護衛艦総合スレ　Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-qf6r) · 2019/01/31(木) 22:36:35.42

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前スレ
護衛艦総合スレ　Part.110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545963526/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 08:01:45.78

>>729
お前には中国か北朝鮮が向いてるよ
亡命しろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/29(日) 08:12:45.99

>>731
お前さんより合理的ななこといってるしな

リグがそんなにいいならMDスレでやりなよ。少なくともスレ違いだとは言われんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 08:18:50.97

「船ならBMDに加えて艦隊防空もできるからお得！」とか言ってるガイジのどこが合理的なんですかね
「船がBMDしなきゃならんのは損」が正しい

そしてスレチだからアショア代替の議論をやめろと言っておきながら、いざその態度の恣意性を突っ込まれると論点を合理性が云々とずらす
こんな屁理屈を弄する者が、どんな顔をして合理性を語るのか
片腹痛いわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 08:23:26.55

>>276
マジレスすると一度決まったからには、少なくとも今回は諦めてもらわんと困る訳だが
議論するなとは言わんが、正規の手段で決まったものを認めないというのも正しくはない
荒らして蒸し返すんじゃなく次を目指せよ次を

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/29(日) 08:26:28.31

ホントどうしようもねえ奴だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7b4-P4WK) · 2020/11/29(日) 08:28:30.62

>>734
”どっちみち陸上から海に戻した段階で二十四時間三百六十五日はもう無理なんですから。”
この言葉がすべて

リグだから常時運用できるとか妄想なの
その上でリグはデメリットが多すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 08:32:50.87

>>735
マジレスすると、イージスシステム搭載艦が今後もBMDを担い続ける限りこの問題は永久について回り終わる
議論が終わることはない
特に艦隊防空を担う艦艇の任務からBMDを完全に外してしまいたいという要求は、どれだけ同種の艦艇を増やそうとも決して消えない
そのための具体的な手段があるのなら尚更だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 08:34:35.22

>>737
それは地面が人工か天然かで変わる事じゃねえだろ
頭おかしいよお前

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 08:37:41.67

>>738
だから次こそは地上恒久配備のＢＭＤシステム導入を目指すべき、で締めくくって終わるか、
そういうスレを立てて移住しろって
少なくとも護衛艦スレ荒らす話じゃないやろと
議論が終わることはって、その手の大先輩である核や空母の派閥はキチンとそういうスレの中で籠ってるぞ基本的に
(空母は最近いろいろ現実が変わったけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7b4-P4WK) · 2020/11/29(日) 08:42:31.61

>>739
よく考えようね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 08:57:27.53

>>740
これが荒らしかよ
だいたい、アショアの話をできずに直近の護衛艦配備を包括的に論じることのほうが不可能だろ
可能だってんならそれこそこのスレにふさわしくないカスだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/29(日) 09:03:18.45

>>740
正論だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-l4Zn) · 2020/11/29(日) 11:04:55.45

アショアもリグも消えたから、たらればの話したいんだったら専用スレ行ってね

増勢イージスとBMDの今後の話なら受け付けるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-P4WK) · 2020/11/29(日) 11:58:03.04

実際このままイージス艦二隻導入で進むとして
FFMや哨戒艦の導入数とか影響出ないものなのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f57-W+Es) · 2020/11/29(日) 12:03:42.71

それぞれ別計画として最初から予算組まれてんのになんで影響出ると思う？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f783-eztJ) · 2020/11/29(日) 12:18:31.70

しわ寄せ行くのは陸だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 12:18:59.97

>「船ならBMDに加えて艦隊防空もできるからお得！」とか言ってるガイジのどこが合理的なんですかね
イージス艦ベースでもBMD専用にして装備を準備工事なり制限なり使用停止にしてリグの様に運用する事ができたはず
でも、政府や防衛省自衛隊はフルスペックイージス×2を選択した
考えてみれば当たり前で、BMD専用イージスにわずかに200億、200人追加すれば、
フルスペックイージスが手に入るのだから費用対効果に優れる
SPY-6/7艦は敵正面に近い日本海側に最低1隻いればBMD対応できるわけだから、
艦隊行動とBMDが兼用できるのでフルスペックイージスの方が効率が良い
こういう選択をした政府や防衛省自衛隊はガイジで非合理的でバカなのか？

>「船がBMDしなきゃならんのは損」が正しい
それなら、最低4隻、6隻あれば既存のイージスでもBMD2拠点配置が可能になるが、
7隻目のイージスが入っても旧式のこんごう型1～3隻が高価なSM-3Block1A含め、
BMD装備を利用停止にしたり撤去はしてないよなってことがすべてだが

お前はリグ案だとイージスシステムが旧式化したときに使い道がない事をどうするかに答えていない
20年程度でイージスシステム1800億円を入れ替えるとか非合理でアホすぎる

イージス艦なら古くなっても艦隊防空任務等メインに転用可能だ
それとイージス艦なら古くなってもEOR/LOR前方センサーとして、敵正面に出せるから都合が良い
敵正面に近い日本海で敵の的になりやすい等も含めてリグ案はデメリットが多すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5nxP) · 2020/11/29(日) 12:23:45.90

