【XF9-1】F-3を語るスレ101【推力16トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ99【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551174776/
-
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
【XF9-1】F-3を語るスレ100【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551796552/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 中期防では国際協調を視野に入れつつ
日本主導開発を早期に着手と明記されました
つまり開発方法は国際協調を視野に入れた日本主導開発であり
開発も早期に着手と明記されています
つまり開発方法も開発も決定してるのです
中期防の決定を無視して話を展開すると
話が噛み合わなくなるので政府の決定を無視した
勝手な前提を持ち出して議論は慎みましょう アメリカにF22の生産ラインの再開を求める声もあるし
それが実現したら、日本への輸出もありえるだろ
そうなればF3開発自体がぼしゃっとなるような >>1乙
>>5仮定の上に仮定とか屋上屋を架すような議論をぶっかけても中期防の決定はそう簡単に変わらんのよ F-22ベース・・・70機240億円 140機でも210億円では国内主導開発に比べてメリット無しとボツったよ だから中期防で国家の方針としてF-3開発は決定
それを無視してありもしないF-22再生産なんて話を持ち出すのはいい加減ウザイ
F-22がどうとかいう話は昨年中に終わった >>5
F-22もF-15Xも要らないと米空軍がはっきり言い切ったのにニュースも見てないのか？ F-22ベース案の可能性がある場合は
中期防には開発着手という言葉は使えない
なぜならF-22ベース案はアメリカ政府と議会の許可が必要
それが得られてない段階で早期着手は決定できない
加えてF-22ベース案の可能性がある場合は
国際協調という言葉は使わず共同開発の可能性を文言に入れないといけない
中期防の記述はF-22ベース案は排除されてることを意味している 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>5
あと、2011年にランド研究所がF-22の生産再開コストは194機生産して再開コスト込みで500億ドルだから
この時点で既にコストの面でアウト アメリカも日本と同じようにF-35で次世代(NGAD)まで持たせるつもりらしいからF-22に入れるリソースはないだろ
PCAは戦闘機という形に囚われないとか言い出してどうなるんだろうな >>1 乙
F-22には、「F-3が目指すべきベンチマーク」としての役割が残ってるな。
意識するしないは別として、超えるべき目標としての役割が。 エンジン出力なら既にクリアしてる。
あとの要素も今の調子なら問題ないだろ Ｆ119のドライ推力はどうやら10ｔ程度らしいんで11ｔのＦ9は既にクリアしてるよな
あとの課題はインテグレーション関係だな そろそろ、
「試作エンジンでクリアできても意味がない。実用化されてから言え！」というカキコが出てきそうだな。
過去に何度か、同じパターンがあった。 >>9
F-15追加調達案が否定されたって初めて見る話だ、ソースを提示してくれないかね。 それとF-3は航続性能重視だかや他の性能は切り捨てとか
攻撃能力を付加することになるから対空戦闘能力は切り捨てにならるとか
バランスを考えない極論話がいずれ出てくる >https://media.defense.gov/2019/Mar/12/2002099931/-1/-1/1/FY-2020-BUDGET-ROLLOUT-BRIEF.PDF
>Major Investments in the FY 2020 Budget(Base + OCO)
>Aircraft
>FY 2020 Request
>F-35 Joint Strike Fighter (Air Force, Marine Corps, Navy) Qty78 $B11.2
>KC-46 Pegasus (Air Force) Qty12 $B2.3
>F/A-18E/F Super Hornet (Navy) Qty24 $B2.0
>AH-64E Apache Attack Helicopter (Army) Qty48 $B1.0
>VH-92 Presidential Helicopter (Marine Corps) Qty6 $B0.8
>P-8A Poseidon (Navy) Qty6 $B1.5
>CH-53K King Stallion (Marine Corps) Qty6 $B1.5
>F-15EX Qty8 $B1.1
F-15追加調達がどうっていうのは俺はよくわからんけど昨日？でたほかほかのDODの予算案の限りではEXを8機は調達するらしい
でもなんかどうしたいのかはよくわからん、今後の展開をまつみたいなそんなあれでは F-15X調達は国防総省が進めてるからな
空軍は否定的だったがF-35調達に影響ないならええよと最近は軟化してる https://media.defense.gov/2018/Sep/17/2001967187/1088/820/0/180917-F-PA987-004.JPG
飛行隊を2030年にむかって312から386に増やしたいとかいってたらしいから
ISRの+22とかFightersの+7の中にF-15Xの飛行隊を細々といれてく感じになるんだろうかね >>13
> PCAは戦闘機という形に囚われないとか言い出してどうなるんだろうな
PCAは、あれに求めているF-22をも超える高い（極）超音速巡航性能や従来の戦闘機の概念を遥かに超える長大な航続性能からすれば
どう考えても既存の戦闘機のエアフレームの規模では実現不可能だよ
B-1Bでなく元の最大速度Mach 2で飛べるB-1Aをステルス化し巡航速度をずっと高速化した先に可能性が見えてくるのがPCAの要目だからB-1でさえ機体規模が不足だ
PCAに求められていると言われている数字を実現しようとしたら、B-1でなく最低でもブラックジャック(Tu-160)クラスの機体規模で更に巡航速度を遥かに上げねばならないから
結局はB-1の大幅なスケールアップ＋ステルス化＋超音速巡航化かB-70ヴァルキリーをステルス化した巨大なAAMキャリアを開発しなければ無理
アメリカ空軍はPCAのコンセプトとそれに求めている要目が、大昔に絶滅した空飛ぶ首長竜 B-70 を超巨大戦闘機として復活しようと言ってるに等しいと気付いているのだろうか？
アメリカ空軍は同じ重量の金塊よりも高価な爆撃機を作って見せたが、今度は同じ重量のダイヤモンドよりも高価な戦闘機を作りたいのか？ 結論。
国産で30年代以降も継続して中露を凌駕する世界一線級の戦闘機を作れる確証はないが、作れない確証もない。
分かっていることは、今のところ一部の要素技術はモノになりそうだという事だけ。 プロジェクトなんてそんなもの、リスク(ポジティブ要素、ネガティブ要素とも)織り込みながら進めていくもんだよ
幸いF-35という心強いバックアッププランは後ろに控えてるんだから過度な心配は要らんわな >>25
> 国産で30年代以降も継続して中露を凌駕する世界一線級の戦闘機を作れる確証はないが、作れない確証もない。
> 分かっていることは、今のところ一部の要素技術はモノになりそうだという事だけ。
最も重要かつ難しい要素である高性能エンジンと強力なレーダーが物になる見通しが得られており、今まで経験のなかったステルス性に関してもX-2技術実証機を実際に制作して飛ばして実証済
更に言えば、エアフレームに関してはF-3に求められる航続性能を満たす大型戦闘機は未経験だが、F-16をベースにしたとは言えF-2をF-16とは異なる複合材で独自に作れた実績があるし、
戦闘機の飛行制御に関してもF-16のFBWソフトウェアを渡してくれなかったお蔭で自前で一から開発して実用化した実績もある
というわけで、厳密に言えば、作れる確証があるとまでは言い切れないのは事実だが、まだ技術的に未熟で日本では作れないと考えるべき要素はほぼ無くなった段階に達したのは確かだ
寧ろ不安が残っているとすれば、P-1のような亜音速機からはともかく、超音速飛行時や大Ｇでの空戦機動中にウェポンベイからの兵装投射とかの振る舞い（機体・兵装双方について）についてだ
超音速機のウェポンベイからの兵装投射はシミュレーションはともかく実機においては設計開発面で全くの未経験だという点ですね
（運用面では受領を開始したF-35を使うことでウェポンベイからの兵装投射時の振る舞いの経験値を高められるだろうが） >>27
> PCAは21世紀のYF-12か？
YF-12Aの機体規模じゃPCAに求められている航続性能はとてもじゃないがクリアできない
もっとずっと大型機が必要で、B-1の機体規模でも足りない
（だからTu-160ブラックジャックかB-70クラスの機体規模が必要だと24の拙論で書いた） >>29
>PCAに求められている航続性能はとてもじゃない
仕様要求の前提を少し変える：
グアムから中国奥地(成都 4000km)へ超音速(Mach3)超高空(10万ft)で浸透
→ 嘉手納から中国奥地(成都 2000km)へMach1.5スパクル5万ftで
とすると、F-3構想を可変バイパスにして燃料タンクを少し増やせば合格じゃん。要は嘉手納から撤退しなければ良い。 F-3開発が成功するかという問題と
日本に戦闘機開発能力があるかという問題は若干ちがく
日本に戦闘機開発能力があるかどうかは
アメリカの認識ではF-2初飛行時点で日本は開発能力を獲得したという認識
スウェーデンあたりでは海外に丸投げした飛行制御プログラムまで自主開発ができ
F-2によって十分な運用実績まである
レーダーなどもドップクラスのものを開発する能力があり
最近ではエンジン開発能力まで獲得している
開発能力があるかどうかの話なら数少ない開発能力がある国の１つだ
アメリカでさえ開発に失敗があるように
能力があるから全てに成功するとは限らない
開発失敗のリスクを減らす為にエンジンやレーダーを先行開発してリスク低減に務めている
後は十分な量産数確保が必要で200機程度の量産が望ましい >>30
侵攻速度がマッハ3とマッハ1.5とでは被撃墜のリスクがかなり違う
侵攻高度が10万ftか5ftかの違いについても同様
マッハ3で10万ftだとSAMを後追いの形で発射されてもほぼ確実に振り切れるがマッハ1.5で5万ftでは容易に追いつかれて撃墜される PCAって初期のF-4の二の舞にしかならん気がする 第四世代戦闘機までは利用されていたけど
第五世代戦闘機以降は使われなくなった技術には
可変翼・可変インテーク・カナード翼などがあるね。
どれもRCSが悪化してステルス性が損なわれる懸念があるからだね。 >>34
カナード翼付けてるJ-20……Su-57はあれカナード翼と言えるんだろか？
可変インテークは将来復活するような気はするのよね、ステルス性能下げないでする方法になるだろうけど >>35
可変インテイクはやっぱり速度に応じて最適な空気流量が得られるのは大きいよね。
F-104が亜音速での加速が弱かった理由の一つがこれだし（M2での性能に拘り過ぎた！）
ステルスが廃れることはないだろうが、どのみち『ステルス破り』が実用化するのは間違いないし、そうなると力技の電子戦と、対無人機用のシステムハッキング作戦の成否が戦局を左右時代になる。
そうなったとき、そこに必要な戦闘機（戦術機）のありようは…？
我々が生きているうちはないだろうが、いずれそうなるのが判っているならば、たとえ杞憂だ無駄遣いだと叩かれようが、研究開発は始めるべきでしょうね。 >>32
なんかXB-70の失敗経緯をそのままなぞってる様な…
当時よりステルスとか飛行機の側の性能も上がったけどミサイルの性能向上も凄まじいしな
中に人が乗って長駆飛んでくるのと小型無人で精々数百キロ飛べばいいミサイルでは前者に勝ち目はなさそうに思うけど >>37
ステルス機なら探知される距離が短く高高度からマッハ2以上の高速で侵入すれば
ミサイル撃たれても逃げ切れると思ってるのでは？ >>38
ラプターのスパクルに毛が生えた程度、つまりマッハ２で高度２万ｍ以下じゃ現代のSAMの速度と射程から考えると
後追いで撃たれると撃墜されるリスクはかなり高い（というかほぼ撃墜されるだろう）
高温のジェット排気の持つ大きな運動量の反作用で推力を得るという原理に基づくジェットエンジンで飛ぶ限り
後方への赤外線放射をレーダーに対するステルス並みの低い被探知性に抑えるのは原理的に不可能だ
従ってジェット機である限り、後追いでSAMを発射されることから逃れることも原理的に不可能
故に、後追いで発射されたSAMを振り切れるだけの高い速度・高度両面の性能が確保できるか否かが高空侵攻機の生死を分けるので
>>30にあるような
> グアムから中国奥地(成都 4000km)へ超音速(Mach3)超高空(10万ft)で浸透
> → 嘉手納から中国奥地(成都 2000km)へMach1.5スパクル5万ftで
> とすると、F-3構想を可変バイパスにして燃料タンクを少し増やせば合格じゃん。要は嘉手納から撤退しなければ良い。
速度・高度性能のディスカウントを仮定しての議論はナンセンス ファーストルック、ファーストショット、ファーストキルだろ。
その為のステルスだ。
AAMから逃げられるなんてのは甘い妄想。
PCAはなんかはその拡張構想じゃないかな。。
超高度から超高速で侵入してブッパしてそのまま離脱。
戦闘空間における減速は一切なしみたいな。
その心は相手に何かさせる時間を与えない。 >>40
そうだよ、だが通過後にSAMやAAMを撃たれることは避けようがない
エンジンからの赤外線輻射はともかくジェット排気そのものによる赤外線輻射はジェット推進を使う以上は無くせないからね
（少なくとも後方の赤外線に関する被探知性をレーダーに対するステルス性と同等の極めて低いレベルまで下げることはジェット機である限りは原理的に不可能）
だから通過後にSAMやAAMを撃たれても振り切れるだけの速度と高度とが
高空高速侵攻というPCAのコンセプトを意味あるものにする上では不可欠なわけだ >>41
通過後にロケットに点火して更に高速高高度で退避すればよろしい AAMはともかく、SAMは大きさの制限がゆるいから、
ドラッグ機動だけで振り切るのは厳しそう・・・
と思ったが、こっちもスタンドオフ距離を伸ばしていけばいいのか。 >>39
787のエンジンにあるシェブロンノズルみたいにノズル形状を工夫して高温排気と空気の混合を促進し、
排気を冷却して赤外線放射を減少させる、とか出来ないもんですかね？ >>43
それだったら結局B-52に巡航ミサイルマシマシでいいやんという事になりはせんかｗ
要は『敵の攻勢拠点を確実に破壊する為には如何にすべきか？』ってことなわけだから、それが出来れば格好なんて…って結果になるんかないかと。
たぶん”夢もチボーもない(by円谷プロ）”な企画になっちゃうじゃないですかねぇ
>>PCA… >>14
F-3が目指すべきベンチマークはF22の機体にF35のアビオニクスだよね 爆撃機をエスコートってコンセプトならECM特化じゃないかな
SAMも連携するだろうから通過後だろうが最適な発射機から迎撃ミサイルが飛んで来るだろう
迎撃システムも高度化するだろうし捕捉された時点で回避はかなり難しくなると思う >>42
それだと１回（かせいぜい２回程度）きりだな
だが侵攻する距離が長く相手がSAMで縦深防御していたら詰んでしまう
だからPCAに関しては侵攻時にはマッハ４超の極超音速巡航なんて実現が極めてハードな構想が出てきたんだろう
大きさの制限が緩いといっても現実的なサイズである限り（つまり有人機なみの巨大なSAMでない限り）、
地上から後追いでM4で高度３万ｍを逃げて行くPCAに追いつき撃墜できるだけの速度と飛翔距離を確保するのは無理だ
有人機という大型の飛翔体が大きさの制限が緩いとは言え有人機よりは小型のSAMと競えば最終的に勝てるのは速度と距離
（高速で飛ぶのは最終的には大型の飛翔体のほうが有利だし高速を維持できる距離に関しては大型飛翔体が小型のより圧倒的に有利なのは言うまでもない）
これがPCA発案者の最もベースにあった発想だろう
だから 「PCAは戦闘機の概念に限定するとは限らない（つまりPCAは実は爆撃機と呼ぶ方が相応しいサイズになるかも）」 といった話が出てきたりするのだ >>44
もちろん排気を冷気と混合してジェット排気からの赤外線輻射を減少することはできるが、レーダーステルスほど極端に大幅に被探知性を減らすことは無理
しかも、どんなに高空を巡航すると言っても、地上からは高々20～30キロの距離しかないわけで、天候に左右はされるが、ＩＲセンサで楽々探知できる近距離 >>49
素人が思い付くアイデアではやっぱりダメでしたか… >>48
一つのSAMサイト抜ければいいならそれでも良いけど、現代のネットワーク化された防空網じゃ見つかったら最後先々で捕捉され続けていずれ落とされるんじゃ？
いる事さえわかったならマッハ4程度の数字に意味はなさげだと思うしそれに人間が乗ってる必要もあまり思いつかない PCAのコンセプト聞いた時には
超音速戦闘機のステルス爆撃機化
ステルス爆撃機の超音速戦闘機化
ってのが浮かんだわな
B-2のようなステルス爆撃機を超音速化、小型化、運動性強化ってな感じでさ
既存の戦闘攻撃機がフリゲートで爆撃機が戦艦や空母とするなら
PCAは駆逐艦を目指す感じ
仮にPCAのコンセプトが進んだら25～30メーターぐらいのモノになるんじゃない
超音速化、ステルス化、当初の狙い通りの運動性を持ったF-111みたいなやつ 日本が大陸の奥深くまで戦闘機を送り込む意味が無いね >>50
いや、その手のアイデアの積み重ねが赤外線輻射の低減には重要だと思うよ
ただ、高温ならではの排気ガスの持つ大きな運動量が推力に直結している以上、
冷やして赤外線輻射を減らすといってもそう簡単には減らないというか、
赤外線ステルスという発想（あるいは要望）そのものがジェット推進の原理と真正面から対立してるってことだよ
そこが電波の反射を減らせば良いレーダーステルスと違って赤外線ステルスが本質的に困難な理由
後は、例えばF-22のようなノズル形状にして、バーナーを焚いた時に
本当の真後ろから強い赤外線が見えるのは仕方ないにしても
斜め後ろからは見えないようにするとかね
（喩えて言えば、スマホとかノートＰＣの画面を横の人から覗き込まれないようにするために
特殊なコーティングシールを貼って対策するのと目的は似ている、手段は全く違うけどね）
F-22の離陸とかで後ろからF-22を撮影した画像を見るとA/Bのフレームホルダーの炎の赤い光が
F-15やF-4などの従来の戦闘機のバーナー炎に比べて非常に見えにくいのに気付いて
「なるほど、F-22の独特のノズルってレーダーステルスだけでなく
バーナー使用時の赤外線ステルスの目的もあったんだ」と気付かされた
ついでに言えば推力偏向に限ればF-22の上下にしか振れない方式よりも
左右にも振れるロシアのフランカー系が採用している方式のほうが優秀だよね
だから、F-22は特にバーナー使用時の赤外線ステルスを重視して現在の方式を選んだのだろう
でも、F-22の特殊なノズルでは排気ガスそのものの赤外線輻射は減らせないから
排気ガスの赤外線ステルスについては、
君のアイデアのようなのをこまめに積み重ねて少しずつ地道に減らして
最終的にはトータルでは多く減らせたという結果を目指す必要がある 極超音速で大気中を飛んだりしたら機体が熱で光り輝いたりしないのだろうか？ >>51
創設される海自艦上航空隊にはグラウラーが導入されるんじゃない？ >>36
難易度は高いかもしれないが、電波吸収材やメタマテリアルなどの活用で、可動部分の位置や形状が変化する範囲内での
電波反射量のコントロールは不可能じゃないかもしれないしな。 反射したレーダー波に誤った情報を付与
アクティブ反射制御、周波数を意図的に変化
って話題がちらりと
http://www.jwing.net/news/10531 >>64
つか、数年前の防衛シンポジウムでアクティブ反射制御による速度欺瞞を実演していたぞ。
実際にスピードガンの速度計測値を狂わせていた。 >>64
前から出てる情報だな
特に目新しいことは書いてないかな
でもレーダーで捕捉されても位置を誤認させるってのはいい対処法だよな
将来は絶対にステルス破りのレーダーが出てくる訳だし >>45
さらにこの考えを推し進めると、
直接地上から発射すればという話に行き着いてしまい・・・
これまで中距離核戦力全廃条約で
通常弾頭含めて制限されてたけど
これから先はどうなるかわからんね。 >>66
ステルスの本質は単なる低シグネチャーではなく、敵のセンサーを如何にして欺くか？という事だとすれば、
敵レーダーのフィルターを能動的に潜り抜ける手法こそが本命なのかもしれない。 自分から電波を出すってのは逆探知の危険もあるからなぁ
こういうのはいたちごっこだし アクティブステルス技術を複数の機体による同時運用することで、
「実際の機数以上の存在」を敵のレーダーに映し出すことができないだろうか。 >>58
その場合より大気の薄い上空を飛ぶって事でね？ エンジンや爆弾倉のネタはよく話されてるけど、推力偏向ノズルはX2の形で決定してるから皆話さないのか？ パドル式ではなく偏向ノズル式だけど其っぽい画像しかでてきて無いからなあ
今年取り付けて試験とかあったかもしれない 偏向ノズル、単独で重量200kg。
重量増加しても装着した方がいいのかしら？ >>28
敵機レーダを破壊できるような強力な国産レーダって未だ聞いた事無いぞ。
今の所ジャミングが精一杯の防御力だろ。 イージス・アショア追加費用も、レーダー選定が一因か ４３８９億円まで膨れあがった費用さらに増える可能性
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1552453967/
「はじめは安く見せかけて、選ばれたらこれも必要だ、あれも必要だと価格をつり上げていく。アメリカのやり方
ひどいんじゃないか」（共産党 宮本徹衆院議員）
やっぱり国産が一番 TVCあれば動翼を動かさずに姿勢制御できるから、
レーダー反射面積の制御がやりやすそう。 可変ノズルによる機動性の向上と重量増による機動性の悪化ってどっちが大きいんだろう？ (TVCによる推力の進行方向成分の増加割合
×動翼の舵角減少による抵抗低下割合)
÷(重量増加率×推力偏向の損失割合)
を推算すればおおよそ維持旋回率の増減が計算できるとおも。 >>80
やっぱ維持費もすごい取られそうやな
F35もそうだけど、最近は更新費用で金取るのがブーム
民生品の重工業もそっちに移ってるし
耐久品の製造業の傾向かもしれないけど >>71
ホントに多数の実機を飛ばして裏をかくとか
「所属不明の編隊！数30！」
「馬鹿な！そんなはずはない！本物を見つけ出せ！」
↓
30機全部本物 モーレツ宇宙海賊で大型船と錯覚させる欺瞞情報を発信する衛星が
あったけど、ああいう感じで敵機からは本体と同じにしか見えないように
カモフラ電波出す子機を一杯出せばいけそうな感じもする。
有視界じゃ見破られるだろうけど。 >>86
昔は目視が基本だったけど、今は如何に早く遠くから攻撃出来るか…だから
相手に無駄させるのは有効な手… 逆に、中国側にステルス機＋子機多数を投入されると対処がやっかいなんだよな。
いかに高性能なF-3を投入するとしても、少数の機体ではAAMの数が足りなくなってしまう。 そんなこともあろうかと無人機を侍らせておくんじゃね？
XQ-58みたいなのを開発するのかと 防衛省の31年度の予算PDFみたら
次世代戦闘機のミッションシステムインテグレーションの開発
のポンチ絵に子機らしきものが随伴する様子が描かれてる。
子機の開発も進めてるんかなあ。 子機の分野なら、イギリスとの共同開発というのもあり得るかな。
テンペストでも無人機連携は考えているんだろうし。 >>84
プリンタや複写機だってそうだろ、本体は1万円から数十万円だがインクがバカ高、
昔謄写版で刷って居たころは1枚1円にも満たなかったが・・・
印刷速度も20枚/分は可能だったし。 >>73
まずX2の3枚パドルが採用される事は無い・・・既にXF9-1に付けるのは全周20度の偏向ノズルと出てるし >>51
グラウラー買うんじゃなくF-15を電子戦用に改修するって話だろ。 推力変更パドルによるSTOLって何mぐらいで離陸できるんだろうな
F-22見てると200mぐらいで離陸してるようにも見えるが 確かXF3-400の時は二次元ノズルを一緒に研究・試験してたような
X-2のXF5-1では三枚パドルを採用してXF9-1で全周20度の変更ノズル
何だかんだいって色々と試しているのは確かだ そういや昨年のテレビ朝日のニュースで
LMがF-22ベース案を提案する直前のTVニュースで
トータルコストでは国産案の方が安いが日米関係でどうなるかみたいな報道してた
日本の金で開発した上で課金システムを提案してた可能性は高いかもしれない
