be/XXjClcrw6is
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
tps://mobile.twitter.com/AbeShinzo/status/1282558173044305920
そうしましたらこちらのテロタクの皆様におかれましては火の国の湯に浸かり頂きまして生生焼けで被爆者展覧会行きとなります。安倍晋三
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殺人ウイルス感染隠蔽拡散拡大TAXIテロリスト!
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満州国日本成仏夜露死苦(；･`ω･´)
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**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-3dFl) · 2020/11/27(金) 05:17:47.95

>>579
送電線を切られて詰むのは、陸上だって同じことだよ。
ちょっとは考えて書き込めば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 05:55:16.14

無人島等への設置では敵の浸透を許しやすく、従って施設の（十分な）無力化や弱体化がしやすい
具体的にはレーダー以外の設備も含め破壊される可能性が最も高い
だから「多少攻撃されやすくても良い」は通用しないし、通信用設備も攻撃対象だから「EORで弾道弾相手に戦闘可能だ」なんてのは通用しない

そう言ってるのに解ってないのかな
EORが戦術の前提になるとか、そんな話をしてんじゃないんだよ
そもそものその前提が最も危ういから無人島への設置は愚策だって言ってんだよ
設備の性質上、最低限の警備に問題があるようでは、どんなに安くてもその不利益を覆せるほどの合理は見出だし得ない
だからランチャーを陸地から離すという議論の中でも選択肢にすら挙がっていない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 05:57:29.69

というか、無人島云々が天然の島じゃあまりに駄目だから、その陸地の代替として人工浮体がプラットフォームとして想定されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-0Obg) · 2020/11/27(金) 09:55:35.74

>>590
陸上施設ならばバックアップの線が設定出来るけど（系統の設定）、海上のリグに何本も
バックアップの線設定する意味は「見た目の冗長性」増す以外の効果はあまりないよ。
（リグの大きさから考えて、リグに渡す場所は局限されるから）

で、その点を考えるならば自分で発電施設を持ちたいけど、それならリグである必要がない。
フネの形してる方が使い勝手が良いからな。

ただ、乗組員の恒常的不足を考えるならば、今度はフネだと「艦船乗組適性保持者」の問題で、
出来れば「艦船乗組適性喪失した元イージス艦乗組員」を有効活用出来るアショアが急浮上した、
って側面もあるのだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 10:19:26.63

>>591
>そう言ってるのに解ってないのかな
うーん、トレードオフがあるし完璧なものはないのだが
全体を見ずに一部の言葉尻だけとらえて極論に走るのは残念だな
まともな議論ができるのかと思ったら…

それだと、

陸上基地だと、民間人との識別が付かず浸透を許しやすい
対戦車ミサイルの射程2～3㎞以上の距離を十分に取れないと無駄

イージス艦等でも基地に入っているところを狙われると、同様に民間人との識別が付かず浸透を許しやすい
潜水艦部隊が基地外道路からの対戦車ミサイルで壊滅するという論と同じく、
基地にいるところを狙われると半数以上のイージス艦を一度に喪失する可能性がある
瀬戸内海等外海に出るまでは常に漁船に近接される可能性が高く、敵味方の判断も難しい
まして観艦式等チョークポイントを狙われると損失がさらに増大する可能性があるから無駄
というのと同じだぜ

陸上基地も、軍港も本土に浸透さえすれば、あとはホロ付きトラックやハイエース等、
1拠点少人数で分散同時多発テロが可能になるから厄介なわけで
本土に浸透するのは地形からも無人島よりも楽だし

呉等基地を支える造船業等が付随しているから、既存の拠点基地の移転はまず無理だが、
基地を隠蔽しようとすれば、結局は離島と同じ問題を抱えることになる

絶海の無人島なら周囲を封鎖しておけば、近づくものすべては敵と判別はしやすいが
夜は暗視装置等も含めた警備もしやすいし

それでも、漸弱性はあっても陸上基地や軍港は存在して運用しているし、
無人島に近い離島でのレーダーサイトも存在する
これらを無視してまでことさらアショア無人島案だけ特別視して噛みつくのは何故だという話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-P4WK) · 2020/11/27(金) 10:38:31.52

>>566
艦型変えると議会を通さないといけないので色々と面倒くさくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 10:55:09.59

>>591
現実問題として、イージスアショアが計画されていた基地は
秋田の荒屋演習場が、南北2㎞程度、東西幅が広いところで800ｍ程度
山口のむつみ演習場が、南北1.4㎞程度、東西幅が広いところで1㎞程度
秋田は東から南にかけて市街地化しているし、どちらの基地も全周一般道等に近いところで囲まれており、
敷地外から射程2～4㎞程度の歩兵用の対戦車ミサイルで狙われたら簡単にアウトな地形でしかない

