【XF9-1】F-3を語るスレ102【推力15トン以上】

2019/03/20(水) 20:42:53.16

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力16トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552393034/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/03/20(水) 20:51:09.01

>>1
スレ立て乙。

2019/03/20(水) 23:25:49.18

m(__)m

2019/03/21(木) 00:05:04.94

>>1
乙

2019/03/21(木) 00:46:26.48

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&;tid=2528875&extra=page%3D1&mobile=1

2019/03/21(木) 00:48:09.24

https://m.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&;t=5712460

2019/03/21(木) 08:27:47.60

>>1
乙

2019/03/21(木) 20:57:47.02

今日の報ステでFXに関連する特集があるらしい

2019/03/21(木) 21:37:55.34

>>8 前スレ最後で書いたけど
そういえば防衛装備庁航空装備研究所の公報ビデオの入札
落札したの”テレビ朝日映像（株）”だったよね

2019/03/21(木) 21:39:41.15

>>9
スパイ組織に落札させるとは余裕だね

2019/03/21(木) 21:44:25.27

>>10
X-2はTBSが報道特集でやったけど、最後にキャスターが
DISるようなこと言ってたけど、ネタもらってるのに文句言うからね。

2019/03/21(木) 21:56:39.61

>>11
ホントだね。マスゴミは愚かというか。本局の在日に追放されたＢＳ系のほうがまともかもな

2019/03/21(木) 21:57:03.72

>>11

TBSとしてはX-2のこと肯定的な内容だけだと、公正でないから
否定的こと最後に言ったら公正な報道になると思ったのかな?

2019/03/21(木) 21:58:44.88

日本人にホルホルさせたくないだけでしょうね

2019/03/21(木) 21:59:40.65

テレ朝見る層にはその方が受けるんやろ

2019/03/21(木) 22:04:34.20

>>13
訂正
否定的こと > 否定的なこと

実物大模型フランスに持っていた時はフジテレビがやった
航空ファンにそのロケの詳細が載っていたような。

2019/03/21(木) 22:06:27.28

>>16

ロケは三菱の実物大模型の倉庫で行われ、フランスに持って行った
映像はビデオ映像のみ紹介。

2019/03/21(木) 22:12:59.87

本邦マスゴミ人なんて、ゲートのアレの方が100万倍もマシな、自分がマスゴミである事にすら気付いていない選良意識に固まったユダヤ人もびっくりな絶滅危惧種でしょ？
あいつらの基本OSはイソ子と同等の、日本国と日本人をディスって政府に噛み付く自分カッケーでホルホルな朝鮮人同等のシロモノですし
まあ、在日が浸透してるんですからそりゃそうなるなという

2019/03/21(木) 22:13:37.94

>>8
イチローが長引いて無くなる可能性

2019/03/21(木) 22:25:27.76

>>18
今後どうやって排除して主権を日本人に取り戻す方法はあるのかね

2019/03/21(木) 22:52:57.49

なくなったなｗ
F-3関連ニュースは何か変事があって放送先送りにされ、その間にあった新たな発表でニュースが時代遅れになることが繰り返されている

2019/03/21(木) 23:02:27.86

残念

2019/03/22(金) 01:30:29.98

どうせロクなこと言わねーし見る価値ないだろ。
税金の無駄だの何だの言うにきまってんだから

そんなんで騙せるのは認知症のババアがジジイくらいなもんだろ

2019/03/22(金) 02:45:36.98

ここまでF-３の話題なし

2019/03/22(金) 04:49:43.13

>>20
東朝鮮韓唐国賊の半頭本国送還

2019/03/22(金) 07:15:29.38

>>24
まあネタになる予定だった番組が無くなったんでな、仕方ないのだw

2019/03/22(金) 08:00:15.88

昨日報ステでやるであろう予定だった話、今朝の新聞に載ってるな
昨年の秋に日英の関係者の会合が云々と、最近国内メーカーの幹部が集まったというお話

2019/03/22(金) 09:09:37.08

XF9-1エンジンのニュース
>>5 中国の反応
>>6 台湾の反応

2019/03/22(金) 09:15:32.62

15トン以上推力！XF9-1エンジン「妥協F-22」は年末までに完成すると推定される。

日本の防衛庁は、IHI（以前は「石川島重工業」として知られていた）が次世代戦闘機のためのXF9-1プロトタイプエンジンの製造を完了したと発表しました。
そして、それはF-22によって使われたプラット・アンド・ホイットニーF119-PWに匹敵します。
2019年末までに100基のエンジンが完成する見込みです。
XF9-1ターボファンエンジンの全長は4.8メートル、吸気ファンの直径は1メートルであり、XF9-1ターボファンの最大推力は11トンで、開封後は15トンを超えます。

日本の公式メディアは、IHIが2013年にコアマシンの設計と製造を開始し、2017年に日本軍の製造と納入を完了したと報じた。
2015年に、IHIはコアマシンに基づくXF9-1ターボファンエンジンの設計を開始し、2018年6月。工事を終了します。
エンジンは世界をリードするコンピューターシミュレーションと材料技術を使用していると同社は主張している。

国防総省の声明によると、IHI製のXH9-1エンジンが国防機器局に納入された後、研究ユニットは2019年末までに基本動作テストと基本性能確認テストを実施するという。
IHIは、XF9-1エンジンのコアセクションが納入された後、タービン入口温度2073.15K（約1800℃）の動作試験が完了したことを強調しました。

報告によれば、米国のF-22で使用されているPratt＆Whitney F119-PW-100エンジンの最大推力は約15.88トンで、タービンの入口温度は約2000Kです。
「XF5-1エンジンは「神」の高度な技術検証機で使用されます、しかしXF5-1のタービン吸気温度は最高1873.15K（摂氏約1600度）までであり、そしてアフターバーナー状態での最大推力はわずか約5トンです。

専門家たちは、材料の高度な性質は日本の航空宇宙機関エンジンの確かな利点であると分析していますが、全体的な設計、
サブシステム間の適合および調整、羽根の冷却孔と同じくらい小さいので、この利点だけではまだ十分ではありません角度とサイズは実験的な調整を必要としますが、
日本人は十分な経験を持っておらず、ジェット航海の前例もなかったので、XF5-1であろうとネイティブの模造F-15エンジンであろうと、時間がかかります。??

https://www.ettoday.net/news/20190211/1375408.htm

2019/03/22(金) 09:26:59.32

これはごく初期段階のようなものです......、
アメリカ人は日本のXF9-1の開発について楽観的ではなく、まだ多くのステップを踏む必要がありますが、それは一部の人々が非常に楽観的であることを妨げません。。。。。

2018年6月に完成、2019年末までに完成？ドラえもん！

この貨物はそれを盗んでそれから殻を変えるアメリカ人の技術なのだろうか？

とにかく、私は非常にそれを疑います。。。
今日では、地元の世論も今年の緊急性の結果です。。。
実際には、このエンジンはプロトタイプとして元の心に追いつくことができないかもしれません。
去年の半ばには、学者のLiu Dashengは、悪魔を楽観的に計算しても、3～5年後に設計および固定されたと発表しました。
それは中国の約5年間の進歩よりも遅く、たとえできたとしても前のF2ほどではありません。
1台のマシンのコストは非常に驚くべきものであり、誇大広告の価値が何であるかはわかりません。

他の状況証拠がないにもかかわらず、日本が一方的に発行したものは、ほとんど自己娯楽です。
パラメータは、日本人は非常に取りつかれていますが、多くは実際には対応する値に達していません。

あなたは彼がどの段階に行こうとしているのか全く理解していませんでした。。。
検証（またはプロトタイプ？）マシンテスト、これは私がおそらく約15年前のWS15の状態であると思う、私は正しく覚えています。

XF9-1の2019年（実際、2020年3月31日）は、高地観測所や耐久性実験を含む地上実験を参照して実験を完了しました。
おそらくマシンの前のXF119と同等でも1988年のレベルです。
XF119は1985年に部品を製造し、1986年に着火し、地上試験を終えて1988年にYF119を開発しましたが、1990年にY???鰀22は初飛行を開始しました。
それはアメリカの開発の2倍遅いです。

2019/03/22(金) 09:33:44.30

中国に侮られるとかメリットしかないな

2019/03/22(金) 09:41:22.94

大量生産できるのか、それとも元のF2のような単なる交渉用チップなのか、本当に知りたいです。

エンジンが非常にスムーズにそして素早く吹き飛ばされたのを見て、私はところで悪魔の地域の定期旅客機がいつ市販されるのだろうかと尋ねた。何回延期しましたか。

しかし、日本人は十分な経験がありませんでした。

私たちのターボファンの6-Gテスト機が1980年代に14トンの推力に達したと考えてください、時が経ちます。

リトルジャパンはアメリカの技術と材料を買うことができる

日本ではそのような大きな推進力の工学的経験に欠けており、彼らは可能性のあるリスクを過小評価してきたことに慣れています。
最も難しいのは、さまざまな吸気条件の下で安定した仕事を達成し、一定の寿命を達成することですが、この点ではまだ日本には長い道のりがあります。超大型牛、2029年に完成するとは思わない。