触るから頭に血が昇ってキーキー喚くん屋で
とっととNGぶっこんで無視すりゃいいものを

**大義私** ◆wl.VEvV056 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Yp7n) · 2020/11/29(日) 12:31:17.24

中国海軍がすすめる対艦(短距離)弾道ミサイルが米艦隊や護衛艦隊に向けて放たれる可能性があるなら、
イージス・アショアは不十分、護衛艦隊に随伴するイージス艦である必要があるのでしょう

もちろん弾道ミサイル迎撃は建前のひとつで離島奪還有事に上陸地点へ支援射撃するためや、
将来的にはアショア撤廃で実現した敵策源地攻撃のためでもあるでしょう。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-+pnI) · 2020/11/29(日) 12:45:27.97

>>749
>喚くん屋
ちょっとクスッとした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Uyco) · 2020/11/29(日) 13:05:41.28

な？みんなわかったろ？

776a-bTNt　クンは、まああっちじゃリグ坊って呼ばれて笑われてるんだが、ここを演説会場と勘違いしてるんだ
完全に狂人なんだよ、喚きやさんさｗ

>>748
相手しない方がいいぞ、ああいうのは話なんて聞かないからｗ
俺も知人の議員とおしてリグ案だけは絶対反対を伝えとくわ、とでも書いておくともっと悔しがってくれるｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-Y8s5) · 2020/11/29(日) 13:16:00.21

>>745
導入数は減らされる可能性は有るだろうね
造った所で乗せる人員が居なきゃ無意味だし
潜水艦にまで女を乗せてさえDDは定員割れが常態化
現場は掛け持ちやら変則シフトやらでなんとか回してる状態
イージス艦を2隻増やして足りない人手は陸自から転属させるとか言ってるけどオカに居る海自の人は航空要員を除けばほぼほぼフネには乗せられない人
モノはカネさせ有ればどうにでもなるけど人はどうにもならないのが現実
ましてや使えるレベルに仕込むのに数年以上掛かる訳だがその仕込む人的資源が無いんじゃどうにもならない
アショアも本来は人員の負担軽減の方がメインだったのよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 14:31:59.12

>>753
護衛艦54隻体制の確立が大綱で変更されないなら影響されない
この10年ＤＥＸからＦＦＭという1年2隻建造可能な護衛艦ですったもんだしてきたのも、全てはこの護衛艦増勢を達成する為
そして今回のイージス艦はあくまでアショア代替であって、従来の海自艦隊計画からは独立した例外的なものであり、
護衛隊の構成的にもＤＤやＦＦＭと引き換えにできるもんではない

むしろ既存の計画を弄れないからこそ、突然降って湧いたイージス艦2隻追加で海自がこれだけ人員で頭を悩ませている羽目になっている
250人×２をどうやって確保するのかというのは、拡充する予定の護衛艦枠をいくつか潰していいなら逆にそう悩まないで良い話なんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 14:41:27.53

水上艦がどれだけ働くかが鍵になる
ずっと前から判ってたこと
だからこそアショア導入が決まった
数に勝り空母も持った敵を相手に、AAWの要であるDDGにBMDもさせ続けけるのが正しいのだとトチ狂い、伴ってFFMすら減らすかもしれないと

中共は笑いが止まらんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 14:42:57.72

自殺だ、こんなものは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-+pnI) · 2020/11/29(日) 14:48:57.57

>>754
議連としては54隻の外という話のようだったな
人員としては新型で省力化進めると同時に充足率廃止や基地警備の委託や定年延長でやりくりするつもりなんでなんとかなるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 14:55:53.54

>>757
何とかなってもらわんと困るんだが、実際何とかなってくれるかはマジでわからん
とりあえず陸自を使えとか抜かす青山はじめとする議連のカス共は口縫い合わしておきたいが、
菅総理がこの前空自の式典で言った「陸海空の垣根を超えて」的な発言がちょっと怖いこの頃ではある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/29(日) 14:57:40.86

>>754
まあ、現実問題減らすわけはないんだよな。だから頭か抱える事になってるわけだし

今回は取り敢えずイージス艦2隻をなんとか工面してお茶を濁して、数年後の大綱改正で更に護衛艦増やすしかないないだろうな

今回の件で次期DDに艦隊防空やらせる合理性は更に増したことを前提にした大綱改定の私見としては、FFM2隻更に増やして二桁のFFMが四隻で気持ちが悪い護衛隊を解体してDDG+FFM4の二個隊に再編辺りが負担少ないかなとは思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/29(日) 15:03:05.31

>>758
そこだけ切り取るのはどうかと思うが、基地警備とかは垣根越えるかもね

実際問題、自衛隊は意図的に陸海空の垣根を高くしておいた歴史があるけど、両用戦では垣根越えないと話にならないから垣根の話は深刻てはある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 15:03:20.08

どんなに船を増やしても、それらにBMDをやらせ続ける限り相応の数のDDGとそれにくっついて動く艦隊は日本海に張り付けにされ続ける
船にBMDをやらせる事は損だと、健常者ならば判らなければならない
多機能に使えてお得！なんてのは知能の異常な低さを証明する愚かな言説

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 15:03:53.35

>>759
数年後の改定って、ただでさえ今回1年そこらで改定なんだが5，6年で3回変わんのかという
一応、仮にも10年を規定する一番基礎的な計画なんだけどな、防衛大綱