即座にコスト高という反応が出たのは機体単価だけでなく維持費も含めての可能性が高い アショアに続くとんでもない税金食いになってた可能性が高いわけだ アショアで金がどうこうってのはイージスシステムとの連接試験や施設に金出せって部分くらいだろ
レーダーが圧倒的なのにLCCはイージス艦より安価やし アショアの試験機を日本の金で作れというのもあれアメリカ政府の提案でなくてLMの要望らしいのよね
LMは日本には金を出させて自分たちの好きなことをやりたがる悪癖があるみたい >>13
零戦だってデビューの昭和15年から終戦までの5年間で
一一型、二一型、二一型改造、三二型、二二型、排気タービン装着型、四一型
五二型、五二甲型、五二乙型、五二丙型、五三型、六二型、五四型、
特攻用機、夜間戦闘用機等々
多数のアプグレード機が有るんだが・・・ ボーイングも五十歩百歩でF-15MSIPの再改修では
いらない機能までてんこ盛りの改修案を提案してると思うよ
まだMD社と合併する前にF-4の大幅改修案を海外に売り込んでたのがB社
エンジンをPW1120に換装してCFTを装備して航続距離を大幅延伸
レーダーは最新のものに換装というかなり大規模な改修案を提案していた
おそらく空自にいらない機能まで盛り込んだ高額な改修提案をしてるのは確実 >>109
韓国のFXの時にF15FXの採用が見送られた理由の一つが航続距離の問題だって
ステルスを強化するためにミサイルなど、機体内部に格納する結果
燃料タンクがその分、小さくなり
航続距離が大幅に短くなった。
ボーイングはそのために空中給油機をセットで販売することを提案していたがな >>110
F-15FXじゃなくて、F-15SEでは？＞韓国FX
結局、試作機のみで陽の目をみることなくF-15SEは消えてゆきましたが。 やっぱF-15SEはいろいろ問題だったのかな？
F-15Xでは開き直って機外にミサイル大量搭載という方向みたいだし
空軍もいまさらこれを導入かよと難色示す人が出てきても不思議はない
かと思うとBTX-1を軽攻撃機化したらと言い出す空軍幹部が出てきたりと
アメリカも色んな意味で新型機の仕様が迷走してきてる デカデカとレーダーに映るF-15をタイフーンやスパホ並にしましたと言われたところで響かんし
価格を考えるとF-35の方がマシになるんじゃね >>112
F15SEはF15サイレンスイーグルだ
日本側のFXで提示したF15の発展型であり
韓国側に提示されたのは、F15SEと内容的にはほとんど変わらないが
F15FXで良かったと記憶しているが https://jp.yna.co.kr/view/AJP20130924003100882
韓国FXでは 要求性能満たしてたから入札参加出来てF-15SEが選ばれたんだろ
単に日本がF-35の導入を決め中国がステルス機の開発を進める中 4.5世代+α程度のなんちゃってステルスじゃ嫌だとごねただけだよ・・・航続距離の問題じゃない（F-35にすれば多くの技術移転も付いて来るなんて嘘までついてな） >>116
入札に参加したF35とタイフーンにF15の三機種の中で
F15が選ばれた決定的な理由は韓国側が提示する価格より安価だったのは
F15だけだったからだ。
その直後に日本がF35を導入するのにとの反対意見がでたし
それにF15をステルス化をすれば航続距離が短くなり、竹島防衛が難しくなる
そんなバッシングが広がり、F35に切り替えたが
F35では価格が高いもので、購入機数を減らしたり
予備のエンジンの購入を見送ったりすることになったのだよ >>116
結果的にはよかったな、F-15SEはボーイングも売れないと思ったか方針転換しちゃった >>117
いやいや そもそも要求満たしてないと入札参加出来ないだろ
それともF-15SEはタイフーンより行動半径短いのか？ >>119
具体的な数字は覚えてないが、F-15SEはステルス性確保するために増槽つけない状態での運用になるんで、
増槽なしのF-15E並に足が短い、とは聞いたな。
韓国側のメディアでは、「日本と戦いになった場合、独島上空を防衛できないくらい短い」とか。 余計な話するならせめてF-3に絡めて話すくらいしてほしいぞ >>121
スマンスマン。F-15SEの話題なんて滅多に出ないんでつい書き込んでしまった。
F-3の話としては・・・まあ、F-15SEみたいなことにはならないでほしい、と言ったところかな。 おそらくF-15DJの後継機はF-15Xになるんでね？
さすがにF-35とF-3の二機種体制にはならないと思う。
ハイローミックスのローがF-15Xになると思うとな・・・ ハイローミックスなんて提唱者の米でさえ言っただけで実現しなかった嘘理論だろう 空自F-15Jと米空軍F-22Aで模擬戦おこなって、空自側が
お手上げ状態で敗北と報道されていたり、第4次F-XでF-15FXが
提案されていたけど、最終選考に残れず落選とかあるので、
F-15J近代化機を能力向上は米国の改修に合わせてやるとかは
あるけど、F-15の新規導入はないんじゃない？ ボーイングとの癒着で導入したがってるだけのガラクタなんて買う理由が何もない F15xはこれまでのF15より維持費が安いらしいのう
金属機で新造なら欲しいかも F-15J下取りに出してF-15Xで差額をってならまだ考えるな >>126
ボーイングは…ＫＣ-46ＡでもＢ-737ＭＡＸでもやらかしてるからな… >>107
人の金当て込んでやがんのか。
SPY-6でも良かったんじゃね
ただでさえ糞高いレーダで、おまけにロクに試験してないのに
売りつけてきたんだろ。更にその試験費用を出せとか頭おかしすぎだろ
むしろ実験台になってやってる面が大きいんだから安くしろって話だよ。
日本に置いたらこれ以上にないデータ取れるんだぜ。それをアメリカにも
提供するんだろうから試験する必要もねーよ
これ野党につつかれたらどーすんだ >>130
もうアシュアキャンセルでよくね？
なんつーかF-35も42機で撃ちきっていい気がしてくる。 SPY-6でいいやろ。富士通製の半導体採用も無くなったし。 >>131
寝言は寝てからな
アショアもF-35ABも今の日本に必要な装備なんでな LMの嫌いなSPY-6選べてもたぶんもっとお高い SPY-6だと現状のアショアのハードとソフトが使えないしな >>133
問題はメーカーの体質かな
そっち方面での信用がごりごり削ることをやらかしている。 >>135
競争相手のいない殿様商売だからな仕方ないね
米国の兵器産業も統廃合を繰り返して少なくなってしまったからなあ ある程度競争できるようにして健全化して欲しいのですけどね。
イギリスかEUがやるべき内容なんだがあっちはあっちでさらに酷いことやりそうなのがな・・・。
F-3開発が進むわけである。あいつら（LM他）信用できねぇーと思われていそう。 この様子だとF-22ベース案を選んでしまったら日本の金でPCA開発させられそう 違うぞ
F-22案＋PCAの両方に金を出すんだよ。 42機2個飛行隊だと
F-15x7
F-2x3
F-35Ax2
で13個飛行隊も満たせずにF-X選定しなおしで
何年も耐えることになり現実的でない 受け身にも限界が有るので中距離弾道弾位は有っても良いと思う
核が難しいならせめてMOAB位の威力が確保出来ればある程度の抑止力には出来る >>128
F-15Jの廃棄費用とF15Xの開発費上乗せで運用データも貰ってくね(ハート)
あると思います 日本に金を出させて開発を進めますをlmが今後もやってくるとしたらf-35の早期退役はあり得るかもな
日本が使わない開発費を強制負担さられるってことだろうから 空自の体制は世代の違う主力機を2機種もつタイプで
アメリカのF-15＆F-16みたいな同世代でハイ・ローを持つわけではない
世代が古い機体がローになっていくだけなので常に最新鋭機の選定が求められる
F-35,F-3と最新鋭機が導入された後に明らかに見劣りするF-15Xが導入されることはない
空自の三機種体制というのは2つの世代が違う主力機と補助戦力として1機種という構成
昔は戦闘機がマルチロール機ではなかったので余剰旧式機のF-86や練習機派生のF-1が
補助戦力として対地・対艦攻撃を担当させていたが本格的なマルチロール機であるF-2やF-35が導入されると
支援戦闘機という呼称は不要になり名称は廃止されることとなった
400機にも満たない戦闘機数で3機種持つのは不効率であり2機種に統合されていく可能性が高い
実際のところ国産FSXが検討されていた頃にはF-15と国産FSXの二機種体制になることが検討されていた
戦闘機の構成もいずれF-3が調達終了になる頃にはF-35とF-3の二機種体制になっている可能性が高い
ただF-15MSIPの更新が終わるまでは相当の期間が必要なので実質三機種体制は長く続くことになり
F-15MSIPの能力向上は繋ぎとして必要なので現在再改修が検討されている
F-15Xが注目されるのはあくまでF-15MSIPの再改修にどのていど技術や装備品が反映されるかだけの問題であり
新造のF-15Xが導入されることが検討されることはほとんど可能性はないだろう
いくら厚化粧しても旧式のF-15Xを導入することは空自の戦力低下を招いてしまうからだ
ちなみに今回のF-XではF-15改造機も提案されたが性能不足ということで早々にボツになっている お買い得だからとF-15Xが新造で導入されることはありません
目下の空自の悩みは古くて能力が陳腐化したF-4とPreF-15の早期更新です
F-15Xを導入するくらいの予算があるならF-4とF-15の更新を急ぐのが道理です
わざわざ旧式機の厚化粧機であるF-15Xを新造で導入するなんてことはしないでしょう
そんなもんに金をかけるくらいならF-35購入とF-3開発・実用化を急ぐことになります
空自がF-15MSIP再改修機に求めるのはあくまでもF-2がF-3によって更新が終わるまでの繋ぎです
おそらくボーイングが提案する改修案よりも機能を削ったものを求めると予想しています
空自としてはF-15改修の為にF-35購入とF-3開発の費用が圧迫されるのは好ましい事態ではないからです
F-15MISPの再改修は必要最小限にしてF-35の購入とF-3開発を急ぐことが最も費用対効果が大きい
F-15大幅改造機の提案は今回のF-Xで性能不足を理由に退けられているのでF-15Xの導入はF-22ベース案復活以上に可能性はないでしょう >>134
SPY-6は艦載向けの多機能レーダーで、SSRは地上配備型GMDシステム向けの長距離索敵・早期警戒レーダー。
イージスとはいえ地上固定型迎撃システムであるアショア運用において、どちらのレーダーがより適しているか？という話なのよな。 >>143
ノックダウン生産を止めたのも関係ありそうです
早期退役もあり得るならノックダウン生産は無駄以外のなにものでもない
日本がいらない装備のアップグレードに無駄に費用を出させられたらたまったものではない
F-X選定で改修の自由度・将来の拡張性を上げていたのはF-35への大いなる不安が念頭にあるのでしょう >>147
やっぱり８６Dが補用パーツの問題で早期退役したのが響いているんでしょうな。
『向こう三十年は生産する』とは云うものの、必要な時に必要なパーツが来るかどうかはあちら任せ…じゃあ不安ですしね
どっちにしろ、三機種体制はF-15やF-2の退役に伴って打ち止め（その頃にはF-35もブロック４以降になっているか、あるいはE/Fが登場しているかも）
になるでしょうから、2040年代以降の空自は結構大変ではないかと思います。 >>119
昔読んだ記事に書いていた事なので詳しくは憶えていないし
ましてやタイフーンとの比較などわかわらないが
かなり航続距離が短くなるそうだよ >>111
当時は部隊レベルの改造も結構あったらしいよ F2の価格は１２０億円くらいだった
F35は１５０億円くらい
F22の日本への輸出価格は幾らになったかわからないが
200-300億くらいかな
価格を考えればF2に１２０億円つぎ込むよりは費用対効果を考えると
F35やF22を購入した方が安いだろう
しかし航空技術への波及など、単純に比較にならない事も考えないとダメですからな
どっちがよいかわからない >>151
F2に１２０億円は経済対策で道路やダム作るのと同じでそのお金は三菱→社員→小売業→その社員と日本国内をぐるぐる循環して消費を刺激し続ける。
LMに払った金は日本のGDPと外貨準備が減るだけ >>151
＞価格を考えればF2に１２０億円つぎ込むよりは費用対効果を考えると
＞F35やF22を購入した方が安いだろう
（－ω－）つまり、割高になるF-3開発は止めてF-35Aを買う方がよいとおっしゃりたい？
ちなみに、F-2のユニットコストが１２０憶円と割高になった理由は、ロッキードマーティンに支払う
高額なロイヤリティー原因です。
そこを無視して国産は割高という主張は事実誤認ですよ。 >>154
完全国産でも多分トントンになったといわれるゆえんですな。＞高額なライセンス費用 >>147
＞ノックダウン生産を止めたのも関係ありそうです
＞（F-35の…）早期退役もあり得るならノックダウン生産は無駄以外のなにものでもない
（－ω－！）何んで、そういう話になっちゃうの？ >>155
ユニットコストの問題は、アメリカにおける米国製の兵器をアメリカ軍が購入するニュースにも
‘その’傾向がみられますが、特に日本のマスコミの自衛隊の調達に関する報道は酷いですね。
まさに、『木を見て森を見ず！』です。
『木（目の前の戦闘機のユニットコスト…）』『森（事業計画全体…）』
一つの事例を全てに適合させて高いとか無駄だとか感情的に批評するだけです。 >>154
LMが日本に提示したのはモンキーモデルであるダウングレード版かつF22なので
定期的にステルス塗料を整備しないと性能を維持出来ない欠陥品質なのに機体は1機250億くらいとバカ高い
導入してたら稼働率が最低な事なっていたしかも国産兵器は使えず米でもアップグレードはおざなり
ダウングレード版なので性能はJ20、Su57には確実に劣る
遅かれ早かれ日本はF3を開発していた >>158
＞LMが日本に提示したのはモンキーモデルであるダウングレード版かつF22なので …
（－ω－）それは、‘いつ？’の時のLMの提案の話ですか？ 第5次FX選定？ F-2後継機選定？ 兄弟がまたやっちまた。GaNを遥かに凌ぐ半導体開発に成功！
あえーさも安くなれば、ミサイルの索敵にも安く搭載できるかな？
『世界を一変させる日本発、画期的半導体』
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/55502 >>44
＞シェブロン・ノズルで排気温度を冷却する…
（－ω－）エンジン排気の冷却は関係なくね？
シェブロン・ノズル [Wikipedia]
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%B3_(%E8%88%AA%E7%A9%BA)
騒音の低下の効果というのは書いてありますが、そもそも、バイパスした空気流れはコアエンジンの
排気と混合されるので>>44 で書いてある趣旨はターボファンエンジンの元々備わる特性だと思いますよ。
考えているアイディアをより先進的に研究開発しているエンジンは確かに存在します。
XA100-GE で検索してみて下さい。 >>156
ライセンス生産というのは長く使うことを視野に入れて高額になっても敢えて行ってきた
もう改修の自由がないF-35はアメリカの事情通りの改修が受け入れられないとなれば早期退役
ようは取得単価が安ければよいという話になってしまう
早期退役という言葉に反応したのかもしれませんがF-15ほどの長期使用を考えてないという意味合いで受け止めてくれるとよろしいかと >>165
＞もう改修の自由がないF-35はアメリカの事情通りの改修が受け入れられないとなれば早期退役 …
自由に改修ができない事と、性能向上を目的とした改修事業を行わないのは話が別だと
思わないのですか？
戦闘機を戦力として調達する話と、国内の防衛産業に仕事を提供する話をごちゃまぜにした
乱暴な意見としか私には思えないですね。
次の４３機目以降のF-35のノックダウン生産を止めたのは、単純に限られた予算の枠で割高
になるノックダウン生産を行う余裕がなくなっただけだと思います。
これを理由にF-35Aの運用期間の短縮を主張するのは話が飛躍しすぎですよ。W もちろん改修事業は大事です
でもそれは日本の事情に合わなければ意味がありません
必要がない機能をてんこ盛りにされても無駄な出費でしかないからです
日本に限らずアメリカの思惑通りに動いてくれないF-35採用国が出るのは必至だと思った方がいいでしょう
先進国から中堅国まで同じ事情のわけがないからです
必ずそんな機能はいらんとか金がないとか言い出す国が採用国が増えるほど出てくるのは避けられない
むしろアメリカの思惑通りに動いてくれない国ばかりになる確率の方が高いでしょう F-35はブロック4までかもな
ブロック5に改修する金はF-3へ >>167
＞必ずそんな機能はいらんとか金がないとか言い出す国が
＞採用国が増えるほど出てくるのは避けられない …
（－ω－）そんな事を言いだすなら、最初からF-35を買わなければいいんじゃね？
てか、カナダとかすでにキャンセルしているし…
＞むしろアメリカの思惑通りに動いてくれない国ばかりになる確率の方が高いでしょう …
（－ω－）これは、あなたの願望だと受け取りますね。W
アメリカの思惑が何か知らないですが、ビジネスである以上は契約内容が全てです。当事国が
同意できるかどうか判断するだけなので、アメリカに無理強いされるという主張はするだけ無駄
ですね。 >>168
昨日かな？
コングスバーグからJSMの購入を日本が決めたというニュースがJane'sに出ていましたね。
この決定と対になる陰の部分が国産対艦ミサイルASM-3の今年度予算での調達の見送りです。
F-35A調達優先が国内産業にはすでに実害が出ていることは事実ですね。
まあ、F-2とASM-3の組み合わせよりもF-35AとJSMの組み合わせの調達の方を防衛省は
優先する必要があっただけでしょうが… （本当に効果的なのか？） 機体が海外製品だと搭載兵器も依存することになる。
やはり自国で出来ないのは厳しいものがある。
とはいえ日本の事情から自国で作ろうにも国内需要だけでは価格が高騰してしまうリスクもある。なら輸出すればいいと思われがちだが、日本の必要とする兵器は海外の要求に合わないことが多い。
もっとも戦闘機なんかの輸出は法改正したとしてもアメリカが許さないだろうが。
つまり日本は低コストでアメリカ並の強力な戦闘機を作らなければならないという非常に環境下にある。 ASM-3は射程短いというか、昨今のASMが長射程化する流れに乗り遅れた感がある >>166
F35のノックダウン生産止めたのはF3開発が決定した時期と一致 全部の兵器を国産化しようというのは暴論だし
だからといって全部を輸入にしてしまえというのも暴論
結局のところ自主開発、ライセンス生産、輸入を上手く使いわけるしかない
取捨選択が大事という結論になっていく
F-3やP-1なんかは自主開発・国内生産にしなければいけないリストの筆頭でしょう
1番悪いのはあれもこれもと開発しようとして総花的な開発になり十分な開発費が捻出できない事態
防衛省が異例ともいえる改修の自由度を選定条件に上げたのは自主開発が最も必要な案件という認識だからでしょう
個人的に注目してるのはスレ違いだからあまり触れないが次期練習機がどうなるか
防衛省の取捨選択がどういう判断するか難しいのがこれでしょう >>170
F-35が増勢して分散配備となればF-35による対艦攻撃や対地攻撃は重要度増してくるし艦載や潜水艦からの射出もある訳だしな
後JSM導入はむしろ国産誘導弾開発にとっては朗報ともいえるのだがな >>166
予算だけの問題なら最初からノックダウン生産やらない
ノックダウン生産の目的は国内企業を関与させて戦闘機製造技術を維持することだから
その目的を他の手段で達成できる目処が立ったから金のかかるノックダウン生産を辞めた
実際報道されてるF-3開発スタートの時期と比べるとよくわかる >>162
軍事分野ではカーボンナノチューブのほうが恩恵でかそう
DARPAはだいぶ前から試験してるしな、応用性相当あるわけで、PFなんか重量3kgのカーボンナノチューブPF5あるかもしれん
小銃から何からなにまでカーボンで大改善する。砲弾は原則鉄鋼だが、ミサイルのブースターだとではカーボンナノチューブにきりかえても問題ないんだわ
ミサイルってものによるけど、ブースター部あたりの鉄材で全重の10-20%をしめる
カーボン使えば軽量ミサイルや、sm3射程向上版だとか普通に作れる ASM3の調達が鈍化したら長射程版作るにしても開発資金捻出できるのか >>178
長射程化って胴体延長なりブースター取り付けなりだろうからそんなに費用化かからんと思うけどな
変化球だと高高度から投下滑空で射程延長とかかね？ たぶん、Ｆ３５Ｊで日本の防衛産業に仕事回すだろうね。
でも、Ｆ３５とは表面だけ同じの廉価品だ。 >>80
共産党は自衛隊を人殺しの集団と思考して反対のための反対
そのためのへ理屈だよ ASM-3が改修でF-15MSIPにも搭載できるといいんだけどねえ
それはちょっと無理なのかなあ AAM4はAMRAAMよりかなり安いみたいだから国産が一概に外国産より高いとは言えないのでは？ 低空飛行苦手な機体に水平線下から敵レーダー掻い潜っていく前提のミサイル載せるのはちょっと…
つかASM-3も予算の概要に乗ってなかっただけで別に先送り決定したわけでもないじゃろ？ >>185
むしろ最近は似たような装備なら国産のがだいたい安いという認識が増えてきたお
日米賃金格差 フランカーだって超音速対艦ミサイル積むんだから気にすんな >>187
これなんだよなあ
昔は国産ていうと高かったけど
今は安くするために国産するっていう、、 30年間経済成長してない日本が悪い。
普通に成長してたら国産は高いという言い訳が通ってたw 成長してたら予算も今より多いからケチケチしなくていいだろう AAM-4はコスト管理が上手く行ったからでは？
たぶんAIM-120が高いのは冷戦が終わって同盟国の防衛力強化の為に
兵器を戦略的価格で供給する必要がなくなったから高いのだろう
AIM-120しか選択肢がなければぼったくってもかまわないから
日本側もそれがわかってるからJNAAMなんてものも日英で共同開発しようとしている
競争相手がいなければ超強気価格を提示するのがアメリカ企業の方針ということだろう >>192
AAM-4とAIM-120Cの場合、日米のインフレ率の違いも大きいかと。
AAM-4が10年前と同じくらいの価格で売られていることの方が、
世界的に見たら異常なわけで。 >>153
軍需産業は経済波及効果が乏しいのよ
消費ばかりで何も生み出さないからな AAM-4は中SAM改みたいな派生系も生まれてるし
単なるコスト差だけじゃないメリットも生まれてる >>194
輸出国の都合に振り回されないという大事なメリットがある 製造業が成立してる国なら
国産兵器はベストじゃなくてもベターなんだよ
AAM4とかほしい形に改修して使えるから
ラ国してアップグレードできなかった素敵なご迷惑たちを見ろよ！ >>194
いやあ地方の道路作るより技術面での民需波及があるよ
消耗品の弾薬買わないというならまだしも 同じ買うなら国内生産は確実に経済波及効果あるよ >>194
>>153が道路やダムと比べちゃったけど元は輸入との比較だから >>173 >>176
＞F35のノックダウン生産止めたのはF3開発が決定した時期と一致… （同じ趣旨なのでまとめ：）
その理屈はもっともらしいけど冷静に考えると無意味ですよ。
なぜならば、ノックダウン生産で行う量産とF-3の開発では担当する人間も作業の中身も異なります。
>>175
＞後JSM導入はむしろ国産誘導弾開発にとっては朗報ともいえるのだがな
（－ω－）何んで？ >>200
担当じゃなくやらせる政府の狙いを考えた場合の話
F-35のノックダウンを決めたのは民主党政権の時
今より予算削減の圧力が高くて枠も少ないし、F-X選定と同時期に次世代戦闘機開発ビジョンを発表して
2021年から本開発スタートというロードマップを公表した
これを無関係と切り捨てるのにはさすがに結論ありきとしか言いようがない >>174
＞全部の兵器を国産化しようというのは暴論だし …
（－ω－）でも
「F-35Aの退役時期は早まる…」とかなんの根拠もない話をノックダウン生産を
止めたことに関連付けて主張するんですよね？ W >>201
＞2021年から本開発スタートというロードマップを公表した
今年度からF-2後継機開発のためのミッションシステムの研究が行われますよ？
すでに必要な人員の確保は始まっています。
それに、ノックダウン生産の替わりをするのであれば２０２１年からF-3の量産を開始しないと
理屈としての筋は通らないと思いますよ。 >>203
追加でもう一つ
FACOの設備は政府が出資したもの
単年度10億単位の予算削減するために政府が出資した数百億レベルの設備を無駄にするなら
最初から閉じる前提じゃないと責任問題が発生する >>205
FACOと整備拠点を混同しているのでは?