日本の計画は2030年に終了する予定です。
来年、検証機の地上試験のみが完了します。
これは10年前のWS15に相当し、プロトタイプ開発段階にはまだ入っていません。

2019/03/22(金) 09:46:04.03

中国に侮られるのは非常にありがたい。数では勝ち目ないからな、過剰評価されたらそれこそ絶対に勝てなくなる

2019/03/22(金) 10:03:17.10

あちらがどんな反応を示そうが興味ないね。
防衛省は完成に向けて粛々と作業を進めてるだろうし。

オレらはその成果が予想を上回る事を期待しつつ
ウォッチするのみだ。

2019/03/22(金) 10:07:12.62

断片的に情報を総合的に見るとF-3は1年ほど前の読売の記事で出た
コンセプト通りの可能性が高い

空対空ミサイルを8発機内搭載、空対艦ミサイルは機外搭載というのは
先日のASM-3(改)がF-3搭載を視野に入れていることが公式に認められたことからも
読売が報じた記事のコンセプトはほぼ正しいのだろう
おそらくどういう戦闘機を開発しようとしてるか決まってないとう観測は間違いだろう

決まってない要素があるのが飛行性能
XF9-1は目標推力は達成したのでXF9-1で達成した推力で実現できる性能は確保できた
問題は実用型エンジンになってパワーアップがあるか
パワーアップがあればより高い飛行性能が実現できるので
実用型エンジンでどれだけの性能を実現できるかで飛行性能は変わってくる

ただ最低限の性能は目処が立ったから開発に踏み切ったのは間違いない

2019/03/22(金) 10:39:20.12

エンジン出力　F119 = XF9-1
機体重量　おそらく　F-22 > F-3 (ファスナスレス技術で10%軽減化に期待)
機体サイズ　おそらく　F-22 < F-3
搭載量　F-22 < F-3 (軽量化とサイズ大型化による)
ステルス性能　多分　イコール程度
メンテナンス費　F-22 > F-3 (ステルス塗料代軽減等による)
レーダー　F-22 < F-3 (後出し優位)
アビオニクス　判断不可
速度性能、機動性　設計次第なので判断不可だが
F-22と同等以上は目標になってると思う。

こんなとこか。ぼんやりした想像では。

2019/03/22(金) 10:44:23.43

XF9-1はあくまで試作エンジンであって、量産型が同じサイズ・出力であるとは限らない。

2019/03/22(金) 10:55:47.22

シンポジウム発表での、ミリタリー13トン、AB17トン以上を目指したい・目指すべき、は実際の作業目標に違いないよ。まだ予算化されていないので控えめな表現であるだけでしょう。

2019/03/22(金) 10:56:10.91

だな、直径が2mになっても問題ない

2019/03/22(金) 11:17:41.78

何勝手に変な数字を出してるの

2019/03/22(金) 11:21:53.30

>>37
>量産型が同じサイズ・出力であるとは限らない。

F-3の開発が始まった後で、エンジンを大きくしたので
換装して、じゃあ済まんな。当然同一サイズで13t/20t
を目指しているんだろ。

2019/03/22(金) 11:25:00.21

F-3の開発はまだ始まっていない。

2019/03/22(金) 11:30:08.87

>>42

要素研究は10年もやっているから、始まっているっちゃ～始まっているｗ

それに目途がついたから、それを纏めましょう…のが現段階の実情かと。

ファスナレス構造は出来たら凄い（金属だとコンベアB-36という先駆者が居る）が、戦時量産を考えた場合、果たしてそれが機能するかどうか、不安な要素はあるのかなと。

2019/03/22(金) 11:31:09.59

なんのためにDMUやってるのか知らない？

2019/03/22(金) 11:32:00.44

>>43
そもそもFTBまでやってるのだから、他国の基準ならとっくに開発がスタートしてる

2019/03/22(金) 11:37:40.82

>>42
今から補機やパイピング以外の主要部のサイズが変わるならそれは危機的状況で、
もはや開発失敗といってもいい。
サイズ変更するくらいなら初期バージョンの出力を抑えるだろう。
開発陣が更に高出力化を目指す現状ではサイズ変更を必要とする強度不足の兆候はないと判断しているはず。
また、強度不足以外のスケジュールの大幅遅延を甘受してまでのサイズ変更は無い。

2019/03/22(金) 11:40:13.52

中国人にネガティブな意見垂れ流してる日本の評論家がいるんだろうな

2019/03/22(金) 11:56:15.66

将来(2030年代)F9エンジンは推力14/20ton目指すようだが、現在のXF9-1のサイズのままで実現可能なのだろうか？
推力を上げるには、口径を大きくして流量を増やすorタービン入口温度を上げて流速を上げるかだが

2019/03/22(金) 11:58:09.57

良い事じゃん
舐められて開戦に踏み切られなければ

2019/03/22(金) 12:06:28.86

防衛省が小さいサイズを生かして機内搭載を増やすことを公言してるのだから
エンジンのパワーアップの為にサイズを大きく変更することはないと思った方がいいだろう
エンジンが小さくて高出力といのもF-3開発の成否の重要ポイント

2019/03/22(金) 12:06:40.65

次はF-135が目標なのか

2019/03/22(金) 12:08:13.49

>>32
チャイニーズはフロントローディングという言葉を知らないらしいな。
日本では物が形になった段階で既に相当のリソースが注ぎ込まれているんだよ。

2019/03/22(金) 12:19:13.70

航続性能重視だから他の性能は切り捨てだとか
エンジンがパワーアップするからエンジンサイズをドンドン大きくするとか
1つの性能を重視するために全て変更とか切り捨てとかはないだろう
あくまでも全体のバランスを考えて性能が決められていく

2019/03/22(金) 12:27:07.23

搭載予定のASM-3改も24DMUみたいな縦配置式ならウエポンベイに入るのかな

2019/03/22(金) 12:34:33.24

最大推力にどうしても注目が集まるが格闘戦でもしない限りはドライ推力の最大値の方がずっと大事
極端なことを言えば最大推力15㌧であってもドライ推力が13㌧ならパワーアップ大成功
おそらくコンセプト的にはF-22の前身であるATF計画に近い考え方になると予想される
A/B使用は極力控えてほとんどの作戦行動をドライ推力のみで行うことを考えていると予想される
F9エンジンは最大推力20㌧を達成することよりもドライ推力13㌧を達成するほうが遙かに大事

2019/03/22(金) 12:37:23.27

>>54
F-3の全長を24mにすれば入るでしょうね

2019/03/22(金) 12:39:37.41

我が国に必要な防空戦闘機という仕様からして
戦闘行動半径2000km以上はほぼ確定か？

2019/03/22(金) 12:54:02.20

ドライ11双発でもスゴいしな

2019/03/22(金) 13:02:05.56

>>57
F-35と同等以上は確定
2000キロはロッキードが提案したFB-22改のスペック

2019/03/22(金) 13:03:52.28

そういえば2038年問題ってあるじゃん？
2038年1月19日3時14分7秒を超えると32ビットのUNIX時間がオーバーフローしてコンピューターが一斉に誤作動するって話。これって今の技術で解決するのかな？単純に64ビットにすればいいのかね？
解決しなきゃF-3は完成した直後に飛べなくなる、あるいは未完成のまま飛べないってことになる。
F-3の機体自体に搭載するコンピューターはもちろんのこと、開発環境全般にわたって対策しなきゃいけないことになる。そのためには開発環境作りの今の段階で2038年問題を解決する必要があるよね？どうなのかな。

2019/03/22(金) 13:12:41.98

LMは日本のお金を使って自分達のやりたいことをやろうという意図で動いてるから
LMが提案したものが日本が要求した性能だとは考えない方がいいだろう
しかも他国の戦闘機計画に本国のF-22より高性能な機体を提案しても米国当局の許可が下りない可能性大
なので航続性能に関しても本当に機内燃料のみの性能なのかは疑わしいだろう
重要技術は日本に生産させるわけないから50～60％も分担生産させる話が本当なら
あまり高性能ではない機体を提案してきた可能性が高い