つまりイージスアショアの陸上配置案は費用対効果で陸上配置なので最大イージス艦4隻分に相当し、
イニシャルコスト、ランニングコストが、イージス艦の5倍以上になることと引き換えに、
設備の防護能力はかなり割り切ったものでしかないということになる

これが、陸上基地で半径10㎞は立ち入り禁止にできるとかなら話は別なのだけど

これら陸上基地案、軍港含めたイージス艦案、リグ案、無人島との比較になるわけだが、
無人島案が特に脆弱なわけじゃないことは容易に理解できる

絶海の無人島案なら周囲10㎞は立ち入り禁止にする措置も取りやすい
それと地形的に高い山なら、水平線見通し距離も増す
標高300ｍのところに設ければ、
せいぜい海面から25ｍのところの高さのセンサーの軍艦の水平線見通し距離が18㎞程度に対して、
300ｍの山なら水平線見通し距離が65ｍ程度にまではなるのもメリット

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/27(金) 11:06:41.80

>>593
出来れば「艦船乗組適性喪失した元イージス艦乗組員」を有効活用出来るアショアが急浮上した

んな分けない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/27(金) 11:17:20.01

とりあえず、リグの話はスレ違い。
ここ護衛艦スレだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-P4WK) · 2020/11/27(金) 13:10:36.80

ごく初期にあった、代替イージスだよね、なら近海専門でこんごう型をBMD専任艦に、代わりにSPY-6艦を、とか9割妄想なこと言ってたわｗ

リグで電源を地上から引く、てのも謎を極めるけど。普通にLM2500の電源ユニットを2セット設置して定期的にタンカーで給油したら宜しい。ついでに人員交代、物資補給も。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-B8oV) · 2020/11/27(金) 13:16:28.00

>>599
それなら代替イージスで有る必要が無くなるじゃんw

フルイージスにして動かした方が、MD任務以外にも運用出来るし
柔軟性も高くなる。

乗組員の問題は代替イージスだろうがフルイージスだろうが代わりはない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 13:49:06.28

だからアショアの代替はイージス艦じゃ駄目だって難読書けばわかるんだよこのクソバカどもは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/27(金) 14:21:49.97

だから、ここは護衛艦スレ。
リグはスレ違いだって何度書けばわかるの？

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-3dFl) · 2020/11/27(金) 14:39:08.72

リグや無人島なら浸透工作がし放題で、簡単に電源を奪えるけど、相手が船になるといきなり無理になるとか、ダブルスタンダードが過ぎるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/27(金) 14:50:14.76

だから、ここは護衛艦スレ。
リグはスレ違いだって何度書けばわかるの？

船に関しては護衛艦スレだけど、ただ船に浸透工作とか大真面目に考えてる人がいるとはとても思えないけれど。
停泊して動かないことが前提なんだろか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-P4WK) · 2020/11/27(金) 15:06:40.25

だいたい条件反射レベルでスレチを叫ぶ場合は、それが有効である証拠なんだよな。
半年くらい前にあった、ひゅうが型を陸自輸送艦部隊に、とか、掃海部隊に移管、それが現実のものになったら此処で扱うのはスレチ、とするの？

で、通常型イージス艦は潰しが効く、てどこぞの議員団さんがなんか必死なんですが、例によって例の如く、アショアと同等をイージス艦で実現するには
1か所あたり3隻必要、てのは過去の答申にも出ていて、なのに何故かそれを2隻のSPY-6艦が補える、に化けている。
いや、6隻MDイージスを作ってしまえ、というのも居たけど、流石に海自・海幕が人足りねーんだよ、と切れ続けて表に出てこなくなった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:30:04.29

これは45年前の1975年沖縄海洋博のために建造された浮体構造物だけど、こういったものにどうやって潜水艇で接近したり這い上がって上物を攻撃するのか？
無人島と同じ？
バカじゃないのか
ちなみに浮体なので陸に近い浅瀬に置いておく必要もない
BMD単能ではない前提では、FMM等と同様にUSV/UUV/UAVを運用し、それらに警戒監視させるのも効果的だろう
艦船と違って基本的に置きっぱなしにしておくものだし荒天にも強いから、勿論365日24時間オンステージで任務に就ける
周囲に艀を配置して防雷網を展開させても良い
土木工事によらないし、船と違って半固定方式であるから、自由な発想でチープな防護策を思い付いたまま講じることができる