FACO機能だけの設備投資なんて大した事ないだろ キーワードは今回のF-Xの選定条件に新型戦闘機の開発・採用に
わざわざ改修の自由度や将来の発展性ということを強調して見せたことだろう
防衛省がアメリカへのお任せ改修で良しと思ってるならそんな選定条件はわざわざ言わない
性能とコストで選で決めますと言えばよいだけ
日本でさえこの調子なのだから他の採用国が契約結んでるとはいえ不服を言わないと考えるのは甘すぎるし
最初の取り決め通りにアメリカが押し通せるほどアメリカも強く出られるかも不透明
今回のF-X選定で異様に感じたのはわざわざ改修の自由度を上げたこと
防衛省内では相当に強い危惧の念を持ってるのは間違いないでしょう F-3やXF9-1に関連した画像ってどこかのウェブサイトに保管されてないかな？
あったら教えて欲しい。 >>207
性能→ボーイング案はカス
コスト→LM案はカス
結局国内主導開発へ >>208
1850度を達成した証拠の画像や動画とか本当にあるのか気になる たぶんLM案も性能的にはイマイチだったのだろう
性能的に傑出してるならコスト高で最終的に落選しても
あんなにアッサリ捨てられることもなかっただろう
提案した直後にほとんど検討されなかったところを見ると
あんまり性能面でも見るべきものが無かったと考えるのが妥当だろう 今月6～8日の技術シンポの情報、ネット上にないの？
エンジン試験に関するレクチャーがあるって言ってたやつ。 導入予定の巡航ミサイルもJSMは仕方ないとしても国産化するまでの繋ぎかな >>211
今までの適当なこと言って誠意のない対応が祟ったんだろうね 防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報 公示第15号 平成３１年度ガスタービン制御装置等の点検整備の契約希望者募集要領
提出期限 平成31年4月3日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-015.pdf
>ガスタービン制御装置等の機能、性能及び構造の知識を有していること
>納期 平成32年3月19日 納地 防衛装備庁千歳試験場 あの大型主翼案は、超音速が出せないはず。
ほぼF-22の日経の一番左の図は航続距離を満足しない。 >>213
俺も気になって調べてたんだけどこれといって情報は上がってないな
誰か知ってるなら教えて欲しいわ
まあ大人しくXF9の映像をお出しされるまで待ってようや
どこまでの情報を載せてくれるんだろうな？ >>213
たぶん3月末か4月に防衛省がF-2後続機の情報を発信する予定があって、それまではネットとかには流さないでね(ハート)とか言われてるんじゃないか？ >>108
これが、ダメなの
改、改が多すぎて熟練度があがらない、ましてや動員勤労者じゃあ、戦闘現場が泣いていた >>110
韓国、航続距離って
どこまで飛んでなにするんだ。
長距離ミサイル搭載も
怪しいぞ オレは、あと10年早かったら、
ＦＡ１８の最新型が一押しだった。 >>165
あまり技術向上になっていない
ヒミツの部分は、主翼でもアメリカ製造 >>177
みんな左翼組織、大学、マスコミがこぞって反対のへ理屈を >>222
オレは、あと10年早かったら、ユーロファイターの最新型が一押しだった。
でも10年前ってちょうどF-35がホーネットやユーロファイターと争ってた頃じゃね？ 日本は可変サイクル・エンジンはやらないのかな？
F-3を長く使うなら後期型とかに必要だと思うんだが >>229
>日本は可変サイクル・エンジンはやらないのかな？
一つが防衛省の着手した研究。
大昔にISAS中心に可変サイクル+ラムジェットまでやっている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ATREX
PCA用エンジンはこの系統になる説もあるね。離陸して上部成層圏をMach6 複合サイクルと可変サイクルの区別がついてないやつがいる >>211
LM案が落ちたのはLMの独断の案で議会を通さなかったのでは
LMは提案するけど認証は日本政府が米議会に認証を貰ってねこれではコスト以前にお話しにならない 最初から国産ありきでしょ
何のために技術開発してると思ってんだか 自分だったら４次FXでF15の最新版とF15をボーイングを通さず自由に改修できる権利を要求しただろうスクランブルが多い日本にとって飛行寿命が長いのは魅力的
F18は艦載機で空自には会わないユーロファイターは欠陥機F35はブロック4からの導入で良かった 自主開発をメインに考えていたのは間違いない
だけど提案を求めた以上は比較検討するのは当然のこと
F-15ベース案、タイフーンベース案ともども
すぐにボツ扱いされてしまったのはコストだけでなく性能もイマイチだった可能性が高い
アメリカ空軍に売り込みの意思があったにせよ日本単独計画の可能性がある計画には
最初から本国の作戦機を大きく越える性能のものは日本に提案できない
そんな計画を提案しても米国政府は確実に不許可にするから
おそらく本国のF-22を越えるような機体は日本には提案してなかったと考えるのが妥当だろう 最近は新型機はＣＴＯＬとＣＶをセットで開発する事が多いが
Ｆ3の場合はどうなるのだろうか？
とりあえず。二隻の「いずも」型に搭載するのはＦ35Ｂで十分だが
もし「いずも」型とは違う。
より大型の本格的な空母を建造する予定でもあるのなら
ＣＶも開発するだろうし
あるいは、「ひゅうが」型もＦ35Ｂを運用することにしてしまうなら
新型空母はなしで、ＣＶ型は必要ないってことになるが >>236
Ｆ35では、Ｊ20やＳｕ27はともかく、真の仮想敵である
ロシアや中国の次世代戦闘機には対抗できないと考えているようだな
アメリカはＦ22の供与を拒んだし
今後も切り札となる先端装備は提供しないだろう
だから日本が独自で作るしかないわけだしな >>237
艦載戦闘機の開発なら腐るほど経験してきたアメリカですらF-35の中でもCATOBAR用のC型ではあれほど手こずったのを見ていないの？
戦闘機ビジネスでは（多分）世界最大の売り上げを誇っているロッキードですら初めてのCATOBAR空母用戦闘機F-35Cではあれほど四苦八苦してきたのだ
戦闘機をエンジンや電子装備ともどもほぼ全てを一から開発するのは初めての日本が陸上戦闘機と艦上戦闘機の同時開発なんて空想にも程があるというもの
経験の無さ以前の問題として、それだけの同時開発をやれる人数の技術者がそもそも日本にはいない
そして経験の乏しさや技術者の層の薄さ以前の問題として、CATOBAR空母を検討する話など防衛省サイドから非公式であっても欠片すら出ていない段階で
CATOBAR空母用のCTOL艦載戦闘機の開発着手など不可能だ、なぜならば予算が通る可能性ゼロだからね
妄想や幻想から醒めてもう少し現実に即して考えたら？ IHIから出てるコメントからは
XF9-1は試作エンジンながら完成度は高そうなことがうかがえる
XF-3が初飛行する頃にF9エンジンがドライ推力で12㌧位を発揮できてれば期待できる
現時点で11㌧越えはしてるから難しいことではなさそうだが信頼性との両立ができるかどうか 可変サイクルに関する過去の公示や契約は
公示第92号 平成２９年度 低バイパス比ターボファンエンジンの可変サイクル化に関する
技術検討の契約希望者募集要領 国立国会図書館アーカイブ
ttp://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11009104/www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji29-092.pdf
>本件の履行に必要な、実証エンジン（ＸＦ５－１）の機能、性能等及びアフターバーナー付
>低バイパス比ターボファンエンジンの可変サイクル化に関する知識と技術を有していること。
契約に係る情報の公表（航空装備研究所）29年度2月 （平成30年2月分）物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-ko-02.xlsx
>低バイパス比ターボファンエンジンの可変サイクル化に関する技術検討 1件
> H30.2.15 ㈱ IHI
XF5-1でやるのは、小さいエンジンの方が作りにくいとIHIの人やJAXAの人が
言ってますが。そういうところがあるのかな？
出典
雑誌 航空情報 2010年6月号 P.79 前間が行く！第16回
文部科学省 航空科学技術委員会（第55回） 議事録 平成29年6月14日（水曜日） 10時00分～11時15分
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/004/gijiroku/1388551.htm
>例えば燃焼器については，小さい方がその中で完全に燃焼させることは難しいです XF9-1は今のところ実用化することが先決だからな
XF5-1で実験してからということでしょうね >>232
そのエンジンのターボファンエンジン部はマッハ0～マッハ3まで対応できるように可変サイクルを採用しているので、
エンジンシステムとしての可変サイクルターボファンエンジンは過去に研究試作済みなんだわ。
当時の実績としては静止状態での60時間の耐久試験、マッハ3/高度68,000ft時相当の高空性能試験をクリアしている。 とりあえず可変サイクルはF-3とは別話だな
研究していてもF9エンジンを可変サイクルにしない限りは
F-3に搭載という話にはなってはいかない
どんなに研究が順調でもF-3初期型には関係ない >>243
（－ω－）正解！
>>244
だ か ら その複合サイクルエンジン（コンバインドサイクル・エンジン）は戦闘機用のエンジンじゃなく、
端的に言ってスレ違いなんだって。
ここでの話題は、複合サイクル『バイパス比』エンジンなの。お分かり？
ターボラム＆タービンジェット・ファンターボエンジンの話がしたいのらSSTOスレに逝くように。 >>245
より踏み込んで考えると、GEが１０年以上もの期間を費やして研究開発しながら政府に採用されない
という事は、戦闘機用のエンジンの口径（1,180mm程度）では効果的なバイパス比まで上げる事が
難しいのかもしれないですね。
（－ω－）まあ、現在開発中のXA100-GE Adaptive Cycle Engine の進捗状況を見ないと結果は
解らないですが。 実験に使うXF5-1はX-2から取り外したエンジンなのだろうか？ >>247
YF-23&YF120の組み合わせが最も高い速度性能を発揮したと聞いたことがあります
想定より良かったので速度記録を非公開にしてしまったとか
しかし、実際に採用されたのはYF-22&YF119の組み合わせ
F136で最チャレンジするも計画中止
テンペストでRRがチャレンジしてどうなるか
流石にF-3ではそこまでの冒険は無理そう >>248
新規製造でなければ寿命が不味いきがする
それにしてもXF5が可変サイクル、F7が今年JAXA行きとか資産が存分に活かされているようで何よりです >>249
別冊航空情報 『ジェット＆ガスタービン・エンジンその技術と変遷』
ビル・ガンストン著 高井岩男監修・訳 より引用：
F120は大胆にも幾何形状可変構造を採用したことが両者（F119-PW-100との比較）の大きな違いであった。
このエンジンは巨大なファンブレードを持ち、かつてのいかなる戦闘機用エンジンよりも高い圧力比が得られる
コンプレッサーを装備していた。
離陸時および上昇時、このエンジンは高い推力を発生し、巡航時、燃料消費量が最小になるようになっていた。
超音速巡航時には、主バイパスドアは閉じられ非常に少ない空気が冷却およびアフターバーナーの燃焼の
ために流れるのみのターボジェットになるようになっていた。：引用終了
エンジン・インレットのバイパス部分を可変（VG）ベントで閉じてしまう事でF119-PW-100よりも
効率よく超音速巡航を実現できていたみたいですね。
ただ、この可動式のベントの評価がアメリカ空軍の不採用につながったようです。
（機械としてはF120の方がはるかに先進的だった…） >>249
＞F136で最チャレンジするも計画中止 …
これは酷い話で、ほぼ問題なく完成していたものをオバマ（当時）大統領が軍事予算の圧縮のみ
をみて計画を切り捨ててしまいました。
この時に潰していなければ、今ごろF-35のエンジンにF136-GEを選択することも可能だったはずです。
＞テンペストのR.Rエンジン…
まず目を引くのは、F119-PW-100と似た感じの2枚パドル式のエンジンノズルですね。（熱ステルス重視）
そして、このエンジンもXA-100-GEと似たバイパスの他に空気を流す機構をもち、冷却と混合気の排出
温度を下げる工夫がされている点ですね。
個人的な意見ですが、XF9-1のコアエンジン部分をR.Rに提供する代わりに、IHIが手が回らない
新しい機構の技術を提供してもらうバーター取引を考えても悪くないと思います。
（まあ、純国産主義者から罵倒される事を覚悟して主張してみます。W） 英国のほうも断るでしょうな
エンジンのコアを他国に頼るようでは
英国主導の開発は厳しくなってくから
テンペストもエンジンの成否が計画の成否でしょう テンペスト計画自体が仕事が無くなってるRRにエンジン作らせる計画だから
他はすごい曖昧っていう テンペストは今のところは
計画というよりは構想という状態かな？
ただ、日本も英国と協力してく都合上
テンペスト計画は無事スタートしてくれないと困る テンペストは仕様決めるのも再来年くらいだし
そこまでF-3側が待てない F-3流用のテンペストとかありえるのかな
もしあってもエンジンはブリ製になるんだろ テンペストとF3の共同開発なら日本製もありうるけど
別計画ならテンペスト側も各国からコスパ良いやつ買うやろ
日本製もちょっとあるかもしれない 英国は無人機を開発してくれれば日英ともウインウインだろ。 無人機は任務によって使い分けするんだろうな
この任務には日本製、あの任務には米国や英国製無人機使用とか
もともと戦闘機本体の主要構成要素は先に研究試作が始まってたものが多い エンジンは自前に拘らないならアメリカ製の改良型使うんじゃないの
日本の戦闘機エンジンはルーキーだし交渉材料になると思えない そもそも仮定の話だから突っ込み入れても意味はない
エンジン技術が無ければ誰も英国と組みたいとは思わない
そのエンジンを英国が他国に頼るようでは組む価値がないよ
戦闘機用エンジンをアメリカに頼らなくてよいというのが英国の価値
テンペストを実現させるにはRRが意地でも
エンジン開発に成功するしかないだろ
日本もF9エンジンなくしてF-3戦闘機はないのと同じ
共同開発しないと戦闘機開発は無理という説の大きな理由の１つが
エンジンまで開発できる国が限られてているから
エンジン開発できる国の協力がないと新戦闘機開発がそもそもできない
最近はレーダーを初めとする電子機器も重要で
これまで一国で開発できる国も限られている
費用的な意味合いばかり強調されるが
共同開発じゃないと必要な技術が揃わないのも大きい イギリスがエンジン自前に拘らないなら独仏に乗ってたよ >>250
今から可変サイクル始めればF-3の量産開始時期に間に合うかもな
逆に言えばXF9ができたと同時に開発開始なんで盛り込む気満々なんだよなあ タイフーンの基になった西ドイツのTFX90
あれって資金面での工面ができても西ドイツ単独では技術的に無理だった
エンジンははなから無理な話でレーダーなどの電子機器も無理
なにせタイフーンにAPG-65を搭載しろとか言ってたレベル
同時期にAPG-1を開発してた日本とはかなり大差があった
結局はエンジンも電子機器も開発できる英国が主導権を握るが
それが気にいらないとドイツは難癖つけてしまう
共同開発じゃないと戦闘機開発は無理という話は技術的理由が結構大きい RRも日本に技術協力する代わりに日本と次世代ｴﾝｼﾞﾝの共同研究とRRに素材の提供いうのはあるかも >>237
Ｆ－３では作らんでしょ…
Ｆ－３５Ｂもいずも型の後に作りそうな強襲揚陸艦も新設の水陸両用部隊用で「陸」の管轄じゃろ
・・・実務的に空と海から出向された人員がかなり加わるだろうが区分け上は陸
（部隊の目的が離島奪還って陸戦がメインで「運ぶ」手段が海であり、「防衛」手段がSTOL/Vでだからさ）
Ｆ－３はオーソドックスに作ると思うけどねぇ…Ｆ－３の次の次くらい迄は冒険せずに手堅く作るんじゃないかなぁ
艦載機はその後くらいじゃね？…戦闘機「道」みたいに職人の道として「守破離」の階梯を通って行くと思うんよねぇ
今研究されてる要素技術のうちどれくらいがF-3に適用されるんだろうな？
F-2の時はどうだった？ >>227
日本は完全にアメリカ式整備法に教育されているから、厳しいし部品調達の企業も、アメリカが認定しているので、一大転換が必要だ。
その決断の出来る制服、背広組、そして政治家いるか。疑問です。 >>235
誠に、ただＦ４ファントムももともとは、艦載機です。
私が、Ｆ１８、10年まえならと申し上げたのは、艦載機は、離発艦の強度に耐える機体、
それ以前のＦ１４トムキャットのように、可変翼で整備が複雑なこともなく、
Ｆ１８のロングセラーになるだろうと予測していたので >>274
その割には貴重なアパッチ落とすのは馬鹿だから？ >>246
> ここでの話題は、複合サイクル『バイパス比』エンジンなの。お分かり？
複合サイクル？
ADVENTにせよF5ベースで実験をしている（最終的にはその技術をF9に適用したいのだろうが）のは可変バイパス比エンジンでしょ
その「可変バイパス比」をGEのYF120なんかでは大袈裟に「可変サイクル」と呼んだから今のADVENTに至るまで「可変サイクル」という言葉の誤用が続いてるわけだが
誤用は誤用だから正しくは「可変サイクル」 >>252
エベンキこおまエラはなんでテンペストすきなんや >>273
昨年秋の防衛シンポジウムで紹介され
既に試作を始めてるものは確実に適用される
エンジン、レーダー、構造技術、ウエポンベイなんがそう
昨年秋の防衛シンポジウムはF-3開発に盛り込まれる技術紹介の意味合いが強い
F-2の時はレーダーと複合材主翼は既に開発されていた
T-2CCVで飛行制御プログラムやFBW技術もF-2開発に生かされた
F-2が開発中止に追い込まれなかったのはT-2CCVの功績が大きい
アメリカ側もT-2CCVの成果をかなり過小評価していたのが災いし
結果的に日本が戦闘機開発技術を獲得するのを阻止できなかった
アメリカの認識は確かに複合材技術やレーダー開発に関しては技術を認めていたが
FBWや飛行制御プログラムといった技術はアメリカの支援がないと開発できないと見くびっていた
これはT-2CCVの成果が正確に伝わらなかったからだろう あんな加速力ゴミクズの戦闘機モドキは空自の戦闘機になれんよ<F/A-18
攻撃力？F-2増産で何がいけない >>277
ATREXは複合サイクルですが、Mach 0~3の領域では可変バイパスのターボファンエンジンでは？ ABは無いですが。 F-22Aが転機になったんだ。
アメリカも最新鋭機を必ずしも売ってくれないし、共同開発なんかやっても
バカ高いライセンス料を払うことにになって財務省もご立腹 >>276
完成検査するのを忘れたんじゃないのか？w 15の時点で議会は拒否、大統領が拒否権でひっくり返すというギリギリゲットだったしなぁ
15獲得の単なる幸運を当たり前の待遇と勘違いして22で現実を知るという結末 おそらくF-22ベース案はかなりのモンキーモデル提案だった可能性が高い
本国のF-22を大きく超える提案したら確実に国防省はクレームつける
そんな高性能の機体の50～60％を分担生産させるわけない
少なくともアメリカ当局が同意しそうな提案をしたはずで
かなりのモンキーモデルを提案してきたと推測できる
仮にアメリカ空軍がF-22発展型を採用しても
開発費だけとられてモンキーモデルをあてがわれた可能性大
モンキーモデルでバカ高だから空自も見向きもしなかったのだろう アメリカ空軍のF15のパイロットがF15Jに乗って
エンジンの出力が落とされていると聞いていたが
ここまで落とされている思わず驚いた
何て話もあったな
アメリカが日本に供与する戦闘機の能力は思った以上に
性能が削られているのではないかって思うが >>286
普段E型乗ってるヤツだったんじゃないの？ CFタンク付いてる状態のEじゃC型と特に変わりないんじゃないの？ >>279
流石に今F5で試験している可変バイパス比はF-3用では無いでしょうね。
後退角から推察するとI3ファイター用のエンジンはF-3用よりはるかに高出力でないと理屈に合わないので、
これ用の開発だろうと思う。 まあ何にせよこれからは国産のハイパワーエンジンを積んだ機体が主力になるんだから空自の国産戦闘機への信頼も厚くなることだろう >>246
やはりエンジンシステムの内容を理解していなかったか。
このエンジンの可変サイクルターボファンエンジン部分は可変機構によってバイパス比を変える事が可能で、離陸時にはバイパス比を増加させ低騒音化を図り、
高速飛行中はバイパス比を減少させる事で燃料消費を低減させるモノなんだわ。
要するに可変サイクルターボファンエンジンというものの可変バイパス比エンジンそのものであって、XF5には過去の研究成果を流用する事が期待できる。
戦闘機用エンジンの可変サイクル化の研究を進めるにしても、一からの基礎研究を今から積み上げる訳じゃないという話。 >>286
エンジンはライセンス生産だから推力低いならすぐにバレる >>287
エンジンはそう変わらないのではないの？
むしろ空戦能力では、マルチのE型より
空戦に特化したD型の方がやや上との評価もある XF3-1が推力が1.2㌧で実用型のF3-30が1.6㌧
XF9-1がドライ11㌧以上でA/B使用で15㌧以上
目下の注目は実用型で推力がどうなるかだ
可変サイクルがどうとかは現時点ではF-3との関連性は不明 まだXF9のXが取れてすらないのに可変サイクルとか気が早すぎるわ https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20190316-00414287-fnn-pol
F-35が日本で組み立てる！日本メーカーにも参加してほしい！
→納期間に合わないから使いません
SSRに日本メーカーの部品を使って開発！採用すれば日本にもメリットがある
→納期間に合わないから使いません、ちなみに試験施設は日本の金でハワイに作るけど良いよね >>281
軍用でないのはフォローしてなかったのでJAXAでそんなのをやってるのは知らなかった
液体水素(LH)燃料だそうだから軍用には使えないので、いかにもJAXAらしい「平和」技術だね
航空エンジンとして軍用はおろか民生でも液体水素なんて実用性ゼロなのに、
そんな下らないことに研究費を浪費して日本という国家の足を引っ張るのがJAXAの得意技
国防に貢献し続けてきたNASAとは正反対の態度がJAXAの特徴
LH燃料は燃料タンクの容積当たりの発熱量は普通の炭化水素系燃料よりずっと小さいから
試験機を飛ばして論文を書く以上の実用性はLH燃料には軍用はおろか民生ですらほぼ皆無なのにね >>286
米本国製はカタログスペックよりも推力にかなり余裕があるという話なら聞いたことがあるな >>286
世界のIHIにそんな事有るわけ無いだろ！！
世界最高の技術持ってるんだぞ！！！！ 液体水素はもちろん大量に配備する戦闘機用なら特殊燃料が必要ってのはマズイっしょ
JP-6のF-108とかJP-7のYF-12とかでは
PCAもどれだけ本気か分からんが通常燃料が使えるところまで速度と高度は妥協するんじゃね？ >>297
そりゃぁ元々スペースプレーン用のエンジンとして研究開発してたものだもの
ただ、一昨年だったかからATLAと共同研究を始めた関係で、燃料がケロシンに変わったけどな
冷却関係が変わってやりがいがある、とかJAXAの人が言ってた
ttp://www.mod.go.jp/atla/funding/hyouka/H29hyouka_jaxa_seika.pdf 大学関係だと軍事研究反対とかの連中が妨害に来るけどな
>>296
一回だけならまだしも、何度も引っかかるってのはなんでなんだろうね？ ──‐⊆(⌒从ヽ,
＿ ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.￣￣ﾟﾟ=ヽ
ｨ ´: : ／:.:.:./:.:.:.:.//:/:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
＼: : : . /:.:.:.:.:.:|.:.:.: //:/.:/:.:.:.:.从:.:.:.:.:.: ヽ
＼: ::|:.:.:.:.:.:.:|.:.: ﾒ_|_|::/:.:.:.:./ ヽ.:.:.:.:.:..