2019/03/22(金) 13:13:08.07

>>60
調べたら単純に全部64ビットで作ればいいだけだった。
自己解決した。

2019/03/22(金) 13:14:38.49

>>60
OSが64ビット化されたのと前後してtime_tも64ビット化されているので心配御無用
スレ違いなのでこれまでにしようぜ

2019/03/22(金) 13:14:41.51

>>61
ロッキード案はそもそも頓挫したFB-22案の中の一つだからそのままでも別に問題ない

2019/03/22(金) 13:21:11.98

国家プロジェクトでもない限りもはや軍需で儲ける時代じゃないからなぁ
それにしたってLMはだいぶボってる

2019/03/22(金) 13:25:41.76

LMはシコルスキーまで買収してヘリ計画を独占しそうな勢いだから議会に問題視されてる

2019/03/22(金) 13:26:22.69

>>64

そうでもないんだ
アメリカは米国企業が他国の兵器開発に協力するのは相当に規制がかかる
イスラエルでさえMD社と組んでF-4大幅改造型を開発しようとしたらストップがかかった
もう既にF-15が配備されようという時期であってもストップをかけている
まして機体の50～60％も日本が生産する案は高性能な機体は提案できんだろう
それをしたところで許可がおりはしないから

2019/03/22(金) 13:33:47.73

>>67
言葉が足りなかった
「ロッキードにとって」問題はない、ということ

予算も降りず頓挫した案だからもちろん開発してなく、日本に提案しても
案に使われる技術の輸出許可は日米両政府が決めることでロッキードにとって
わざわざ米政府の意向を忖度して変えてまで出す意味も必要もない

Janesアナリストも言ってたけど、ロッキードの態度は基本的に
「技術輸出許可は日米両政府の仕事でウチは提案だけ」だから

2019/03/22(金) 13:34:16.38

>59
シンポジウムでの発表が戦闘空域で長時間の滞空が可能になると、数的劣勢問題を克服できる、とか？
つまり戦闘行動半径1100kmのF-35を1100km先で、2時間滞空させると良い！！ → 戦闘行動半径=2100km と理解したのですが？

2019/03/22(金) 14:05:48.41

>>27

結局のところそんなに新しい情報が出てくる特集じゃなさそうだね
BAEはタイフーン改造型の提案、テンペスト参加の提案、新規開発支援の提案と
幅広く協力の意思があることは表明していた

騒動の渦中にあるボーイングも日本の自主開発に協力する用意があるとはコメントを出している
ただ高度な分野での技術協力は規制があるから難しいとは思う

2019/03/22(金) 14:25:27.60

>>70
このスレ的にはそうだね
しかし一般にはF-22:以上のものを日本が作るというのは目新しいことかと
それもボーイングやBAEなんかも協力を申し出ているとかね

2019/03/22(金) 14:47:52.45

協力云々ならLMだってコメントしてる

2019/03/22(金) 14:55:56.04

>>67
能力規制をかけてたら本邦が自主製作できるまで技術が育ってしまったでござるの巻

2019/03/22(金) 15:04:24.20

>>69
意味わからん
もっと分かりやすく書いて

2019/03/22(金) 15:21:31.20

技術移転したら技術が漏れるという考えと
技術移転しないと独自技術を開発してしまうという考えは
常にアメリカ国内では綱引きがされてる状態だ
日本の場合は技術移転しないから独自技術を開発しちゃったパターンだな

ただ素人にアピールできるのは技術移転したら技術が漏れる説が説得力がある
F-2開発の場合でも国防省がFBW技術と飛行制御プログラムの供与方針でも
議員達は日本に独自技術があることも知らずに禁止することにしまい
国防省が1番させたくなかった実働機での開発経験を日本に持たせてしまうという失態を演じた
日本には実験機レベルでの開発経験に留めさせるという方針が台無しなってしまった

2019/03/22(金) 15:26:39.71

>>48
出力を上げるのサイズを変更したら、それは別のエンジンでは？
なぜ今より高出力を目指すかのは、当初の最低限の目標を簡単にクリアしてまだ余力があると設計チームが判断したから。
F-3用エンジン開発なのだから、最低限の目標はF-3成立のための条件だ。
今の時点でサイズ変更までして高出力を追求する理由がない。

XF9はTITが高く、効率が良い。
推力燃料比が既存のエンジンより14%いいらしい。
燃料が少ないということは要求する酸素も少なく、必要な茎も少なく、エンジン口径も小さいということだ。
ジェットエンジンはタービンの耐熱温度を超えないように燃焼に必要な空気と同じ程度を冷却用で取り込む。
TITの高いXF9はこれも少なくて済み、さらに口径を絞れる。

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/22(金) 15:39:37.73

>>76
F9エンジンが推力を増やすためにXF9-1より大きいサイズになる可能性があるのは公式ソースで見た覚えがあるな
今のXF9-1がF-3で考えられる最小のサイズだって事だったからこれ以上小型化は追究しないっぽい

2019/03/22(金) 15:55:39.61

素材を高燃焼に耐える素材を開発すれば今のサイズでも推力は上げれるだろう
将来的には2500℃くらいは可能

後はスーパーコンピューターを使って極限まで燃焼効率を上げるここら辺は車のエンジンと変わらない

戦闘機のエンジンも単独で開発するより
共同開発した方が画期的なエンジンが出来る可能性がある

日英によってXF9－1エンジンの出来いかんによってはRRとIHIの共同開発も有り得る

2019/03/22(金) 15:58:02.66

ミサイル8発入りゃ良いからね。
これ以上小型化しても？という話

2019/03/22(金) 15:59:07.13

>>78
残念ながら1900度超えると空気中の窒素と反応が増えて吸熱反応になってしまうらしい
あとはタービンの冷却が不要になればその分の空気を燃焼に使えて効率が上がるかな

2019/03/22(金) 16:01:43.64

XF9-1は更に小型にすることも大型にするのもないのでは？
現行のサイズを保ったまま推力増強と信頼性を高めることが重要視されると思う

2019/03/22(金) 17:07:51.62

日本は塗料なしでステルス性発揮できるような素材の研究が進んでるようじゃの
F3に間に合うかは知らない

2019/03/22(金) 17:10:58.80

>>81
小型化は必要がないからやらんと思う
大型化と言うか補機を付けることで燃費や耐久性、発電量なんかが変わるなら容積次第で検討はありなのでは？さすがにタービン径なんかの大きな変更はないだろうけど

2019/03/22(金) 17:43:51.28

>>77
ありえない。
XF9は推力目標を達成したプロジェクトだ。
これでさらに出力を求めて別のサイズのエンジンを開発するなら、
最初の目標は何だったんだという話だ.。

日本の今回のエンジン開発は予算的、政治的.、.時間的にも失敗できないから、達成可能な目標で開発した。
目論見どおりの推力は達成できたので更に改良にかかっているだけ。

2019/03/22(金) 18:02:07.23

可変バイパスとかにするのでなければそれ程大きな変更はないのでは
出力的には十分だし変更するのは微調整レベルだとおもうけどね
後で出力向上型を搭載してもいいんだし

2019/03/22(金) 18:03:51.66

今から大幅変更したらまた試験やり直しなんじゃないの
そんな時間ないでしょ

2019/03/22(金) 18:03:54.18

そうだろうね
別サイズのエンジン開発はたぶんないな
その時間があるなら現行サイズでの改良と信頼性向上に全力を尽くすだろう
将来的にはF9エンジンをベースに実験エンジンを開発はあり得ても
それはF-3への搭載とはまた別の話だろう

2019/03/22(金) 18:09:24.10

F-3は基本的にはリスクが高い構成要素を先行開発することによりリスク低減を図っている
だからエンジンやレーダー、ウエポンベイといった構成要素が試作機開発前に開発が進められた
その開発手法からするとサイズの違うエンジンを新たに開発するリスクは取らないと見るのが妥当だろう
XF9-1の目標値もこれをクリアしとけばF-3がものになるレベルの目標を最初から課していたと思われる
F9エンジン実用化に向けて改良はするが大きな変更が加えるようなことはしないだろう

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/22(金) 18:15:56.51

>>84
防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等ってやつですまんがどれかは忘れたけど確かエンジンに関する質問があったんだ
構造はほぼ同一でスケールアップや微調整程度だろうけど
確か拡大はありえるけどXF9-1が最小ってニュアンスの回答だった
XF7みたいに量産型と全く同一ってのになる可能性も大いにあるだろうけどさ

2019/03/22(金) 18:17:25.69

>>84
>最初の目標は何だったんだという

第一目標

2019/03/22(金) 18:22:23.43

エンジン径変えたらそれはXF11なんじゃね

2019/03/22(金) 18:26:05.96

>>89
外部評価だけどそんなこと書いてない
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf

2019/03/22(金) 18:34:19.97

XF5-1の場合は実験エンジンという意味合いが強かったが
XF9-1の場合は試作エンジンという意味合いが強い
T-4に搭載されたF3エンジンと同じような進化を辿ると予想される
XF5-1は実験エンジンなのでX-2実験機には搭載されたが実用機には搭載されていない
F7エンジンはXF5-1がベースとはいえ別ものでありF9エンジンではそこまで変更はないだろう

