【XF9-1】F-3を語るスレ98【推力15トン以上】

2019/02/19(火) 05:45:44.16

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ97【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549769088/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/21(木) 21:34:32.57

>>249
問題があって制限をかけていたが適切で無かったという場合は不具合を放置とは言わないな。
どちらにせよ真偽など判りようがない以上、
ガセという判断も出来ないし意味もない。

2019/02/21(木) 21:39:05.34

F-3スレに来たら、F-2の話しかしてない連中と一人でF22案を語り続ける変なのにスレが占拠されていた
もうこのスレはダメかもわからんね

2019/02/21(木) 21:40:06.65

え、いつものことじゃん

2019/02/21(木) 21:41:16.94

ネタがね

2019/02/21(木) 21:42:55.76

F-2vsF-16Vで
F-2はスパホ並の性能って本当なの？

2019/02/21(木) 21:51:35.49

>>252
F-2の事故は場合によってはF-3の今後にも関わってくるから
>>251
まるで問題を放置して隠蔽してたみたいな言い方だね

2019/02/21(木) 21:55:19.04

ちなみに、インドで生産される予定のF-16V相当の機体は、
F-21としてLMから提案されるらしい。

ロッキード提案のF-21（F-16ブロック70原型）の詳細はこうなっている
木曜日, 2月 21, 2019
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/02/f-21f-1670.html

＞ロッキード・マーティンがインド空軍のRFI情報提供要請に基づき新型戦闘機を初公開した。
＞インドは110機を150億ドルで調達の予定。

4.5世代機のスペックとしては悪くないと思うんだが、1機あたり1.36億ドル（150億円くらい？）というのは
ちょっと高いような気もする。
たぶん、機体だけではなく予備パーツやサポート込みの価格なんだろうけど。

2019/02/21(木) 21:58:23.02

>>256
F-2の老朽化が予想以上に進んでいるから速やかにF-3の開発を実施すべし、という流れになるのなら良いのだけどなあ。

2019/02/21(木) 21:59:44.85

>>258
F-2の近代化設計した機体を製造しろとか言われかねない面はあるよね。
訓練機が多く損失している関係で

2019/02/21(木) 22:04:59.89

インドは色んな国の戦闘機を買ってるけど戦争が始まったら補給や整備だけで破掟しそう

2019/02/21(木) 22:12:53.05

>>256
> まるで問題を放置して隠蔽してたみたいな言い方だね

問題が解決するまでor解決の見込みがない場合リミッターを掛ける事が問題を放置して隠蔽になるのか。変わった解釈だな。

2019/02/21(木) 22:13:22.15

インドも韓国もメキシコも香辛料の大量摂取は脳に良くない
脳が逝かれるのでキチガイ事件が頻発する

2019/02/21(木) 22:17:39.59

>>261
既成事実とでも言いたそうだが根拠はあるのか？

2019/02/21(木) 22:17:40.01

>>260
一国に依存するとその国の機嫌次第で全部飛べなくなる。

2019/02/21(木) 22:21:14.14

F-2の話はこっち
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519100575/

2019/02/21(木) 22:44:00.47

航空自衛隊F2戦闘機が墜落！後継機F3に暗雲!?
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4867288

2019/02/21(木) 22:58:35.04

>>250
Ｆ-15が無駄に頑丈なだけ…

2019/02/21(木) 22:59:07.36

>>263
真偽などわからんと言ってるじゃないか。
ガセだと判断する材料も無いといってるだけの例え話に絡むなよ。
めんどくさいな。

2019/02/21(木) 23:09:53.17

>>267
頑丈というよりも
今のマルチロール機と違い
制空権確保が最優先とした制空機だから頑丈なのは仕方ない

2019/02/21(木) 23:10:53.49

>>267
バブル期に建設されたマンションが頑丈で中古市場でも地味に人気があるのと似てるわw

2019/02/21(木) 23:11:22.95

このスレの住民ってどのニュースサイトや書籍を知識や情報源にしてる？
ぜひ教えて欲しい

2019/02/21(木) 23:17:20.38

最近F-3sageに失敗してからF-2sageに走ってるな

2019/02/21(木) 23:25:11.05

>>271
防衛技術選書シリーズと軍事研究

**名無し三等兵** (JP 0H8d-IH9+ [210.173.87.38]) · 2019/02/21(木) 23:28:08.76

>271
このスレ(F-3)に限っては、防衛装備庁の公開情報が一番情報が正確で早い。評論家はもちろん普通は一番詳しい退役幹部の書く記事より、良い情報が得られる。
(自衛官より5ch有志の方が材料技術に詳しい場合が多い)

