【局地戦闘機】 雷電その9

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2019/02/16(土) 14:53:33.40ID:bbK6dIez
※前スレ
局地戦闘機雷電その8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/

※注意事項
このスレは、
戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の（金星）零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。
14試局戦である雷電、を語るスレです。
日本語を正しく理解しましょう。
2020/01/05(日) 23:07:33.50ID:7gYoJ6k1
>>891
なんだ基準を知ってるんじゃないのか
増えたのは2号銃だから2丁で76kg
残り100kgでタンク、ガラスと若干の補強でとんとんにならんか
2020/01/05(日) 23:35:38.59ID:j5hLYUB4
>>892
確認したが、増えたのは一号銃だな
雷電一一型の時点で砲身が長い二号銃が確認できる

ガラスと防弾タンクでそこまで行くかね？
補強が若干じゃないっていうか、補強メインな気がするけど

零戦五二型甲→丙で80kg
防弾タンクとガラスだけじゃなく、武装強化とか防弾鋼板も加わってもこれだからなぁ
2020/01/12(日) 09:43:40.09ID:KA1pYvv+
>>881
雷電二一型から主翼に穴をあけたみたい
『本機では、翼の一部を改造し、大きな着脱簡便な窓を作っても急降下制限速度を400ノットより低下しないようにすることが、設計上相当工夫を要する問題であった。』
零戦 (文庫版航空戦史シリーズ (1))　堀越二郎　奥宮正武　共著　Ｐ422

ベルト給弾になったから？
2020/01/16(木) 22:43:49.99ID:bZslghOd
　さて、なぜ、私が〝ひねりこみ戦法〟を考えたかと言いますと、それは十九年
二月、トラック島に二五一空がいたときに来襲したグラマンF6Fヘルキャットとの
一戦によるものです。旋回性能もよく、決して零戦に劣らないのです。これと空中
戦をやってみて、私は──もう零戦の時期は去りつつある──と、考えざるを得
ませんでした。

　小園大佐にいわれたとおり、私は毎日若い士官と空へ上がっては、ひねりこみ
戦法を教えました。笹井中尉より三期、四期後の士官が大尉で分隊長ですが、
実戦の経験がありません。零戦でヘルキャットに勝つには、ひねりこみしかないと
言って、空中で隊内無線電話を使って教えるのですが、
「高杉分隊士、只今失速中、錐揉みに入りそうだ」
　などと悲鳴をあげる士官もいました。

　そうそう、雷電という凄い飛行機にも乗りました。垂直に上昇する超スピード機
で、P51ムスタングにも負けません。これは巴戦には向かないので、上空で待っ
ていて一撃で勝負するのです。これでもだいぶ墜としました。硫黄島から来るB29
の編隊は、P51を護衛に連れて来ます。零戦の連中はみなB29を狙います。そし
てP51に喰われるのです。
　私は初めからP51を狙います。上空から一航過でバリバリと射撃を加えて待避
します。射撃は相変わらず正確でした。二十ミリが燃料タンクに当たると、P51も
燃えて飛散したものです。
2020/01/17(金) 03:45:43.78ID:AZwKJEn7
垂直上昇できる雷電って凄いんだな
897名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 12:11:59.98ID:UhryGwFM
先をちょん切って何が悪い。
試作のレーシーな形が何が悪い。
雷電は延長軸を廃止すれば成功作だった。
2020/01/17(金) 12:27:12.12ID:IwjIsGtI
延長軸なしならもっと軽くなって垂直超えちゃう
899名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 13:20:34.59ID:UhryGwFM
鍾馗のほうが設計的に優れていた点について
鍾馗の主翼を20ミリ２号搭載可能で改良すれば大正解
2020/01/17(金) 14:02:51.29ID:wIRsEbGA
馬力と翼面積と速度考えたら２式はむしろ「なんでこんな遅い？？」なんだが
2020/01/17(金) 15:36:05.56ID:hyH+SO/N
末期に大陸にいたという鍾馗部隊の元パイロットが、P51にも絶対負けない自信があったって昔、丸で書いていた　でも実際に交戦したとは書いてなかったと思う
2020/01/17(金) 15:44:52.67ID:sEL4gogH
外板を目貼りした状態で626km/h出るんだから空力が悪いって事はないでしょ
悪いのは日本機共通の表面処理の悪さで
リベットの凹みを作る日米の工法の違いについて述べてられてる
特に零戦や隼なんかは外板薄いせいもあって使用環境じゃすぐベコベコになる事もある
2020/01/17(金) 16:17:02.54ID:f2wUQ5NS
【歴史】旧日本海軍の戦闘機「雷電」胴体　国内初確認
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579157844/
904名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 17:59:01.67ID:8jcQvkok
P-36を元に雷電のような延長絞り型機首に改造したXP-42の試験結果
https://twitter.com/uchujin17/status/1218087426704306177
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/01/17(金) 18:49:32.24ID:mP2smoJ6
なる程ね…水平最大で600キロかそこらの雷電には鍾馗みたいな胴体付けてた方が良かったかもねぇ
2020/01/17(金) 19:45:51.49ID:JW9iQTHU
XP-42は上から見ると鍾馗のように絞られてる
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-curtiss/curtiss_xp_42-70873.jpg