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/11/29(日) 15:08:49.57

>>762
大綱は状況変われば改定することになってるしアショアが崩れた以上相応の修正はしないといかんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 15:10:25.77

>>762
それがどのくらい馬鹿げた事か、わかってないんでしょ
だから「大綱なんか後でいじればいい」というような事をあっけらかんと言えてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Uyco) · 2020/11/29(日) 16:07:21.19

>>764
それをお前がここでどんなに喚き散らしても、だぁれも聞かないよリグ坊ｗ
大綱なんてただの方針なんだから、そんなものは後でいじりゃいいｗ

まあ、FFMの導入数が数隻減らされる程度は覚悟しとくといい、それが日本の決定だ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-Y8s5) · 2020/11/29(日) 16:24:08.56

>>754
フネをいくら造ったところで乗せる人が居なきゃ動かせないでしょ？
ソマリアに出してるDDでさえ定員割れしてて現状が既に破綻寸前なのよ？
フネに乗員を固定せず乗員シフト制にするとか言ってるのもドック入りさせてるフネの乗員を使って少しでも柔軟に人員を動かして穴埋めしようって考え
ところが同型艦でも細かいところの差異があるしフネ自体のクセも違う
更に実際に現場で人を把握して動かすのは尉官未満のベテラン曹士陣だからそんなに簡単には行かないのが現実です

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-3dFl) · 2020/11/29(日) 16:57:27.79

イージスアショアの肝は24時間稼働出来ることだぞ？　だからこそ石油採掘プラットフォームや、埋立地、小島などにも採用の目が出てくるんだよ。
まぁここは護衛艦のスレッドだし、既にイージス艦で決定してるんだから、今さらアレコレ言っても始まらないんだけれどな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-m/w5) · 2020/11/29(日) 17:00:25.58

下手に汎用的に使える装備を作ってしまうと、それ全部機能していないと駄目、と内も外も言い出すからねー。個人的には汎用化の罠とか言っている。

他人事だからどれだけ当事者の人事担当が頭抱えていても、外野は気にせずフネ増やせ―人増やせ―。
自民党の防衛部会とやらがその外野そのものなのが何ともはや、なんだよなー。頭が団塊世代の20～30歳頃、だいたい40年前で止まっているんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-vzgw) · 2020/11/29(日) 17:14:42.77

汎用化の罠より専門化の罠の方が高く付く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 17:29:59.93

>>749、>>752
やっぱ触っちゃいけないやつだったか
あるいままだ多少はとも思ったが…ダメか

時期的にはむしろ好都合だな
EORができる、EOR条件下で最大2000㎞射程のSM-3Block2Aが運用できるまや型×2があるから、
弾道ミサイル探知距離2000㎞のSPY-6/7イージス艦×2が入れば、運用は格段に楽になるから、
SPY-6に統一できないリスク以外は申し分ない

固定目標になるアショアだと秋田と山口に1機ずつはないとあれだが、場所が秘匿できるイージスなら、
SPY-6/7艦が1隻でも東シナ海鹿児島西沖～日本海佐渡島沖の間にいれば
日本全体をカバーできるEORセンサー網をかぶせられる

南側へは札幌を除いた北海道辺境を切り捨てれば南限は東シナ海奄美大島西方まで
関東も含む仙台までのカバーで、以北を切り捨てれば尖閣あたりまで進出可能

同様に北側へは南を沖縄本島までのカバーで切り捨てれば日本海青森西方まで
宗谷海峡や納沙布岬あたりまで進出しても九州が丸々鹿児島まで切れることはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 17:37:36.63

>>749-750、>>752
SPY-6/7艦が1隻でも東シナ海鹿児島西沖～日本海佐渡島沖の間にいる中で、
まや型が同じ東シナ海鹿児島西沖～日本海佐渡島沖の間エリアに1隻でもいれば
EORでまや型から日本全土をSM-3Block2Aの迎撃射程圏内に収められる

事実上9～10番艦のSPY-6/7艦×2隻と、まや型×2隻の4隻で、BMDのカバーは最低限可能になるので、
こんごう型×4、あたご型×2の6隻はBMD運用から開放可能
練度が低くてもEORセンサーとして使えればSPY-6/7艦はとりあえず十分になるのは大きいな

弾道ミサイル探知距離1000㎞のSPY-1D艦×7→8隻の現状より大幅に改善する
現状同程度のBMDカバーをかけようと思うと、6隻程度はBMD対応にとられるから、2隻しか艦隊防空専用に回せないし

EOR前方センサー運用含めて日本全土カバーでもBMD任務下の
SPY-6/7艦の行動エリアが東シナ海鹿児島西沖～日本海佐渡島沖と広くとれるので、
BMDメインイージス艦の様に機能制限版でなく、フルスペックイージスの方が良いな

LORが限界の射程1000㎞以内の既存SPY-1Ｄのこんごう型/あたご型だと、2拠点配置ででBMD任務に就くことになるが、
相棒の位置にもよるが
北側は能登沖～積丹半島あたりまで
南側は鹿児島西沖～尖閣与那国あたりまで
の運用に限定されることを思えば、BMD運用につきながらの艦隊防空任務等艦隊任務も大幅に柔軟性が増す