2019/02/21(木) 23:30:45.70

技術情報ならMHIなどの各メーカーの技報や関連する分野の学会誌なども押さえておくべきだろうな。

2019/02/21(木) 23:43:43.55

現在、極東アジア地域は世界最大の兵器マーケットに化けようとしている。

極東アジア地域は台湾問題及び朝鮮統一問題が最大の焦点となっており、
北朝鮮の核開発問題や海洋権益の争いが絡んで外交上の緊張関係を複雑化させている。
近年は米中対決”は1991年にソ連を崩壊に導いた「東西冷戦」に続く、「米中新冷戦」と呼ばれるようになっているが
中国の急激な軍事力増強が地域的なパワーパランスを急激に不安定化させており、世界有数の軍拡地域となっている。

2019/02/22(金) 00:10:42.48

Ｆ35では、ロシアや中国の将来の主力戦闘機に太刀打ちできないとみなされている
Ｆ22の獲得が出来なかった以上、Ｆ3の開発でこれに対抗するしかないのが実情だ
Ｆ3にそれだけの能力が付与できるか、疑問が残るところだがな

2019/02/22(金) 00:19:31.17

F-3がF-35と戦うことを想定せにゃならんのかね。
韓国あたりが中国にF-35を献上する可能性十分にあるし。
より高いステルス性能、ネットワーク能力、ソフトキル能力
高機動性、長航続距離、武装搭載数・・・

ま、今の日本ならやってくれると思うがね。

2019/02/22(金) 00:22:44.14

米国はF-35には何か仕込んでいると思う
敵に回ったら機体に致命的なダメージが入る様な何かを

2019/02/22(金) 00:28:00.82

>>279
ALICEの支援受けられなくなった時点でもう整備できなくなる。

2019/02/22(金) 00:29:57.76

>>279
むしろそれでこそ米帝よ
覇権国家としてそれくらいしてくれないと困る

2019/02/22(金) 00:33:14.72

自衛隊も、Ｆ35はＦ3が出来るまでのつなぎと考えている。
ぶっちゃけ、どうせつなぎなら、アメリカ製でなくとも
タイフーンやラファールでも良かったような気もするが
あっちは技術開示を認めると言っているし
あまり当て馬扱いばかりでは、今回、ダッソーが降りたように
欧州からそっぽ向かれてしまうしな

まあ、いまさら言っても仕方がない
Ｆ15初期型の後継もＦ35に決まったようだし
この際、質的な限界を実数を増やして対応するような事をやって欲しいような

2019/02/22(金) 00:34:55.44

>>279
それがALISシステム
というかこれがあるからF-35はF-22より高度なレーダーやアビオニクスを積んでいるのに輸出されてる
もしアメリカにとって大迷惑な空襲作戦を同盟国が始めようとしたらこれで機能停止よ

イスラエルが強硬に主張して独自仕様のF-35Iにしたのは周り敵性国家だらけの中でアメリカに介入されずにステルス機で空爆したいから

2019/02/22(金) 00:35:39.18

逆に言うと別に裏切ってなくても通信障害とかでセキュリティートークンが取得できなかったら整備にめっちゃ困るという。

>>282
つなぎにも使えるけど、F-35をたんまり配備するということは、航空自衛隊初のしかも強力なストライクパッケージが構築できるわけで。
要撃にも使えるけど、どっちかというとあれ戦闘爆撃機だよね。

2019/02/22(金) 00:46:42.91

>>282
戦闘機がステルスであるかどうかより敵より強力なAWACSを保有してそれとデータリンク出来ているかのほうが重要だしな
俺もF-15JPre-MSIPはハイローミックスとか理由付けてラファールでもよかったと思うが、艦載機の技術を学べるし