参考
http://alternathistory.com/opytnyj-istrebitel-curtiss-xp-42-ssha/
2020/01/17(金) 19:56:08.09ID:9goZ3ofc
雷電の最大制限速度って、零戦52型の改良型と同じなのか
2020/01/17(金) 19:58:19.94ID:CQssN3OH
降下制限速度って別に機体強度の限界じゃないしね
2020/01/17(金) 20:00:38.40ID:4jtWyawa
>>906
どっちかというとLa-5や五式戦風では
2020/01/17(金) 21:06:13.84ID:EARuOjjU
オリジナルのP-36からしてゲッソリと絞り込まれてるからね
これの利点はプロペラの収縮流を受けにくい事と水冷換装に向いている事
Fw190が水冷換装(環式だがそれでも空冷よりは細身)できたのも、細い胴体あってのものだし
2020/01/17(金) 21:11:59.43ID:JW9iQTHU
>>909
うん、排気の処理が違うから鍾馗にしといた

>>902
主翼の曲げ強度は桁が受持つけど
捻れ強度は箱形構造が受持つ
桁間の翼外板がペラペラじゃ捻れに弱いよね
2020/01/17(金) 22:40:24.35ID:hyH+SO/N
飛行機の外形（空力設計）は重要だけど、それだけじゃなく操舵性や、各パーツの品質、信頼性も重要なんでしょ
外形が革新的だったT34よりシャーマン戦車を好んだ戦車兵が多くいたのと同じで
雷電が米軍のテストで高評価だったのは後者がよかったからじゃないか、Wikipediaには操縦席が広いから評価されたとまで書いてある
2020/01/17(金) 23:10:40.86ID:7J596RHh
雷電は外板厚くしてるので実戦部隊からはともかく生産現場では評判だったよ
海軍機の外板の話を最初に取材してまとめたのはBUNだったりする
逆に鍾馗は縦通材が通しにくいだったり胴体凹み曲面の部分が外板貼りにくいなどの点があって、量産性も重視の四式戦疾風では近藤技師(空力)の空気の乱れに関する指摘もあって徐々に絞っていくスタイルになった
シャーマンにしても評判が良いのは一定の性能があったからで
2020/01/17(金) 23:38:19.25ID:CBF7N4A8
米軍の評価言うほど高くない気が…
なんか海軍側の評価が言い過ぎなんで相対的にマシに見えるだけという感
空中性能は得意の上昇以外特に褒められてないんだよな
昇降舵は軽過ぎるって言われてるけど小回りが効くとはイコールじゃないし
ロールの遅さに至っては欠点に数えられてる
雷電のは全開にする前にぶっ壊れたので操縦性とか安定性とか各種の機能まわりのテストがメインになってる
鍾馗みたいに「急降下性能と上昇力が傑出(Excellent)しインタ－セプタ－としてもっとも適切(Suitable)な機体」と言わしめたほどではない
鍾馗の補助翼は軽かったみたいね
Me109との空戦の試験の最終日の研究会で、「Me109より旋回半径が小さい。補助翼が軽くて方向転換の初動がしやすく、切り返しがいいのは欠点でもあり、長所でもある」
これまた一概にロール速ければ良いというわけではないのが肝
2020/01/18(土) 01:08:49.24ID:RswxoXL0
風防拡大後の雷電の視界は多分各国の機体で数えてもかなり上の方だぞ
シートポジションがかさ上げされてるだけじゃなくて胴体側面への風防の食い込みが深い
2020/01/18(土) 01:24:49.25ID:RswxoXL0
こいつが米軍に高評価された一番の要因は視界の広さ
特に艦載機乗り慣れてる米海軍の受けは良い筈
F6Fもかなり胴体側面に食い込んでるから前(真正面除く)の広い角度が一望できる
2020/01/18(土) 05:10:35.19ID:8UWLPxBH
糸川英夫が、ブランコで遊ぶ子ども達を見てて鍾馗の設計に応用した話の内容がよく理解できないｗ
2020/01/18(土) 12:01:03.33ID:VVjvHDYV
>>917
詳しくはラダーロールとアドバースヨーでググって。
強いラダー負荷にはロールが、逆に、強いエルロン負荷にはヨーイングがおまけで付いてくる。
垂直尾翼をうんと後方に取り残した形にすれば、水平尾翼と主翼の面積や位置を適正に保ったまま垂直尾翼のモーメントアームをかせげる
ラダーに必要な負荷量が小さくなるから、ラダーロールも小さくなるし
アドバースヨーに関しても、ヨー方向復元力の大きさで緩和できる