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 17:39:29.39

>>767
いや、艦艇がBMDを担い続ける以上、BMDから艦艇を解放したいという作戦運用面からの要求は解消されない
政治が現実離れした論理で「艦艇でアショアの代替が成った」と宣言したところで、アショアで得ようとしたものは得られない
よってアショア代替の議論は続く
好むと好まざるとに関わらず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 17:45:13.02

SPY-6/7でBMD担当アセットの数が減らせるといっても、それは6が3に、2が1になるということであって、何らアショアが不要であることを説明できていない
アショア導入のコンセンサスは艦艇をBMDから解放するという戦略的意図にあり、アショア1基あたりDDG3隻増勢と同等の運用効果があることを否定する事にもならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 18:11:26.26

>>766
だから省力化＆多目的かつ1年で2隻ペースで就役(建造ではない)させられるコンパクト護衛艦で旧式ＤＤを入れ替えて、
必要な人員を抑えつつ退役ＤＤより新規の就役艦増やすことで54隻体制を達成しよう、というのがこの10年近くの大方針だっただろ
これならギリギリでも何とかできるという事で進んでいた所に、アショア代替で人食いのイージス2隻が突っ込まれるから、必死に人員を確保しようとしている訳だが、
そもそもＦＦＭの隻数を減らすとか言い出すなら、別にそこまで騒がずとも人員は確保できる
そうじゃなく、既存の方針を保ったままで2隻のアショアイージスを導入したいからこそ、陸自をなんてことをほざくアホまで出てきてる訳で

最終的に大綱でどう書かれるかだが、54隻体制はこれまでの7年で道半ば、つぎの10年そこらで達成される大目標であって、はっきり言ってまず縮小改定はされない

>>772
議論は続くにしても、ここで喚く事じゃないわな
ＭＤスレ行くか自分で新スレ立てろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 18:17:03.20

護衛艦に関する包括的な議論にアショアの話は関係ないと
なるほど、随分とリッパな定見をお持ちだこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 18:42:13.88

>>773
いや、今回のSPY-6/7艦×2とまや型×2の4隻でBMD対応はだいぶ楽になる
この4隻で従来以上のことができるようになるから
SPY-7のマイナー化のリスクを抱えてもSPY-6/7艦の導入を急ぎたいのは道理で、こんごう型置き換えより10年は繰り上がるので

あとは、10年後から始まるこんごう型×4がSPY-6/7艦に置き換われば、
最低限のBMD運用はさらに格段に楽になり極論意識しなくてもよくなる

EORセンサーということであれば、日本全体をカバーするのに
1拠点なら
SPY-6/7艦が1隻でも東シナ海鹿児島西/南沖～日本海佐渡島沖の間にいればOK

2拠点の場合、片方が探知距離1000㎞のSPY-1Dでも
●南側がSPY-6/7の場合、
北側のSPY-1Dが宗谷海峡～納沙布岬の間にいても、南側のSPY6/7は尖閣周辺まで進出可能
北側のSPY-1Dが北海道がカバーできる限界の能登沖にいる場合、南側のSPY-6/7は香港あたりまで進出可能
●北側がSPY-6/7の場合
北側のSPY-6/7はなんと鹿児島南沖あたりまで南下しても北海道のカバーは切れないので、1隻で全土カバー可能
北側のSPY-6/7が宗谷岬～納沙布岬間に入っても、九州のカバーは切れず、南側のSPY-1Dは台北あたりまで進出可能

後は、EOR誘導で射程2000kmのSM-3Block2Aを討つまや型か、SPY-6/7艦が1隻でも
東シナ海鹿児島西/南沖～日本海佐渡島沖の間にいればよく、これだけで2重に保険がかかる

この条件を満たさないことはまずないので、現実的には艦隊行動をしながらBMD任務を兼任できる
万が一条件が切れるリスクに注意は必要だが、ほとんど無意識で対応できる様になる
BMDと艦隊防空同時にできない事はないが不安ということであきづき型が入ったが、
これは旧式のこんごう型で不安が出る程度で、あたご以降の艦にその心配はないし、現状こんごう型につき型は組んで運用される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 18:43:18.69

>>775
>>773で説明したようにイージス艦でのBMD対応可能性が増すので、
アショアは結局2重どころか3重4重に保険を掛ける場合にのみ効率的でしかない
当初のアショア計画の様にアショアも含めて2重程度の保険がかかる程度だと、固定目標のアショアが狙われるリスクが増して危険
まや型×2、SPY-6/7×2のわずか4隻のイージスでドック整備の期間含めても2重に保険はかかるし、
こんごう型置き換え用のSPY-6/7×4が加わればBMDを意識しなくても3～4重にも保険がかかる様になる

このレベルで多少廉価に済むからといってアショアが必要になるかは疑問
いったい何重に保険をかけるつもり？という話になる
それでも保険を掛けるのならアショアは有効だけども、イージス艦だけでも2重以上、4重程度の保険がかかるから、
アショアが固定目標になりにくく3～5重以上？の保険掛ける場合に有効程度の話でしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-+pnI) · 2020/11/29(日) 18:49:09.86