決まったものは仕方ないけど

>>284
F-35って運動性能もかなり良いって聞いたけどねえ実際どうなん？

2019/02/22(金) 00:46:43.84

やっぱりF-3の開発を急いでF-35の導入数は減らした方が良いね
F-35はブラックボックスが多すぎる

2019/02/22(金) 00:49:32.11

>>279
自爆

2019/02/22(金) 00:50:53.33

>>285
A型はまあまあ良いんじゃない？　エンジンパワーでなんとかできそう。
B型はまあ重いからあんま期待しないほうが。

2019/02/22(金) 00:52:44.33

ちなみにALISの基幹DBはオラクルだってよ。COTSやね。
でもオラクルって結構バグ出すよな。

2019/02/22(金) 00:59:16.23

F-35は日本や韓国、台湾やマレーシア、インド、シンガポールに売るとしても、対外有償軍事援助（FMS）となる可能性が高い。
理由は２つあり。１つめは財政難である米国の国家歳入増加のため。
２つ目は米政府が武器輸出を管理することで、輸出相手国を米国のコントロール下に置くため。

最近になりＰ-1、Ｃ-2、Ｆ-3など国産兵器の開発を進めているのは、
米国政府とのFMS契約での支払金額が高額で、ただでさえ制約が大きい防衛庁の予算を急激に圧迫しているという側面があるため
もちろん、実戦経験が無い・ステルス性が本当にあるかどうか怪しい・未知の故障があるというリスクを承知のうえ。

武器は「定価」はあってないようなもの。台湾なんてF-16の改修費用を思いっきり高額に吹っ掛けられている。しかも台湾は米国の「言い値」で買っている

2019/02/22(金) 01:09:51.45

>>285
スパホでよくね？

2019/02/22(金) 01:57:11.47

>>279
エンジンに黒い箱が…

2019/02/22(金) 02:06:33.86

>>292
ちょっと開けてみるのだ…修理するだけなのだ…

2019/02/22(金) 02:17:04.77

>>291
ラファールはインドへの売り込みでのセールスポイントがソースコードまで開示するってところだったから
インドに対して開示してくれるなら日本にもしてくれるかなーと

2019/02/22(金) 02:19:22.88

>>294
そしてアドーアの悲劇再び

2019/02/22(金) 02:23:37.83

でも結局ソースコードがあっても、実際に動かしてデータとって検証しないと身に付かないんだよね。
このデータテーブルなんじゃらほいって、みただけじゃわかんない。

2019/02/22(金) 02:25:26.38

>>203
アニメってお約束になってるから現実についてこれてないんだよな
昭和のレトロフューチャーを嗤ってる最近のアニメもいまだにタイピング速度で凄腕ハッカーとかプログラマみたいな演出してるし

2019/02/22(金) 02:28:37.18

>>297
前にほこたてで凄腕ハッカーとかいって出てきたガキ共、あいつらネットでハッキングツール落してきて叩くだけの偽物だったよなそういえば。

2019/02/22(金) 02:36:44.72

時代遅れのラファールだのタイフーンだのの技術開示とやらに期待するバカの性根がわからん
対米自立とか言いながら白人様コンプ抱えて欧州に夢見てるんじゃ何の意味もない

>>290
国家の歳入のためじゃない
売り上げは大半がメーカーに入るのだし

ただ、支持者に仕事をしたというアピールはできるし
量産効果によって結果的に米軍の分も安くなる。

2019/02/22(金) 02:54:07.94

まあ、F-X選定時に欧州戦闘機の技術開示に飛びつくのは、自ら技術開発しようという気概を失った負け犬たちだと当時の俺は思った。
でも防衛省もメーカーもその気概を失っていなかった結果、要素技術が着実に出来上がって行った。