つまりそれぞれの操作が独立した感じに近くなる
2020/01/18(土) 12:09:59.05ID:VVjvHDYV
因みにコルセアは垂直尾翼をうしろではなく前に持ってきたから駄目になった(笑)
逆のことをやっている
2020/01/18(土) 16:40:37.87ID:DnFLiTuo
https://i.imgur.com/kE3KOWr.jpg
2020/01/18(土) 16:54:44.54ID:s5xiKbgn
https://ja.wikipedia.org/wiki/二式単座戦闘機#cite_note-16
>>918に書かれた現象を最小化できれば
無駄なアテ舵によって起きる速度損失や命中精度低下を抑えられる

という理解をしてみた
2020/01/18(土) 17:00:02.56ID:s5xiKbgn
m(__)m
リンクが分断されたからコピペ

「この飛行機のデザインは、妙な動機から生まれた。公園に行って、ぼんやりベンチにすわっていたとき、男の子と女の子がブランコをしていた。
同じ鉄棒にブランコが二つぶら下がって、一つに女の子が、もう一つに男の子がのっていたわけである。そのブランコは、長さが全く同じだった。
振り方の周期は、だから、女の子も男の子も、両方が同じはずなのだが、見ていると、男の子と女の子のブランコは実際、周期が違う。
そこで、私はハッとなった。じつは、隼戦闘機の設計でもさんざん苦労したことなのだが、方向舵を踏んで方向を変えようとすると、かならずローリングといって横の運動が起こる。
飛行機は、横の運動と縦の運動がカップルする。その神経を断つことができれば、画期的な戦闘機になると、そのとき、チラッと頭にひらめいたのである。
この次の戦闘機は、方向舵の操縦、補助翼の操縦などあらゆる操縦、それらが全部カップルしないような、神経が全部断ち切られたようなものであれば、これはものすごいスピードが出るはずである。
同時にまた、ものすごい命中精度と上昇力が出るはずである。というようなことがヒントになり、私は、全知全能をつくして鍾馗戦闘機を設計した」糸川英夫『前例がないからやってみよう』光文社　1979年
2020/01/19(日) 11:26:06.10ID:4w6MCKN+
>>919
狭い艦内に1機でも多く載せるためには仕方ないんじゃね？
基本、戦闘機はアスペクト比低めだから
垂直尾翼より水平尾翼のテイルモーメントアームを長く取る必要があるし
水平尾翼と垂直尾翼の位置をずらすのはキリモミ離脱の特性を良くする手法の１つだしね
2020/01/20(月) 14:14:16.64ID:y4cmnYpT
二式で水平尾翼を前に持って来たらこの性能が改善した、からといって
全ての機体がそうすべきなのだああ！！　にはならんからなー
2020/01/20(月) 23:16:27.89ID:u2SOWRle
お前はいちいち人を馬鹿にしないとしゃべれんのか
2020/01/21(火) 12:55:11.17ID:WFVDgm68
>>914
一式戦最強の人は、旋回時に速度を落とさない様に旋回するのが大事で
横転は活用しないって言ってたね
相手機との相性で、強いところで勝負するんだろうけど
雷電は、二式戦みたいに急降下性能は評価されてないのかな
2020/01/21(火) 13:26:13.67ID:1x9h1qUN
それ以前にエンジン不調や不意自転が怖くて振り回せなかったって話が
2020/01/22(水) 00:38:17.83ID:d9F/oOvj
ひねり込みって海軍独自の物だったのかな
陸軍では知られてなかった？
2020/01/22(水) 00:57:25.92ID:S3qahX0S
>>926
十四試局戦の時代に空戦でダイブで零戦振り切れなかったっていう話が
改ならまだマシなんじゃね
2020/01/22(水) 08:17:50.89ID:xVze3SXQ
零戦なんか垂直上昇で振り切ればいいのに
2020/01/23(木) 10:44:42.52ID:8l1Qr2fO
https://cdn3.volusion.com/bmfcy.fjqhr/v/vspfiles/photos/HE01989-2.jpg
2020/01/23(木) 20:47:40.45ID:TB/h6BPA
なんかスケール違って見えるなｗ
2020/01/23(木) 20:49:24.27ID:Db+62LyW
>>930
YOUTUBEで見たがある零戦パイロットが、F4Fに後ろを取られると上昇し、追尾したF4Fがついていけなくなって反転すると、零戦も反転して逆襲する戦法を多用していたと
しかしあるとき、新参のF6FをF4Fと誤認して同じことをやろうとしてしまい、上昇しても振り切れずにそのまま後ろから撃墜されたっていう逸話をやっていた
2020/01/24(金) 04:03:15.96ID:q54NDOFl
上昇も本当は細長い翼の方が良い訳で
雷電は迎え角を強くとると一気に抵抗が増えて良くないのかもしれない
爆撃機の高度めがけて連続上昇するぶんは問題が出ないだろうけど
戦闘機相手に機首を振り回しても上手く追えないのかもしれない
>>928
要するに方向舵を踏むスリップ系の機動の総称だった模様。
操縦桿と方向舵の組み合わせで行う機動がある。
操縦桿を方向舵と逆にきって、飛行機の姿勢が動かないよう、
舵のつり合いを維持したまま方向打を踏み続けると横滑り。
操縦桿を引いて（ピッチアップ）方向舵を踏んで行う急激なロール（急横転、スナップロール）。
こういうのは陸海軍共通だろうが、戦技教育体に組み込んだのは海軍のみだろう。
基礎教育では滑らせない、失速させないが優秀な飛行だと教えられる（滑ると航法に支障が出る）。
しかしB-29の対空砲火を振り切るには急降下加速するほか手段が無く
日本機は高速域でローリング悪化するため、対B-29の戦術で横滑りを多用することになった。
急横転の方は速度を失うので再加速する余裕を持つ必要がある。
よって宙返りの頂点でうつ坂井三郎氏の左捻り込みやら
ロースピードヨーヨー的に動いたとされる木の葉落としとかの状況になったんだろう。
2020/01/24(金) 10:16:23.93ID:3WImYZSd
プロペラの要素も大きかったと思う
トルク(ペラ回転と反対方向の横転が逆より速い)
ジャイロ効果(左急旋回は右急旋回に比べて高度の下落が小さい)
Pファクター(斜め風を受けるプロペラは左右面や上下面で推力に差が出る)
右ではなく左ひねり込みである理由なんじゃないかと・・・