>>758
陸自を使えというか輸送船とか両用戦用の船とかは陸自が運用するようになるかもしれんけどな
ようは陸自の海兵隊化だわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffd-8s6k) · 2020/11/29(日) 19:27:30.67

>>778
それよく言う奴いるが、まずあり得んっていうかそもそも大綱で規定されるこの10年じゃ達成不可能だろ
小型～中型の輸送船を自前の物資輸送で使うのと、数万トン級の強襲揚陸艦を海自の艦隊と組ませて使うのじゃ、単車と戦車の差がある
陸自はゼロから人材を育て始めた所で、教育体制だって全部海自任せであって、まず輸送船の運用だって相当に遠いぞ

だいたい根本的に船、それも艦隊運動すら求められる巨艦をなんで陸自に？
お手本の米海兵隊も、艦載機部隊は持っていても足である船は完全に海軍任せ
陸軍内海軍もどきが必要なほどには陸海の関係は悪くないし、それ以前に甘くないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 21:09:49.19

>>775
結局陸上アショアの優位性は、地上基地配備で廉価に済み、短期に導入できた場合の、
こんごう型置き換えSPY-6/7艦×4隻が就役するまでの2038年までの15年程度のアドバンテージしかない

地元ともめて計画遅延になれば優位性はなくなり、
ブースター落下問題対応に10年開発期間が必要となるともう論外
リグ案とともにイージスシステムが古くなったらイージス艦と違い使い物にならなくなる可能性が増す事にも注意が必要

それなら、まや型×2とで、新規にSPY-6/7艦×2を新規に入れて主に4隻でBMD対応させた方がよく、
これとFFMとで実質第5護衛隊隊群、第9護衛隊、第10護衛隊の活路が開ける
今回こちらが選択されたわけで

後は中国等の飽和攻撃への対処等で3～4重以上への対処をするかどうか
その場合にのみ陸上アショアは有効になってくる
これ以上となれば、DDXにも最低限EOR接続で日米共同開発のSM-3Block2Aを討てるようにするか、
FCS-3/OPY-2発展型のASEAレーダーでも弾道ミサイル対処できるようにした方が良い

後は高高度飛翔体迎撃システムとの兼ね合いをどうするかだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 22:22:51.83

船が増えて余裕ができるというけど、その余裕は本来なら全て中共との正面に回すべきものだって事は理解してないの？
船には船の仕事があって、余計な仕事させとく余裕なんて無いの
今はいかに敵に追い抜かれるまでの時間を稼ぐかってのが南西方面でももっと広域でも最大の焦点なんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 23:05:26.11

>>781
対中国といっても、東シナ海の済州島東側～鹿児島西沖～南沖のラインで日本全土がカバーできるし
上海沖200㎞で、札幌が欠けるかどうか
上海南200㎞沖あたりで、北海道が欠け、
与那国、尖閣あたりで、仙台が欠けるかどうかで関東はカバーできる

対中国の艦隊防空等艦隊行動とBMD日本防衛はほとんど兼任できる

4年のうち最大6か月がドック入り長期整備期間とすれば、2038年には、
EORができるまや型×2、こんごう型置き換え含めSPY-6/7艦×6の8隻のうち、
5～6隻は常に運用できる状態だし、かき集めれば7隻はまず動員できる
これと、SPY-1D型2隻のうち1～2隻は動員可能

SPY-6/7艦1隻を済州島東から鹿児島南/西ラインに置き、
日本海側含めて済州島東から鹿児島南/西ラインより東側にまや型を1隻置けば、
とりあえずBMD対応は日本全土に2重にかけることができる
これら2隻でさえも対中包囲にほとんど支障なく使うことができる

あとは、平時はSPY-6/7艦、まや型を合計3～4隻は対中正面の好きなところに置け、
多くの場合EORセンサーやSM-3Block2A射程含め本州、仙台や、関東まではカバー可能
この段階で、関東あたりは、5～6重に保険がかかることになる
加えてSPY-1D型が1隻は動員できる

緊迫時にまや型とSPY-6/7型艦合計7隻動員すれば関東までは7重に保険がかかる
緊迫時はこれ以外にSPY-1D型艦が1～2隻動員可能

とりあえず十分じゃないの？
これ以上保険を掛けるかって話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/29(日) 23:27:57.94

>>782
充分ということはない
日米はこの地域で猛追される立場
追い抜かれれば平和は無い
時間稼ぎに「このくらいあれば充分」は無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/29(日) 23:46:21.30

>>783
その他米海軍のイージス艦も加わるからな
第7艦隊所属艦だけでも11隻
他からの出入りがあるにしてもおおむねこの程度
日本のイージス艦10隻と合わせて22隻程度

完ぺきというものはないが、陳腐化したらどうにもならない陸上アショアやリグではなく、
イージス艦の追加の方が、低練度でも海に出せるし、基本ボタン押しのBMDなら対応しやすい
というか、2009年頃は3隻しかBMDに対応していない中3隻動員していたし

完ぺきというものはないが、これまでのBMD対応なんてせいぜい1重か2重程度に掛けられれば良い程度のものだぞ
最近余裕が多少出てきただけの話で

これ以上やるのなら、EOR対応前提でDDXから打つとか、
射程200㎞程度になると思われる高高度飛翔体迎撃システムと組み合わせるとか
A-SAMをベースに国産のBMDミサイルを開発するとかも視野に入る