V| .:.:.:.:从:.∧::| |仆〈:./ |.:.:.:.:.:.:ﾊ
/ | :.:. {（!:| |ｪｧｮy､.! .|:| .-─/:ゝ-ｨ､| |
ｲ: : | :.:. 从:| | 込:ｿ || r,､_/ｲ ﾊY ＼……
. ／/ : : | :.:.:.:.:| | | :::: 〈ﾒ./,､ r⌒ﾍ)). ＼
∨ヘ ﾊ| :.:.:.:.:| | ﾒ ｀/i l !.|´ゞ=ｿ＼ ＼
. | :.:.:.:.:|:从.-＼ ｀ ィr,_ﾊ从j ＼ ＼
. |:.:.:.:.:ﾉ ゞ､ .|二ヌ￣｀.ﾚー- ＿＿＿ ゝ､ ＼
. ,.:ゝ‐ ＼ ﾄｿｰ‐ﾒ､ {{ {{ ノ
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/ .:.:/:|ゝ─ |:.:.:.:.{{: : :::::: : : }} ::..入.:.:ノ
. 〈〈〉/ .:| |＼:.:ゞ｡ ::::.: : ノ ::/ﾊ
〈〉〉/ . :.|厂￣|:.:.:∨／￣￣ヽ {{ |
〈〈〉 . :.:.:| |:.:.:.:.| }} {{ |.〉 軍事研究がーとかいって研究者一個人に対して数千人で圧力かけるとかはさすがにやり過ぎよね
有毒ガス吸着シート開発とか目の敵にする内容かよと 結局イージスアシュアもボッタクリのモンキーモデルで日本用は只のデータ取り用の産廃みたいだね
今までが米の言いなりでFNSなんていうどんぶり勘定でやってきたから日本の軍事産業が衰退してしまった
同盟国の割に日本に兵器売るのにメリットは一切なしサポートも割引もなし只の金払いのいいカモだよ >>283
どっちかというと構造上の欠陥では？
>>296
Lmの信用が地に落ちて徐々に使われなくなる流れだね。 ＞大学関係だと軍事研究反対
国の意向に反対してる大学に国が補助金を出すのはオカシイ >>295
>XF9のXが取れてすらないのに
XF9-1は地上試験用でそのあと次期戦闘機（将来戦闘機）事業用としてPFRT用エンジンを試作する
と開示資料に記載があるんで、XF7-1 > XF7-10（PFRT用）のように飛行できるように軽量化
等改良して試作するもので、XF9-1から大幅変更はないと思うよ。可変サイクルはXF5-1で研究する
話だし。
ガスタービン学会のF7エンジン論文ではXF7-1 1台（地上試験用） XF7-10 5台（PFRT用）
XF7-10 QT 5台（量産候補） XF7-10 AMT 4台（PFRT改修 2台 QT 1台 部品取り修理エンジン 1台
信頼性確認用）とのこと。
>>300
XF9-1の燃料は開示資料に「将来戦闘機の運用時期における航空自衛隊の航空機用運用燃料である
Jet A-1+を使用できることが必須である。」と記載。
出典
大火力リークス 開示資料 平成29年度装備品等研究開発要求 平成30年3月 航空幕僚幹部 防衛部
ガスタービン学会誌 Vol.40 No.3 2012.5 高バイパスターボファンエンジンについて
ttp://www.gtsj.org/journal/contents/vol40no3_journal.pdf DLしてPDFビューアで見てください。 >>308
訂正
将来戦闘機 > 将来の戦闘機
航空幕僚幹部 > 航空幕僚監部 そもそもイージスアシュアで迎撃出来る確立なんて当たればラッキーレベル
はっきり言って打たれた時点でおしまいなんだよ
どうせ無駄に税金使われるなら男のロマンである国産ステルス戦闘機開発の方が夢が見れる 国産に夢見てる馬鹿発見w
日本製兵器にロクなのない癖にw >>311
器用貧乏でセンサー代わりにしかならないF35や押し売りされて性能が不明で未完成なのにおそらく8000億以上はするのに役に立たないイージスアシュアに比べれば日本に金が回るF3の方がイイに決まっている >>312
おまえ、そればっかだなw
いい加減、その主張が通用しない時代だって気づけよw >>296
万が一F-22改に決まってた絶対ぼったくられたてな まあ、どこも本音では軍需とかやりたくないもんな 平準化が難しいのに派遣社員を自由に使うことも出来ないお荷物 >>78
>>96
なるほどね
su57みたいになるのね >>313
F35って日本に合わないのマルチロールと聞こえはいいがとりあえず機能を詰め込みましたでも単発機なのでウエポンは最低限な上未完成です
F3は目的がはっきりしているから空対空では確実にF35に勝てる性能を持っている >>280
Ｆ２って、シングルエンジンですよね。
使い勝っても悪いですよね >>317
既に配備されているF-35を未完成と言う割には、モックアップすら出来ていないF-3の性能を目的がハッキリしているからなんて意味不明な根拠で評価出来るなんて頭が湧いてるの? >>286
それは、あり得る。
ソフトウェアもレベルがダウンしているモノを入れていると思う、
技術流失も疑っている >>311
かわいそうなのだ。
上から下まで、実際戦闘経験がないので、
国産装備の実戦使用の欠陥が明らかにならないし、使いづらいことのフィードバックもない
ゆえに、カタログ値は立派な世界一流だが、ちょっと長時間使うと壊れる、ポンコツ装備と言われてしまうのだ F-35が最後の外国産戦闘機になる事を願っている
その為にもF-3は頑張って欲しい http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?ssp=36556&;type=recorded
先日の参議院本会議で将来戦闘機について質問されている
17分ぐらいから質問で、24分から大臣答弁 >>317
F-3は未だに架空の戦闘機なのにF-35を上回るとか馬鹿なの？
それとも何処かの並行世界から来たとか？ >>324
海軍機だから頑丈な機体構造ほぼ無駄だし、F-4と違って完全に海軍仕様(ex.空中給油システム)だから互換性低いし、むしろ中途半端に大きい双発だから推力重量比低いし、スパホの方が使い勝手悪いよ >>301
> ただ、一昨年だったかからATLAと共同研究を始めた関係で、燃料がケロシンに変わったけどな
> 冷却関係が変わってやりがいがある、とかJAXAの人が言ってた
おっ、そうなんだ
それは頼もしい言葉だね、ケロシンなら軍用にも文句なしだからなあ >>292
エンジンはちゃんとしてても
ソフトウェアで出力絞る感じかな 世界基準だとスクランブルは実戦経験に入るから、実は自衛隊かなり経験豊富な部類だぞ 空自はDACTやったり海自はリムパックがあるし陸もマキノまで陸戦兵器持ってって実弾演習やったり
米軍程じゃないにしろコンバットプルーフは積んできてるだろ >>335
そりゃまあ、世界にはまともなジェット戦闘機部隊を持っていない国の方が多いし、更には周辺国家がみんな最新鋭機持ってスクランブルかけるような剣呑空域なんてそうは無いからね >>330 のようつべ版
ttps://you tu.be/HoeB3VY4O4s?t=980 宇都議員質問
ttps://you tu.be/HoeB3VY4O4s?t=1424 岩屋防衛大臣答弁
you tu.be > youtu.beに直してね。 >>338
実戦経験って言葉に誤解が多いよな。
自衛隊は陸戦をしていないだけで、航空と海上はそらもうソ連とバチバチに牽制し合った実戦経験豊富な組織なのに。 >>325
使えないアリスと９００近くあった不具合は改善されたの？
F3は慈善事業じゃないんだから対F35を想定し開発してシミュレーションして内容をつめている
F35のレーダーはサイズからしてF3の6～7割程度の素子しか積めないので確実に探知距離は劣る
F35はマルチロールの小型機だから空対空に限っては見劣りするのは当然
推力比で劣るF35がどうやって勝てる見込みがあるのか？
空対空ミサイル4発では余裕がなく6発の方が有利というデータもハッキリ出ている F-35という戦闘機は汎用性は素晴らしい
だけど個々の能力は比較的早期に抜かれる運命なんだな
それは究極の汎用性を追及した代償なのだから仕方がない
何でもできることを追及するから個々の性能はそれなりになる
旧世代の戦闘機には優位でも同世代や後続のライバルに個々の性能では劣るようになる
技術力を汎用性を実現することに集中させてるのだから仕方がないのさ
たからF-35が後続のライバルに個々の性能で負けていくのは当然
もちろんF-3に対空戦闘の能力で負けるのは確実だろう
なにせF-3は海軍型も海兵隊型も開発する必要もないし
海外からの要望も全く考慮する必要がない
ただ空自の要求性能を満たすことに技術力を投入すればよいから
もしF-3がF-35を対空戦闘能力で抜けないようなら
それは技術的失敗で計画中止が検討されるレベルの話だ F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから
後にマルチロール機になれたのは大型の機体の余裕を生かしたに過ぎない
F-22もしかりで汎用性が低いから早々に生産中止されたが
対空戦闘の強さを追及するのに技術力を集中投入されたから
対空戦闘能力ではなかなか後続のライバルも抜くことができない
汎用性の高さを最初から追及してしまうと
個々の能力でライバルに抜かれやすくなるのは避けられない
それは技術力を汎用性実現に費やされるから 射程外から攻撃可能 空自ミサイル開発へ 読売新聞 2019/3/17 5:00
ttps://www.yomiuri.co.jp/politics/20190317-OYT1T50060/
ASM３ミサイルを400km以上の射程を想定して改良すると。 やはり機外搭載ではスタンドオフでないと厳しいという判断をしたか シースキマーと超音速性能は維持されるのかな？
スタンドオフ化されたらマルチプラットホーム化されて護衛艦にも搭載されないかな >>344
読売新聞の記事から引用：
＞新型ミサイルは、ＡＳＭ３の燃料を増やすなどの改良を加え、
＞４００キロ・メートル以上の射程を想定する。
いますでに西側諸国の航空機搭載ミサイルとしては‘かなり…’大きいのに、さらに巨大化に突き進むと… 亜音速のJASSM-ERとLRASMとJSMの3点セットではお気に召さなかったのかなあ？
逆に米軍は高価で射程距離が短くなり大型化する超音速ミサイルに興味持ってないようだな
とはいえASM-3も折角開発したがステルス機への内装も不可でそのくせレーダーの探知距離外の遠距離から撃つには足が短い
ASM-3の射程距離を伸ばすと大型化するね
そもそもASM-3ってF-2に何本積めたっけ？ >>346
恐らくは全長を1m程度伸ばす改良になるんでないの、数年で完成っていってるし
そこから考えれば超音速シースキマーは維持だろな、艦載もあるんでね うぉ！！マジか
これhihiloloで400kmだろ。なら本気だせば500kmいくわな
これだけ射程あればP1からも打てるやん。鬼ミサイル、巡航ミサイル >>348
F-2には四本だな
大型化したら二本とAAM二本になるんでね
射程短いのは技術的な問題でなく政治的な問題だったって記事にあるようだしすぐできるんでね 俺予想だとオリ設計は射程そんななかったんじゃないのかな？
hilololoで200kmとかでhihihiloで300kmとか
で射程伸ばすならふつうに400km行くでやろ
この400kmってSAMの最大補足レンジと対空母相手にギリギリ接近できる距離な
これをSSに載せれば接近拒否余裕やわ。海自OB的に最終目標それだろ スタンドオフと超音速の両方共譲れないと
或いはスタンドオフのステルスミサイルって選択肢はないのだろうか？
まあステルスって全く見つからんわけではなく遠くからは見つかりにくいってだけだから間際では発見されちゃうわけで迎撃が困難な超音速性能が要求されるのかも >>351
ありがとうございます
F-2にASM-3って結構頑張ってるね
更に大型化すると4本は難しそう >>346
護衛艦に載せたら戦闘機の格好の標的でいみがない
GSSMは手数ありきなので中途半端
結果戦闘機とSSしか適合しない、SSにVLSで12-16発載せれば、DD1-2隻、フリゲート3隻くらいの通行、挑発、接近を大きく制限できる
既存のSSは射程150kmのミサイルかつ亜音速でフリゲートですら制限しきれなかった
ところが400kmのレンジあれば奄美から沖縄、沖縄から尖閣、石垣島からバシー海峡、バシー海峡からスプラトリーまでカバーできるんで
中国封じ込めきいちゃうの
逆に航空機に載せるだけなら中途半端で決定力低い 12式SSMも制式から化早々に長射程化が開始された訳で、計画時点での国際情勢と現状の乖離が如何に大きいか、
という事の現れだな。
現実の政治的問題として、脅威が顕在化する前に軍事的な備えを進める事の難しさが良く分かる話とも言える。
そして実際に顕在化してからの対応では後手に回るのはどうやっても避けられないと。 憲法の「最低限度の自衛」に拘るからいつも後手に回ることが繰り返される。
しかし公明党がバカげた射程に拘らなければ解釈次第で射程なんかどうとでもなる。
今は射程90kmの巡航ミサイルの保有だって認められてるんだから。
日本は道路も鉄道も将来予測に対していつもキャパが過少で、中国は逆に過大だな。 >>357
国際情勢の変化もあるが国内の変化が大きいんでないの
昔だとこんなミサイル作るとか言い出しただけで政治問題になってたろうからな >>359
まあ、その両方だろうな。
世代交代による国民の意識変化、国内でのサヨク勢力の衰退、現実の脅威の増大などの
複数の要因が複雑に絡んでいる政治領域のテーマだし。 >>356
C-2の胴体内に大型SVLを内蔵して相手に後方向けてからランプより射出するのだ ASM-3の射程延伸のニュースは
意外とF-3には重要なニュースでなかったりする
どちらかというとF-2の戦闘能力強化と
意外とF-35を信頼してないのではという感じがしないでもない
確かにF-35&JSM導入で満足してる感じは受けない 開発中の12式改や91式後継ASMも射程延長化しそうだな >>363
F-35はしばらく対空に専念してもらわないといけないし
ASM-3が時代に合わないから射程延伸版開発する必要が出てきたってことだろ これって今の日本の対艦能力じゃ中国海軍相手するのは厳しいってことだな
そりゃJSMやらLRASMの導入急ぎたくなるわ >>366
元々長距離化も可能だったみたいよ？
政治環境が許さなかっただけで
453 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3d8-lfOb) sage 2019/03/17(日) 08:04:10.25 ID:ZeYU8Fmd0
＞１０年度に本格開発が始まったＡＳＭ３は、「敵基地攻撃能力につながるという見方への
＞政治的配慮」（防衛省幹部）から、射程が従来型と同程度に抑えられた。しかし、中国軍
＞のミサイルに効果的に対応するには、その倍程度の射程のミサイルが必要とされる。
ブサヨへの配慮ｗ 俺が以前に予想した通りになったな
ASM-3は射程と速度そのままでウエポンベイに収まるようにダウンサイジングするか
機外搭載のまま長射程化するだろうって
後者ならP-1に搭載したり水上艦艇からの対艦攻撃にも転用できる つか12SSMの射程延長を開始した時点で分かっていた事だし。
要するに従来型ドクトリンの下で開発された装備類と現状とのミスマッチを是正する流れの一環なので、
今回の件は単なる既定路線でしかないのよな。 >>365
＞F-35はしばらく対空に専念してもらわないといけないし
おとといのニュースでJSMの購入をコングスバーグと契約したばかりなのに？ JSM輸入の取り次ぎ業者自体は去年のうちにもう探してたと思うけど ＞XF9-1のコアエンジンの技術を導入したテンペスト用R.R製エンジンの日本との共同開発…
＞ >>252
＞イギリスがまずのむんですかね？
自分で主張していながらなんですが、高圧タービンと高圧コンプレッサーの技術はエンジンの命
なので、イギリス（R.R）は絶対手放さないと思います。
ゆえに、あくまでも「机上の空論」です。
しかし、英国が日本のXF9-1のコアエンジンの技術の導入なくして高推力エンジンの開発が難しい
と判断する可能性も‘絶対ない’とは言いきれないと思います。 >>348
＞逆に米軍は高価で射程距離が短くなり大型化する超音速ミサイルに興味持ってないようだな
アメリカはマッハ５以上の極超音速ミサイルに関心が高いようです。
こちらの技術への投資のニュースがDefense News などでは多いですね。 >>370
JSMをフルに運用出来るようになるのは2025年からだし
少なくともF-3が配備されるまでは虎の子の制空用だろうよ >>374
＞JSMをフルに運用出来るようになるのは2025年からだし
フルスペックで運用できないとしても、もう少し早くJSMの運用は始まるのではないですか？ >>375
そもそもJSMをそのまま使うとも限らんのでなあ
JSMはオーストラリアからの要求と費用提出によって弾頭とシーカー変更が各国でできるようになってんのよ
後JSMを間に挟む事によって各国の多様なランチャーに対応できるようになるんで国産誘導弾の適用が飛躍的に増えるのよな
その意味ではJSM採用は国産開発にとっても朗報とも言えるのな >>376
＞そもそもJSMをそのまま使うとも限らんのでなあ…
それをいっちゃうと話が複雑になりすぎますね。W
Wikioedia で確認するF-35Aにとブロック４が導入されるのが２０２１年の予定ですね。
まあ、これまでに予定どおりに筝が運ぶことが少なかったので、なんだかんだでフルスペック運用
開始時期の２０２５年になっても不思議はないですね。W >>372
EJ200をスケールアップして大推力化
それから可変サイクルにすれば
例え可変サイクルが上手くいかなくても
大推力エンジンとしては残るのでは？
RRがしくじるならテンペストは泥船化してしまう
意地でも独自開発するでしょうね >>378
＞EJ200をスケールアップして大推力化
いま行っているのはEJ200のスケールサイズでのコアエンジンの高温化による推力向上と、
エンジン全体の新機軸の導入による先進エンジン化の試作作業のようです。
まだテンペストのサイズ規格が定まらないようで予定するエンジンのサイズが決まって
いないようでうす。
ただ、２０３０～２０４０年代に運用を開始する戦闘機ならば、ステルス性能の導入を考慮1すると
1基あたりの推力はXF9-1と同じクラスは必要になると思います。
そうなると現存するEJ200の口径750㎜、全長4,000mm、というサイズでは性能を実現することは
難しくなり、かなりのサイズアップが必要になると思います。そのサイズに合わせた高圧タービン
などはほぼゼロベースの新規開発となるのでR.Rといえども厳しいと傍目には移りますね。
（岡目八目じゃないけど… W） >>342
その仮定が成り立つのは同一国内での比較。
技術水準が違うんだから汎用性を絞れば性能が超えるなんてな。
まぁ20年遅れで現時点でのF-35超えれなかったら文字通りの産廃になってしまうが。 >>343
> F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
> とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから
それ以前の制空戦闘機も同様のコンセプトだろ。
何かF-15の成功とF-3を必死に結び付けたいようだが（笑） >>355
ASM-3を潜水艦発射型にしても533mm魚雷発射管からはフィンを折りたたんでも発射できないんじゃない？
米海軍のトマホーク用VLSもおそらく同じく533mmじゃないのかなあ？
まあもっと大口径のものを開発すればいいことではあるが >>341
> 使えないアリスと９００近くあった不具合は改善されたの？
実機が飛んでるから不具合も出るわな。
影も形も無いF-3はトラブル出る訳が無いな（笑）
> F3は慈善事業じゃないんだから対F35を想定し開発してシミュレーションして内容をつめている
慈善事業で開発された戦闘機があるのか？
出来てから大口叩けと言うのが普通の感想だな。
> F35のレーダーはサイズからしてF3の6～7割程度の素子しか積めないので確実に探知距離は劣る
ステルス機同士なのでRCS、IRST等絡んで来るのでそんな単純な比較は出来んと思うが。
> F35はマルチロールの小型機だから空対空に限っては見劣りするのは当然
何の根拠が?
> 推力比で劣るF35がどうやって勝てる見込みがあるのか？
ステルス機同士で推力比の比較はあまり意味が無いぞ。
> 空対空ミサイル4発では余裕がなく6発の方が有利というデータもハッキリ出ている
そりゃ多い方がいいだろ。
どういうデータがハッキリ出ているのか知らんが（笑）
ミサイルの搭載数が多いから強い！って比較もアレだね。
F-35はブロック4から6発内装になるらしい。 高速滑空弾のロケット付けたりして
手早く作るなら共通化するのもいいと思う ブーイモ君が懲りずに出てきましたか(笑)
F-3開発の最大の目標がわかってないな
それは対空戦闘重視がどうか以前に
日本の防衛に最適化することなんだよ
どんなに汎用性でF-35に勝っても日本の防衛に最適じゃなきゃ無意味
ようは戦闘機を自主開発する意味が理解できてないから
まいど場違いな食ってかかりかたして皆に叩かれる
防衛省がアメリカ任せの改修をよしとせず
わざわざ改修こ自由度なんて新型戦闘機の選考に
似つかわしくない理由を上げてきたのは
いくらか改修しても日本が必要ない機能を付加されても
そいつは無駄金使いで産業廃棄物になるということ （笑）をいまだに５ちゃんで使ってる奴いるんやなぁ
>>340
米軍ですら一番重視してるのは実戦経験ではなく訓練だからねぇ
実戦経験があるのは確かに最精鋭部隊をつくる上ではいいけども
組織全体を考えれば実戦ってのは組織の疲弊を招くわけだしねぇ
特に空戦なんてまともに戦闘機同士で戦闘した国なんて
この四半世紀で数えるほどしかないし
そこそこの海戦に至ってはフォークランド紛争が最後と言っていいし
実戦を重視するなら
現在最も優れた海軍は英海軍
次点がアルゼンチン海軍
ってことになるからねぇ
軍隊では訓練こそが一番重要ってのはミリオタならわかってることやしねぇ >>385
その日本が必要なものってフワフワした要求をどう具現化するんだよww
ほんと国産厨は頭が悪いなぁ >>387
いくら国産をディスってもロッキードの詐欺行為はフォローできない 忘れてないけないのは既に日本にF-35がある段階で
防衛省はF-3自主開発を必要だと判断したということ
あれだけ暴走した外国機派もさいしたる異論も出さなかった
そして外国企業案は提案直後に見向きもされなかった
それが答えということだ タイフーン改→うんこ
F-18改→うんこ
F-22改→たけーよクソ
これが防衛省の評価 >>381
> > F-15が長く対空戦闘の第一人者でいられたのは
> > とにかく対空戦闘で勝つことに技術力を集中投入したから
>
> それ以前の制空戦闘機も同様のコンセプトだろ。
少なくともアメリカ空軍はF-86F以降はF-15までは対空戦闘に勝つことに全てを集中した戦闘機なんて開発しなかった
エンジンの推力増大と戦闘機の大型化に伴い、戦闘機が「戦術戦闘機」という名のマルチロール化の流れで
ほぼ全ての戦闘機が戦闘爆撃機化して行ったからね
だからアメリカ空軍の戦闘機では対空戦闘の第一人者で長くいられた戦闘機はF-15までは出現しなかったのだ
アメリカ海軍の戦闘機の場合は何よりも空母や艦隊を敵の経空脅威から守らねばならないという最も基本的な要求があり、
また発着艦重量の制限の厳しさ故にマルチロール化への制約が強かったので空軍とは異なり機種の専門化が常識になっていたので
戦闘機＝防空戦闘機として主敵は敵爆撃機だがそれらを掩護してくる敵戦闘機との戦いに勝たねばならないというプレッシャーから
F-8やF-4は対空戦闘で有能な戦闘機として開発されたわけだが、F-8はともかくF-4は主敵が対艦ミサイルを抱えた敵爆撃機編隊で
艦隊の直掩艦の張る防空圏の外側から対艦ミサイルをぶっ放してくるのを防がねばならず、基本はミサイリアーだったわけだが
当時の性能のAAM（特にレーダーAAMつまりAIM-7スパロー）の対戦闘機戦闘での限界が貧弱な代物だという現実がベトナム航空戦で露呈したために生まれたのが
ミサイリアーでありながら格闘戦にも強いF-14なわけだ
つまり、空軍のF-15も海軍のF-14も共に当時の特にレーダーAAMには頼り切れない以上は
対戦闘機戦闘では格闘戦をやってでも勝てるだけの対空戦闘のスペシャリストと呼べる戦闘機が必要だという基本思想から誕生したものだ
（但し、F-14のほうは艦隊にとって最大の脅威である長射程ASMを放つ敵爆撃機編隊をASMの射程外で排除する為に大型AAMフェニックスのためのミサイリアーという性格も
同時に求められたわけだが）
> 何かF-15の成功とF-3を必死に結び付けたいようだが（笑） >>391訂正
最後の引用行は消去し忘れなので無視されたし >>385
> ブーイモ君が懲りずに出てきましたか(笑)
懲りる理由が無いからなぁ。
> F-3開発の最大の目標がわかってないな
> それは対空戦闘重視がどうか以前に
> 日本の防衛に最適化することなんだよ
日本の防衛に最適化ねぇ。
昔から国産の為に使う方便だがまだ真に受けてる人間居たのか。
> どんなに汎用性でF-35に勝っても日本の防衛に最適じゃなきゃ無意味
具体的にどういう意味だろうな。
> ようは戦闘機を自主開発する意味が理解できてないから
> まいど場違いな食ってかかりかたして皆に叩かれる
皆に叩かれたのか?気づかなかったわ。
お前は叩いたつもりだったのか?（笑）
> 防衛省がアメリカ任せの改修をよしとせず
> わざわざ改修こ自由度なんて新型戦闘機の選考に
> 似つかわしくない理由を上げてきたのは
> いくらか改修しても日本が必要ない機能を付加されても
> そいつは無駄金使いで産業廃棄物になるということ
高くて性能イマイチ、アップデートの動きも遅いってのが産業廃棄物だな。さてどれになるだろう?過去の実績だと。 日本は中国、ロシアという
二大ならず者国家と隣接してる特異な場所に位置する
おまけに二つの半島国家も国際協調なんてお構いなし
その状況でアメリカがしかじかだから対空戦闘はいらんなんて言えるわけないだろ
空と海を守らないことには話にならない
その為に任務に最適な戦闘機を開発して配備するのは当然のこと
もうアメリカは日本に最適な戦闘機は供給できない
アンチ国産はいい加減20年前の世界観から脱却しろ ﾌﾞｰｲﾓと若干名は
ああ言えばこう言う愉快犯だからほっとくしかないと思うよ >>391
ではF-22はどうなる？成功したと言えるかな？
コンセプトのみで成功が約束されるなら戦闘機開発なんて簡単なものだろ。 >>395
いい加減、日本に最適ってフワフワした事言うの止めたらw
頭悪すぎだぞw ツイッターの軍クラがSMの話題で慌ただしいね
ASM3って再開発中なのか
さらにASM3でも12SSMでもない長距離SMも開発中と >>394
>高くて性能イマイチ、アップデートの動きも遅いってのが産業廃棄物だな。さてどれになるだろう?過去の実績だと。
F-15とF-2のアップデートの速度見てもまだこんな事言ってるバカがいるのかw
要撃戦闘機なのにAAM4が撃てるようになるまで8年かかってるんだぞ
支援戦闘機のF-2のが空対空戦闘に有利って冗談みたいな時期があった >>397
冷戦が終わらなければラプターも妥当な要求と性能だったんじゃねーの
シーウルフなんかもそうだが、あの辺は前提のちゃぶ台ひっくり返されちゃった系なんで安易に失敗と言えんわ そうだね、日本に最適なんてあり得ないし日本は車作りなんてやめてしまった方がいいよな。とか言えばいいんですかね。
スレ違いと批判殺到な… F-2の評価が2000年代初頭と現在では真逆
実際に運用している空自での評価が高いから
F-35の次は自主開発でという話に繋がっていく
流石にF-2が低評価なら自主開発で意見集約は無理
2000年代初頭の認識のままだと今回のF-Xの結果が理解できない どのみち売ってもらえないのだから、自分で作るしかあんめえ。 ラ国F15でアップデートできてない機体がゴロゴロあるからってのも
国産に追い風だろうなあ
F3のコンポート流用で大型F15金属機作れないかね >>397
F-22は制空戦闘機としては今でもNo.1なのだから大したものだろう
問題は
１．現代のアメリカ空軍が戦う相手はほとんどがまともな戦闘機兵力を持たないから現代のアメリカ空軍は制空戦闘機を重要視していないことと
２．ステルス性に関する技術が未熟だったにもかかわらず強引に実用機に適用したために維持費がベラボウな代物になったということ、
この２点がF-22の成功を中途半端なものにしたということを理解できないかな？
F-3に関して言えば、現在の日本がF-2と交代する次の戦闘機に最も必要としているのは、南西諸島とくに尖閣諸島や八重山諸島エリアでの衝突の際にも
チャイナの経空脅威を実力で排除できるだけの
１．沖縄本島や九州の基地からでもカバーできるほど、とても足が長く
２．対空戦闘に非常に強い
３．数の劣勢を補えるだけの多数のAAMを内装できる（ステルス性のため）こと
という３点だ
つまりF-35のようなマルチロール機がアメリカ空軍や他の多くの空軍の視点からはどれほどの成功作であっても、
我が国の視点では上記３点のいずれも満たしていないという意味で「我が国の次の戦闘機」には成り得ない(F-35の買い増しで対応できない）ということだ
そしてクリアすべき要求事項が少数で明確であればあるほど設計のポイントは絞り易くなり開発が成功する可能性は高くなる
コンセプトが明確だから開発の成功が保証されるほど戦闘機開発は簡単な話ではないが、同時にコンセプトが明確であればあるほど成功確率は高まるのも事実だ
そしてそのコンセプトがどれだけ長く通用するか＝その戦闘機がどれだけ第一線で通用するかは様々な要因（国際政治的なもの、国内政治的なもの、技術的なもの、等々）に左右される＝運の要素が大きいので
一概に言えるものではない >>332
F-35Bもプローブ＆ドローグ機なんですが…
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)#外形
空中給油受油装置として、A型は背部に空軍式（フライング・ブーム方式）のリセプタクル、B/C型は機首右側に海軍式（プローブ・アンド・ドローグ方式）のプローブを装備する。
まぁ、空自はKC-46A導入するからいいけど… >>408
大丈夫かなあ…ボーイング的に
（ＣＮＮ） 米空軍の調達担当幹部が、米ボーイングによる新型空中給油機「ＫＣ４６」の点検に不備があり、納品された機内からごみや工具が見つかっていたことを明らかにした。
https://www.cnn.co.jp/usa/35134269.html >>408
STOVLっつー、他では替えがたい一芸持ってる35Bと一緒にするもんじゃない 国産はアップデートされないとかまだ言ってるのか
F-15がアメリカにお伺いをたてないと改修出来ないとか有名な話だと思うのだが
あと自衛隊のアップデートはわざわざ言わないので、定期整備から帰ってきたら形が変わっていたとかアンテナが増えたとか熱心なウォッチャーでなければ気付かないみたいだな >>395
> その状況でアメリカがしかじかだから対空戦闘はいらんなんて言えるわけないだろ
対空戦闘がいらんなんて誰か言ったか?