2019/03/22(金) 18:47:41.73

安全保障技術研究推進制度
2019/3/22 ２０１９年度安全保障技術研究推進制度の新規研究課題の公募を開始しました。NEW!
ttp://www.mod.go.jp/atla/funding/koubo.html

>>89 >>92
防衛省政策評価に関する有識者会議（第20回）議事録平成26年8月21日P.14 に記載
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf#page=14
戦闘機用エンジンシステムに関する研究はP.10-15に記載

2019/03/22(金) 18:55:12.73

>>94
それは事前評価でしょう
結果が出る前の話だから、今のサイズで目標を達成した今ではサイズ変更は果たして必要かというと
外部委員評価からすると違う

2019/03/22(金) 18:55:28.86

>>89
ジェットエンジンの構造は全て同じだよ。
補機が大きくなることがあってもエンジン本体は変わらない。
コアの変更があれば試験は全てやり直しになる。
バイパス比を大きくするために低圧タービンやファンを変更してもやり直す試験が大部分になるし、
コアが同じでもF119とF135の関係のようなような別のエンジンだ。

>>90
使い物にならない出力のエンジンを目標にして開発するような余裕は日本にはないし、
余裕があってもそんな事をする奴はいない。

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/22(金) 19:01:16.52

>>94
どれか忘れてたから助かったわサンクス

全く覚えてなかったけど単発にした場合に対応できる程の推力アップまで言及とかそこまでの話だったか
もう一回XF9-10を試作してそれを量産型に持っていくって感じになりそう

2019/03/22(金) 19:05:17.49

防衛省のスタンスは機体とエンジンの同時開発はしないだからな
敢えて機体とエンジンの同時開発に近いリスクを取ることはしないだろ
IHIが自信を示した通りXF9-1で十分に目標を達成できているのだから
敢えてリスクを取って別物を新たに設計することはしないと考えるのが妥当だろう
F-X選定もXF9-1の進捗状況に合わせて行っていたことを考えても
これから別エンジンを開発するなんて方式はとらないと考えるのが妥当だろう

2019/03/22(金) 19:43:08.52

交互進行みたいだね
仮称F-3後期型の開発の前にはXF9のさらなる改良、というより推力増強型を作っているかと
これから数年間はF-3本体の開発に移行しXF9-1はそのまま生産型の熟成にかかっているでしょう

2019/03/22(金) 19:46:53.02

まぁF-3用のエンジン開発終わったら
IHIは独自にF135の推力レベルのエンジンを試作するやろな
将来的なF-3の改修用も見込んでさ
防衛省もF-3のスペック決めて開発始めた段階で
改修のこともいろいろやりはじめるわけやし

2019/03/22(金) 19:49:30.50

2030年代のトレンドと称して13トン/20トン以上というラインが示され「それ以上を目指す」とシンポジウムで明言されましたからね
3年ばかり前とは隔世の感があります

2019/03/22(金) 19:53:53.83

それ世界一じゃないの？

2019/03/22(金) 20:02:38.19

トレンドって言ってるから世界的にそのくらいになると思ってるんでしょ

2019/03/22(金) 20:03:47.81

>>102
トレンドってことは「周りはこれぐらい狙ってくる」と言う前提を置くって話だよ。中露共にね
日本の周囲ではいまだに軍拡の海が広がっているのだ

2019/03/22(金) 20:07:23.70

地上試験用のXF9-1に続き実際の搭載を前提にした改正を行いXF9-10くらいになったのを作り、その結果でXF9-20あたりを量産という感じかな
ドライ11トンが楽々出せるというのはすごく安心できますね

2019/03/22(金) 20:16:54.63

これから10年くらい掛けて作って壊して繰り返しながら信頼性高いエンジンに改良してくんじゃね？

2019/03/22(金) 20:17:43.82

そんなトライアンドエラーはしないじゃない？

2019/03/22(金) 20:24:30.53

XF9-1は推力重量比9しかない
壊れないよう頑丈に作ったんだろう
小さいほうが推力重量比良くなる＆セラミック使ってるのにF119と同じくらいというのは
壊れたらF3プロジェクト自体やばくなりそうだから
量産型はもっと簡素化･軽量化と出力アップした版になるだろう順調に開発進めば

2019/03/22(金) 20:26:04.13

あと長寿命

2019/03/22(金) 20:29:28.48

>>95 >サイズ変更は果たして必要か
XF9-1は地上試験用でそのあと次期戦闘機（将来戦闘機）事業用としてPFRT用エンジンを試作する
と開示資料に記載があるので、XF7-1 > XF7-10のように軽量化、改良はあっても大幅変更はないと
思うよ。開示資料P.6 に「次の理由から要求する推力の範囲とした。（黒塗り）」と空幕が要求する推力
が黒塗りだけど記載されています。
去年9月1日の長官官房会計官に「戦闘機エンジンシステム」と「将来戦闘機用エンジン」の公募が
分けて出ていた。両方ともIHIが契約とってます。

>>97 >単発にした場合に
前に大モサ氏がF-102とF-106で例えていたので、将来戦闘機は単発の可能性は？と
聞いたら、双発だろうと言っていたのと、SJACの講演会で空自OB（元空将）が
双発の安全性を指摘していたので、単発エンジンは選択肢がそれしかない（F-2、F-35A,B）
とかじゃないと選考しないのでは？FS-Xの国産案もイメージで双発エンジンだし。

出典
大火力リークス開示資料平成29年度装備品等研究開発要求平成30年3月航空幕僚監部防衛部
公示第52号平成３０年度戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン
性能確認試験（その１）撤去・分解・検査等の契約希望者募集要領
ttp://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11133982/www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-052.pdf
公示第43号平成３０年度将来戦闘機用エンジンの研究開発手法の効率化に向けた
開発プロセス及び解析モデル検討作業の契約希望者募集要領
ttp://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11133982/www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-043.pdf
防衛装備庁契約に係る情報の公表（長官官房会計官）物品役務（随契）平成30年度9月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-h-09.xlsx
SJAC第5回講演会平成29年12月7日
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
雑誌航空ファン No.676 2009年4月号 P.63 FS-Xイメージ

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/22(金) 21:41:47.21

>>110
DMUとか出て来るイメージも全部双発だし単発はないだろうとは思うけど、まだ仕様が公式には出てないとは言え一応想定はしているんだろうなと
どちらかというと将来に派生型のもっと大型エンジンを作るときに活きてきそうですな

2019/03/22(金) 21:42:53.36

何とかなりそうではあるが楽観はしてない。
近年だとGXロケットの大失敗があるからな。あれは技術的にまあできるだろうという見込みで開発スタートしたけど、
エンジンや推進剤タンクで無理だという事がわかって仕様変更の嵐で、低性能高コスト化が確実になって存在意義を失って計画中止されたからな。

2019/03/22(金) 21:57:31.24

>108
推力重量比9は、要求でしょ？実際はずっと良いはず

2019/03/22(金) 22:06:45.27

>>97
試作エンジンの初期性能の確認が終わり、これからの方針の議論の根拠が、
4年以上も前の現物も無いときのしかも有識者という部外者の意見を聞いたというアリバイ作り会議じゃ話にならない。
J隊もだが、特にメーカーにとってはF-3は至急の案件だ。
仮想敵国が自己崩壊したら計画が流れる可能性もあるんだよ。
もう再設計、試作、試験の余裕は時間的にも予算的にもないんだよ。

俺のレスを読み直してみてくれ。
俺は現時点からの方針について書いている。

2019/03/22(金) 22:14:58.18

技術的冒険主義で迷走するのは簡便して欲しい所

2019/03/22(金) 22:34:30.98

F-35の飛行隊編成も予定より早まったくらいだから航空戦力の強化に直結する開発決定については早急に決まってくれると信じたいところ

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/22(金) 22:35:01.57

>>114
正直XF9-1もまだ全力運転や高空試験もやってないしあまりやり直しが効かないって所まで行ってる印象が……
この構造で高出力エンジンが行けるとハッキリしたのはいいんだけどそれをF-3に最適化されたエンジンにするのは悪くないと思う
幅を取ってその範囲で検討してるって言ってたし再設計するにしてもある程度できてるだろうからそこまで時間はかからないのでは

まぁ今どうこう語るよりは三月末が納期だったかのエンジンの動画を待つ方が得策そう

2019/03/22(金) 22:43:23.98

>>117
全力運転もせずに目標推力を確認したと公表するわけないだろうｗ
4年前の設計段階ではやり直しは設計だけですむが、試作、試験は時間と金がかかる。
そうでなければ試作エンジンを複数作って平行で試験するよ。

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/22(金) 22:53:36.59

>>118
まだ一個しかないからギリギリの全力運転は出来なかったけど目標推力は達成できたって話じゃなかったっけ(だから最大推力が以上という表記になってるとか)