イージスアショアの優先度は高くないと見るがな
イージス艦だけでも4重程度に保険が掛けられている状況下でないと、
固定目標として狙われる可能性が減らず、効果が出ないような代物だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/30(月) 00:16:15.67

陳腐化したらどうにもならないのは船でも同じだろ
その証拠にSPY-1イージスを退役させずにDDに混ぜて使うなんて事は想定されてない
何故なら無駄だからだ
船もアショアも古くなれば更新される
特にイージス艦は乗員数も多い
もて余すのはむしろ船の方だ
運用効果においても船の方が3倍劣る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Uyco) · 2020/11/30(月) 00:50:14.07

>>784
相手してもその労力無駄だぞーｗ

黙って(ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) をＮＧに入れて、全員でハブにしてやるほうがいい
スレが流れずにすむしなｗ
まあイージス増えてもいいじゃないか、どうせもう状況は違うんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-vbF6) · 2020/11/30(月) 08:41:11.22

>>784
> 完ぺきというものはないが、陳腐化したらどうにもならない陸上アショアやリグではなく、

イージス艦でも同じだが
何故アショアはそうなるんだ?

> イージスアショアの優先度は高くないと見るがな

アショアを検討した理由を理解してるか君？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-z8aU) · 2020/11/30(月) 08:48:24.70

アショアが最適解なのは事実だし、船には船をさせたいのが本音なのは確か
少なくとも今回のようなイージス艦増勢も、なんならイージス艦が相変わらずBMDの主体を続けることになるのも、
はっきり言えば不合理だし予定と違い過ぎだし、積極的に歓迎するのは間違い

でももうどうしようもないのも事実なので、決まったことの上で最善を目指すべき
将来の国産BMD体制やアショア復活に期待しつつ、何とかやれることをやっていくしかない
元より開国以来、この国の国防が思うように行った時なぞロクに無かった訳で、いつもの事ではある

取り敢えず呪詛を喚き散らかすのは建設的ではないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/30(月) 11:30:26.88

それ典型的な兵士（戦術レイヤー）の思考
半分以上奴隷の精神になりかけてる
民主主義社会においては、一般の有権者には戦略レイヤーの思考が強く求められる
全ての枠の中での最善を考えるのは、それこそプロの官僚の仕事
現状を常に批判し、明確な方針のもとで不都合なものは直していくフリーハンドの創造性は、組織の内部にある官僚や政治家にはできない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-z8aU) · 2020/11/30(月) 12:29:23.36

>>789
一般有権者の大多数はそれほど暇じゃないんで
だいたい知識も事情の知悉も責任も無い奴がやる批判なんて動物の鳴き声と変わらんわ
何かフリーハンドの創造性だよ阿呆らしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-B8oV) · 2020/11/30(月) 12:36:23.38

つか、フリーハンドの創造性も結構だが、先ず二次元コンビの忠告くらい聞いとけよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/30(月) 12:42:07.97

>>790
全くの詭弁

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5nxP) · 2020/11/30(月) 12:43:49.45

そりゃ四次元殺法コンビやw
二次元っちゃ二次元だけど……

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-Y8s5) · 2020/11/30(月) 13:24:43.92

アショアを潰したい勢力の本音はBMDに託つけたその気になれば敵地攻撃能力を持つミサイルを発射可能な施設を日本の陸上に造らせない事なんで
これを足掛かりに戦略ミサイルや核武装に至る事を恐れてる訳です
しかもイージス艦を増勢した所で日本防衛の要になる海自どころか陸自まで人員を疲弊させてその運用能力の質を大幅に低下させられる
そう言う事です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5nxP) · 2020/11/30(月) 13:30:23.61

アショアなんかなくても、高速滑空弾を絶賛開発中なんだけどな()

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-3dFl) · 2020/11/30(月) 14:22:40.89

まあイージス艦にするのが最適なのは事実だけど、個艦で独立した運用能力があると、色んな任務で便利に使われてしまい、国土防衛から外されるのが目に見えているからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5nxP) · 2020/11/30(月) 14:26:25.70

単一の任務しかこなせず、陳腐化してその任務に耐えなくなった時にどうにも転用のしようがない、ってなるよりは遥かにマシであるのだな

**名無し三等兵** (JP 0H3f-ZC6u) · 2020/11/30(月) 14:26:44.55

>敵地攻撃能力を持つミサイルを発射可能な施設

それこそフネに乗せるとヒコーキから撃つ方がいいやつだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-A272) · 2020/11/30(月) 14:32:55.94

固定式のサイロとかICBMなら分かるけどさあ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/30(月) 14:33:59.69

5の仕事をこなせる者は5つの仕事をこなせる者だという馬鹿げた考えがどうしたら出てくるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-z8aU) · 2020/11/30(月) 14:51:46.48

>>795
それアショアとは能力的にも関係ないやん
敵基地攻撃能力と言いたいのなら、高速滑空弾では固定設備はともかく、移動するプラットホームは潰せんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/30(月) 16:40:35.78