> もうアメリカは日本に最適な戦闘機は供給できない
> アンチ国産はいい加減20年前の世界観から脱却しろ
20年前ならいざ知らず、中国が猛烈にキャッチアップしてる現状では国産なんてバクチを打つ余裕は無いんだよ。
今はF-35一択だ。
いい加減現状を理解しようぜ。 >>383
ミサイルが4発より6発の方がいいのはパイロットに心理的余裕が生まれるからこれはデータにハッキリ出てる
同じステルス機でRCSはF35より同程度以下なんだしレーダーの大きい方が有利に決まっている
AIM120DじゃJNAAMに射程距離も命中率も劣る
F35を導入した日本がF35の将来ブロックをも見越してベンチマークに開発するのだから空対空で確実にF3が勝つのは当然といえる 竹島奪還作戦ではF-35は敵になるんだから、F-3は余裕でF-35を全滅させられるレベルじゃないとあかん
母艦や空軍基地を攻撃すればいいとかそういうロマンがない話はなしで F-35一択なら国内組立を断念なんてする訳がないし
F-35も重要な戦力なのは確かだけど、将来戦闘機はまた別で調達されるのは中期防にも書いてあるし
現実が見えてないのはﾌﾞｰｲﾓの方だな 新型戦闘機の選定にわざわざ
将来の発展性や改修の自由度をあげている
これが如何に問題かがわかる話だ
アンチ国産はこうしたコメントから現状を観察できない
だから認識がドンドンとズレてしまう
頭が十数年前から全く切り替わらない F-35も米軍向けと比べたらエンジン出力も下げられてるだろうし、アヴィオニクスモ
相当レベルダウンされているだろう。
下手すりゃステルス機能すら怪しいもんだ。
だからアメリカのF-35は兎も角日本や韓国のそれに比べたらF-3は
圧倒できるレベルには仕上げるだろうね>F-3
まぁ厄介なのは中国よりもロシアのSu-57とかなんだけど。
あっちはオリジナルだからね。多少盛ってるだろうけど、しばらくはダウングレードしたF-35と
ダウングレードしつつも何とか苦労して改善したF-15改が相手するんだが、実戦だと
どんなもんだろうかね。
早々にF-3の開発始めた方がいいね 読売新聞の記事が正しいならASM3の射程距離絞ったのは民主党政権下での政治的判断であるそうな
その辺を踏まえるとASM3は同時期に開発されたLRASM等に比して射程が劣ることを色々言われてたけど自衛隊なり防衛省なりは将来の安保環境やそれに適した装備の絵図をちゃんと持ってたんだな F-2の照準ポッドなんて話が出て試験が始まるまでかなり早かったよな
日本のプランで改修できるF-15と比べてもかなり差が出て来るのにそれ以上に縛られるF-35はなぁ
アメリカのブロックに従わなきゃ何も変えられず載せるミサイルも自由に出来ないのにそれ一択とか流石にない
戦闘機開発能力が皆無なら仕方ないけど、十分作る見通しもあるなら普通分かるのに F-22ベース案というのは基本的にはモンキーモデルだったはず
なぜならアメリカ企業は自国の装備品を超えるような兵器を海外の為に開発はできない
それをしようとするとアメリカ当局からストップがかかる
かつてイスラエルがシリアのミグ25を撃墜する為に
MD社の協力でF-4の大幅改造してマッハ3級戦闘機にする計画を立てたが
アメリカ当局の反対で開発を断念している
LMも本国のF-22を超える戦闘機を日本の為に開発しようとしても当局の許可はでない
だから相当にダウングレードした計画を提案したと考えるのが妥当
しかも先端技術は日本に生産させないから50～60%も分担生産を認めるのは
それだけダウングレードした戦闘機を提案されたということ
それでいてコストもバカ高いからほとんど検討もされていない
アンチ国産はアメリカがいまだに気前よくアメリカが最新兵器を供給するという
現実に合わない前提にしがみつきすぎ >>410
日本ではF-35Bの空中給油は運用的にあまり意味が無いだろうしな。
島嶼奪還作戦時のCASなどがメインだと考えれば、着陸しての弾薬補給こそが最も重要であって、
滞空時間を延ばす燃料補給は作戦面には殆ど寄与しないだろう。
CAPならF-35Aがやれば良いだけだし。 >>415
まあF-35が有るという安心感は大きいけどね
有力な中継ぎに任せていられる間に開発成功させねば >>421
いずもの弾薬庫とか、南西諸島の空港を基地化する訓練とか、どうなんだろうね？
F-3とは関係無さすぎるが >>417
>早々にF-3の開発始めた方がいいね
戦時急造って言うくらいなら、F-14方式でとっとと初めて欲しいね。 F-35一本だと冗談抜きに次がないからな
日本の防空を誰か開発してくれる何かに完全依存出来るほど平和では無くなったし >>425
F-15導入成功はソ連がヤバかったからで、平和とは程遠い情勢では？ >>424
現代ではそういう開発手法は逆に効率が悪過ぎるけどな。
最初に要素技術をガッチリ固め、各種シミュレーションを駆使して設計段階での作り込みを徹底的に行い、
満を持して実機製作に取り掛かり、可能な限りトライアンドエラーを無くす方向での開発になる。
もっとも実機が無いと事前評価が難しい部分もあるだろうから、一発合格は流石に無理だろうが。 >>427
外堀を埋めてから一気に攻める・・・そんな開発手法ですな。 >>413
> ミサイルが4発より6発の方がいいのはパイロットに心理的余裕が生まれるからこれはデータにハッキリ出てる
全く異論は無いんだけど、そのデータとやら見せてくれよ。
> 同じステルス機でRCSはF35より同程度以下なんだしレーダーの大きい方が有利に決まっている
同程度以下ってのは何を根拠に確定？
共にRCSが一定値以下だったらレーダーよりIRSTの性能差で一方的にやられるが。
> F35を導入した日本がF35の将来ブロックをも見越してベンチマークに開発するのだから空対空で確実にF3が勝つのは当然といえる
ベンチマークにしてるのは現状のF-35な。
更に言えばベンチマークにしたから超えるなんてのは何考えてるんだか。 >>415
国内組み立てを止めて輸入に切り替えたのは更新ペースを早めて早期に戦力化する為。 ノックダウンの組み立てなんて1機もやればノウハウ学習には十分。組み立てと重整備は同じ施設でやると5年ぐらい前から公式発表されている。 >>429
＞全く異論は無いんだけど、そのデータとやら見せてくれよ。
それは自衛隊のシミュレーションの結果だから自分で探せば？
実際出してる要求はAAM八発搭載だし >>407
> 問題は
> １．現代のアメリカ空軍が戦う相手はほとんどがまともな戦闘機兵力を持たないから現代のアメリカ空軍は制空戦闘機を重要視していないことと
> ２．ステルス性に関する技術が未熟だったにもかかわらず強引に実用機に適用したために維持費がベラボウな代物になったということ、
> この２点がF-22の成功を中途半端なものにしたということを理解できないかな？
つまりコンセプトで成功が決まるなんて何の根拠も無いという事を君は自分で言ってるんだが？理解出来ない？
> そしてクリアすべき要求事項が少数で明確
> そしてそのコンセプトがどれだけ長く通用するか＝その戦闘機がどれだけ第一線で通用するかは様々な要因（国際政治的なもの、国内政治的なもの、技術的なもの、等々）に左右される＝運の要素が大きいので
> 一概に言えるものではない
だからF-3はコンセプトが明快だから成功するなんて意味も根拠も無い暴論だって事さ。
自分で言ってるんだから反論も無かろう。 大臣のコメントやF-X選定要件を見れば防衛省の考えがよくわかる
1 F-2の後継機でありながら航空優勢獲得を強調しているように防空能力に強い危惧を抱いている
2 新型戦闘機には対空ミサイル8発機内搭載要求られ対空戦闘能力中心の要求がされている
3 将来の拡張性や改修の自由度と国内企業の関与など米国任せに強い危惧を抱いている
これを無視してアンチ国産が何を主張しても無駄
運用者である防衛省がそういう見解を公けにしてるのだから
それを無視して議論しても嘘の前提なので議論する価値もない 更に重要なのはF-35が既に空自にある状態で
>>434で上げた見解を持つに至ったことだ
F-35という戦闘機が既にあり運用を開始してる状態で
やはり新型戦闘機は日本が自主開発する必要があると判断したことが重要
アンチ国産が主張するようなF-35で十分なんてことは
実際の運用者である防衛省は考えていないと公式に結論を出した 空自さんは、日々「スクランブル」って形で実戦をしてるから経験値は沢山あるわさ
・・・アンノウンに対して目視できる所まで近づいて警告を発するのに
ＳＵ－３５やＳＵ－５７が攻撃する気マンマンで来てたら素直に撃墜される方法で接近するなんてパイロットも管制もする訳無いんだからねぇ
ＳＵ－３５だろうがＳＵ－５７だろうが、後ろを取れるように接近する為に動くのにＦ－３５Ａは力不足なんだろうねぇ
目視距離まで巧く近づく性能とＡＡＭをぶち込める距離だと…果てさてどっちが楽なんでしょうね♪ ブーイモ君が勘違いしてるのは
既に国産派とアンチ国産派の言い争いではない
既に防衛省が見解と方針を事実上決めた
曲がりなりにも日本の防衛の専門家が
F-35まで取得してる状態で検討した公式の方針を
ブーイモ君は何が間違っていているのか論証しないといけない
少なくとも防衛省がどういう考えで方針を決めたか知ろうとせず
ここで暴れても議論する価値もないと見なされる
もうどうすか決まってない状態での言い争いではない >>430
その場合でも国内組立や部品の一部国内生産を断念する訳がない
F-3が無いならF-2の後継機までF-35になるんだろ？
そこまで多く導入し戦力化を早めるなら今決定しているF-35を輸入にして国内組立は先送りに留まりFACOはそのままとなる
部品生産の日本転移なんて断念どころか更に増やすように働きかけるとなるのに
F-35をこれ以上入れる予定はないから輸入になったの >>395
最適なのはF-22で有る事は誰もが判っていると思うね。
で、F-22の調達が不可能となった時点で国内開発派が息を吹き返したんだよな。
俺は日本の軍事費（特に開発費）では原則輸入すべきと思って居るが、
F-22が買えない現状では自力開発しかないなと思って居るよ。
何処までF-22に迫り、凌駕できるか楽しみで見ているが・・・ >>415
急いで大量調達したいのにFACOではべらぼうに金がかかるから、
輸入に切り替えたんだろが。
お前論旨が転倒しているぞ。 F3は派生型も視野にいれてるみたいなポンチ絵があるんだけど出所がわからん >>442
色々検討はされてるでしょ当然、採用されるかどうかは兎も角
まあ対艦対地攻撃用にF-3と部品共用のステルス攻撃機はあると良いのは間違いないんだが >>432
>自衛隊のシミュレーションの結果
「統合火器管制シミュレータ」って名称のものだったかな （国立国会図書館アーカイブのPDF）
ttp://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11117738/www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h27/gaiyo_open04.pdf#page=4
読売新聞の以前の記事に図入りで内装8発と記載されていた。
MRM6発内装、SRM2発内装だろうけど。 >>428
F-2の後継機はF-35ね、F-3はF-15の後継機を目指している訳だが・・・ >>435
> F-35という戦闘機が既にあり運用を開始してる状態で
> やはり新型戦闘機は日本が自主開発する必要があると判断したことが重要
F-35に不満が有るのに140機もこれから取得していくのか?おかしな組織だな空自は。
> アンチ国産が主張するようなF-35で十分なんてことは
> 実際の運用者である防衛省は考えていないと公式に結論を出した
140機のF-35という確実に計算出来る戦力があるから、ある意味博打の国産という選択肢だと思うがな。 現状、6機/年ペースの調達を9機/年に増やし、その代わりノックダウン生産を止めて調達単価を低減し、
現状の予算規模からの大幅増額は避ける、という政治的判断だろうしな。
後は生産面で融通が利かないとか、国内での戦闘機生産基盤の維持や技術向上には寄与しないとか、
おそらくは期待した成果が得られないので、費用をかけてまでFACOを維持するメリットが少ない、
という裏事情なんかもありそうだ。
そしてF-35をFMSに切り替えた以上は、日本国内での戦闘機の開発、生産基盤の維持と向上のためには、
新型戦闘機の国内開発は絶対条件となった。
F-3の国産は、最早是非を問う段階はとっくに過ぎて、何処まで外国企業に任せるか？という匙加減の問題
でしかなくなっている。 F35の性能は、スーパークルーズが可能だと認められたとか
当初、囁かれていたほどは悪くはないようだが
しょせんは空戦能力ではF22の敵ではない
このことはロッキードも認めている。
F35は、軽戦闘機だから低空では安定している分、対地攻撃はF22より少し上だが
空戦能力では大きく劣るとね
F35の搭載量は、F15よりかなり劣るし
その分の対地攻撃能力の低下も懸念されるな
F3はこれらの問題を補えるだけの高性能なものが求められるわけだが
本当に出来るかどうか？ >>447
F-35に内蔵できないような大型誘導弾や誘導爆弾を内蔵できる大型機よな、F-35よりB-21に近いというかステルス化されたF-111みたいなもんか 先日の大臣答弁はなかなか良かったな。
今までで一番力強かった。 >>444
シミュレーション統合システムによる戦闘シミュレーションでの評価結果だろう。
これは宇宙から海中までの範囲とし、現有及び将来の戦闘システムを模擬し、
それら用いた総合的な戦闘シミュレーションによって装備の有効性の評価が
可能なシステムだしな。 >>446
それは間接的に外国機派の間違いを認めたということ
一度を否定してみせたF-2を再評価して自主開発路線に変更
F-22の導入に失敗し本意ではないF-35を買う羽目になり
しかも改修の自由度ないのが不満です
外国機派が主導したのは間違いでしと認めちゃったのが今回のF-X選定
だから改修自由度なんて異例な選定条件や国内企業の関与が選定条件になった >>454
変わっていないというか、政治的に変える事が困難と言った方がより正解に近いだろう。
特に一度「不要である」と公的に結論付けてしまった物を、後から「必要である」といったように見解を180°変えるには、
相当の理由が必要になる。 >>448
つかね、F-35Aの取得を見てみると予備機がほとんどないような感じなんだよね。
最初の42機は2個飛行隊でしょ？定数18機*2に対して予備6機って少なすぎだわ。
次の105機はF-15preMSIP4個飛行隊分だもん。輸入に切り替えたから稼働率も
ちょっとどうなるか分らんし・・・
もし何機が故障とかして、どうしようもなくなったらあと20年は生産するだろうから
買えばいいって感じなのかな？
それともF-3の後詰がいるから壊れたら壊れたでF-3に次々置き換えればいいって
考えなのかな
>>449
それはF-22AとF-35が戦ったらってことかね？
もちろん単純な空対空ミサイル総数だったり、速度だったり機動力だったりすると
F-22Aが上なんだろうけど。実際に戦った場合結局そんなに差はないような気もするが。
お互いステルス機だからどっちかが先に運よく捕捉出来たらあとはミサイル次第って感じ。 F-2の再評価なくして自主開発があるわけないだろ
自主開発よりアメリカ丸投げのがマシという話になる >>427
いや、急ぐんなら効率にはある程度目をつむって、っていうか。
ツメが甘くても、開発関係者で留めとかないで、生産して飛ばして整備する人らにも早めに触ってもらっておけば戦力化も早くなるだろうし。
アレらに対する牽制にもなるかもだし。
国民であるところの私も早く見れて嬉しい。
まあ、安全も担保出来ない状態で生産されても困るけど。
というか、シミュレーションでの設計の精度が高いってことは、設計期間も短くなって、且つ、いきなり量産もいけるってことにはならない？ >>458
だから机の引き出しからネコ型ロボットだろ待つなら！ >>453
> F-22の導入に失敗し本意ではないF-35を買う羽目になり
F-22に比べて本意では無いというだけだろ。
西側実質最高峰の戦闘機だぞ。
そもそもF-1以降、国産機の性能が空自を満足させるだけのものがあればF-22を空自が欲しがる理由も無い。
これは外国機派の責任か？ >>436
F-35の推力重量化が1未満って困りものな気がする。 >>443
>まあ対艦対地攻撃用にF-3と部品共用のステルス攻撃機はあると良いのは間違いないんだが
むしろ、普通のF-3のウェポンベイをちょっと大きめにして対艦対地ミサイルが入るように作った方が良い >>457
なんでアメリカに丸投げできるんだ?
アメリカがそれに応じてくれるなら当然丸投げするだろ。
まー、政府と企業と軍を区別できん奴だろうな(^o^) >>446
おかしくはない第５世代戦闘機で所得可能なのがF35だっただけで消去法で選んだ
に過ぎない
F3の開発に横いれを入れられないように米に気を使ったこれはイージスアシュアも同様
イージスアシュアは余計だったが予算オーバーは米のお得意だし8000億オーバーは確実設置場所とレーダーがSPY6じゃない時点お察し assure (…を)保証する
ashore 岸に、陸上に
ねぇ キミに 触れた offshoreの日 アショアと書けないのは何かの障害か知らんが
SPY-1のまや型LCCが2隻で8400億ってのも知らんのだろうからやはり何かの障害か >>452
>シミュレーション統合システムによる戦闘シミュレーション
ご指摘ありがとう。このPDFですね。
外部評価報告書 ｢システム統合シミュレーション技術の研究｣
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/SimulationIntegrate_24.pdf >>466
> おかしくはない第５世代戦闘機で所得可能なのがF35だっただけで消去法で選んだ
> に過ぎない
過ぎない、ねぇ。ならばノックダウンなんか最初から希望しないわ。
> イージスアシュアは余計だったが予算オーバーは米のお得意だし8000億オーバーは確実設置場所とレーダーがSPY6じゃない時点お察し
アショア アショアは24ｈイージス艦をオンステージする為の経費と比べたら格安なんだがなぁ。
数字だけ見て考えもせずに高いとか思っちゃうんだろうな。 >>470
それは、筋違い。
>>467
流石にどうでも良いレスだな(^o^) しかもSPYじゃなくてLMSSR選択したのは日本側な。せめて新聞位は読もうよ。 >>472
割高じゃないっていうが価格は確実に吊り上がるのは確実
そもそも防衛に有効かというとあってなくても変わらないミサイルの数が根本的に不足しているし命中率も怪しい >>344の記事の英語版
Defense Ministry to develop long-range standoff missile
3:32 pm, March 17, 2019 The Yomiuri Shimbun
ttp://the-japan-news.com/news/article/0005612262 >>436
F-3はF-35を超える戦闘機になるのかよw
無理だろw >>475
割高じゃない、では無くて格安だ。
しかも陸上勤務なので要員が集めやすいメリットがある。
> そもそも防衛に有効かというとあってなくても変わらないミサイルの数が根本的に不足しているし命中率も怪しい
ここを否定するならイージス艦による弾道ミサイル防衛否定することになるな。
日本の防衛政策半分くらい意味が無いという話になる（笑） 以前XF9-1の超音速環境下のFTBのための機体の話題があったけど
アメリカでモスボールされてるF-15A/B/C/Dを買うとか
ウクライナからSu-33の試作機のライセンス生産権を買って試験するとかはダメなの？ 結局国産じゃダメなのって開発したのを米にいちいち承認を取らなきゃダメなのが悪いのだろう
F15に国産レーダーも載せれないし
XF9エンジンを載せてテストなんて絶対承認しない
同盟国なのにRCSのテストする施設も貸してくれない
米兵器自体が信用できない時代になってきた >>433
> つまりコンセプトで成功が決まるなんて何の根拠も無いという事を君は自分で言ってるんだが？理解出来ない？
成功が決まるか失敗が決まるかしかないと思ってる馬鹿なの？
コンセプトが単純で明確ならば成功の確率は上がるって理解できない？
君にとっては確率って１か０しかないのかな？ そいつは言葉尻をとらえて反論ぽい煽りをするだけの奴だから触るな
言っていることは無価値だ >>483
>XF9エンジンを載せてテストなんて絶対承認しない
じゃあウクライナからSu-33試作機を買うしかないか…
まさかロシアから買うわけにはいかないし >>459
トライアンドエラーでその度に改修を行うのは逆に金と時間がかかるのよ。
下手な実機試験における不具合の発生はその是正措置にリソースをとられるので、逆に本来の開発業務を圧迫する、
というのが開発現場での認識だったり。
フロントローディング設計の徹底により後戻りの無い効率的な開発、が現在の大型開発プロジェクトの基本方針なんだわ。 「長距離巡航ミサイル開発へ 政府が国産初、抑止力強化」
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190317-00000094-kyodonews-pol
まぁ先月くらいからちょこちょこ言われてきたけどついにきたな。
さて問題は2020年から開発開始とのことだが・・
あと「巡航」ミサイルって書いているところ。
速度よりも長距離を意識して書かれているってことなのか。
しかし、wikiではASM-3を更に改良してマッハ5を目指すとあるから、マッハ5かつ400kmの射程距離を持つ化け物ミサイルが
誕生することになる。これ多分wikiが正しい気がする。
単なる長距離巡航ミサイルならそんなに難しい技術とも思えんし。LRASMは800kmの射程だが遅いのが欠点だし
メーカは吹っ掛けるロッキードマーチンだし。
F-3への搭載もおそらく念頭に置いているだろうが、まぁどう考えても長距離、超速ともなれば相当な
大きさになるから、腹への積み込みをあきらめるしかない。
しかし、そうなるとASM-3が量産されないわけで、しばらくはASM-1とASM-2で中国に対抗せねば
ならなくなる。一番早いのがJSMだがF-35のブロック4が早く完成してくれないと何時までたっても
装備出来ない。LRASMもいつになるのかさっぱりだし、そもそもF-2への改修もしなきゃならん。
ASM-3やっぱりある程度量産してASM-1くらいは置き換えといたほうがいいんでないか、 どうだろうね速度を更に増すとなると根本的改良が必要だろうし速度はそのままで形状をステルス重視にしてRCSを減らした方が楽そうだが >>484
俺に言うなよ。コンセプトが明快だから成功するという馬鹿げた事を言ってる奴に言え。 >>488
JASSM-ERで当分の間凌ぐつもりなんじゃね？ >>485
お前の言ってる事に価値など有るのかい？ >>491
かもしれないね。
SM-6に代表されるような艦対空ミサイルが射程260kmとなると中国も
それに近しいものを5年以内に開発してくる恐れがある。
また空母の完成とともに敵も早期警戒機を飛ばしてこちらの発射した
対艦ミサイルが見つかるかもしれん。
そうなるとJASSM-ERを海面ギリギリ飛ばして撃つってことも考えられる。
ただし海面ギリギリだと燃費悪いから400kmくらいの射程になるだろうけど。
まぁ気になるのはASM-3の後継ASM-4(仮）がどの程度の化け物ミサイルで
いつごろ誕生するのか、F-3への装備も考えられているのかってところか >>488
ASM3の改良と極超音速ミサイルの研究は別の話し。
それぞれ並行して進める案件。
ASM3のエンジンではマッハ3程度が限界で、マッハ5クラスにはスクラムジェットが必要になる。
弾体の熱対策も重要になってくる。 エンジンが物になりゃどうとでもなる。要求を出す主体は一つだから、欧州のようにグダグダにもならん。
逆に言うとエンジンが物にならなきゃどうにもならない。 >>486
エンジンテストのためだけに戦闘機を買うわけにもいくまい
・・・となるとF-2のうち１機をを無人機に改造した上で積むしかないなｗ >>486
普通にF-3試験機使うだけぽいぞ。
F-15あたりにつめれば一番いいんだろうけどな。
正直色々とテスト用に非ステルス実験機が一機ほしいわ
ステルス実験機はXF-3回せば良いし >>499
＞正直色々とテスト用に非ステルス実験機が一機ほしいわ
それだと上の奴のレスの通りウクライナからSu-33のプロトタイプを買うしか無さそう
欧州機は比較的小さいのが多いし
ロシアからスホイ買ったらアメリカ激怒だし
アメリカ製はたとえPre-MSIPであっても介入してくるだろうから
その点ウクライナ製プロトタイプSu-33は心配ないはず・・・ >>500
中国に売り飛ばしてなかったか？＞試作型Su-33
燃焼系実験だからSu-27でも困らんと言えばこまらんだろうけどさ。
米国にあるSu-27譲り受けた方が購入ルートとしては楽そうなのが >>335
対地、対艦攻撃をデータリンクでやった実績あるのかと思っている ドンパチデータ持ってるのって米露EU、イスラエル、インド、パキスタンぐらいだろう インド辺りから中古で譲ってもらうとか
エンジンの技術移転白とか無茶なこと言い出すかな そのうち戦争で使われまくってる中国製よりも劣ってるとか言い出すんだろ >>502
最終仕様が確定していないので図面も無い。
現在あるのは将来戦闘機のコンセプト検討用のDMUや各種構成要素の研究試作用CADデータで、
それらはF-3ではない。
まあ、最終案に近い設計プランは内部的に用意してはあるのだろうけど。 別に売ってもらわなくても韓国からの先制攻撃で嫌でもデータは取れる
それが起こり得る危険な情勢だし >>496
それです
派生型ありきで話が進んでいるような情報もあるので
仕様が決まらないっていうのは将来に追加される
任務の方向性が固まってないのかなと >>510
F-3の話じゃないぞ
F-3スレだからそう思っても仕方ないが 仕様が決まってない説というのは
日経や某軍事ジャーナリストとかが言ってるとことだけどな
あいつらにしてみればF-22ベース案はまだあり得るとか思ってるから
何でそういう話をまだ信じてるかというと中期防に書いてあることと先行の過程が理解できないから
彼等の解釈では日本主導開発とは書いてあるが開発方法は未定という不思議な解釈がされているし
開発も決まってないと思っている
まだ国内開発か既存機改造かという選択が残っていると勘違いしてるから開発法も決まったないし仕様も決まってないと思う
あの中期防の文書を読んで開発方法は「国際協調を視野に入れつつ日本主導開発」という開発方法で
早期に開発に着手すると明記されているのに何かこれから開発方法の選択あるかのように勘違いしてる
ハッキリ言って文章の意味が理解できてない
まがりなりにもF-22ベース案などと比較検討までしてるのだから外国機改造案と同等程度には仕様は決まっている
2020年だ2021年だといってるのは開発室が正式スタートする時期の設定に過ぎない
もう少し構成要素の開発を進めてからという意見もあれば早く正式スタートしようという意見もある程度
そもそも国内開発案が決まってなければ外国機改造案との比較検討すらできない もう少し突っ込んで書くと国内企業案が決まってないなら
現時点で日本主導開発で早期に着手とは中期防に明記はできないことになる
開発案が決まってないのに先に既存機改造案を捨てるわけにもいかないし
何も決まってないのに早期に開発着手を決めることは不可能だからだ
もちろんこれから開発するのだから細かく決めていく事項は多くはあるだろう
代表的なのが国際協調を視野に入れつつという文言でどの程度海外企業や海外製品を使うかの見極めはある
そういう調整があるので2020年より2021年の方が好ましいという意見があっても不思議はない
だからといってどんな戦闘機を開発するかも決まってないとかはあり得ない
どんな戦闘機を開発するか決まったからこそ「国際協調を視野に入れつつ日本主導開発」という開発方法で
早期に開発着手という方針が決定された >>501
> 米国にあるSu-27譲り受けた方が購入ルートとしては楽そうなのが
日本にホイホイと売ってくれると思うか？
それを使って日本が何をしたいか、アメリカのプロから見れば明らかじゃないか
日本が新戦闘機用のレーダーやエンジンのテストベッドを欠いていることはね
電波の試験施設も使用させてくれないアメリカがそんな貴重なものを日本に売ると思ってるなら脳味噌お花畑と言われても仕方ないぞ
ウクライナのSu-33だって、仮にチャイナには売り切ってなくて残機があったとしても
日本がウクライナのSu-33を買おうとしている話をアメリカが知れば必ず干渉して妨害してくるさ
自衛隊があろうと憲法９条を放置したままで米軍の地位協定もあんな内容ということは
日本の実態が自決権のないアメリカの植民地で植民地軍が勝手なことは許されないということだよ
F-3には今のところはアメリカ政府から強い介入はしてきていないがさてどうなることやら
あるいは開発費を全部日本に出させてやらせた上で完成した暁には全ての技術資料ともどもアメリカが持って行く気かな
「日本は生かさず殺さず」これがアメリカの対日ドクトリンの最も根幹にある思想だよ
何しろ日本を生かしたらどれほどの強敵になるかは３四半世紀前にアメリカは嫌と言うほど学習したからね
逆に日本を殺したらチャイナが太平洋を跳梁跋扈するようになるから、これもアメリカにとっては困るからね ベース案が何とか関係なく細かい仕様が固まってないってことだと思うけどな そいや短距離ミサイルは新型開発すんのかな？
F-3向けに。 >>522
短距離ミサイルは中距離に統合でないかなあ、中距離に赤外線画像を付けた物になるんでね >>519
さすがにそんな無茶苦茶なことできるとは思えない...... >>523
短距離専用ベイがあるから今まで通り短距離AAMは別途開発だろう 短距離対空ミサイルを撃とうと敵機に距離30kmまで近づいたら
逆に中距離対空ミサイルを撃たれて撃墜されちゃったでござる >>515
オマエこそ中国製の性能以前に影も形も無い方が性能が上とか馬鹿だろw >>526
30キロに近付くまで中距離を撃っちゃいけない縛りプレイ？ 短距離専用ベイって要るかな
中距離も入るようにして任務によっては全部中距離AAMでいいと思うの
わざわざ近寄る必要ないし >>529
オマエ、ヤベー奴だなw
これだから国産厨はw >>531
もう一回聞くが、中国製の性能がわかってんのかおまえ？
わかってんならなぜ日本より高いと思ってるのか根拠付きで説明しろ
わかってないならその9センチ電波アンテナしまっとけ >>530
制空ミッション以外を考えたらあってもいいんじゃ？2+8持てるなら8は打ち尽くせるという考えもあるし 胴体横のウエポンベイに中射程ミサイルが搭載できると
胴体下面のウエポンベイには全て対艦・対地攻撃兵器を機内搭載という形態にもできるな
ただ胴体横のウエポンベイにそれだけのスペースを確保できるかは微妙な感じはする 中国製のポンコツの話してんな
目障りだ
軍版から出てけ >>532
オマエみたいなヤベー奴とは話が噛み合わねーだろww
なんで影も形もないモンが中国製より性能が上なんだ？
オマエ、本物の馬鹿だろw >>535
そこまで大きくしなくても元のモデルが18m程度だとすれば22mもあれば載るだろな 短射程ミサイルはAAM-5の改良版か英国あたりと共同開発のミサイルになるかもしれんな
80年代中頃ではアメリカがAMRAAMを開発して欧州がASRAAMを開発して相互に採用するという約束だったが
いつの間にか話が反故になってそれぞれ勝手に開発するようになった
空対空ミサイルに関してはテンペストと最も歩調を合わせやすい分野ではある >>535
ちなみにウルトラホーク1号の全長は４２ｍだぜ >>214
繋ぎだったっぽいな
hi-li-loで射程400km超の超音速巡航ミサイルとか完成したらこれが本命中の本命だろう
政治的制約でわざと射程を落としていたASM-3の本来の姿というか >>535
> 機体を全長40mぐらいのサイズにすれば余裕やろ
PCAの姿が見えてきたな B-17とSu-47の全長が約22mなんだけど
どんだけ巨大化させたいんだろ 全長の話は東京EXPRESSが元ネタだろうが
あの記事は20メートル程度という話であって
爆撃機並の大型機なんて記事ではなかったな >>530
それが出来るならやってるだろうけど他に燃料タンクくらいしか使い道の無い微妙な隙間にSRM詰め込んでるだけなんじゃないかな 信憑性はわからんが誰だかの推測で
25DMUは全長20㍍程度、全幅15.7㍍程度で
26DMUは全長20㍍程度、全幅13.7㍍程度との推測を書いてたなあ
全幅はわからんが全長は20㍍程度というのは妥当なとこだろう >>541
ASM-3の仕様が決まったのが、2010年頃の民主党政権時代と聞いた。
いろいろ制約があったんだろうな。 バカサヨはアメリカは戦争勢力で
中国は平和勢力とかいってたバカがいたからな >>550
誰かの推測だから信憑性はわからん
ただ全長20㍍位というのは妥当だろう
普段はスクランブルとかに使うのには
あまりに巨大だと扱いにくいしコストも上昇する >>552
DMUの全長推測は18メートルから20メートルまで幅があるから、あんまりアテにならない >>544
B-17の同時期の戦闘機であるP-40は全長10m程度だったのだな
今の爆撃機は全長40mとかなってるんだ戦闘機が20m超えても不思議ではないぞ XB-70 Valkyrie 57.6m
Tu-160 54m
B-52 49m
B-1B 44.81m
ウルトラホーク1号 42m
サンダーバード1号 35.05m (偵察管制機)
J-20 20.3m
Su-57 19.8m
F-22 19.56m
F-15 19.4m
さてF-3はどのくらいかな?