2019/03/22(金) 22:56:36.10

>>118
全力運転かどうかわからんが、破壊するまで回す限界試験はやってないだろうな。
なんせ一基しかない貴重な試作エンジンなんで、大事に扱ってると言ってたと思う。

2019/03/22(金) 23:06:07.43

朝日新聞の記事ですが・・・（無料登録で全文読めます）

（けいざい＋）瀬戸際の防衛産業：上　戦闘機開発、欧米が攻勢
有料記事
2019年3月22日05時00分
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13944440.html

　東京都心の皇居・半蔵濠（はんぞうぼり）に面した英国大使館。その歴史ある洋風建築に、三菱重工業や川崎重工業など、
日本の戦闘機開発を担う大手１１社の担当者が集められた。館内では欧州の防衛産業を支える大手４社の幹部が待ち構えていた。
昨年１１月のことだ。

　「顔合わせ」という名目で日英両政府が呼びかけた会合だったが、実態は日本に戦闘機開発などで売り込みをめざす
欧州企業のＰＲイベントだった。

　英国の防衛関連大手ＢＡＥシステムズのアンディ・レイサム上級副社長が、英国の次世代戦闘機の開発計画を説明した。
人工知能を搭載した無人機と連携して飛行する最新鋭の戦闘機。ウェアラブル端末を身にまとったパイロット……。
ＳＦ映画さながらの最新鋭の機能をスクリーンに次々と映し出すと、レイサム氏は「日本と技術開発を進め、
日英の次世代戦闘機に適用したい」と、日本企業に共同開発を持ちかけた。

　英側の狙いは、日本政府が２０３０年代に導入をめざす次世代戦闘機開発への参画だ。実現すれば兆円単位の
ビッグビジネスになるだけに、働きかけは欧州勢に限らない。

　防衛産業の世界最大手、米ロッキード・マーティンと同２位の米ボーイングも昨年、日本の防衛省にそれぞれ
次世代戦闘機の開発案を示した。米軍の主力戦闘機に改良を加えた戦闘機開発などを売り込む。

　冷戦終結や００年代後半の金融危機を受け、自国の防衛費削減に見舞われた欧米の防衛関連企業は、
日本など海外市場への売り込みを強めてきた。

　最近では「バイ・アメリカン（アメリカ製品を買おう）」を掲げる米トランプ大統領も、首脳会談で安倍晋三首相に直接、
米国の装備品の購入を求めた。日本政府関係者は「米政府は装備品輸出を安全保障戦略の一環として、
米軍などをあげて日本に売り込んでいる」と指摘する。
（続く）

2019/03/22(金) 23:08:44.05

（>>121 から続く）
　売り込みの成果は明らかだ。日本の防衛予算における装備品購入などの物件費に占める輸入の割合は、
１１年度の７・４％から、１９年度には２７・６％に達する。同盟国である米政府からの調達（ＦＭＳ）はこの間、１６倍超に急増した。

　日本企業は海外勢の動きに危機感を募らせる。「零戦」をはじめ日本の戦闘機開発を担った三菱重工も、その一つだ。

　「国内産業にとっては厳しい。あまりにＦＭＳが増えると、サプライヤー（調達先）が撤退してしまう」。昨年６月の事業戦略説明会で、
担当の阿部直彦執行役員は窮状を訴えた。

　日本勢も次世代戦闘機の開発を主導することをめざすが、欧米勢が立ちはだかる。欧米大手の防衛部門の売上高は１社で
年２兆～４兆円なのに対し、日本勢は数千億～数百億円。開発にあてられる資金力で大きな差がある。
防衛省が過去に装備品の国産化方針を打ち出し、発注を国内各社に振り分ける「護送船団方式」を推し進めてきたことも背景にある。

　護送船団方式は、日本の防衛産業の高コスト体質にもつながった。「分散投資の責任はだれが取るのか。投資効率が悪すぎる」。
昨年４月、財務省の審議会で、同省の内野洋次郎主計官は不満をぶちまけた。

　日本では長年、三菱重工は戦闘機、川崎重工は輸送機とすみ分けてきた。生産設備や技術が分散されたことなどから、
川崎重工などが製造する国産のＣ２輸送機の価格は、米国の最新鋭のＦ３５戦闘機の２倍にのぼる。

　八方ふさがりの状況に追い込まれ、国内の大手１０社の幹部が先月２２日、都内に顔をそろえた。

　　　　　◇

　国内外からの圧力によって転換を迫られる日本の防衛産業の現状を２回で伝えます。（笹井継夫）
-----

C-2とF-35の価格を比較するとか、いろいろツッコミどころ満載の記事ですが、まぁ暇つぶしにどうぞ。
（比較するなら、せめてA400Mと比較しろよ、と）

2019/03/22(金) 23:36:08.99

結局軍事の事を何も知らない記者が財務省に吹き込まれた話をスピーカーしてるだけか

2019/03/22(金) 23:37:47.37

というか単に目についたもののうち倍くらいの値段のもの比較しているだけでは？
財務省はまだC-130と比較する程度の知能はありますぞ

2019/03/22(金) 23:39:28.00

いや、戦闘機と輸送機の区別がつかないという絶滅危惧種な昭和脳の記者という可能性もあるか

2019/03/22(金) 23:47:05.53

一般人って
軍の飛行機＝戦闘機
軍の船＝戦艦
程度の認識じゃない？ある意味国民の軍事に対する意識を正当に反映している記事だと思うよ。

2019/03/22(金) 23:52:05.68

>>126
東日本大震災以後に自衛隊特集ネタをテレビでやるようになってわりと違いが知られるようになっているそうです
戦闘機と爆撃機の違いがわかるかわからないかというレベルらしい
ソースはテレビっ子世代のうちのかーちゃん

2019/03/23(土) 00:01:35.64

>>126
オスプレイは危険特集で輸送機の存在を知って検索してた人も多いみたいだ
考えてみれば今の50代後半から60前後はIT革命直撃だったりインターネットが入ってきたときに働き盛りで業務に活用していた世代だから当然分からなければ調べるか

2019/03/23(土) 00:39:38.18

輸送機と戦闘機を同列で語るのは朝日だが
国内防衛産業がかなり深刻なのはよく分かった

2019/03/23(土) 00:55:09.25

時間の無駄

2019/03/23(土) 01:48:05.54

9条がこの窮状を招いたと結べば評価できるんだがね。

2019/03/23(土) 01:51:33.99

結論ありきの朝日だからな。事実現実をその結論に合わせて部分的に報道することで改変、正反対の事実にしてしまうのはお手の物。
裏側の真実読めないなら読むだけ無駄というか有害

2019/03/23(土) 03:13:26.28

ようはF-3開発に関する大した情報はないということだろ？

特集記事やテレビのニュース中の特集というのは最新情報はあんまりない
だいたい古い情報を解説してみせるか書き手や編集側のバイアスがかかった内容になる
情報収集源としては鮮度が悪く腐りかかった情報しかない
これは朝日に限らずどこの記事でもニュースの特集でも同じようなもの

2019/03/23(土) 06:10:24.84

>>133
まあ経済とか飲食とか芸能でも同じようになるからそんなもんかもしれんがな

2019/03/23(土) 06:39:27.28

鮮度の高い情報として産経が最も健闘してるかな
昨年5月末には既に日本主導開発で方針を固めたと年末の結果を正確に当てている
かなりしっかりした情報源をもっていたのは確実だろう
ボーイングが次期練習機を売り込む方針なのもいち早く伝えている
読売は情報の鮮度では産経にやや劣るが解説がしっかりしている
F-3にどんな性能が要求されているかと某軍事ジャーナリストより遙かによく解説している
朝日はこのスレの人達は最初からあてにしてないのであんなもんでしょう
情報の精度が悪いのは日経で海外企業の売り込みを鵜呑みにして記事を書いてしまっている
1面記事でずっこけた痛手が大きくその後遺症がいまだに癒えていない

2019/03/23(土) 06:59:53.53

朝日は反日の精神とアイデンティティが刷り込まれてるから記者も自覚せずに文章書いた時点で偏向しるから、まともなものはない。

2019/03/23(土) 07:00:32.51

まだ赤旗のほうが正確だったりする

2019/03/23(土) 07:11:27.48

>>137
赤旗の場合はソースルートが違うからなあ
どうしてそういう結論になる？みたいな話ばかりだが元になる情報自体は面白いよな

2019/03/23(土) 07:26:32.24

たぶん空自内主流派はこんな感じで更新していくことを考えてると思われる

F-4＆PreF-15→F-35A/B

F-2＆F-15MSIP→F-3

C-1＆C-130H→C-2

T-4→未定

こんな感じで空自の使用航空機を更新しようと計画していこうと考えてると思われる
その中でC-130HまでC-2に更新させたくないという一派が財務省に働きかけてるといったとこでしょう
財務省は単にC-2の調達数を削るかペースを遅くするだけだから特定の他機種を推したりしない
C-130Jという特定機種を持ち出すのはそれを推す一派が防衛省内にいることを意味しています