>>787、>>797
>> 完ぺきというものはないが、陳腐化したらどうにもならない陸上アショアやリグではなく、
>イージス艦でも同じだが
>何故アショアはそうなるんだ?
船なら旧式化しても使い様があるし使っているが固定サイトBMD用だと旧式化するとどうしようもない

イージスでないはたかぜ型DDGも35年使って2隻とも練習艦に移行だろ
今回のSPY-6/7イージス艦×2導入に際しても、人員がそんなに大変なら
こんごう型を30年程度で早期退役して置き換える手もあるがそういう選択はされない
つまり、方便はともかくとして人員はそこまでシビアな話ではなく艦隊防空等にも使える
フルスペックイージス艦の9～10隻目を入れることを優先したわけだ
こんごう型でも艦隊防空用DDGやEOR用前方センサーノードとしてはまだまだ使えるし使う選択がされたわけだ

対して陸上アショアのBMDは旧式化するとどうしようもない
こんごう型と同世代のものを仮にアショアとして入れていたら、
EORはできない、射程1000㎞で高度160～500㎞程度までしか届かず
ICBMの対処ができないSM-3Block1Aしか討てないものになっていた

あたご型ならEORはできずSM-3Block2Aが討て、射程1000㎞なものの最大高さ1000㎞まで届くのでICBMも対処可能

こんごう型のBMD改造完了が2007～2010年で、あたご型BMD改造完了が2018～2019年
EORができEOR環境下で最大射程2000㎞になるSM-3Block2Aが完成時から討てるまや型の完成が2020～2021年
あたご型なら2隻配置しないと日本全体はカバーできないが、まや型なら1隻で済む

つまり、陸上アショアだと10年程度で旧式化してBMD対応としては著しく価値が低いものになる

もちろんこれは過去に遡っての仮定であるが、同時処理数やロフテッド軌道等の変則軌道、デコイ欺瞞対策等
今後も性能アップが想定されるから陳腐化は起こる

だから、あたご型以降は艦隊行動しながらBMDも十分できるしEOR前方センサーにもなれる
まや型からならEORで中国正面でも北方ならほぼ日本全体をカバーできるので
陳腐化を見越してもイージス艦にしておいた方が使いまわしが効く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-W+Es) · 2020/11/30(月) 17:09:40.67

>>788、>>794
JADGEに連接されるレーダーサイトでもBMD関係の探知追尾ができるとされるからアショアが最適解かどうかも疑わしい

4基配備されるFPS-5なら航空機の探知距離は数千キロなので、弾道ミサイルなら4000㎞程度はいけるとされる
7基配備されるFPS-3改でも航空機で射程が600㎞とされるので弾道ミサイルなら1200㎞程度は探知できる
6基地まで整備が進む最新のFPS-7系列はFPS-5よりも廉価版とされるが情報がないもののFPS-5並みに探知できるとされる

当たり前だが陸上配備用のレーダーサイトの方が同じASEAでも大型であり大出力にもしやすいことから、
艦載用のイージスアショアよりも理論上高性能であろう事に疑いはない

探知距離が2000㎞程度とされるSPY-6/7よりも、FPS-5/7の方が高性能なのは道理だし、
SPY-6/7アショアが1基2000億円程度に対して、高いとされたFPS-5でも100億程度、廉価版のFPS-7なら38～48億
EORが可能なまや型以降の艦ならこれらセンサーを利用できれば、あえてアショアを入れる意味はほぼない

手軽なセンサーと発射機が一体化した自己完結したシステムとしてのアショアならまだ15年程度は価値があったが、
色々もめると>>780で説明したように、あとから入れるSPY-6/7艦こんごう型置き換え用×4もあり、ほとんど意味がなくなる
米軍含め21隻程度はイージス艦があるので、更新が進めばJADGEによるEORとSPY-6/7艦とで十分になる

センサーだけなら国産のレーダーサイトを入れたほうが格段に安いし、
発射機を入れるのなら現状フルスペックイージス艦も増勢したいのでと10番艦までの導入が決まった
アショア2000億に500億足せば船と武装が追加されたフルスペックイージス艦が手に入るのだから
人員は増えるが費用対効果としてはかなり効率が良い追加のお買い物になる

あとは、発射機だけでEORできるものを陸上設備として入れるか、DDXでEOR利用前提で入れるか等
少なくともレーダーサイトが早期警戒衛星やイージス艦等と連接されているのだから、
DDXのセンサーを前方EORセンサーとして使う事には問題がない
あとは、DDXのFCS-3/OPY-2系？センサー+VLSでも直接迎撃できるようにできるかどうか

このような状況下でこれ以上の保険を掛ける？のにイージスアショアの優先度が高いかは疑問

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6a-vzgw) · 2020/11/30(月) 17:29:50.44

反応物体を探知できても、その探知された無数の衛星が何なのか識別ができない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-W5Mj) · 2020/11/30(月) 18:11:11.02

駄文・長文は頭の整理が出来ない輩の大特徴
誰も読まないのだがな・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-3dFl) · 2020/11/30(月) 18:47:16.03

イージス・リグは陳腐化するがイージス艦は陳腐化しないなんてダブルスタンダードが通るかよ。その理屈ではイージ・アショアも同様だろうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-W5Mj) · 2020/11/30(月) 19:54:30.87