この期に及んでラプターだのなんだの言ってるのは、完全に欧米にひれ伏した負け犬共だと思っている。

2019/02/22(金) 02:58:57.27

とどのつまり、失敗を恐れて安易な道に流れようとする意見などは、一見大人な意見に見えてたんなる負け犬根性の暴露だと。
そしてその安易な道に流れる行為は、結局自分の首を絞める。
エンジン開発を諦めて欧米から買おうと安易な道に流れた当時の役人たちは、結局その後自分たちの首を絞めた。
最終的に自分で何とかしなきゃいけない局面は必ず来る。F-3は今その局面に居る。

2019/02/22(金) 03:26:19.56

>>300
JNAAMの代わりにボーイングあたりの兵器アクセス権欲しいな＞F-35

2019/02/22(金) 04:10:02.44

F-15Jにコンフォーマルタンクつけたりして更に改修するってまじ？F-3って結構少数の導入になりそう

2019/02/22(金) 04:29:22.97

ほんとまとめレベルの連中は相応の場所にいろよ鬱陶しい。

2019/02/22(金) 05:18:11.34

老害にまとめの中高生か
ガンダムでも見てろよって言いたくなる

2019/02/22(金) 06:20:27.87

いまやってないからね＞新作

2019/02/22(金) 06:52:08.82

F-3でF-2を更新するのは確定だが、F-15MISP機も2030年代には流石に性能寿命で更新が必要になる。
新大綱に「重要度の低下した装備品の運用停止」と謳われたあたり、仮に機体寿命が残っていても退役させて
F-3後期型と入れ替える可能性が高い。

となれば、現時点でもおおよそ200機+α程度の配備が見込まれる。

2019/02/22(金) 06:59:00.36

>>307
更にF-35Bの海自なり陸自なりへの移管で250機＋αの可能性すらあるからなあ

2019/02/22(金) 07:04:09.29

さすがに移管はないと思うぞ。
少なくとも2030年頃には

2019/02/22(金) 07:04:31.48

Ｆ3は共同開発になることが決まっているが
ＥＵから離脱することになるイギリスも、次期戦闘機の開発が求められるしな
共同開発国を集めて、輸出も視野に入れた方が良いが
しかし自衛隊が求めるような高い性能になれば、やはり高価になる
購入相手は限られそうだ

2019/02/22(金) 07:23:10.84

むしろ完全否定されてるな＞共同開発

2019/02/22(金) 07:29:54.58

国際協力を視野にいれつつ、我が国主導の開発に早期に着手します。

なのだから、基本的に国内開発で進めて、必要に応じて海外メーカーも参画させる、というレベルの話だろうな。
で、その協力メーカーはボーイングとBAEが有力だと見られているのが現状だな。

2019/02/22(金) 07:35:04.07

F-35とのデータリンクとかBAEの協力必須だしF-3のみで運用するわけじゃないから
国際協力を受けないという選択肢は基本ないわな

2019/02/22(金) 07:40:05.09

>>312
ボーイングは対地爆弾関係でいやでも参加する確定組
レイセオンも同様に対空ミサイルで確定組
>>313
いや。直接データリンクでないなら国内運用だといらんぞ
経由してデータリンク確立できるから

2019/02/22(金) 08:30:33.13

>>312
レーダーはイギリスと共同って新聞発表があった

2019/02/22(金) 08:35:53.80

>>315
シンポジウムか複数ソースまちかな

2019/02/22(金) 08:43:55.56

>>315
記事のリンク教えて

2019/02/22(金) 08:55:19.23

>>315
F-3用レーダーは去年の11月末に東京国際航空宇宙展で実証モデルの新型AESAレーダーが
展示されてたけど、あれとは別のやつ？

http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2018/12/14c92269-364b-4230-9368-c1a4a882b4f5.jpg

2019/02/22(金) 09:11:45.77

JNAAM用のシーカーをイギリスと共同開発の間違いじゃ

2019/02/22(金) 09:42:15.81

>>303
取り敢えず２０機改修だけど、全機改修するとは限らない…

2019/02/22(金) 09:48:21.30

>>303
F-3と何の関係があるんだ？
F-15Jをどんなに改修したところで2040年代には更新が必要になる

2019/02/22(金) 10:09:51.64

勘違いしてる人がいるが「国際協調を視野に入れつつ日本主導開発」という文言は
ほぼ国内開発が選択されたという意味で共同開発というニュアンスにほど遠い

現時点ではどことも何か構成要素で共同開発が話が進んでいるという事実はない
視野に入れつつというのは共同開発というニュアンスがかなり薄いことを示唆している
現時点では射出座席や電波高度計を外国製を採用するかも程度の意味しか持たない