ボーイングのBTX売り込みは空自の中では大型案件は既にT-4後継機しか残っていない
F-3のような大型案件までやるようになった日本は練習機開発まで手が回らないのではという思惑もあるのでしょう
そういう意味では日本の次期練習機はボーイングにとっては絶好の草刈り場に見えるのでしょう

2019/03/23(土) 07:27:51.35

>>138
記者のスタンスかな。朝日は捏造、偏向、嘘、感情論なんでもあり。
赤旗は偏向してるけど事実を元にして絡めてで来る感じ

2019/03/23(土) 07:28:07.57

>>128
ところが実際にその時代にツールとして実務に活用していたのは今の40代以下の世代だけどな。
今の50～60代は、新しいIT絡みの業務は全部自分より若い世代に丸投げし、その成果を吸い上げていただけなので、
実務ではロクに扱った事が無い人が殆ど。

2019/03/23(土) 07:36:47.54

>>141
業界人は違うだろ。年取って新しい言語は覚えられなくても、一線級の
歳よりもいるし。一般人はそうかもね。ただ昔のほうがインターネットも
ハードル高かった。今みたいにスマホで誰でも参加できる感じじゃなかった。しかしその世代間対立煽りって意味あるの? 短絡的思い込みぽくて正確でもないし。

2019/03/23(土) 07:57:20.46

>>142
別に世代煽りでも何でもなく、マクロ視点でみれば純然たる事実だし。
そこに特定の業界というミクロの事例をもって否定しても意味が無い。

今の50～60代の世代におけるインターネット普及率が向上したのは、それこそスマートフォンの登場以降という事実が、
その事の傍証な訳でな。
それ以前のIT機材なんてのは、その世代では一部の趣味者以外にはまともに扱えなかったのが実態なのだ。

2019/03/23(土) 09:10:14.23

>>125
> いや、戦闘機と輸送機の区別がつかないという絶滅危惧種な昭和脳の記者という可能性もあるか

空母にB52が

2019/03/23(土) 09:17:50.55

　１４２
情報収集としてパソコンを使えるようになったのはインターネットが広まった後だからねぇ

コンピューターに精通してる老人ってのは結構居るには居ると思うけどね
・・・オイラにゃコンパイル後の０と１の羅列というか１６進数の羅列からプログラムを読めないし
コボルやフォートランを駆使してた世代は今じゃ７０とか８０代だしねぇ（情報収集機器じゃ無くて情報処理機器の時代というべきか）

2019/03/23(土) 09:43:23.59

世界初、ガスからクラックのない1立方センチ級単結晶ダイヤモンドの作製に成功
－ダイヤモンド半導体の開発推進により、飛躍的な省エネ社会実現に期待－
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2019/pr20190320/pr20190320.html

2019/03/23(土) 09:51:48.84

>>146
GaNで凄いのにGaOが異次元だと思ったらダイヤモンド半導体か……GaNの十倍位になるんかね？

2019/03/23(土) 09:54:03.41

>>146
新素材研究は屍の山だから実用化に成功するまではなんとも言えないね

2019/03/23(土) 09:55:25.52

>>119
> まだ一個しかないからギリギリの全力運転は出来なかったけど目標推力は達成できたって話じゃなかったっけ(だから最大推力が以上という表記になってるとか)
目標推力は達成してこのままでも更に推力は向上するだろうが、
このエンジンはボツにして更にサイズの大きいF－3用エンジンを開発する可能性がある。

君の主張をまとめるとこうなるが、自分でおかしいとは思いませんか？

2019/03/23(土) 10:05:13.32

>>141
パソコン自作ブーム真っ只中は、その５０～６０代なんだが

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/23(土) 10:21:20.50

>>149
どこがおかしいのかよく分からん
それでF-3のエンジンの仕様が満たせるならXF9-1を量産する形でいいと思うけど
まだそれが出てない以上そうなるとは断言できないって事だと思うが
可能性がある程度の話だしそこまで否定するものでもないだろ……

実は内々でF-3の仕様は既に決まってて今のXF9-1はそれに従ってるからそのまま量産型の開発に入れるって主張かもしれないけど
それこそ確定した話でもないしこっちの可能性を否定はできん
後スケールアップの可能性ってのをボツにって表現にするのはあまりよろしくないのでは

2019/03/23(土) 10:21:28.77

>>121-122
朝日新聞の3月22日の記事より：
＞八方ふさがりの状況に追い込まれ、国内の大手１０社の幹部が先月２２日、都内に顔をそろえた。

※都内某所とは在日英国大使館

朝日新聞は基本的スタンスとして『日本ダメ論』を掲げているので別に論評に値しない記事ですね．．．
ただし、朝日新聞の意図とは別に日本の防衛産業を英国政府が取り込める可能性を探っている
事は分かる記事内容ですね。

朝日新聞の論考は結論として何が言いたいのか分かりづらい『印象』だけを操作するものがほとんど
ですが、この記事も『日本ダメ論』的な印象を残せれば満足するような内容だと思います。

しかし記事を細かく分析すると朝日新聞のかけたいバイアスとは逆に日本の技術力を欧米は
高く評価している事がよ～～く分かったりしますね。W

2019/03/23(土) 10:25:20.21

先駆者は常にいるからな。世代の全員がそうというのは無理がある。年老いた若者も、年若い老人もいるわな

2019/03/23(土) 10:28:22.07

>>150
その世代全体で見ればごく一部の趣味者の間でのブームにしか過ぎん。
そしてその下の世代も普通にブームに乗っかっていたので、別に50～60代に限定されたものではない。
つか、そのパソコン自作にしても、実際は知識のある下の世代に頼んで組んで貰ったなんてケースもかなりあってな、
頼まれた方は無料のメンテ要員扱いされてウンザリしていたなんて話はその当時ゴロゴロあった。

2019/03/23(土) 10:38:10.94

>>152
今朝の朝刊に続きが書かれていましたよ
国内大手10社ほどで戦闘機開発に特化した会社をつくる構想があるとか

2019/03/23(土) 10:46:20.08

>>155
『日本版ユーローファイター・コンソシウム』の勧めですか…

朝日新聞のの基本的なスタンスとしては『政府主導の悪しき産業政策（アベ氏ね…）』という唾棄
すべきアイディアなんスけどね。W

2019/03/23(土) 10:55:05.52

>>156
過去に失敗したYS-11の日本航空機製造会式会社の焼き直しとしか思えんなあ。
責任の所在が曖昧になり易い寄り合い所帯なんて失敗フラグの何物でも無い訳で。

2019/03/23(土) 11:05:02.36

>>157
同感だわ
JVですらプライムがいるから何とかなってるのにそんな会社作ったらYS11みたいに主導権争いが起きるのが目に見えてる
どうせ初期メンバーは出向やろ社員の会社の帰属意識も無いし難航するぞ

2019/03/23(土) 11:13:36.38

>>150-154
バブル時代でコンピュータなんてゲーム以外使いませーーん
それよりデートとカワイイ女の子に貢ぐのに稼ぐのが大変でーすって層と

どうあがいても女なんてモテなくてひたすらコンピュータの世界にエロから知的好奇心から
社会への反抗心全て込めてのめり込んでいた奴
それが真っ二つに分かれて、前者が9割以上、後者は5～10%くらいだったかな

そしてもっと後の世代になるほど後者の男の比率が増える、つまり結婚できない層も増えているのだが
もうそういう生き方が普通になっているから、もっとライトなコンピュータ好き＋スキルもまあまあある、
くらいのが多くなってくる
昔みたいにコンピュータとネットの話ならこいつに聞けば全分野分かる！みたいなのは減った
(コンピュータの関連分野が巨大複雑になり過ぎたのも原因だが)

2019/03/23(土) 11:39:41.50

で、いつまでパソコンなんぞの話続けるの？w

2019/03/23(土) 11:44:54.62

パソコンで思い出したけど、政府主導で各社から人員を集めて日の丸なんとかという
特定分野に特化した会社は大抵失敗だから、戦闘機はやめてほしい
日の丸液晶という触れ込みで負け組を集めて作ったJDIがああなってるし

というか今時特化会社作るメリットってあるのか？

2019/03/23(土) 11:48:10.42

参加企業が軍需から足を洗える

2019/03/23(土) 12:01:48.29

岩屋毅防衛相は支援戦闘機「F2」が搭載する空対艦ミサイルの長射程化の研究を始めたことを明らかにした。

開発が完了している国産の「ASM―3」をベースに進める

2019年度からの新たな中期防衛力整備計画（中期防）では、隊員の安全確保のため、新たな地対艦および空対艦誘導弾の開発を行うと明記している

開発ではこれを400キロメートル程度に延長するとみられる。
https://newswitch.jp/p/16959

2019/03/23(土) 12:32:08.16

>>151
> どこがおかしいのかよく分からん
> それでF-3のエンジンの仕様が満たせるならXF9-1を量産する形でいいと思うけど
> まだそれが出てない以上そうなるとは断言できないって事だと思うが
F-3用のエンジン開発で目標値がF-3に使えないものを開発すると考えてるのか？