昭和16年1月に97戦改、隼、鍾馗を相手に零戦が完勝したという陸海軍戦闘機性能コンテストで
陸軍側が知らない左ひねり込みを零戦が使ってたとしたら・・・
2020/01/24(金) 12:37:50.27ID:6MvFef3p
一気に抵抗もへったくれも、半分だけ層流翼は翼根失速おこしがちだったって話だが
2020/01/25(土) 13:56:34.29ID:4p6MTSys
>>935
> 昭和16年1月に97戦改、隼、鍾馗を相手に零戦が完勝したという陸海軍戦闘機性能コンテストで

その時期に、二式単戦の試作機が模擬戦闘できる水準にあったかどうか。まだ２号機が初飛行したばかりだ。

そもそも「コンテスト」と言う奥宮氏の回想（その１１年後、昭和２７年に執筆出版）は正しいのかどうか。
2020/01/25(土) 15:16:14.56ID:MvkDnxbo
>>937
「未知の剣」ではそれとは別に行われた昭和16年の陸海軍合同演習で、陸軍から竹田宮、海軍から高松宮が臨席しているが、片翼帰還で有名な樫村寛一上飛曹の零戦二一型と伊東武夫少尉の一式戦一型の模擬空戦で一式戦は零戦を抑え込んで終始優位な戦闘を展開してるよ。
2020/01/25(土) 17:59:31.45ID:AZ9odLsU
>>936
それが全部層流翼なら翼端失速なんかじゃないか
2020/01/25(土) 23:07:01.32ID:fZGl2d49
>>937
零戦ーその誕生と栄光の記録ー　堀越二郎
によれば堀越技師が2月10日に横空へ出張した際 下川万兵衛大尉らから「コンテスト」の結果を聞いたとあり

2月14日には下川大尉、小福田大尉、堀越技師で結果の分析がされてる（参加したのは零戦一一型）
航空戦史シリーズ１　零戦　堀越・奥宮共著Ｐ232
（下川万兵衛大尉の殉職は4月17日）

陸軍実験戦闘機隊　渡辺洋二　Ｐ24～27
昭和16年4月25日から台湾で行われたキ43、キ45の熱地試験で（ベイパーロック対策）
海軍の高雄航空隊から91/92オクタン燃料をゆずり受けた、とあるので
「コンテスト」は87オクタンだったかも
2020/01/26(日) 10:45:26.71ID:+R6UIHN+
基本的に飛行機は翼の付け根から失速が発生するように作るから編じゃないのでは
942名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 14:17:11.88ID:SE/auB4p
32型とか視界で削って改悪
そこまでやるなら延長軸廃止しろ
943名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 14:18:26.70ID:SE/auB4p
試作Ｊ２Ｍ１のペラを色々試してみたら
944名無し三等兵
垢版 |
2020/01/26(日) 17:09:08.38ID:wPvxGyGH
J2M2試作機の初飛行では火星23用のペラが間に合わなくて
紫電の誉20用のペラを装備して振動もなく快調だったという