中期防で明記された文言は共同開発とは言えない内容だということに気がつこう
海外企業の関与が極めて限定的だからこそ国際協調を視野にいれつつという控えめな表現になっている
意味は国内開発を選択しましたが海外企業との連携も考慮しながら開発しますという意味だ
一般的な意味合いの計画相乗り型の共同開発やF-22ベース案みたいな海外機改造案は含まないからあの表現になる

2019/02/22(金) 10:17:01.84

竹島の日

2019/02/22(金) 10:25:30.72

>>318
あれのアレイ面積を拡大したものになるといわれている
素子は当初はGaN（窒化ガリウム）素子
今年度末までには航空用に試作しているTWT（進行波管）を小型の素子化したAESAの結果が出るからこれを載せるかもしれない
出力的に半導体を使用した場合の限界値を越えられると期待されているので、大出力発電機搭載のF-3への搭載も期待できるはず

2019/02/22(金) 10:30:22.08

テンペストと共用かな

2019/02/22(金) 10:30:48.28

>>322
はいはいタケノコね

2019/02/22(金) 10:32:06.35

>>325
レーダー供給するか、そもそもテンペスト計画も要素技術の開発の可否を判断している段階なので未定
米国メーカーとならんで注目はされているはず

2019/02/22(金) 10:36:29.87

>>320
20機改修ということは、一飛行隊分かな。

2019/02/22(金) 11:31:03.79

F-35は空戦に弱いって言うけど
APG-82搭載の最新型のF-15を一方的に撃墜した

2019/02/22(金) 12:10:17.73

>>199

昔九州では夜間北鮮中波ラジオの混信がひどくて、FMに中波が引っ越してた。

2019/02/22(金) 12:42:09.78

>>329
空戦云々はF-22比の話だから。
第4世代機と比べたらいかん。

2019/02/22(金) 13:01:56.89

稀にF-35を繋ぎとかF-35減らしてF-3増やせっていう人いるけどそもそもその２つは性格の違う機体なんだから両方とも本命だし両方とも必要だよね

ウィキペディアの第5世代戦闘機の項目に日本のX-2が載ってるの見つけてすごい違和感そこはせめてi3fighterじゃないのか

2019/02/22(金) 13:15:49.06

現時点ではテンペストは計画というよりは構想
テンペストが正式スタートして協力内容が決まらないうちは
構成要素単位でも共同開発をとはいえない状態だ

エンジン同様にレーダーでも英国はやはり主導権は渡したくはないだろう
そういう中ですんなり日本製レーダーが採用されるかは微妙な感じはする
都合の良い条件での供与を要求されるのは覚悟した方がよいかもしれない
日本もどこまで英国と妥協できるかが問われるだろう

2019/02/22(金) 13:24:07.62

日本のF-3と英、仏、独の第6世代機の要求ってちがいが無いように思うんだけどコレってF-3も6世代機って要っても良いのかね？

アメリカがとんでもない6世代機を完成させてF-22とユーロファイターやラファールみたいに差を付けられそうだけど

2019/02/22(金) 13:29:00.31

F-3もF-15みたいに後席スペース空けておいて
後から追加アビオ載せれば良くね

2019/02/22(金) 13:30:13.30

F-22の最大の欠点は登場時点では群を抜く高性能だったが
結局は高価過ぎて使えない兵器として少数生産に終わってしまったこと
飛び抜けて高性能を実現しても使えない兵器は無いのと同じこと
結局はもっと安価で汎用性が高いF-35が主力の座に就いた
アメリカが飛び抜けて高性能の第6世代戦闘機を登場させたとしても
飛び抜けて高価ならあまり意味がないので気にしてもしょうがないだろう

2019/02/22(金) 13:30:59.12

>>332
技術研究開発の概念モデルってだけだからねぇ＞i3F
てかもう１０年ほど前に発表されたんか
当時はハイパワースリムエンジンなんて日本はできるんかとほぼ皆懐疑的やったな