> 可能性がある程度の話だしそこまで否定するものでもないだろ……
可能性があるかないかの議論だよ。

> 実は内々でF-3の仕様は既に決まってて今のXF9-1はそれに従ってるからそのまま量産型の開発に入れるって主張かもしれないけど
> それこそ確定した話でもないしこっちの可能性を否定はできん
> 後スケールアップの可能性ってのをボツにって表現にするのはあまりよろしくないのでは
俺は今後のスケールアップまで否定していないよ。
F-3用に開発したエンジンが目標値を達成し（君の根拠の有識者会議その前）、さらに推力向上ができそうなのに、
F－3用にXF9をボツにして更に大きなエンジンの開発はないと言ってるだけだ。

たとえ、XF9が目標推力に届かなかった場合でも、F-3はXF9の推力に合わせて仕様を決めるだろう。

2019/03/23(土) 12:32:25.76

空対空特化って話だったのに結局ASM-3後継積むんか？まあこのスレでもちょこちょこ話題にはされてたが。

でもハッキリと大臣が言ったってことは、ひょっとしたら内臓の可能性も秘めてるかもしれんな。
いくら長射程とはいえ母機のステルス性を著しく落とす真似はしたくないだろう。
敵の船を護衛する戦闘機がステルス機で来ることを想定してるはずだしな。

つまりASM-3より若干重いが同等以下のサイズで出来上がってくることが想定される。
F-3の大きさもASM-3後継次第だからまだまだ決まらないか

ASM-3自体が射程にしてはデカイからある程度長射程にすることは織り込んでたような気がする

2019/03/23(土) 12:39:29.59

>>165
F-3は元々制空寄りのMRFという話な訳で、それを純粋な制空特化の機体と何故か誤解している人が居るだけだな。

2019/03/23(土) 12:43:16.11

試作ウェポンベイやたら大きいのはASM内装考えてなのかな
https://pbs.twimg.com/media/DrjM0CRU4AA7njA.jpg

2019/03/23(土) 12:43:53.88

>>165
どうせ遠距離で投下するなら外付けで多少ステルス性能悪くなっても問題ないという考え方もあるでな
まあ制空以外してはいけないという事も無いので吊せる物は吊すし内蔵できる物は内蔵するんだろ

2019/03/23(土) 12:51:52.02

しばらくは内装ASMはJSMになりそう
ASM-3改は吊り下げ型濃厚だしF-3での運用も考えてるみたいだし

2019/03/23(土) 12:59:29.89

ASMつける以前に重要なのは空対空能力
対艦や対地なんか後付けでいいだろ

2019/03/23(土) 13:00:33.40

対艦ミサイルなどドローンに打たせれば良いのでは？

2019/03/23(土) 13:04:31.26

ASM-3ベースと言ってるが実際はほぼ最初から作り直しじゃないかな
F-3に間に合えばいいんだから小型化長射程化ステルス化も苦ではないだろ

2019/03/23(土) 13:06:13.17

マルチロールといってもピンキリで
既にF-2で実現できてる程度の機能はF-3に付加するのは難しい話ではない
F-3が対空戦闘重視なのは間違いなが対空戦闘しかできないと思う方も曲解過ぎる
F-2だって対艦攻撃しかできないわけではなく対空戦闘をこなせる戦闘機だ

F-35みたく海軍型や海兵隊型、海外の要求を取り入れたりとする汎用性はF-3には求められていない
だからといって対空戦闘オンリーでF-2程度の対艦攻撃能力の付加が困難なんてことはない
ただ軸足は対空戦闘能力に置いてるのは間違いないだろう

2019/03/23(土) 13:09:30.47

ASM3は凄すぎて米国から配備を嫌がれてるんだと思うわ

2019/03/23(土) 13:11:15.52

>>172
ラムジェットみたいな推進機構で小型化と長射程化を両立させるのは無理
400km目標とか言った時点で6Mは超えそう

2019/03/23(土) 13:17:06.86

>>172
ASM-3は要求仕様の段階で、将来的な性能向上や機能追加が可能な事が求められている。
で、政治的配慮により意図的に短射程化された事を合わせて見えると、射程400kmの性能向上型が
本来の設計仕様だった可能性が高いな。

2019/03/23(土) 13:22:25.60

XF9-1のドライ推力11㌧、A/B使用で15㌧という目標も
おそらく余裕でクリアできると思われるとこを目標にした可能性が高い
そうでなければ2030年にドライ推力13㌧、A/B使用で20㌧なんて目標は立てられない
大きな変更なくても実用型エンジンではパワーアップしているだろう

2019/03/23(土) 13:26:17.96

制空メインでちょっと大きめに作っておけばF-15Eみたいにも使えそう

2019/03/23(土) 13:35:21.29

>>177
>おそらく余裕でクリアできると思われる
寸法からして、1800度Cに完全に失敗、しかし1650度Cはキープ(XF5エンジン並み)でも到達できそうな仕様に見えるよね。
・ミリタリー/AB推力、推力重量比　がクリアできる
つまり、F119相当なら開発失敗しても達成可能、で仕様要求している。
エンジニア(装備庁+IHI)側は、1990年頃のF119よりはるかに高い性能が絶対に出来ます、と主張しても・・上の方で、心配説・米国刺激しない説で自主規制したんじゃないのかなぁ

2019/03/23(土) 13:40:54.26

やっぱ内蔵考えてるよな＞ASM-3後継
で、より強力なエンジンを持てばASM-3後継を4発積んで、1隻に2発ぶち込んで
1機で2隻撃沈可能か。
現行目標のドライ11t*2の時点で余裕ではあるが、ドライ13tが可能になれば尚凄い。

>>169
F-35はJSMだけどF-3も積めるようにするのかな。
まぁ2025年くらいからF-35のブロック4で使えるようにするから
ある程度買うんだろうし、積めるに越したことはないけど。

>>171
そりゃそのうちドローンに持たせることになるだろうが、F-3に搭載するって
もう決めちゃったし。

2019/03/23(土) 13:42:50.44

ロータリーランチャーに中距離AAM6発装備

2019/03/23(土) 13:59:35.22

XF9-1のドライ推力11㌧、A/B使用で15㌧という目標は
空自が求める次期戦闘機実現に必要な絶対必要な推力の値じゃないかな？

これがクリアできないようでは開発しないくらいの絶対譲れない目標
IHIもあの目標は余裕でクリアするつもりで設計したと思う
試験が予定通りの結果だったのでパタパタと日本主導開発が決まったのだろう

根強く出ていたF-3開発延期論の根底には日本が簡単にエンジン開発が
予定通りに進められるわけがないという観測が根底にあったのだろう
エンジン開発に躓けば開発は延期するしかなくなるから

F-22ベース案が根強くマスコミが取り上げたのも自称軍事の専門家達が
日本はエンジン開発なんて出来ないXF9-1が納品されても上手く行かないという観測からだろう

2019/03/23(土) 14:02:44.14

>>172
ミサイルって最後の150キロが大事なので、射程150キロのミサイルがあれば、射程1000キロから150キロの所まで持っていくのは対して難しく無いだろ。飛べば良いだけだからね

2019/03/23(土) 14:05:38.14

>>172
F-3のウェポンベイに入れられるサイズのASMを国産開発してほしいとは思うな

2019/03/23(土) 14:07:27.15

>>172
マッハ3の超音速ASMで小型化と2倍近い長射程化の両立は無理だし　内装なら射程は現状でも十分・・・今回の言及したモノは外装としか考え難い

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/23(土) 14:07:36.51

>>164
そこら辺はさっきの有識者会議の12～13ページをよく見てくれよ……
とりあえずXF9-1の推力に合わせてF-3の仕様を決めるってのは間違ってる
要求するスペックは将来戦闘機の研究で定めてエンジンに従う形になるのは言われてる
目指しているエンジンの推力はある幅を持っていて今一番低い所で目指してやっているって言ってるし、XF9-1の目標値は別にF-3のエンジンに求められる推力と=ではない

ボツにって言葉に対してやけに拘りがあるようだけど
XF9-1は技術実証のためのプロトタイプだからそれと量産型のサイズが多少変わってもボツにしたとは言えないだろ……

2019/03/23(土) 14:09:23.49

>>182
>空自が求める次期戦闘機実現に必要な絶対必要な推力の値じゃないかな？
そんなに真剣に考えた数字とは思えない。単なるF119相当。
と言う説を私はとるなぁ。むしろシンポジウムで13-20トンが将来の標準だろう説がプレゼンされたのは、検討を進めた結果F119相当ではやっぱり不足でした、とも理解しちゃうのですが？