なんで、振動問題でそこを解決の糸口にしなかったんだろうか？謎だ
2020/01/26(日) 19:23:09.31ID:2py/SvnJ
>>944
精密図面を読む
って本で両機のプロペラを見比べて見ると
紫電の方がスピナーが太くて
根元のペラ断面の始まりが雷電のペラより外側にあり
雷電に装着するとペラ断面でない部分のはみ出しが大きい
応急的には使えても恒久的には使えない

ペラが強度不足だと自らが産んだ推力でペラが前方にシナリ、揺り戻しで後方にシナリで
前後方向の振動を起こすとどっかで読んだ気がする

雷電がペラ厚を増さざるを得なかった原因は機首を細くし過ぎたため
スピナーも細くなってペラ根元の強度が不足したって事なのかも知れない
延長軸まで使ったのにね
946名無し三等兵
垢版 |
2020/01/27(月) 11:24:58.26ID:7pOxubCc
離陸性能はイマイチで良いから高速性能に振ったハミルトン恒速ペラでもよかったんでないの？
変更角度が20度だと狭いとは思うけど、急降下時ー離陸と全部をカバーするにはVDMでないと辛いのだろうね
2020/01/27(月) 12:54:12.85ID:D86AplHK
>>941
いやもちろん翼端失速は防止したいんだろうが、翼根からいきなり妙な失速起こしてんのよ
いろいろ考えた結果だったんだろうが、翼型が今ひとつよろしくなかったのでは、という話
2020/01/27(月) 15:28:03.75ID:1DUWCylQ
雷電の層流翼は紫電改でも烈風でも実績あるLB翼型なんで
運動性悪いのはどっちかというと胴体設計になる
特に格闘性能が紫電改やF6Fに劣るとされたのは、小山ヤスシ技師が警戒してた胴体と主翼の干渉、寸詰まりな設計によりスピンや不意自転傾向、などなど胴体に非があったとみえる
飛燕みたいな水冷機はその点、細身の胴体で主翼に与える悪影響は少ないんだよ
2020/01/27(月) 15:42:16.09ID:1DUWCylQ
多分、熱田で雷電作っても、600はギリ行けたと思うがな　稼働率は抜きにして取り敢えず仕様満たすだけなら
つーか液冷機は、ハインケルHe112Bみたいに680馬力しか出ないでも510km/h出せちゃうんで…
96式艦戦が460～470km/hの間で頑張ってた同時期に、な
メッサーEがトロ過ぎるだけというか、本来は空冷機より50km/hは速いのが液冷機
突っ込みも多少良くなるし
950名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 00:36:21.58ID:HdXWQhTk
紫電改には自動空戦フラップが装備されてるけど、
雷電にはありませんが、何か？
951名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 00:46:43.28ID:HdXWQhTk
飛燕・五式戦は、翼幅荷重を小さくして、旋回性能を稼ぐ、
という土井武夫の設計思想がストレートに反映したものであって、
堀越にはそういう発想はゼロですが？
2020/01/28(火) 02:32:02.84ID:QnPM4vwk
P-47は最終的に820km/h出してて
液冷なんのそのですが？
2020/01/28(火) 02:38:43.51ID:iR8vFLtc
>>951
3/5式戦の旋回性能が零戦より上だと言いたいの？
旋回性能を上げるには縦横比伸ばすより翼面過重下げる方がダイレクトに効く
航続距離の要求がキツイ零戦は内翼で燃料容量を稼ぐ都合もある
2020/01/28(火) 03:00:10.14ID:GwbPq7EG
XP-47Jが強制冷却ファン+先細カウリングの空冷エンジン2800hpで812km/h、
XP-47Hがアゴ型ラジエーターの水冷エンジン2500hpで790km/hと、空冷の勝ち
2020/01/28(火) 03:04:21.61ID:/S7XnW84
>>950
雷電の翼面荷重は一一型で160kg/m^2
翼面荷重通りなら、抗力増えまくる空戦フラップなんか使わなくても紫電改もF6Fも敵じゃない
パワー・ウェイトレシオも雷電一一型の完勝
というか、一一型は全備重量が3.2トンしかないので、メッサーGとタメ張れるんだな
となるともう飛行特性の問題でしかない
それだけ堀越の胴体設計が失速性に悪影響与えたという事
956名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 04:48:15.24ID:l1h70Vvm
強風では中翼でフイレット省略したら
翼根失速しまくりで、みっともない乾燥バナナ型巨大フイレットを付加した
雷電は試作から量産機までその辺、変更無いし、安定性や操縦性は最初から問題なくて改修されなかった
と秋本氏も書いてる
雷電の失速については高翼面荷重、高速機では普通なんじゃ無いの？
p 51と雷電の反航戦での急旋回でもほぼ同時に失速したりして差はない
2020/01/28(火) 07:29:30.52ID:w3lMWM/s
>>947
層流翼が失速し易いんじゃなくて逆に気流の剥離が起こり難いんで起きる現象だと思う