何より大切なのは、アショア導入の目的だった
１．必要人員数の圧縮（海自の負担軽減）
２．日米艦艇運用をBMDから解放
３．1基で常時オンステージ可能
を完全に満足する唯一の道であると同時に、
４．あらゆる陸上設置では得難い警備の容易さ
５．任意の海域に設置可能なA2ADアセットとしての機能
まで得られる

その運用効果とアショア導入の本来の目的に鑑みて、費用と必要人員が艦船の3倍以上にまで膨らまなければ、艦船よりも優れた方式と言える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:30:36.67

画像貼り忘れ
https://i.imgur.com/EkGJquk.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/27(金) 15:31:49.29

護衛艦の話ならスレ違うじゃないでしょ？
ひょうが型は護衛艦ではないの？
護衛艦でなくなったら、というか陸自に所有したら陸自のスレで語ればいい。

リグは護衛艦なの？　護衛艦ならこのスレだけどリグは護衛艦じゃないよね？
スレ違いです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-P4WK) · 2020/11/27(金) 15:32:57.34

ひょうがじゃない、ひゅうが…誤字がorz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:34:25.47

>>605
頓珍漢の青山繁晴はともかく、佐藤正久の最近の言説はさすがに不自然さを感じざるを得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:37:16.97

>>608
護衛艦は護衛艦のみで存在する概念ではない
アショア自体がそもそも艦隊運用におけるBMDの位置付けや必要性の議論から生じているのであって、護衛艦総合を掲げるスレで護衛艦の配備計画に多大な影響をもたらすこの問題を議論するなという方が不自然で妥当性を欠く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 15:49:37.75

>>606
対戦車ミサイルを撃ち込まれたら一発でお釈迦になりそうだが…リグ案
防衛に関して無人島案と比べて特に優れるわけでもない

例えば貨物船やタンカー等海面から壁が高いから海賊に狙われないというようなものだけど、
実際には海賊の餌食になったりするわけで

洋上構造物である限り上物のセンサー等のメンテナンスは必須で、
それをどうするかという問題は結局イージス艦と変わらない

リグにするのなら、BMD関係以外の機能を制限したイージス艦の方がよさそうだが
その他武装は準備工事にしたり使用停止にしておいて、移動も最低限にすれば
要員を削減できるのでイージス艦の方がリグよりも優れる
もちろんフルにイージス艦として運用するときは要員を追加したり設備を本設にすればよい
普段はリグの様にイージス艦を運用し、必要が生じれば通常のイージス艦の様にも使えるという意味でも
リグ案がイージス艦案よりも優れるところはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:53:36.01

>リグにするのなら、BMD関係以外の機能を制限したイージス艦の方がよさそうだが

もうね、こんなことを書いてしまう時点でアショア代替の議論の前提をまるで理解してないのがバレてる
話にならない
なぜアショアが必要とされたのかという10年前の地点よりも劣る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/27(金) 15:55:50.04

>>606
リグ案だと、対戦車ミサイルだけでなく、足回りに爆弾を取り付けられたら脆弱で
無人島案に比べても抗堪性に優れるわけでもない

移動もイージス艦より鈍足で、機能を制限したリグ運用状態のイージス艦と比べても優れるところがない

そもそも論として、リグにしか載せられないセンサー等の設備が必要だからリグにするのであって、
船の船体に搭載可能ならリグにする必要はなく船にすればよいだけの話
わざわざ大型で動きが制限されるものにする必要もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:56:44.24

船は数が3倍必要になるって言ってんだろアホが

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-3dFl) · 2020/11/27(金) 15:58:22.82

まぁイージスアショアがスレ違いなのは確かだし、必ずしもイージス艦で代替するとか限らないのだから、ここでやり取りを続けるのは止めるべきだな。
それこそメガフロートや石油採掘リグになる可能性だってあるし、小島や人工島もあれば、オイルアンカー論だってあるんだ。可能性だけは無限に。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/27(金) 15:58:47.83

大体よ、抗堪性についてもまるで理解してない
少なくとも船よりは強い
それ以前にどうやってその爆弾とやらを仕掛けるのかという話
対戦車犬以下の妄言

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f57-W+Es) · 2020/11/27(金) 16:01:41.50

>>617
リグがイージス艦複数隻より勝ってる根拠は？
人員の訓練、物資輸送のコスト含めての話な

護衛艦総合スレ Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]

護衛艦総合スレ　Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]