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-gwRP [114.160.42.216]) · 2019/03/23(土) 14:09:28.65

三行目はエンジンに従うじゃなくてエンジンがそれに従うで

2019/03/23(土) 14:13:54.60

このゴチャゴチャした配線よ･･･
http://img1.westca.com/uploads/201807/0000000195.jpg

整備性まったく考慮してない
おそらく試作エンジンの計測のための各種センサー類の配線なんだろうけど
XF9-1のまま量産なんてありえない
量産型はもっと簡素化したエンジンになるのでは？

2019/03/23(土) 14:15:05.21

>>179
> エンジニア(装備庁+IHI)側は、1990年頃のF119よりはるかに高い性能が絶対に出来ます、と主張しても・・上の方で、心配説・米国刺激しない説で自主規制したんじゃないのかなぁ

エンジニア側はそんなことはしないよ、駆け引きだからね、そして自ら提案した以上はクリアすることが絶対に必要なのだから。
提案した以上は絶対にクリアせねば許されない側の立場で考えると、相手がＯＫを出す性能で、
かつその時点で確実にクリアできる確信がある（確かな技術的な裏付けを実際に手中に収めている）レベルを提案してるはず。

そのレベルとはF9開発の場合、空自が喉から手が出るほど欲しかったF-22のパワープラントであるF119の性能を全てクリアし、ＩＨＩが手中にしている技術を使って確実にF119を凌駕できる何らかの点。
それがドライ・ウェット共にF119と同等の推力を出し燃料消費量やサイズで少し凌駕するというXF9-1の達成点になったと考えれば全てで辻褄が合う。

2019/03/23(土) 14:22:46.81

>>171
主機にドローンが追従するのか
ありかもしれんな
小形艦からも離陸できる

2019/03/23(土) 14:38:58.08

XF9-1はXF5-1みたいな実験機にしか搭載しないエンジンではない
実験エンジンではなくF-3搭載エンジンのプロトタイプ
当然のことながらF-3の要求性能を満たす為に試作されている
単にF119の推力を上回ればOKみたいな開発をするわけないでしょう
もちろん実用エンジンにする為の改良は必須だがF-3の要求性能を満たすのが試作の大前提だ

2019/03/23(土) 14:57:21.47

>>121-122の続きの記事が載っていたので転載

（けいざい＋）瀬戸際の防衛産業：下　業界再編・輸出、旗振る政府
有料記事
2019年3月23日05時00分

　先月２２日、都内の日本航空宇宙工業会に、三菱重工業や川崎重工業、スバルなど日本の防衛大手１０社の幹部が
顔をそろえた。日本政府が導入をめざす次世代戦闘機の受注に向け、開発スキーム（枠組み）を話し合う内輪の研究会だった。

　「新会社についても検討する必要がある」「今まで通りのスキームでいいとは認識してログイン前の続きいない」

　そんな意見が相次いだ。１０社は次世代戦闘機の開発に特化した新会社を共同出資で設立する検討を進めることになった。
各社に散らばっている人材や技術をひとまとめにすることで、欧米企業との受注競争を有利に進めるねらいがある。

　日本ではこれまで、戦闘機などの大きな装備品は、「プライム企業」と呼ばれる大手が単独で受注し、後から仕事を各社に
割り振るという受注方式が取られてきた。それが今回、将来の再編も視野に新会社設立を検討することになった。

　その裏には、政府の働きかけがあった。

　昨年は、今後５年間の防衛費の大枠を示す「中期防衛力整備計画（中期防）」の改定年だった。それにあわせる形で、
内閣官房国家安全保障局（ＮＳＳ）では、日本の防衛産業のあり方を話し合う会合が極秘に何度も開かれた。

　日本の防衛産業の市場規模は約１・８兆円。欧米の防衛大手１社の売上高にも満たない。これまでは、防衛省が各社に
仕事がいくように装備品を分割発注してきたが、技術もコストも勝る欧米の輸入品が増える傾向が顕著になり、国内では
事業の継続を断念する企業も出ていた。

　昨年７月のＮＳＳの会合には、防衛省などの常連省庁とは毛色が違う経済産業省が呼び込まれた。出席した同省の
畑田浩之航空機武器宇宙産業課長は、民間航空機の生産で培ったノウハウを戦闘機の開発にもいかすことで、
生産コストが下げられるのではないかと提案。防衛装備庁の幹部らに、防衛産業の効率化を進めるべきだと訴えた。

　水面下の議論を経て、昨年末に閣議決定された中期防には、国内防衛産業の「再編や統合」の必要性が初めて明記された。
（続く）

2019/03/23(土) 14:58:32.53

>>192
>当然のことながら
いや、財務省への説明がそうであることは否定しません・・
(1) 公表されたDMUの規模の変遷を見ていて、エンジン要求仕様とF-3機体仕様がXF9着手を要求する時点で厳密に定められたと結論するのに不安にならない訳？とてもでないがそんな想像はできない。
(2) F-22を上まわる機体を目標に開発する際に、F-22用のF119とほぼ同じ仕様のエンジンが必要にして十分、と結論して開発するのは理解できない。

2019/03/23(土) 14:59:21.38

>>193続き

　政府が念頭に置くのは、再編を繰り返して巨大化してきた欧米企業だ。

　米国では冷戦終結後の１９９３年、国防総省が国内の防衛大手１５社の経営トップを招いた夕食会で
防衛予算の削減方針を伝え、自主的な再編統合を促した。「最後の晩餐（ばんさん）」と呼ばれる会合をきっかけに、
米国では業界再編が一気に進んだ。それに対抗するため、欧州でも国境をまたいだ再編統合が加速した。

　出遅れた格好の日本の業界には焦りもある。ある日本の企業幹部は「防衛部門は利益率が低く、
株主に事業を続ける説明がつかない」とこぼす。別の企業幹部は「将来的には欧米のような再編が必要になる」と話す。

　国内各社は長年、制約を課されてきた。武器の輸出を原則禁じてきた「武器輸出三原則」や、防衛費を
国内総生産（ＧＤＰ）の１％以内に抑えてきた歴史がある。

　だが、政府は１４年、武器輸出三原則を緩和した。一定の基準を満たせば防衛装備品の国際的な共同開発や
生産ができるようにして、装備品輸出に道を開いた。

　国内大手のある幹部は「どういう基準でどんな物が輸出できるのかよく分からない。政府が旗を振っても、民間企業
として装備品をどんどん輸出しようということにはならない」と漏らす。「武器商人」と言われることも避けたいという思いもある。

　防衛産業の立て直しに向け、再編や輸出へと旗を振る政府。企業は難しい判断を迫られている。（笹井継夫）
-----

次世代戦闘機開発に特化した新会社、って動きは面白いですね。
てっきり、今後も三菱が主導していくものと思ってましたが。

2019/03/23(土) 15:05:29.96

要求未達は受け取り拒否　C-2の要求性能は貨物30ｔ

2019/03/23(土) 15:10:43.48

F119は最大推力は公表されてるけどドライ推力は公表されていない
最大推力の方ばかり目が行きがちだがF-3で重要なのはドライ推力の方
おそらくドライ推力はこれだけの推力は絶対クリアしろという目標が11㌧以上だったと思われる
A/B使用の最大推力は本当の緊急用だから大雑把な目標でF119と同じとされた可能性はなくはないが
F9エンジンの成否がF-3開発の成否に直結してるのだから目標性能がテキトーはあり得ない

2019/03/23(土) 15:13:30.47

>>196
零戦みたいに穴ぽこだらけにすればええのんに

2019/03/23(土) 15:15:40.42

事業の終了に従って解散するのか大企業化を狙うのか･･･
防衛産業から撤退しそうな大企業の部署や下請けを買い集める野心ってのは考えすぎか

2019/03/23(土) 15:16:36.86

ニクいね！三菱！
↓↓↓↓↓↓↓
エレベーター７６５台が不適合
三菱電機製、国交省が発表
3/5 16:03

　国土交通省は５日、三菱電機が製造したエレベーター７６５台のブレーキアームが国の認定に適合していなかったと発表した。
過去に事故は起きておらず、第三者機関が検証した結果、安全性に問題はないという。同社は認定に適合した部品と交換する方針。

　山梨、島根、宮崎を除く４４都道府県の工場・倉庫や事務所、商業施設など４８４棟に設置されている。
国交省は三菱電機に対し、原因を究明し再発防止策を報告するよう指示した。設置先の建物名は公表していない。

　ブレーキアームは、ブレーキドラムにパッドを押しつけ、制動力を発生させるための部品。

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東朝鮮韓唐国賊製はいらんどす