主翼の付け根側で起きる剥離流が尾翼に当たって操縦桿がガクガク震えるから失速が近い
とパイロットが分かるんだけど剥離が起きるのが遅いと翼全体の失速が突然起こるので
危険な失速になるのよ
2020/01/28(火) 07:37:06.57ID:K1l/BZ6o
>>947-948
>>955
・失速は優秀（バフェットが無いのはマイナス評価らしいが）
・緩やかに始まって回復が速い
・高度はほとんど失わない、スピンに入る傾向は無い
・カウルフラップやオイルクーラー操作は失速に影響しない
（丸別冊　局地戦闘機雷電に掲載
TAIC SUMMARY #34 MISCELLANIOUS AIRCRAFT AND EQUIPMENTって報告書）
零戦21型より翼幅が狭く、胴体が太いぶん有効な翼幅が狭いので
誘導抵抗の影響を受けやすい可能性はあるが
失速後に何の癖もなく直ぐ回復するとすれば翼面荷重の増加の方が主だろう
太い胴体が悪さしたとすれば巡行性能とかじゃないか
・重い補助翼、高速での運動性低下
・航続距離の短さ
これは欠点に挙げられている。

>>949
実寸大風洞の無い日本ではラジエター設計で失敗するリスクあったように感じる
翼面積の小さいキ60が、大きな3式戦闘機より劣速だったりするし
抵抗を下げる他に、離着陸時にオーバーヒートしないような設計が必要
そうなると空冷・大馬力+強制冷却ファンのほうが確実性が見込める
カウル内の形状も円筒で妥協できる
2020/01/28(火) 10:11:48.10ID:iR8vFLtc
プロペラ後流は回転する流れ
ブレードを振り下ろす方は下降流だから揚力は減るけど失速はしにくい
ブレードを振り上げる方は迎え角が大きくなって揚力は増すけど失速しやすい
風洞模型で失速特性のテストはするけど
当時プロペラ後流までは加味しなかったっぽい

>>948でも書かれてるけど胴体の影響は確かにあって
仮に翼胴の接合角度が垂直だと胴体近傍の翼の流れは設計翼形に沿って流れるけど
雷電のように太い丸胴に低翼だと接合角度が斜めになり
翼根の流れは設計翼形をずっと厚くしたような断面を流れる事になる
下面側は逃げ場があるけど上面側にはない
最大厚さを過ぎると後縁までキツイ勾配になるから
低速時に突風を受けたり不用意に舵を切ったりするとブレード振り上げ側の翼根は簡単に失速する
経験の浅いパイロットが着陸前の高度が無い時にこれをくらうとかなり危険
960名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 12:27:52.72ID:fPTtgb7u
前縁ストレーきとかボルテックスジェネレーターで対策できないの？
>翼根失速
2020/01/28(火) 16:13:35.67ID:w3lMWM/s
いや全然危なくないから・・・
先に書いたように翼の付け根で先に失速が起きるからパイロットが予兆を感じで対応できる
付け根で失速が先に起きないと予期せず姿勢を崩す事になるから危険なのよ？

翼の片側の付け根がプロペラ後流で先に失速するのは牽引式単発機だと当たり前だし
翼全体で見ればプロペラ後流に入る部分の方がずっと小さいんで一気に失速なんてしないから
962名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 16:33:15.59ID:fPTtgb7u
P-82の試作機では、右翼で右回り、左翼で左回りにしたら
中央翼の迎え角が大きくて失速して離陸できなかった、とか

でもそれどっちが止まってもクリティカルエンジンじゃね？

結局、ペラ回転方向を左右交換して逆にしたらようやく無事に離陸できたとか
そういやP38って、実は両方ともクリティカルエンジンでなかったか？
2020/01/28(火) 16:44:36.06ID:w3lMWM/s
翼の大気迎え角はだいたい30度くらいで失速が始まるんでよほど変な設計でないと
プロペラ後流だけで失速状態にはならないと思うけど・・・
むしろ大気迎え角がマイナスになって揚力が足りなくなるならあり得る

P-38の場合は降下加速すると操縦不能になるのを改善するのにプロペラの回転を
反対にした話があるね
964名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 17:33:41.62ID:fPTtgb7u
4,957 マイルとかマヂかよ、無茶だろwiki