オレ予想では20mオーバーくらい。 >>500
そういやケロロの人が「関係者がF-15JのUAV化を話してた」とかツイートしてたな
F-15J/DJはライセンス生産品だからアメリカも実力で干渉したりしないよな… すごく今更だけど最近カシミール空中戦について調べたけどパキスタンのAIM-120C-5がSu-30MKIに全弾回避されたってのと、これとは別にAIM-9XがMiG-21、ミラージュ、(話によってはSu-22)に回避されたって話が出てくることあるけどもしかしてやっぱ第6世代でも運動性は大事？
R-77もPL-12も全て外したらしいし
PCAちゃん大丈夫なん…？ 赤外線誘導のR-73とPL-5Eは当たったらしいけど >>558
そもそもパキスタンがAIM-120C持ってんの？ ノーエスケープゾーン外から撃ってケツまくって逃げられたとかじゃないの >>562-563
そのAMRAAMの本来の行き先は台湾だった、って話があってだなぁ。
台湾にもAMRAAMの件が類焼しつつある、って話もある。 >>564
単にパキスタンに優先供給したせいで元来は台湾に渡すのが供給されただけなら笑えるけどね。
あるいは一時的な供給取りやめのせいとか >>560
パキスタンはF-16配備してるから、持っててもおかしくない >>566
パキスタンにはC/Dブロック52＋が行っているから、AIM-120Cはあるだろうねぇ。
最新型はさすがに渡してないだろうけど。
ただ、本当にF-16を投入したかどうかによりますけども。 >>567
残骸がインドにばっちり掴まれてるし投入したのでは…
そうでなくともインド側の言い分としてはF-16Dが爆撃任務に投入されてるそうだし >>535
A-12 Tu-128 XF-108 CF-105等、
全長25mとか30mとかある戦闘機もかつてはありましたからねぇ つーか試作機ぐらいしか出来てないような
むしろ昔のソ連の迎撃戦闘機のほうがまだ事例がないか？ >>556
まあ20mはオーバーするだろな
その意味ではJ-20のサイズってのは推力さえあるなら良いと思うのよね推力さえあれば 防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
一般競争入札情報（総合評価落札方式）
第33号 安全保障技術研究推進制度の運営・管理に係る調査分析 提案書提出日 平成31年4月22日
入札日 平成31年5月27日 納期 平成32年3月31日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-033.pdf
公募情報 公示第16号 平成３１年度エンジン高空性能試験装置のうちの冷却塔Ｄセル
減速機等の交換修理の契約希望者募集要領 提出期限 平成31年4月3日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-016.pdf
>エンジン高空性能試験装置のうち冷却塔についての知識及び技術を有し、
>かつ、交換修理後の冷却塔の試運転において、冷却塔が所要の機能・性能
>が得られていることを判断できる技術を有していること
>納期 平成31年7月12日 納地 防衛装備庁千歳試験場 >>538 追加 エンジン高空性能試験装置の件が 予定納期でなく納期
だったのでブラウザリロードしたら1件増えてた。
公募情報 公示第17号 平成３１年度投下試験母機の試験準備役務の
契約希望者募集要領 提出期限 平成31年3月29日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-017.pdf
>本件の履行に必要な、投下試験母機の空力特性及び機体構造についての
>専門的知識及び技術を有するものであること。
>予定納期 平成31年12月27日 予定納地 防衛装備庁
投下試験母機って？ トランプは口では台湾を支援するみたいなこといっても
現実には台湾に供給する戦闘機はF-16Vしか選択肢がないみたいだな
F-35はもちろんのことF-15SEやF/A-18E/Fさえだめなようだ
日本もF-22が供給されなかったが同盟国だからと甘い考えは捨てるべきだということだ
アメリカの都合が悪ければ最新鋭兵器など供給されはしない
防衛省がF-3の自主開発を決断したのは賢明な判断といえるだろう F-2かF-15の胴体下面にウエポンベイだけ吊して発射実験とか？ >>572
ステルスを活かすならウエポンベイは大きいにこしたことはないからねぇ
将来的には25～30メーターぐらいの戦闘攻撃機は出てくるだろうねぇ >>578
まあそこまでいく時はレーザーCIWSが実用化されてからだろなあ >>30
うむ、一度高度を数百キロまで上げて再突入。場合によってはビークルから再突入体を分離すれば複数目標を超音速攻撃可能だ。軌道に乗せるには固体ロケットを使用するのが現実的と愚考する。 >>576
色々と実験できる大型な機体が欲しくなるよね。
F-15級実験機あたりつくらないかなぁ >>574
リンクミス 訂正
>>538 > >>573
>>576
公示PDFに将来戦闘機関連かどうかわかる記述が
ないから関連があるかはわからないですが。 >>557
> F-15J/DJはライセンス生産品だからアメリカも実力で干渉したりしないよな…
確か以前はF-15J/DJを弄るのに関しては、アメリカもマクドナルド（ボーイング）もうるさく口を挟まなかったが
現在は少し弄るのでも、一々、あちらさんの許可が必要になってるはず
なので、F-15JのUAV化なんかだと確実に事前の改造許可を得る必要があるだろうね
それで実は、少し弄るのでもあちらさん（アメリカ政府とボーイング）の許可を得る必要があるというのが悩みの種で、
F-3開発で確実に必要になる新レーダーやF9エンジンのテストベッドにF-15Jを簡単に使えないというのが実に痛い
新レーダーはF-2開発時のように輸送機か何かをテストベッドにできるけれど、エンジンの滞空テストのほうは
高空・高速でのテストが必要なのでテストベッドが輸送機では、特に高速（超音速）の滞空テストができない
F-15Jは幸いにして双発だから片方をF9に換装してエンジンテストベッドに使えれば文句なしなんだけどね
多分、アメリカは日本のエンジン開発を邪魔する観点からF-15Jのエンジン換装のお伺いには「ＮＯ」と返事してくるだろうな ASM-3を倍の規模にして、AAM-4を内蔵して投下できるようなのがあればいいなｗ >>569
> A-12 Tu-128 XF-108 CF-105等、
> 全長25mとか30mとかある戦闘機もかつてはありましたからねぇ
対戦闘機戦闘をしない前提の対爆撃機専用の長距離迎撃専用機なら幾らでも大きくなっても不思議じゃない
搭載したい空対空ミサイル(AAM)数がとても多かったり国土が広くて会敵点までの進出距離が長ければ機体は大型化せざるを得ないし
空対空戦闘機動(ACM)をする必要がなければ会敵点までの長距離進出が妥当な時間で行える高速性能さえあれば
機体サイズが大きくなって運動性が劣ろうと何の問題もないからね
ついでに言っておくと、A-12はCIA向けの単座偵察機モデルの略号（アメリカ軍の正式型番には従っていない）なので間違い
迎撃戦闘機モデルの正式型番はYF-12だ（SR-71はUSAF向けの複座偵察機モデルの正式型番） >>581
> 色々と実験できる大型な機体が欲しくなるよね。
> F-15級実験機あたりつくらないかなぁ
本当にね
だが、現時点ではF-15クラスの実験機・試験機（テストベッド）を作るエンジンが手元にない
F9が実用化された後なら可能だけど、現時点ではF100かF110というアメリカの許可がないと使えないエンジンしか無い
ただでさえずっと昔から日本の戦闘機技術の進歩を警戒し何としても足を引っ張って我が国の戦闘機技術の進歩を遅らせようと腐心してきたアメリカが
新しい戦闘機用技術の開発に使うための実験機を新造するためにF100やF110の使用ライセンスを与えてくれる可能性まず確実にゼロだよ
もちろんF-15J（の例えばpreMSIP機）を実験機に転用するのも許してくれる可能性はゼロだろうね
それどころかF9の高空高速飛行テストのために、F-15Jの片方のエンジンをF9に換装するのをアメリカやボーイングが許可してくれる可能性もゼロだろう
F9が無事に実用化されF-3が完成したら、その中から数機を飛実団専属にして、将来の様々な戦闘機技術の実験やその技術を実現する新装備の試験に使えるようにして欲しいね
F-3が完成すれば日本も漸く他国（つまりアメリカ）の政府や企業にお伺いを立てなくても自在に弄れる大型の機体が自前で持てるようになるんだからさ >>586
> 最後の1行は、所謂邪推だね。
推測ではあるが邪推ではないよ
アメリカの対日基本戦略は「生かさず殺さず」だし「日本が勝手に軍事技術を開発するのは極力防ぎ日本の軍事的独立を阻止する」だからね
これは敗戦後のアメリカが日本に対して行ってきたことを良く観察し分析すれば明らかなことだ
その典型がFS-Xの時の日本の要望に対するアメリカの対応ぶりだ
日本の機体開発技術の進歩を防止する目的でFS-Xを日本に一から機体開発をさせないようにF404エンジン単体では輸出してくれずF-16ベースでの開発を押し付けてきたのだし
そのF-16ベースの開発でさえも頓挫させてアメリカの既存戦闘機を購入させ日本が戦闘機開発技術を持てないようにすべくFBW制御ソフトの提供を拒んだわけだしね
（但し、日本がT-2CCVの経験を基にF-2用FBWソフトを独自に開発できて結果的には日本が独自に戦闘機を開発できる技術基盤を持ってしまい、アメリカの目論見は全くの裏目に出たわけだが） >>588
> （但し、日本がT-2CCVの経験を基にF-2用FBWソフトを独自に開発できて結果的には日本が独自に戦闘機を開発できる技術基盤を持ってしまい、アメリカの目論見は全くの裏目に出たわけだが）
アメリカとしては必要以上に技術開示する必要は無いというスタンスだったからFBWソフトを出さなかっただけ。
日本が独力でやるならご自由にという所だろう。
本気で開発阻止するならそもそもベース機もエンジンも出さなかった。
吊るしのアメ製機体を買えと言っただろうね。
アメリカを出し抜いた話にしたいようだが。 >>583
でもF-104Jを標的機にする時は捨て台詞を吐きながらも認めたよね >>590
FBW出すことで話し進めていたのに議会が否定した流れなんだからそれはおかしい >>592
FBWソフトが自力で開発出来なければアメ製機体買え、独力で開発出来たらそもそも早いか遅いかだけの話だからな。
本気で開発阻止するなら共同開発すら拒否してるよ。 米がそこまで日本を目の敵にしてるなら戦闘機ごときより
自動車の関連法を全部アメ車有利に変えさせちゃうことに注力するだろうとね >>593
議会「日本に戦闘機作れるわけないだろう」
軍「作れるつーてんやろ。」
こうですね。 散々日本にライセンス生産させてくれたのに邪魔してるとかないわ まぁ、PCAコケた時の保険…程度には考えていそうだけど >>596
邪魔してるというか、「日本側の開発体制をアメリカ側のコントロール下に置いておきたい」という意図だろう。
FBWの技術を渡さないといえば、日本側は頭を下げてさらに米側の要求を飲むと議会側は判断した、と。
その根底には、「日本が独自にFBWのソフトウェアなんて開発できるわけがない」という認識があったことは
否定しようがない。
後になって振り返ると、完全に議会側の認識が誤っていたことがハッキリした、というだけのことだな。 当時作ろうと思えば０から作れたしな＞戦闘機
むしろ小型機を作るノウハウのために当時の韓国と台湾も引きずり込んで高等練習機のGDとの共同開発（というなの開発予算折半）ぐらい腹が黒くっても良いのよ。 >>594
なんで開発体制をコントロールしたいと思う?
日本がエンジン使わせてくれと言うならアメリカにもメリットを寄こせという話なだけ。
全部独力でやるならどうぞ自由にというスタンスだろ。
その程度の話を、アメリカの想像を超えた日本！みたいな程度の低い自画自賛話にするなよ。恥ずかしい。 もういいよ今さら蒸し返してもF-3の邪魔だてする輩はもはや存在しない。政府のお膳立ては済んだ。
あとは日本の技術次第だよ。 >>575
アメリカが台湾に最新兵器売った事あったっけ
イージスシステムとかF-15とか買えた日本とは比べられないような 韓国も国産戦闘機を作る計画だな
インドネシアを共同開発相手にしてから
開発に八千八百億円も費やすつもりみたいだし
どの程度の水準のものが出来るかわからないが
輸出を視野に入れているみたいだから、性能は落として安価なものを目指しているのかね アメリカも当初はＦ22の日本への供与は本気で考えていたようだ
日本は販売しないなら、自前で作る可能性もあるから
それなら販売した方がよいって考えていたようだけど
オバマ政権になり中国への配慮もあったのだろうな
結局、断念され
結果、当初は危ぶまれていたＦ3開発も本格的に始動した むしろとじの日本をそう見てたのは日本凄いってよりどんだけアメリカは舐めてたのかって話だけどね
これは中国軍を無視して対テロ戦争みたいな弱い者いじめ特化に舵を切った時代とも同じで
根本的には根深い蔑視があると思う
日本人に航空機なんて飛ばせるわけがないと言いきってた時代から変わってない。
これは独仏とかの欧州諸国にも感じること 日本もアメリカも一枚岩じゃないからね
「日本は～」とか「アメリカは～」って一括りには出来ない 昔に沖縄行ったら、白人は全員「あみりかの人」だったのをふと思い出した。 >>590
全然事の経緯がわかってませんね
アメリカは日本に自主開発を断念させようとして既存機改造型を提案したのだから
ベース機を出さないという選択はアメリカ国防省にはなかったんだよ
アメリカはそこまで強要できるほどの力は既に当時はなかった
なにせ当時のワインバーガー国防長官が来日してまで決めた話を反故にるするわけにはいかない
問題だったのはアメリカ国防省の思惑が理解できてない通商関係の連中が介入したこと
アメリカ国防省の思惑は日本に開発経験を与えないことだということを理解してなかった
国防省の狙いは実験機レベルの開発経験ではなく実機レベルでの開発経験を与えないことだったから
むしろF-16のFBW技術や飛行制御プログラムは供与した方がよかった
アメリカ製のものを採用してる限りは日本は実機での開発経験はないままになるから
その思惑を理解できずに日本側にFBW技術や飛行制御プログラムを供与しなければ計画中止になると考えたのが通商系の議員
日本は既にT-2CCVでそうした技術はあると報告してるのに技術を供与しなければ開発中止になると考えて供与を禁止してしまった
結果として日本側は技術があるから独自開発する機会を実機で得てしまいアメリカ国防省の目論見が外れてしまった
アメリカ側の対応が拙かったのが国防省と通商関係が違う思惑で動いたことであり
結果としてアメリカ国防省の思惑である日本に戦闘機開発機会を与えないという目的を果たせなかったこと
アメリカ国防省は日本の開発能力がそれなりにあることは知っており独自開発の機会をできるだけ減らすことを考えていた
だからこそ既存機ベース案という中途半端な開発機会に留めようとしていたが
通商関係の連中は日本の開発能力を相当に過小評価していて技術を供与しなければ開発が頓挫すると考えていた
過度な通商側の介入で結果として日本側に大きな開発機会を与えてしまった
F-2開発により日本は戦闘機開発を獲得してしまったというのがアメリカ側の見解 >>609
正確に言うと第四世代機開発ってつかない？ アメリカ国防省は必ずしもF-16やF/A-18のセールスマンではなかった
アメリカ国防省側は87年春に日本に調査団を派遣して日本側の開発能力は把握していた
その時には複合材主翼やレーダー等がものになっていることも把握している
だから既に技術力はそれなりにあるから開発そのものを反対するのは無駄であり
できるだけ実機での開発機会をできるだけ与えない方が現実的だと考えていた
だからF-16などの既存機ベース案を飲ませるほうが賢明だという考えになっていった
既に日本が獲得している技術に対して干渉したところで無駄だからだ
通商側の方はそうした国防省側の調査内容と思惑が理解できてないから勝手な動きや干渉をしてきた
その結果としてアメリカ国防省が最も肝としていた実機での開発機会を与えないというところを台無ししてまった だから今回のF-Xではアメリカ国防省はアメリカ機のセールスマンとしては全く活動していない
既にエンジン開発まで手がけるようになった日本に対して開発能力獲得阻止の干渉をしても無駄だからだ
それよりはアメリカ国防省としては技術流出を大幅に制限する方が重要と考えているようだ
だから重要な同盟国であっても最新兵器は供与しないこともあるし従来のライセンス生産も認めなくなってきた
今回のF-Xではそうした考えが色濃く出ておりアメリカ国防省は日本側の開発に全く反対しなかったし
アメリカ企業の案を支援するような動きもださなかった
日経新聞はそういうアメリカ国防省の考えの変化を理解してないから
LMの提案をアメリカ政府が支援するにちがいないという憶測でF-22ベース主体という記事を1面に出してずっこけた
アメリカの中にもF-22を日本に売りたい、F-22発展型を日本の金で開発すればと考えた連中はいただろう
だけど国防省自体はそうした考えには無関心だった
日経新聞は国防省とLMシンパの議員が一体だという誤認をしていたのだろう 仕様が決められなかったから国産FSXが実現出来なかったというのは曲解で
エンジンを除いて国産可能という回答が出たのは85年秋からであり
86年になるアメリカ側の対日干渉が本格化してきており時間的には少々仕様を纏めるのが早くても選考過程で大きな干渉は避けられなかった
仕様が決められなかったから国産FSXの仕様を迅速に纏めれば対日圧力が本格化する前に決定できたかもしれないという希望的観測の恨み節にすぎない
当時の防衛庁内も国内開発で意見統一ができていたわけでもないのでもないし
選考方法からして外国機の比較審査という手順をふむ必要があったので僅か半年でアメリカの圧力が本格化したことを考えても
少々FSXの仕様が迅速に纏まったとしても国内開発を決定できた可能性は低かっただろう
そしてアメリカ国防省が日本に開発能力を持たせないという意図をもって動いていたのだから尚更だ 訂正 仕様が決められなかったから国産FSXが実現できなかったというのは >>583
テスト用なら素直にX-3というかF-3零号機作れば良いんでないの？ 通商派は戦闘機だけに拘ってるわけじゃないからね
逆にいえば輸送機も哨戒機も無駄なことはやめてアメリカのを買え！民間機もエアバスなんか買うな！くらいの強硬意見はいってくる。
忖度した財務省が生産中止と米国機購入を画策しているが >>580
嘉手納は支那に近すぎて使い物にならなくなるからグァムに下がるんだが・・・
もう何十年も前からの既定路線なのに。
エアーシーバトル構想は90年代初めから議論されているんだよ。 >>611
エンジンだけ売れと厚かましい事言って来たからな(^o^)
当時自動車産業だけで無く航空機産業も奪う心算かと米国は怒り心頭だったな。
親日派と目されるアーミテージですら、拒否していたからな。 >>619
同盟国でもないくせに「エンジンだけ売れと厚かましい事を言ってきた」スウェーデンには実際にエンジンだけでも売ったし、アヴィオニクス開発も支援したがな >>618
2000年代初頭はまだ中ロの海軍力が育ってなかったので統合エアーシーバトルの様なものではなく、海軍の「フロムザシー」とか空軍の「グローバルリーチ」のように遠隔地投射を主眼においた対テロ戦丸出しな内容だった まぁスウェーデンはアメリカ航空産業の脅威になるとは思えなかったんだろ
今なら日本もアメリカの地位を奪うのは不可能だと認識しただろうからもう妨害はしてこないだろ 虎の子のF-22を展開させてるのに沖縄は中国軍に攻撃されたら維持できないのだとか毎度吠えてる奴って何なんだろう
そういう願望を抱く中国人なんだろうけどさ
相手が今まで別の相手を標的にしたから騎兵をこっちのすぐ近くに置いてたけど
こっちを標的にし始めたから歩兵をこちらの前面に向かって押し出しながら騎兵をその背後に再配置したのを見て
「見ろ！やつらは我々を恐れて後退しているぅ！」
と吠える中国人ってマジ戦闘センスねぇ
握り拳を後ろに思いっきり振りかぶってるのだとなぜ分からんのか >>623
BT-Xで思いっきり乗り込んで来ている件 沖縄が中国の攻撃に脆弱ちゅーなら、台湾に米軍基地を置くだけだな。 三菱重工次期社長・泉沢清次氏「火力の逆風、新技術で対応」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190319-00000508-fsi-bus_all
一方、防衛分野ではＦ３５Ａステルス戦闘機の国内組み立てが調達費削減のため中断、米国からの完成機輸入に切り替えられた。泉沢氏は「培ってきた人材や技術をお役に立てたい」と述べ、国が検討中のＦ２後継機は日本主導で開発したいとの期待をにじませた。 三菱 「培ってきた人材や技術をお役に立てたい」
バカ「FACOとF-3は無関係」 >>629
どうやったら、そんな捻くれた反応が出来るんだ? >>616
まあ順当にそうなるね。
XF-3がそのままいろいろなテスト機に今後使われると思うよ。 >>607
ゲーツがブッシュ・オバマと続投したからな。
あいつが諸悪の根源だよな。
まー最大の原因は海自の機密漏洩事件だったが、
あれで米国の親日派の立つ瀬が無くなったからなー。 F-2国産案ってF404双発を予定してたの？
アメリカが売ってくれなきゃRRやスネクマって線はなかったんだろうか？
当時は対米輸入増加が急務でそれどころじゃなかったかもしれんが http://gaf-anime.jp/news/news_028.html
『ガーリー・エアフォース』スペシャルイベント 開催決定！
●出演
逢坂良太 様（鳴谷慧 役）
森嶋優花 様（グリペン 役 / Run Girls,Run!）
大和田仁美 様（イーグル 役）
井澤詩織 様（ファントム 役）
白石涼子 様（ライノ 役）
Lynn 様（宋明華 役）
厚木那奈美 様（Run Girls,Run!）
林鼓子 様（Run Girls,Run!） >>633
どっちかというと米国自身のお漏らしが原因だと思うぞ。
>>634
当時そこまで強力なエンジンはない
まだエンジンと並行開発してザブプランとしてF/A-18採用を検討した方が良いぐらいだぞ ところで今日はチンポジだけど新しい情報あるんやろか？ >>633
F-22の禁輸措置は日本だけじゃなく他の国も一律適用という事実を意図的に無視する理由は？ >>623
スウェーデンやトルコ・韓国とか
FBWのソフトウェアも自作出来ない国なら大丈夫と踏んだのかもしれないね
まあ日本やドイツはアメリカと直に戦争してた国だし意地悪されやすいんでしょうが >>638
当時の政治情況を見れば判るでしょ。
F-22増産の為に日本の資金を欲していたからな。
当時日本は1機500億円で輸入する事を覚悟していた。
日本が1機調達すれば米国は2機以上調達できる資金が得られる。 >>641
残念ながらそういう認識はラプター欲しい病患者だけの妄想
現実ではイスラエルもオーストラリアもF-22欲しかったが断念した
アメリカが輸出できるのは禁輸措置に抵触しない輸出型だが
議会で輸出型開発の検討をし始めて輸出型を作って売るとして
1機250億円以上という情報が出た後日本側からの打診はナシ
そして2010年に将来戦闘機の開発ビジョンが発表されてF-22以上のスペックを目指す
1機500億円どころか250億円なら後継機開発に使う方がいいというのは日本政府の決定 >>634
スネクマM88やRB199は推力不足だっただろう
RB199はいちおう候補エンジンだったが防衛省の方が乗り気ではなかった模様
推力がF404よりも劣っていたので性能低下が避けられなかった
そもそもスネクマM88は実物が存在してないから候補にはならなかった
実際問題としてF404以外に適したエンジンは当時は存在しなかった 戦闘機マフィアが開発しただけあってF-16は素晴らしい機体だわな
F-2はレガホベースでなくF-16ベースになったのは自然の摂理だわ
まぁレガホベースだとエンジンの同時開発が必要だったからなぁ スウェーデンのRM12にしたって、FADECは技術提供されなかったから結局GEと共同開発して自前で何とかしてるからな
段々と確信技術は提供されなくなってんだろ 実際問題として70年代～80年代にかけてF100やF110といった