話しは変わる
30FFM 1番艦の進水式がまだ発表されないが年越しかな?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/11/30(月) 21:54:37.37

三菱は呪われてるで
トラブルばかり起きるのは企業内統治の問題がある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-1+KL) · 2020/11/30(月) 22:55:02.72

>>808
リグの人にレスするのは憚られるが一応。
ガスタービンなので、問題あったとすれば川重。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-B8oV) · 2020/12/01(火) 05:24:51.98

>>809
その程度の切り分けも出来ないからリグの人になってしまう訳よw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/12/01(火) 05:58:36.64

そうやってお手軽に人格批判に逃げるポンコツだから、技術をフラットに解釈して最善を見つけ出すことができずに権威に盲従するしかなくなるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-P4WK) · 2020/12/01(火) 07:35:28.23

FFM-1の進水式は来年の早い時期にと言われてなかったっけ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/12/01(火) 07:42:45.09

>>811
お前が三菱ヘイト垂れ流したからだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/12/01(火) 07:45:44.44

>>812
12月なんてのもどっかで見たけどどうなんだろうね

まあ遅くても年度内には浸水するかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5nxP) · 2020/12/01(火) 08:06:56.31

>>814
もう沈める気かw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-A272) · 2020/12/01(火) 08:10:07.04

>>814
1月って話だった気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f19-0Obg) · 2020/12/01(火) 11:09:17.64

>>811
何処が担当しているのかも理解出来てない奴に「技術をフラットに解釈」とかｗ
最善以前に自分の読解力を鍛えようなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Uyco) · 2020/12/01(火) 11:13:35.75

リグ坊はさ、NGに入れるか罵倒投げつけ続けるだけ程度でいいんだよｗ
対話なりたたねえもんコイツｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f84-W+Es) · 2020/12/01(火) 13:23:02.94

地上型イージスの断念理由がミサイルの殻が落ちてくるからっていうのを説得できないのも情けないが、
それならレーダーと管制システムだけ設置すればいいんじゃね？
ミサイル発射機は別のところに設置、もしくは他艦と連動で迎撃とかできねえの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/12/01(火) 14:10:22.49

>>817
リグ方式に合理性が無いと言ってるバカが何を
これは事実認識とは違って純粋に思考力の問題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/12/01(火) 14:11:23.97

>>819
むしろレーダーの位置より火点のほうが重要なんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f19-0Obg) · 2020/12/01(火) 14:29:36.68

>>820
正確な「事実」すら掌握する能力も無い奴の言う「思考力」や「事実認識」なんざ戯言に過ぎないなｗ

思考力以前にそもそも「読解力」を身に付けてから他人に因縁付けてくれよリグ教徒ｸｿｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/12/01(火) 14:53:59.55

素朴に疑問なんだが、そこまで血眼になってリグ方式を否定しなきゃならん理由は何だ？
或いは個人的な憎しみを滾らせる理由は何だ？

自分を騙すための処世術にすっかり洗脳されきってしまっていたところ、その権威への盲従や敗北主義的な政策への向き合い方を根っこから否定されて、自分の築いた世界観と現実や工学との齟齬に直面して壊れてしまった…ようにしか理解できない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-z8aU) · 2020/12/01(火) 14:57:03.44

>>820
合理性があってもなくても誰も選ばなかったんだから終われって
またいつかに期待として護衛艦スレとは別の場所でやれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/12/01(火) 15:08:12.12

いや終わらんでしょ
アショアがどういった戦略的意図によって導入決定したかを考えれば、船がBMDの主たる担い手であり続ける限り、船をいくら増やしたところでその任務から解放したいという要求もまたくすぶり続ける
一部の者が捉えるような宗教論争じみた議論ではない
あくまで艦隊の作戦運用という極めて現実的なところに端緒のある議論なんだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/12/01(火) 15:26:42.37

>>825
屁理屈だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-BmS/) · 2020/12/01(火) 15:27:41.17

そもそもリグ案は純軍事的に防御面で不合理な事実を完全に別件無視してる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-vbF6) · 2020/12/01(火) 18:04:48.88

>>794
妄想を膨らませるのも結構だが、アショアがこけたのは単に地元への説明不足に尽きる
謎の勢力など存在せんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) · 2020/12/01(火) 21:06:41.27

>>827
防御云々言うんなら今取り沙汰されてる船だって単艦運用なら五十歩百歩だろ
工作員が云々てのも全く現実的でない
どうしても不安ならUSV/UUVで港湾や水道のように警備すれば良い
防護に不安がーと喚くとき、本当にものを考えてんのか疑わしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Uyco) · 2020/12/01(火) 23:24:01.26

今日もリグ坊は大暴れか、そんなものはとっくに候補から外れたダメ案だってのにｗ

喚いても喚いても、リグの採用はありませんｗ
さ、みんなも(ﾜｯﾁｮｲ 776a-bTNt) NGにしような

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd7-9rBX) · 2020/12/03(木) 08:46:45.79

リグ方式のついでにアショア自体まで否定しようとしてるのが気になる。
まずアショアが最適解ってのはみんな同意だよな。

護衛艦総合スレ Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]

護衛艦総合スレ　Part.111[ﾜｯﾁｮｲ]