2019/02/22(金) 13:39:41.85

おそらく日本のF-3は必要な機能に絞ることと
必要な構成要素を先行開発することにより計画遅延と複雑化によるコスト増リスクを避けるつもり
独仏の共同開発戦闘機は比較的小型の機体に纏めてコスト増加を抑えて
欧州中小諸国でも導入しやすい機体にして量産効果によるコスト低減を目指すのだろう
英国のテンペストは比較的大型の機体のようなので参加国を募ると要求性能の肥大化の恐れがある
これを日本等と構成要素の共用などを通じてコスト削減を模索することになりそう
アメリカのPCAとやらはひたすら高性能の追求路線みたいなのでF-22の二の舞が懸念される
それでもF-35が大量配備されてるだけに軍全体の優位性はPCAが失敗しても影響は少なそう

2019/02/22(金) 13:49:14.62

>>334
まぁ正直いまだに6世代の条件も定まってないし、現実的には米国以外が作ったものが結果的に5.5世代扱いになる方が可能性は高いよね

2019/02/22(金) 14:06:23.83

ラファールは、あくまでフランスにとって使いやすいマルチロール機をコンセプトとして作られてるからなぁ。
最強の戦闘機をコンセプトに造られたF-22を比較対象にするのはいまひとつピンとこないなぁ。

2019/02/22(金) 14:08:30.29

タイフーンはとりあえず完成形を早くっ

2019/02/22(金) 14:29:06.98

>>341
>タイフーンはとりあえず完成形を早くっ
首振りAESA (試作完成、中東向け輸出用機体には付く)
エンジン推力向上(トルコTFXで開発される可能性が大きくなった)、JNAAM。これぐらいで4.5世代で最強ぐらい

2019/02/22(金) 14:37:16.46

>>339
漏れてきてるF-3の仕様を見てもF-35の延長線上の仕様って印象しかないしな。
テンペストももちろん、独仏の物も同様

2019/02/22(金) 14:39:03.65

F-3は初飛行で防空任務に耐えうる信頼性が
確認されれば急ピッチに低率量産に移行しそう

2019/02/22(金) 14:50:53.86

>>343
>F-35の延長線上
それは一方的すぎる見方かも。
F-22が本来こう在って欲しいと言うのをかなり実現するんでは？
・良い燃費で戦闘行動半径の改善、とスパクル戦闘時間の大幅延長
・良いレーダーとその他のセンサーの統合
・扱いやすいステルス性能

2019/02/22(金) 14:55:16.79

>>345
いや、それF-35やん。
F-3の仕様って詰まる所、F-35の双発大型化。
F-35により多くの燃料と武装をつめるようにして、双発化による大電力によってより大きなレーダーはじめの電子装備を載せようってことだし

2019/02/22(金) 14:57:58.42

F-22の対空戦闘能力というのは技術的には成功でも
コスト的には失敗してたいそう使いにくいものになってしまった
F-22の対空戦闘能力を低コストで実現できたらそれはそれで画期的
F-22より大幅に高性能でもコストも更に大幅アップでは更に使えない戦闘機になる
高性能でもコストも手間も膨大に必要とする兵器は結局は使えない兵器

2019/02/22(金) 15:07:47.08

しかし話は変わるけど結局F-3ってDSIは採用しないんだろうか？研究内容に影も形もないし。
だとすると米中はステルス生向上のために採用したと思うんだが（たぶん）F-3はDSIでもダイバータ付きでもそんなステルス性に大きな差は無いっていう認識なんだろうか？

2019/02/22(金) 15:24:37.61

多分境界層付なんだろうね
好みとしてはダイバータレスのほうが最新式のようで良かったんだが

2019/02/22(金) 15:24:48.99

>>348
DSIのかわりにエアインテークダクトを曲げて対応する

そもそも、DSIなんて着けなくて良いなら無い方が性能良いよ
ステルス向けの技術ではあるが理論自体は遥か昔からある
そして、F-35まで採用してる機体が無い時点で察してくれ