大推力エンジンを実用化したアメリカの技術力は欧州を圧倒していたのは事実
欧州製のエンジンではF-15,F-16という傑作機は誕生しなかった
いまだに戦闘機用大推力エンジンはアメリカの独壇場だ
面白い事にFSXの教訓から戦闘機用エンジンの研究を進めてXF9-1という
戦闘機用大推力エンジンを登場させたのは欧州ではなく日本だった >>646
アメリカが技術輸出に対してどんどん厳しくなってるからな
F100はほぼ100％ライセンス生産だったが、F110は高温部なしの生産
そしてF135はノックダウン生産だから、これから最先端技術のライセンス生産はもうないだろうな ミラージュ2000のM53だとF100に近い出力出てそうだけど
サイズも近くね？ >>646
技術提供を拒否すると結局相手に技術開発されて優位性が却って無くなるなあ もともとはミラージュF1にM53エンジンを搭載したタイプを
オランダやベルギーに売り込んでいたけどF-16に完敗してたな
たぶん初期のM53は最大推力が9㌧に満たなかったはず
後の改良型で最大推力10㌧近くになったが非力感は否めなかった
最初から10㌧超だったF100/F110はスネクマを圧倒していた 火縄銃のときから日本に物見せたら終わりだからな
後から売り付けにきたらもう量産されてた >>651
開発する技術と資金を持ってる国ならね
現に戦闘機エンジンの開発国が限られてるのだからそれだけ難しい 欧州は小っこい戦闘機多いけど
大型機は興味ないんかな 日本は瑞にF9-1を輸出するのか否か
まぁRRが15級以上のエンジン作ったら普通にそっち使うかな
元々戦闘機で共同事業やってるようなもんだし RRはRRでF136とか作ってたからね
あれ確かYF120の固定サイクル版だし >>653
工作機械は欠陥までパクってるとか馬鹿にされてたけどな。 >>647
F100に近いサイズと推力を持ってたM53で
F-15に近い双発機ミラージュ4000作ってたね、フランス。 個人的にはミラージュ4000のデザインは好きだなあ
F-15みたいないかにも強そうという感じではないけど >>658
それが今や世界の工作機械産業の雄になってんだから進歩したもんだ ASM-3改(仮)、F-3への搭載を念頭に置いて開発
国産の中長距離巡航ミサイル開発へ 中国に対抗 防衛相
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190319/k10011853201000.html
＞新たな国産の巡航ミサイルについて、2030年代に退役が始まる航空自衛隊のＦ２
＞戦闘機の後継戦闘機に搭載することを視野に入れて計画を進める考えを示しました。
まあ内蔵では無いだろ……無いよな？
吊り下げでも25DMU案が復活って事かしらん？ 4発搭載とかいう縛りはないと思うよ
F-2の空対艦ミサイル4発という話はあくまでもASM-1/2の話
おそらく機外搭載で翼下に2発搭載といったところでしょう 以前からF-3がASM積む時は主翼に吊り下げる方式だと言われてるから
ASM-3の射程延長タイプならなおさら内蔵不可能 >>663
F-2はASM-3は四発吊り下げできるぞ
F-3の場合はF-2より高高度飛行が可能になるだろうから射程延長が可能になるだろなあ >>664
F-3はサイズ的にはF-22と大差ないだろうからな
あれだって5mを超えるようなミサイルをウェポンベイに入れるのは無理だ ある程度ステルス化した外殻にして翼下に外装だろうね JSMとASM-3(改)はどう使いわけるのだろ？
F-3のウエポンベイならJSM2発くらいは機内搭載できそう >>662
速度は亜音速程度におさえて距離を伸ばし、発見されにくステルス形状を重視するという方向性かね。
「超音速巡航ミサイル」とは書かれてないし。
それとも、ASM-3の射程延長バージョンで超音速ASMとしての性能も追求するんだろうか。 ASM３改は防空艦用、JSMはその直後に空母向けだろうな >>666>>667
射程が400キロ以上なら別に外装でも問題ないから
今の射程なら内装できないとまずいけど JSMはF-35用じゃねえの?
まあF-3でも使えるようにはするだろうけど。 >>672
ロラズムもジャシムもF-35に載せれなかった？ >>668
明らかに小型亜音速と大型超音速で使い方別物じゃろ F-3は機外にASM-3(改）を2発搭載して機内にJSM2発とJNAAM2発を搭載なんてこともあるかも
F-35Bは艦載できるという他にはない特技があるがF-35Aは早々に使いにくい戦闘機になるかもしれんな
F-3は自主開発だからいじくり自由で対空戦闘が主体で対艦攻撃任務の装備あり
空自での使い勝手という面ではF-3がF-35Aを大きく凌駕するのは確実だろう >>623
アメリカは戦闘機産業の独占を図っている
政治的にアメリカ軍機の供与が難しいロシア機などの市場はともかく
アメリカ軍機の市場と重なるフランスの市場など、かなり露骨にフランス排除に乗り出しているようだ
韓国のＦＸではラファールに決まっていたのを、圧力かけてＦ15に変更したからな
その例があるだけに、フランスはアメリカ市場にはもう出ないと。
日本のＦＸには参加すらしなかった
>>643
イスラエルはしょせんは中東の小国だ
そもそもＦ22を購入するような金もないだろ
アメリカの国内販売価格でも二百億になるような機だしな
Ｆ15同様に国内販売価格にしても、購入できるかどうか
それにイスラエルに売るとなれば、サウジあたりにも売ってバランスを取らないと駄目だし
日本以上の同盟国と言っても販売するのは難しいような >>653
火縄銃と馬鹿にするが
アレを国産で生産できるようになるまでには十年かかっているのだよ
当時の日本ではすぐに物まねできるような技術はなかった
ついでにいえば、種子島に漂着したポルトガル船は明との密貿易船ではないかと考えられている
つまり正規の貿易で日本にやってきたのではない >>655
大推力エンジンがあれば列強は大型機造りたいんじゃないの 艦載機も艦隊防空艦もない相手ならASM-2で充分よね
となると目標は空母を擁する某中国艦隊なわけで…
F-3が艦載機、F-2がASM-3で防空艦を狙い、裸になった空母をF-35がJSMで喰うとかそんな感じかな？
あるいはASM-3とJSMで緩急つけた同時攻撃とかを狙うのもありか ずっと大出力エンジンの開発が国産のネックになるといわれていたからな
しかし日本の推力五トン級のＦ9－1はＣ2哨戒機には採用されなかった
瞬発力に問題があったとも言われるし
この分では本当に戦闘機に搭載できるだけ完成されたものが出来るかどうか
私はいまでも疑問なのだがな 採用されなかったって、あーた、XF9-1の「試作機」が納められたのは去年でっせw 5トン？いつの間に制式のF-9エンジン？C-2に国産エンジン？哨戒機？
どれを突っ込めばいいのやら >>609
長い割には、アメリカ側が一切協力しなければ良いだけという単純な選択肢を使わなかった事の説明がつかないね。
君が理解していないのは当時と現在の両国の貿易収支摩擦の違い。
だから今回はF-3に強く割り込ませろとは言ってこない。 >>662
これASM-3改(仮)の話じゃないぞ
ソースにそんなこと書いてない
勝手に付け足すな
島嶼防衛用新対艦誘導弾だ
亜音速のステルスミサイル >>685
>これASM-3改(仮)の話じゃないぞ
と、俺も最初は思ったが、産経ソースには「「ASM3」の射程を延伸し、」と書かれているね
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190319-00000539-san-pol ポンチ絵見ると島嶼防衛用新対艦誘導弾はJSMと似たようなミサイルになりそう
JSM導入が決定したし、島嶼防衛用新対艦誘導弾は
ASM-3改に統合されるんじゃないかな 射程がかなり延伸されるから別ものといえば別ものだし
ASM-3がベースだから改といえば改かもしれない
正式名称はASM-3ではないかもしれんな >>679
中国艦隊程度ならF-35やF-3で艦載機蹂躙すれば同じことなんでこいつは対艦と言ってるけど実態は対地が主眼
大綱変えるまではDDHでF-35Bなんて一切検討してませんと言ってたのと似たようなもんだ >>683
それは君が当時の冷戦下のアメリカを知らないだけ
一切強力しないというカードを切れば日本は勝手に動く危険性もある
冷戦下においては重要同盟国である日本が勝手に動くのは困ること
一切協力しないというカードを切ると日本を制御するということも放棄することになるからそれは出来ない相談
そしてアメリカ国防省は日本はそれそうとうな技術力があることも把握していた
技術力がある国を一切協力しないというカードを切れば勝手に自主開発する可能性がある
エンジンだって欧州から購入するという選択肢が無かったわけじゃないから
アメリカとしてはそれはできない相談だった
アメリカは日本を制御しつつ戦闘機開発能力を与えないという難しいことを画策していた
だから通商系の連中が事情をしらず勝手に動くと国防省の目論見が台無しになってしまった
当時の日本の技術水準はエンジン以外は全て国産可能という水準であり
F-2開発ではその通りの能力を披露したということなんだな
エンジン以外はアメリカに技術的に支援してもらう必要がなかった
勝手にしろと言われれば勝手にできたからアメリカはそのカードは切れない もう少し補足説明してあげるとFSXが配備されていくのは90年代後半の話でその選定でもめていたのは80年代中頃の話
ほとんど目先の貿易収支になんて何の影響も与えない存在でしかなかった
ようは国防省が貿易収支も材料にしながら日本の戦闘機開発能力を持たせないように画策したというのが本筋の話
F/A-18を売りたかったMD社やそれに連なる議員達とは思惑がちがうところで動いていた
それが後々日本に開発経験を与えてしまうというアメリカの失策に繋がっていく >>51
もし買えても、
日本仕様のＢ級品のポンコツを
高額で売りつけられる >>80
共産党の真の目的は、防衛力の弱体と自衛隊が縮小、消滅させることなのだ >>680
おいおい、C2哨戒機って何だよ？ｗ
国産エンジンならT-4練習機にもP-1哨戒機にも採用されているよ
C-2輸送機には767やジャンボと同じエンジンが使われているけどね 防衛大臣記者会見 日時 平成31年3月19日（09:39～10:05）
場所 防衛記者会会見室 備考 岩屋防衛大臣閣議後会見
ttps://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/03/19a.html
5chブラウザのあぼーん機能使用しているので、既出だったら失礼。 防衛大臣記者会見
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/03/19a.html
Ｑ：関連ですが、今でき上がっているＡＳＭ－３は、もう調達はしないのでしょうか。
Ａ：ＡＳＭ－３というのは、Ｆ－２のみが搭載可能なのですが、この能力を最大限発揮するには、新たなミッションコンピューター、
ＡＭＣ（アドバンスド・ミッション・コンピューター）の搭載が不可欠だと承知をしております。そして、このＡＭＣというのは、
まだ開発中でございまして、従って、でき上がったＡＳＭ－３については、直ちに導入ということではなくて、長射程化を図り、
また、ＡＭＣをしっかり開発した上で、導入を図っていきたいと、これもできるだけ早く導入ができるように、努力をしていきたい
と思っております。
Ｑ：今のＡＳＭ－３の関係ですが、研究開発にまだこれから時間がかかると思うのですが、しばらくしたらまた、Ｆ－２は退役時期が
始まるわけで、そうすると開発というのは、Ｆ－２の後継機を視野に入れて開発されるのでしょうか。
Ａ：当然、そうでなければいけないのだろうと思います。
今回のASM-3射程延型になるのか、それとも更なる改良バージョンになるのかは不明だが、一応将来的にはF-3への搭載も
視野に入っているっぽいな。 >>680
C2を推力五トン級のエンジンで飛ばすなら6発以上になる >>677
あれはいわゆる倭寇の船なんだよな
それに物好きなポルトガル人船員が乗り込んできた
ギリシャ神話の暴風雨を起こす巨人「ティフォン」
日本語で「おおかぜ」
漢字で大風と書いてダーフォンと読ませたかどうか
これが合わさって出来たのがタイフーンという国際語だ
そんな言葉が、倭寇の船の中で海賊たちの荒っぽい会話、時に筆談などから
生まれて行った
ギリシャの神々が集まってパーティーをしていたら巨人ティフォンが邪魔をしに来て
パーンの神はその直前までヤギに化けて踊っていたが、慌てて水に逃げようとして
下半身を魚にして逃げて行った
この形が面白いというので作られたのがカプリコン
しかしこの形は、ヘレニズム文化や海のシルクロードを通るうちにマカラというインドなどの想像上の生き物と合わさり
ついに「しゃち」と一体化した
そうして鯱の図が出来た
だが白人連中に「日本人はカプリコンとオルカを一緒のものと考えている」というと
全員がバカにして笑うｗ >>696
ニュアンス的にはF-3用のミサイルですよという説明ですな 射程短くして内蔵型にするよりは射程伸ばして吊り下げ型にしたほうが
良いって判断なのかな >>700
射程延長のみ考えれば多段式やクラスタ化とか方法は色々あるんでね？
個人的には滑空化してより遠くから投下して海面近くで点火となるとかありそうと思うが ASM-3の射程を伸ばすのは良いとして、超音速ASMという看板はどうすんだろうか。
まさか、マッハ３のままで300km近く飛べるなんてことはないと思うんだが。 >>690
日本が独自開発に舵を切っても同盟関係には
関係ない話。
例えば欧州と組まれるとアメリカにお金が落ちないから困る程度。
お互いの妥協点があの形だった。
だいたい過去F-1の開発、そして今回のF-3に横槍入れてないだろ?
なにか日本を恐れてアメリカはコントロールしたがったいるみたいな妄想を持っているからつまらん策略めいた話に解釈してしまうのでないか？ >>702
使い捨てのウェポンコンテナみたいの考えてるのかもねF-3で使うときは むき出しで良いなら、後ろに巨大固体ロケットブースターくっつければいいことだし。実際400キロ射程ならステルスや小型化気にすることもないし、それこそP-1やF-15に積むという手もありそうだ >>705
冷戦期と現在は違うのだよ
現在は同盟国といっても緩やかな関係
F-1に関しては大々的じゃないけど圧力はあったし練習機派生だけら見逃されたところが大きい
その代わり国産対潜哨戒機はひっくり返されてP-3Cになった
当時はインターオペラビティ（有事の際の相互運用性)とかいう
アメリカにとって都合良い話が大々的に主張されていた時代だった
陰謀とかではなくアメリカ国防省にとって対ソ戦略の一環みたいなものだった インターオペラビティというのはぶっちゃけいうと
お前達をソ連から守ってやってるのだからアメリカ製兵器を採用しろ
同じ装備だとアメリカ軍が同盟国に駐留してる時に何かと便利という話
FSX選定の時にもアメリカがインターオペラビティという言葉を使って
大っぴらに自主開発に反対してたのが当時の情勢 ASM-3をF-3用にするならステルス化もした方がいいんじゃないか
あんまり意味ない？ 射程が短きゃ内装せにゃならんが400キロ以上あれば外吊りで構わん
逆に射程短いのに内装不可なオリジナルASM-3なんていらない子だから調達しなくて良かったよ FSXの時のアメリカが自主開発に反対したが
国防省と通商系とは全くの同床異夢だったということ
国防省の失策は通商問題を口実に使ってまで反対したので
通商系の連中の介入を招いたため肝心の目的がご破算になってしまったという顛末
この話はランド社だったかのレポートにも出てるだろ
レポートの最後は日本は戦闘機開発能力を結局は獲得し次ぎは完全に自主開発するという内容で終わってるそうだ >>704
高度次第だよ 超音速Lo-Lo-Loで300ｋｍは無理
元々ASM-3自体がLo-Hi-Loで150ｋｍ程度と予想されてたから Lo-Hi-LoかHi-Lo-Loで300ｋｍ目指すんじゃね？ アンチ国産君はF-2がアメリカの技術支援がないと出来なかったと思いたいようだが
現実には日本側はエンジンを除いて国産可能という話がほんとうだった
F-2は形こそF-16に似ているがほとんど新設計といってよい機体になっている
アメリカの通商系は技術支援なしには出来ないと思い込んでいたようだが
国防省の方は87年春に日本に調査団を送り込んでいるので日本側の技術水準を把握している
国防省側と通商系の連中の認識の違いがアメリカの失策を招いたということ アメリカは基本的には味方なんだし何が悪いとかの議論グダグダやることにこれ以上意味があるのかね？F-2の過去の話なんて >>715
すまんが、今までの話の流れが何故アンチ国産とかくだらない話になるんだ？ >>714
初心者で申し訳ないが、ASM-3って発射時の母機の状態はどう想定されてるのかな。
F-2を母機とするなら低高度で侵攻して発射だろうから、発射時の速度は亜音速に成って
ミサイル自身で上昇して加速して、速度を維持しつつ高度を下げて突入って所？
F-3（仮）を母機としてミサイル自身にもステルス性能を与えれば低高度での侵攻に
縛られなくて、巡航高度での発射も可能かもしれない。
そうなると、発射母機は超音速状態での発射が出来て、ミサイルの初期速度
M2付近→Hi-Hi-Loで運用って可能になると、ミサイル自身の⊿Vが大幅に軽減される
気がするんだけど。 アメリカは味方ではあるけど気をつけないといけない相手なのは間違いない
FSX選定時の問題もそうだしF-22購入失敗の問題もそうだが方針が一貫してるわけでもない
残念ながら日本を振り回す相手であることも確かだから避けて通れない話題でもある
そしてF-2が開発された当時の技術水準を誤った認識を流布してる連中が大声をだしてるから話が噛み合わない
当時の技術水準はエンジン以外は国産可能でありその通り事実だったということ
F-3開発というのは技術力もないのに開発しようとしている無謀な計画などではなく
F-2開発の実績を踏まえて行われる開発計画だということ
無謀な計画だからリスクだという連中と技術力はあるがリスクもあるという認識の人では全く話が噛み合わない
残念ながらアンチ国産の人達は事実の部分をまるで知ろうとは思っていない >>692
オーストラリアと同等品やろ
NGJを買い取った方がマシだろうけど >>718
元々F-2ではlo-lo-lo運用が考えられてて射程が百数十キロと言われてたわけでな
今回の射程延長で400キロ以上だと高度限界付近まで上昇して自機のレーダーで補足して投下でhi-lo-lo-運用なんだろな
F-3ならば高度限界はF-22程度は確保してくるだろうからより遠距離から投下するかもな >>721
ああ、元々はLo-Lo-Loなのか。
F-2で高度を上げて発射だと、大陸の艦対空ミサイルに狙われない？アウトレンジ行けるのかな。
てか、最初に母機ごと高度上げるならHi-Hi-Loじゃダメなん？
ミサイルにとっても高度は高い方が良いような気がするんだけど。 基本はlo-hi-loでしょ
短射程でいいならlo-lo-lo運用だけど >>719
一貫してないなら論じる意味ないやん、当時と違ってるんだろ？
はっきり言わんとわからん？スレチだ他所でやれ >>722
hi-hi-loだとシースキマーでの攻撃にならんし……あくまで海面近くを這うように飛ぶ事に意義があるわけだしな
あれだけの大型ミサイルで液体燃料使ってあの短射程には理由があるわけでな
とりあえず敵航空機は排除なり阻止なりできる事を前提にしてのhi-lo-loなんでないかね 一般的な対艦攻撃ってHi-Lo-Hi飛行(高高度で飛行、低高度で攻撃、高高度で帰還)だよね、少なくともF-2はそう ステルス機に対艦任務させるなら、攻撃時の海面スレスレ飛ぶ必要性が低くならない？ ああ、F-2・F-3（仮）とASM-3・ASM3（改）で組み合わせがあるから、ごっちゃに成るけどゴメン >>727
低くなるだろなあ、ただミサイル撃つにしてもステルス機による低空侵攻で撃たれるとレーダーで探知するのは高空侵攻より見つけにくいだろから相手のレーダーが進歩してきたら使われるようになるんでないかな 大型のミサイルを外装すればRCS増大するし、そのための射程延伸だな
他のステルス機に見に行ってもらってデータリンク水平線外から撃てばいい >>702 >>706 >>707
テンペスト（共同開発すべきって言いたい訳じゃ無い）には
ウェポンベイに半埋め込み式のウェポンコンテナあったんじゃなかったけ？ F-3はASM-3改を4発外装するんだろうなあ
ワリとエグイね >>732
まあLRAAM四本とか積むかもしれんしな、ASM-3改四本載せる事もできるようにするだろな
もしかしたらLRAAMはASM-3改ベースかもしれんし >>732
それはF-15改修機、F-2の仕事じゃないかな。
わざわざステルス機のメリット殺す事も無いだろう。 >>734
F-2はF-3配備始まる頃には順次退役の予定だし……F-15にはLRASM載せるんでないかね、より後方から撃てるように >>727
内装ならね・・・外装だとそうもいかない F-3を制空寄りに作ってASM-3はF-15で運用とかありかな ASM-3改の射程をどこまで伸ばすかにもよるけど 仮に400ｋｍだとF-15では危なそう クラウドシューティングが活用できそうだしやっぱりF-3に載せるのがよさそう
そういう用途にも使うならやっぱり数が必要だな もういっその事ロシア全土まで狙える対地、艦ミサイルを開発した方が早そう
F3の次はF3の技術を使って長距離ステルス爆撃機の開発だなB21のパクりで1機400億くらい50機くらい配備 ASM-3の能力を最大限に生かすと言うAMCはF-3用か
F-2用ならミサイルが開発完了しているのに運用システムがまだ未完成と言う奇妙な話だからな
そもそも開発自体F-2でやっていたし 国産否定派の次の心の拠り所かな
@KimK91fw
戦闘機に関しては、F-15近代化verはスタンドオフ兵器の運用母体に、非近代化verは置き換え。
F-2はまだ運用できるが、国際協力を視野に、次世代機への置き換えを行う
#防衛省シンポジウム 不思議なんだけどさ何で日本が戦闘機作れないと思ってる人は戦闘機だけハードルが凄く高い感じで書き込みの？
同じ人間が開発するんだから普通に金掛ければ作れるでしょ >>742
ドミノ移植してほしいな･･･＞F-15の中身 >>743
作れないと思ってる人は作れないが先ず先にあってそれに理屈を付けてく形だからそうなるんだろな >>699
鉄砲伝来当時だと、日本では野分（のわき/のわけ)って呼んでたような…
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E9%A2%A8#「台風」の語源
＞日本では、古くは野の草を吹いて分けるところから、野分（のわき、のわけ）といい、11世紀初頭の『枕草子』『源氏物語』などにもその表現を見ることが出来る[28][29]。
＞ただし、野分とは暴風そのものを指す言葉であり、気象学上の台風とは概念が異なる[30]。
＞江戸時代には熱帯低気圧を中国にならって颶風（ぐふう）と訳した文献（伊藤慎蔵によってオランダ語から翻訳された日本初の気象学書「颶風新話」）があるが、
＞明治の初めにはタイフーンまたは大風（おおかぜ）などと表していた[31]。
＞明治末頃、岡田武松によって颱風という言葉が生まれたとされており[32]、1956年の同音の漢字による書きかえの制定にともなって台風と書かれるようになった[32]が、その由来には諸説がある。 >>743
日本に無いもの(そう思われるもの)を過剰に持ち上げて日本の大衆にマウンティングするのは左や意識高いの常套手段なのです
おかげでA400Mが超兵器化したのが懐かしい アメリカがf22売ってくれなかったのは、その前にイージスの情報を中国にも漏らししたからじゃなかった？
その後他国にも売ってないから違うかも知れんが。 >>741
単にミッションコンピュータの容量を使い切っていて、ASM-3の運用機能を追加するだけの余裕が無いのだろう。
試験機なら他の機能をオミットして空き容量を確保する事も可能だろうが、作戦機ではそうもいかない。 イスラエルだけには売るんじゃないかなと思っていたんだが。アメリカの宗主国だからなあそこはｗ >>745
そうなんですね
作れないと言う結論を元に書き込んでるのか
無理があるよなあ