1947年3月28日、「ベティ・ジョー(Betty Jo、44-65168号機)」と名付けられたP-82Bがホノルル - ニューヨーク間の無着陸飛行に挑戦し、14時間32分かけてこれを成し遂げた。この記録はレシプロ戦闘機による無給油での最長飛行記録となり、未だに破られていない。
2020/01/28(火) 18:45:39.97ID:w3lMWM/s
ムスたんは単発の時からまともに飛べない巨大タンク吊るして長距離飛行してたから・・・
でもパイロットは硫黄島-日本本土の飛行でも振動とダンボール製増槽の燃料漏れと
悪天候と戦う悲惨な任務だと言ってたからハワイ-米本土はマジ拷問だったんでしょうな
2020/01/28(火) 19:41:57.39ID:iR8vFLtc
>>963
＞翼の大気迎え角はだいたい30度くらいで失速が始まるんで

http://totsanhp.la.coocan.jp/pht/AeroDynamics/Sissoku_5.jpg

君はあいかわらずデタラメだね
2020/01/28(火) 20:26:00.72ID:w3lMWM/s
>>699
何がデタラメなのかね？
20度超えたくらいから気流の剥離が始まるだけで即失速するわけじゃないんだが
だいたい30度くらいで大抵の機体は失速して落ちる
2020/01/28(火) 20:27:38.02ID:w3lMWM/s
おっとアンカミス
>>966
969名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 20:57:18.44ID:l1h70Vvm
P 38試作機は性能でモンストラーシャンで
ハワードヒューズのH1の大陸横断速度記録を超えるためカリフォルニアからニューヨーク横断速度記録を狙って飛んだ
ニューヨークの空港への連絡を忘れていて誘導を受けられずゴルフ場に不時着して試作機は
全損

事故るところまでハワードヒューズを真似なくでも良いだろ
2020/01/28(火) 21:04:14.25ID:iR8vFLtc
>>967
20度越えまで剥離が起こらず
30度までは落ちないというソース
щ(´Д｀щ)ｶﾓ-ﾝ

966のグラフが読めないのか馬鹿なのかどっちだ？
翼の一部でも剥離が始まれば揚力を失った分、即座に高度下落だから
2020/01/28(火) 21:19:08.10ID:w3lMWM/s
>>970
20度だとか30度だとかは条件で変わる数字なんだが理屈が分からないのかね？

翼の一部でも剥離が始まると即高度低下とか何を言ってるのか・・
速度が一定で迎角が大きくなれば高度は上がる
一部で剥離が始まったからといって即高度が落ちるとか揚力発生の理屈から勉強した方がいい
2020/01/28(火) 22:04:33.79ID:iR8vFLtc
>>971
お前五式戦スレのキャンパー君だろ
デタラメなんだからソースなんて出しようがないよな
＞勉強した方がいい
逃亡するやつの常套句だぞソレ
2020/01/28(火) 22:18:14.69ID:w3lMWM/s
>>972
誰と勘違いしてるのか知らないけど頓珍漢な理屈書いてないで航空力学をもうちょっと
理解して書く方がいい
2020/01/28(火) 23:28:50.40ID:K1l/BZ6o
>>960
F4Uはやっていたようだね
F4Uが抱える問題はそんなレベルじゃないけど
2020/01/29(水) 02:02:46.45ID:c7tfAZF9
あそこまで極端な形にせずに
普通に火星1xで堀越に作らせてたら
軽量化では右に出るものは居ない堀越の事
そこそこ良い戦闘機作れたろうにな
2020/01/29(水) 02:09:54.56ID:wGSByFQ1
>>975
十四試局戦は2.8トンしかないからな
翼面荷重も140kg/m^2しかない
延長軸廃止ならもっと軽くなるだろうな
素性がまともならメッサーFと互角以上に戦えるし
翼面荷重170突破してる鍾馗と違ってバランスの取れた戦闘機になったろうな
とにかく翼面荷重通りの運動性発揮さえ出来りゃ良かったんだよ
977名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 03:33:35.58ID:XppnMcck
>>963

じゃあなんでP 82試作機は試飛行に失敗して一月後に左右を入れ替えてようやく離陸できたのよ？
2020/01/29(水) 08:02:48.89ID:xc5GMkdk
>>977
写真を見るとXP-82は
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/North_American_XP-82_Twin_Mustang.jpg
普通のカウンターローテーションと逆向き回転になってて

P-82が
www.youtube.com/watch?v=wEJwLcj6qEU&feature=youtu.be
通常のカウンターローテーション

つまり機体の特徴で翼全体の1/4という大きな面積を占める中央翼に対して普通の
カウンターローテーションでは上方から下方へ偏向したプロペラ後流が吹き付けるんで
揚力はダウンしてる事になる
試作機はそのせいで揚力不足になって回転方向を逆にする事により下方から上方に偏向した
プロペラ後流を当てて揚力を増したと言う事

要するに翼に対する大気迎え角を増やして飛べるようにしたので失速が原因で飛べなかった
のではなく大気迎え角不足で飛べなかったという事になるね
大きな中央翼の大部分がプロペラ後流の影響下に入るP-82の形状で起きた現象と言えるね

wikiの説明だと左プロペラの回転を逆にする事でカウンターローテーションにしたと書いてるのに
続けての説明が中央翼に対して下から上向きにプロペラが回ると書いてあるのでこの説明が間違えてる
wikiだけの説明見たらそりゃ勘違いしますな・・・
2020/01/29(水) 08:38:58.65ID:aTwIkppj
>>978
いやいやwikiの説明で合ってる
その上の写真が改修前のXP-82で動画は飛べるように改修した後

最初に普通のカウンターローテーションと逆の向きにプロペラが回る設計にして
上手くいかなかったんで通常のカウンターローテーションの向きに回るようにした

短距離離着陸実験機でエンジンを翼の上に載せてるのがあるだろう？
離陸時はフラップ降ろすから翼の上方の流速を上げる方がずっと揚力が稼げるんだよ
2020/01/29(水) 08:50:07.31ID:xc5GMkdk
>>979
動画は修復でP-82のエンジンを付けてた機体で写真の方が飛べるように改修したXP-82でしょ？
修復プロジェクトでエンジン探した話出てたよ
2020/01/29(水) 08:55:37.34ID:xc5GMkdk
>>979
写真の日付が間違ってなければチャンと改修して飛んだ後の写真
North American XP-82 Twin Mustang Color 30 August 1945 2d prototype aircraft in flight, 1945.
982名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 11:29:34.13ID:a+61BIxl
Pファクターとかクリティカルエンジンを知らないでこのスレッドに来ている人がいるのかいな？
2020/01/29(水) 11:39:42.08ID:Bk3k0nn9
>>975
ウーン・・・・
堀越が回想で書いてる「液冷でオレが思うように作ってれば・・・」みたいなの、
試算を見ると性能良すぎんのよね
スピットファイアを圧倒的に上回る速度出てっぞ、みたいな
2020/01/29(水) 12:09:22.45ID:jOJCF8aV
>>977
http://www.airvectors.net/avp51_3.html

2台のXP-82の最初のものは1945年6月16日に飛行し、
NAAのテストパイロットであるジョーバートンが操縦しました。
バートンは実際に5月25日に最初の飛行を試みましたが、
機械は滑走路から降りることを絶対に拒否し、最初の実際の飛行は燃料の半分の負荷で行われました。
設計エンジニアは必死で、機械に根本的な欠陥があると考えていましたが、
逆回転するエンジンが取り付けられていたため、プロップが中央の翼部に向かって上方に掃引し、翼部を失速させました。
エンジンはすぐに逆転し、6月26日にXP-82が離陸し、設計どおりに飛行しました


胴体に挟まれた中央翼が
三点静止角とペラ後流の吹上で窒息、いや失速状態に！
水平尾翼はディープストールで尾輪を浮かせられず！
失速の空気抵抗で加速もままならず！
燃料を減らす事で何とか離陸出来た！
ヾ(@゜▽゜@)ノ

んじゃないかと推測する
2020/01/29(水) 12:57:40.92ID:aTwIkppj
分からんな・・・
XP-82は最初は逆回転のカウンターローテーションになってて中央翼に吹き上げる気流のせいで
失速して飛べなかったから正回転のカウンターローテーションにしたと書いてあるんじゃないのか？

写真のXP-82だとその後なのに逆回転になったままなのか？？
P-82だと正回転になってるんだから正回転で飛べないわけがないのにワケワカメだろ
2020/01/29(水) 13:22:29.99ID:jOJCF8aV
>>985
https://pbs.twimg.com/media/EEPEqW3UYAAgO8V?format=jpg
2020/01/29(水) 13:48:37.40ID:xc5GMkdk
試作機で回転方向を逆にしたんで回転方向が混乱して伝わったんじゃないの
P-38でも最初は普通のカウンターローテーションだったのを不具合改善で逆回転にしてる
逆にすると片発になったら飛行困難なんだから最初から逆で開発する方が変でしょ

着陸姿勢だと普通のカウンターローテーションならプロペラピッチの関係で内翼側が
強いプロペラ後流を受ける
反対に逆回転だと外翼側が強いプロペラ後流を受ける
内翼や水平尾翼に強いブローが起きるのがどっちか考えれば離陸に関しては逆転の方が
問題が起き難いわけで・・・
988名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 16:04:36.53ID:a+61BIxl
オスプレイとかパンケーキは
両方ともクリティカルエンジンなんだけど
翼端渦を相殺する方向に回転する目的なんだから仕方ないよなぁw
2020/01/29(水) 16:23:46.96ID:aTwIkppj
XF5Uもオスプレイも左右のプロペラを連結してあってエンジンが片方止まっても飛べるんじゃなかったか？
990名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 17:08:28.87ID:a+61BIxl
機首にシュモクザメみたいな支持翼を左右に張り出して両方の先端にレシプロエンジンとペラをつけた双発機があるが、あのペラはどっち向きに回るのか？
2020/01/29(水) 18:37:52.53ID:FyEwe0t/
>>985
XP-82は2機あったと
44-83886 と 44-83887
戦鳥のささきさんによるP-38プロペラ逆回転の考察
https://mobile.twitter.com/uchujin17/status/943189474652983296


>>990
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