回答ありがとうございました >>747
欧米には敵わない的な感じですか
もうそういう抽象的なのは飽き飽きなんですけどねえ ボーイング社、次期超音速高等練習機「ＴＸ」を日本に積極売り込みへ
https://www.sankei.com/economy/news/190319/ecn1903190046-n1.html
【ワシントン＝黒瀬悦成】米航空宇宙大手ボーイングは１８日までに、米空軍が採用を決めた次期超音速ジェット練習機「ＴＸ」を日本の防衛省・航空自衛隊に積極的に売り込んでいく方針を明らかにした。
同社の担当幹部が中西部ミズーリ州セントルイスのＴＸ関連施設で明らかにした。 今後はF-15が要撃機からスタンドオフ兵器の運用等、攻撃任務を担っていくんだろな
F-35はしばらく要撃機として運用してF-3が配備されたら徐々に攻撃任務の割合を増やしていくと うろ覚えだけど昔モサさんが日本に爆撃機部隊が・・・って言ってた気がするけど
あれB-21の就役に伴って退役するB-1Bを空自が保有するってことか？ 導入機種の当てがあるならいいけど 今更F-3に要求されると面倒・・・みたいな事言ってたな >>757
>>899TFR ◆IBMOSAtBIg (ﾜｯﾁｮｲ abeb-k3ZN [113.197.180.179])2018/03/05(月) 18:01:21.40ID:D1QxuoAd0>>902>>903>>906>>907>>910>>962>>974
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >768
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: たぶん、朝日新聞の記者が得ている情報はモサ耳に入った噂のひとつもさね。
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ 確かにF-3はF-2の後継とは言い難い飛行機もさ。 なにしろ防空戦闘機もさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ これまで「F-2後継」と呼んできたのは数合わせの上だけのことで、
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） F-3はF-2の任務を引き継ぐ機体ではないもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
さて、今回の朝日の記事についてモサ的なまとめ。
「今F-2が行っている任務、かつこれから政府が空自に強く求めるであろう『F-3では分担が難しい任務』に
関しては、何らかの機体を海外から導入する可能性がある」
「そしてそれはおそらく、スレ違いの機材」
「朝日の記者さんは、個々の機材に求められる任務までは考慮していない。または理解していない」
いずれ「次世代爆撃機と偵察機を語るスレ」とか「敵地攻撃能力を語るスレ」が立って、そこで話することになると思うもさね。
しかし、政府は何を買うつもりもさかな。まさかB-21は売ってもらえないと思うもさが。
栃木のスバらしい会社の斬新な機体に賭けるわけにも行かないもさ、今の日本には
防空戦闘機と偵察／爆撃機を同時並行開発する人手なんて無いもさね。
哨戒機と輸送機の並行開発でもあれだけ苦労したもさ、防空戦闘機と偵察／爆撃機の並行開発なんて無理もさ。
趣味的には見てみたいもさが、そんなことを言うとKHIのP-X/C-X開発チームに居た人たちによって
口に塩を詰められて縫い合わされてしまうもさ。
あと数か月で省議決定だとワクワクしていた時期に出ていたお話 >>755
マスコミ関係者を招待してアメリカ接待旅行やってたからな＞ボーイング
ｹｹもうれしそうにツイートしてたし
これからしばらくはこの手のひも付き記事が続きそう >>755
韓国がロッキードと共同開発したＴ50と競った奴だな
ＴＸの選定は、最初からボーイングにする事が前提で進められた
出来レースだったとの噂がもっぱらだが
Ｆ22に続きＦ35もロッキードだから、ボーイングにも空軍は配慮しないといけなかった
って話だな 初等をすっ飛ばして政治的な所で中等練習機の制定が中期防衛で決まったりしてな 結局の所、アメリカがセコイ商売とボッタクリしたうえ、部品も納期は守らないしいきなり製造やーめたとかするから、
最終的に顧客を失うってだけの話だな。
まともな商売してねえ。 >>755
MAXを改修してから出直してきやがれ
>>760
昨日のニュース見るにF-3にASM-3の後継載せるようだから結局F-2の役目も担うこと
になるようだよ。
ASM-3はASM-3が900kgで新型ASM-3がおよそ1.2t程度になるだろうから
4本ぶら下げて短距離ミサイル2発を自衛用に持ってて、敵に攻撃を加える感じかな。
とは言うても対空に特化した機体になるのは間違いないけど。
F110エンジン積んで4発のくそ重たいミサイル積めるんだから、
多少重くなってもXF-9エンジン*2じゃ余裕だろうな。 アメリカも欧州も、策を弄しすぎるせいで却って事態を悪化させてる気がする。
まっとうにやっときゃ良かったのにって例がなんか多くない？ Kc-46 といい737といいボーイングは何かが急激におかしくなってないか。 政治を利用して儲けようとしたらどこもおかしくなるさ
そこに合理性はないから ボーイングというか最近のアメリカの軍需産業全体がおかしい、こりゃ早期警戒機、空中給油機も自前で用意しないとな
もし今後アメリカから買う戦闘機があるとすれば【海上自衛隊】に配備するF-35Cとアドヴァンスドホーネットぐらいだろうね なんというか２０００年頃から劣化している感はある＞米国の軍事関係 BTXを売り込んでくるのは時間の問題とは予想してたが
まだ次期練習機の検討すらしてないのに早すぎる
今中期防で検討するのはT-7の後継機の方だ
ただ次期練習機は今までと同じ選考にはならないのは確か
T-1は戦後初のジェット機開発、T-2は日本初初の超音速機、T-4は日本発の実用TFエンジン開発と
日本の航空機開発能力向上に大きな貢献をしてきたのは間違いない
そしてその開発で得た技術が後にF-2,P-1そしてF-3開発へと生かされたことも間違いない
次期対潜哨戒機と次期主力戦闘機の自主開発という二大目標を達成できそうな情勢だ
次の練習機（T-4後継機)にはT-4までのような技術開発の為という使命はなくなる
練習機開発はいずれ次期戦闘機の開発をする為のステップであったがF-2が開発され
念願だったF-3が開発されると練習機開発にはそうした役割はなくなる
日本側も開発費はF-3開発に集中投資したいところで練習機に開発費を割くかは微妙なところなのも確か
ボーイングそうした情勢を見透かして売り込みをしてきてるのは確かだろう
戦闘機とちがって練習機の場合はライセンス生産を禁止しない可能性が高い
長期での運用を考えるとまるごと購入は避けた方がいいだろう 空自が購入する航空機は数十年先までほとんど決まっている
決まっていないのは次期練習機だけだ
F-4＆PreF-15→F-35A/B
F-2＆F-15MSIP→F-3
C-1＆C-130H→C-2
海自のP-3CもP-1による代替が進められているので後継機が未定な大型案件はT-4後継機のみとなる
ボーイングが早々と売り込み強化をしてきたのはそうした事情も考慮しているのだろう BT-Xだと？
双発以外は帰れ。
こちとらXF5エンジン双発の練習機妄想して
ニヤニヤしとるんじゃ！ >>776
機体構造の強化とかしなきゃいけないんじゃないの たぶん空自は双発機信仰を捨てたと思うぞ
なぜならF-2は機械的トラブルで今のところ墜落していないし
こないだの事故を入れても運用期間での事故数は双発機のF-15より少ない
空自が自ら単発機の安全性をF-2の運用をもって証明してしまった
次期練習機を自主開発するにしてもF5エンジン単発で十分なパワーがあり双発機にする必要がない
無理に双発機にすると機体単価が上昇してあまり優先度が高くなくなる練習機開発がボツにされる可能性が出てくる
次期練習機を自主開発するには単発機でないと価格的に厳しいものになるだろう >>776
F3エンジンの素材を新しいのに変えたりして耐久性をあげたモデルとかの可能性 次期練習機(T-4後継機)は今までの練習機選定の基準とは変わる
技術開発の為という目的が相当に薄れている中での選定になるのでコスパ重視になる
国内生産(ライセンス生産)ができれば取りあえずよしとするくらいの案件になるので
あれもこれもとコスト上昇する要素を取り入れ過ぎると自主開発案は検討の段階でボツにされる可能性が高くなる
BTXをはじめ外国機候補を退けるには今ある要素は上手くつかって開発費をできるだけかけない機体にする必要がある
F-3開発は日本の防空に最適であればよいという大義名分があるが次期練習はコスパしか求められない
ある意味、F-3開発より難度が高い部分があるのが次期練習機開発ではある >>774
好きにいじれるかどうかっていう最大のメリットデメリットがある
そしてその技術を吸い上げられないってこともね。 >>773
止めはオバマ大統領下で行われた軍縮が原因だけどな
米国が日本への役割拡大(アジアへのプレゼンスの肩代わり)を希望してるのは日本が一部でもプレゼンスを担ってくれればその分浮いた金で米軍再建に回せるからという話がある程度には米国も切羽詰まってる 次期練習機は技術的問題はないが予算的問題だな
F-3開発は初飛行すれば終わりじゃないから
練習機開発に予算を回せるかの話だろう >>781
そして練習機はこれからシステム化してくから単なる飛行機の話でなくシステム採用の話になるのよな
多分国内で練習機作るんでないかな、F-3のシステムを載せて訓練できる物でないとダメだろ >>782
そもそもあれはブッシュのせいだけどね
イラクとアフガンの二ヶ所で戦費を湯水のように使ってたしリーマンショックもあったから
オバマが軍事予算を減らして経済再建に回さないといけなくなった
しかもオバマの就任前からやるほど切羽詰まってたし F3を最初から無人機で開発すべき。
今から有人機を開発したところで完成するころには時代遅れ。
ヴァルキリーが離陸した。F35が最後の有人戦闘機だと言われている。
有人の旋回G制限が無人であれば無くなるから空中戦やったら無人機の勝ち。
中国のドローン制御技術の高い水準に危機感を持つべきだ。
高性能戦闘機に搭載されたらやばい。 >>787
今のミサイルより機動性上がるならそうかもな >>787
ドローンの日本製フライトコントローラって聞いた事無い時点で察しw 【軍事ワールド】極秘の無人戦闘機が初飛行 人と共に飛び、戦う
https://www.sankei.com/premium/amp/190319/prm1903190007-a.html
>米空軍が極秘裏に開発を進めていた無人戦闘機「ＸＱ－５８Ａヴァルキリー」が初飛行に成功したことが３月６日に発表された。
>秘密のベールに包まれていた無人機はドローンの範疇（はんちゅう）を超え、いずれ「ロボット戦闘機」とでも言うべき性能を持つことになるという。
海洋でも日本の10m級大型UUVのような最早ドローンとは呼び難い性能のものが出現する一方で
ドローンレベルの矮小兵器と実用性の無い試作品の塑造乱造を繰り返してきた中国は
技術開発で後手後手に回って最早無人兵器のフロントランナーからは脱落したっぽい >>789
ミサイルみたいな形のF3なんていらないわ 練習機こそ海外調達はないような気がするなあ
国内産業が製造練習するための「練習機」なわけだしｗ >>787
昔F-104という戦闘機があってな、、、 >>787
最後の有人戦闘機、、、
もう聞き飽きた 雪風改みたいで夢も希望も打ち壊す… アレ？
【訂正】
（－ω－）夢があっていいね！ と言わないといかんのかな？ 練習機の場合はライセンス生産にそんなに規制はかけない可能性は高いかな
まるごと購入か自主開発かみたいな選択ではない可能性が高い
そこら辺は戦闘機とは違うだろう
F-3開発と同時期に練習機開発を平行してやる開発費と人手がでるかどうか
F-3カルガモの子機とかの開発もあるから練習機開発まで金と人手が回るかなという感じ
とりあえず国内でライセンス生産できれば練習機は外国機もありかもしれない F-3開発と同時期に練習機開発は難しい
金の問題もあるし開発する企業もF-3開発の方に技術者を回したいし サイコミュを開発して中継器から脳波で遠隔操作するのだw
AIに任せたら何かあった時に落としどころがなくなる。
自動車なら最悪、運転手死亡で済むが、戦闘機の場合
開戦の引き金になる。リスクが莫大すぎて無人だから
なんていってられなくなる。 F-3開発に圧力入れない代わりに買えとかね
政治的事情でBT-X買いそうだよね
ボーイングの救済は米国の国益だし どうなんだろね
ボーイングは売りたいから売り込みかけるのは当然だが
T-4の寿命がどんくらいなのかも不明だし
F-35やF-3のパイロット育成に旧式のT-4が不都合なのかどうか
とりあえずF-3開発・改良と調達を万全な状態してから練習機は考えてくれ >>787
＞F3を最初から無人機で開発すべき…
ろくにUCAVの試作機も造った経験もないのに、いきなりF-3開発をUCAVの実験場にしちゃんスか？
まずX-2の無人運用試験を防衛省に提案したらどうでしょうか？ >>796
どうせ、Last（「最新の」の意味でも使う）を「最後の」って訳しているだけだろうしなｗ F-3プロジェクトってblockワンでステルス戦闘機作って、blockツーで5種の無人機作ってクラウドシューティング構築すんじゃなかったっけ？ んでその中のtype3に攻撃機能持たせるって話だっような・・・ 高価な有人機をベースに無人機を作るなんてF-35以上のバカプロジェクトになるだけ F-3は余計な事を考えずに最高の制空戦闘機を作るだけでしょ
機体とウエポンベイがデカくてエンジンが強力なら後でどうにでもなるんだから 確かにUCAVを造るなら最初から専用設計にした方がスペース効率はいいですね。
エアインレットを胴体上部に設計するなど思いきったデザインができます。
あと、専用に設計した方が徹底的なコストカットが可能です。 UCAVよりミサイルのほうが圧倒的に安い
どうやって無人機守るかが課題 人が乗らないならコクピットもコクピットを置く設計も必要じゃないから
機体をもっと効率よくコンパクトにできるし、それによって有人機よりも自重も空気抵抗も小さく
同じ仕事をするのにも有人機に使われるような大出力のエンジンも要らない >>810
＞機体とウエポンベイがデカくてエンジンが強力なら後でどうにでもなるんだから
（－ω－）欧州のスポーツカーなんて「チャラ男専用車っスよね！
（何か、コルベットとかカマロやムスタングを好きなアメ車党とスポーツカー談義をしているようで、
ちょっと嬉しい。W） >>812
＞どうやって無人機守るかが課題
有人機と違いそれ程サバイバビりティーについて深刻に考える必要はないです。
極論すると、ミサイルを必要な場所へ運ぶ再使用可能ブースター程度に考えてよいと思います。
（無人機の撃墜を心配するならば、なおさら有人の従来の戦闘機はその空域に投入できない…） F-3のマルチロール化はF-15と同じですな
F-15も大型でエンジンパワーがあれば
マルチロール化なんて簡単といった感じで
生粋の制空戦闘機のF-15A/CからE型が誕生
F-3も大型でエンジンパワーと大きくウエポンベイがあれば
マルチロール化だってできてしまうみたいな感じ F-35の空虚重量が13000kg
パイロットの体重が80kg
コックピットその他のパイロットのための空間、生命維持機能確保にかかる重量が200kgぐらい？
エンジン要求出力の節約効果…2%かそこらかな？
まぁ機体が大型高性能化するほどパイロットに必要な重量の占める割合は小さくなって
有人無人を別々にする意味も薄れていく >>817
パイロットが乗らないならそもそもコクピット含めて機体の前方があんな形になる必要はない
極端な例だけど、インテークとエンジンと主翼と尾翼だけで機体として成り立つから
重さだけでなくもっと空気抵抗の小さい形にできる >>815
有人では危険なので、無人機開発してクラウドシューティング構築するのでは？ より高Gに耐えようとすれば、有人機より機体構造を強化する必要があってその分重たくなって、それを支えるエンジンと燃料搭載量が必要になって、それを積める大きなドンガラが(ry
ってなるから、ただ無人機にしただけで 量産タイプのエンジンはドライ15トン、アフター20トン目指すようですけどF-3は一体どれだけ大きな戦闘機になるのでしょうか >>818
だから空間確保にかかる重量と書いたわけで >>815
むしろ、仮想的（主に中国軍）が繰り出してくるであろう、多数の無人機にどう対処するのか、
という方が問題かな。
こちらの無人機で、相手の無人機を撃墜できると良いのですが。 >>820
有人機より高いGを耐える必要はないのでは？
高G機動してもミサイルに勝てないしコストがかかるだけだからせっかく無人にするメリットが減る
有人機よりリスク取れるから侵入攻撃や前方展開するランチャーなど泥臭い仕事やらせればいい >>824
why？
既に冷戦期からソ連が繰り出してくる大量の自爆無人機（巡航ミサイル）に対処する体制を空自は取ってるし
巡航ミサイル以上の性能を持つ（例えば戦闘機並みの自律空戦が可能）無人機の撃退方法は
戦闘機の相手をするのと変わらんだろう >>823
機体の前方が2％しかないとかどういう計算だ？
お前はコクピットの中の機器しか考えていないだろうけど
オレが言ってるのは有人機のインテークより前方そのものが要らないこと >>827
あのあたり人間だけじゃなくてレーダーも電子機器も燃料タンクも詰まってるし
パイロットに代わる電子機器も別途搭載しないといけないんですけどん >>828
だからその形じゃなくてもいいと言ってるじゃん
パイロットの視界を確保するために空気抵抗と重さを犠牲にした形だから
パイロットが居なくなれば主翼と機体が一体化して中に収納すれば十分
パイロットが居なくなれば生命維持装置も人が操作する前提のアビオニクスも要らない F-22 19m F119 30トン
J-20 20m 渦扇15 36トン
Su-57 22m AL41F1 34トン
F-3 ??m XF9-100? 40トン 要するにパイロットシートの前後を輪切りにして
シート部だけ抜いてくっつけたらいいんですねw >>829
>>831
全翼機にしたいならパイロットがいてもいなくても同じだし
細長い胴体の両脇に翼を生やすスタイルなら
中程から生やすのが一番重心バランスと抵抗低減にいいんで結局あの形になる
パイロットの視界のために首が突き出てるんじゃなくて
あの形が空気抵抗が少なく運動性もよくて
機首先端にはレーダーがついてるからパイロットがあの位置にいるのよ ボーイング社、次期超音速高等練習機「ＴＸ」を日本に積極売り込みへ
https://www.sankei.com/economy/news/190319/ecn1903190046-n1.html
航空自衛隊は中等練習機について主に国産機を使ってきたことから、ＴＸの導入には日本の防衛産業が
難色を示す可能性がある。 F-3は全長25～6mくらいを想定しているのでしょうか
内部ベイ容量ショート4基 ミディアムレンジAAM12基くらい入りそうですね
PCAのような全翼機にすれば第6世代まで長い期間活躍してくれそうな機体になれる気がします >>832
＞あの形が空気抵抗が少なく運動性もよくて
違うよ >>832
まあそうでなければ空力でなくスラスタだけで機動する航空機とかになるわな
キャノピーの出っ張りが空力的には問題かもしれんがそれくらいの差でどうこう変わるかって気もするし
将来はキャノピーでなく操縦室を期待感に埋め込んでカメラとモニターで操作とかなるかもしれんが >>829
HMDの時代にパイロットが頭出してる必要無いだろ >>836
有人の部分はキャノピーだけか
まあ、アニメに影響されて有人機のままの無人機を想像する人が多いけど
実際の開発中の無人攻撃機を見れば結論ははっきりしてる
説明しても理解できない堅い人は実物を見ても分からないだろうけど >>838
いやグローバルホークもプレデターもヴァルキリーも胴体中程から主翼を生やして機首が付き出す形だし
有人機でもB-2やF-117は首のない全翼機じゃん
有人無人はあんま関係ないよ >>838
むしろ無人機に過度の期待する方がよほどアニメの影響かと
無人機の役割は増えていくだろうけど相手も対策してくるわけでな
コストが高くなったら無人機の意味がなくなりかねん >>840
>>825読めばわかるが、アニメに影響されて有人機と同じ形でいいとか高G機動を期待するのはオレじゃない
高いリスクの任務を低コストでできるのは無人機の一番大きいメリット
わざわざ有人機と同じベースにして高コストにしたら本末転倒 >>841
そういうことな
それなら無人機は有人機の補完になっても有人機を駆逐はせんよ
まあ無尾翼全翼機が主になるかもしれんがその場合はミサイルキャリアとか通信用中継とかだろな
想定される電子戦環境下で無人機が敵地で単独作戦を行って帰還するのは難しいだろなあ 秘匿データ通信の研究なら始まってませんでしたっけ
たしかプラズマステルス通信アンテナとかシンポジゥムで話出てたような >>812
XQ-58Aは100機導入する場合、1機300万ドルらしい。
これだと落とされてもそこまで痛くない。 >>844
あれはアンテナ部を無くしてステルス性能上げる研究かと
まあ秘匿通信の研究はしてるしこれから色々実用化されるだろけど基本いたちごっこだからなその手は つーか機動力でツヨイってやる時代でもないよね
機動力はないよりはいいだろうが
まあ冷徹な殺害者として無人機を描くのに
データ連携して的確に襲ってくるなんて描写むずいしアニメでは正しく描けないだろう どうしても最大推力のほうが注目されるが
ドライ推力でどんだけの推力が発揮できるかが大事
F119のドライ推力の最大値が非公開なのも
おそらくF-22のドライ推力のみで発揮できる性能を正確に測定させたくないから
A/B使用の最大推力はごく稀な緊急事態のみ使用なので公開してるのでしょう
F-3の場合も同様で最大推力はさほど重要ではなく
ドライ推力でどれだけの推力が確保できるかが
実用上の性能を左右するのでは？ >>834
F-3の全長は20mぐらいでしょ
25m以上になるのはF-3の後継かと 無人機は妨害電波に弱い
シリア内戦でもロシア軍の妨害を懸念してF-16による爆撃が主体だったし >>798,>>799
金は財務省の「国の借金が～」というプロパガンダから政治家が目覚めて
財務省の言いなりにならず国債を刷らせれば何とでもなるが
日本の航空産業の技術者の層の薄さの問題は５年、10年ではどうにもならないからね
BT-Xに反対して練習機も国産と主張している人の意見には肯けるのも多いが
現実問題としてはF-3開発・配備と期間が重なる形での次期練習機の国内開発は
開発人員の面で極めて難しいだろうなあ >>851
川崎の方の人材ある程度は開いてるんじゃあないかな？
多分本格化するのはF-3がある程度形になってからだろうし >>843
たとえば迎撃戦ではF-3が長い滞空時間と強力なセンサーを活かしてAWACSとセンサー役やって
無人機がAAM抱えて敵機に攻撃するという形もできる
攻撃で位置がバレて攻撃されても無人機なら痛くない >>853
言葉足りなかったので追加
F-3がAWACSと一緒にセンサー役やる
F-3は低RCSだからAWACSより前方に展開できる >>787
> ヴァルキリーが離陸した。F35が最後の有人戦闘機だと言われている。
機能美溢れる幾多の機体で織りなされてきた輝かしい有人戦闘機の歴史の最後が
よりによってあんなデブのブサイクになってしまったら有終の美じゃなくて最悪の汚点だな
言ってみれば美人女優のポートレイトが各月を飾っている映画会社のカレンダーの12月をメス豚の写真にするようなものだ >>847
いけっ！ファンネル！かチェーンソー付いたバグのどっちかよね…どちらもガンダムか 企業もお遊びで開発人員育ててるんじゃないんだから
国が開発案件（例えば練習機）振ってやらんと
いつまで経っても層なんか厚くならんぞ？
三菱は自社資金でなんかEBTシステムっぽいもの作ってるけど 昔は練習機開発は貴重な開発機会だったが
P-1/C-2が開発され更にF-3が開発される
練習機開発の重要度はT-4以前より格段に低する
アメリカでさえ練習機開発はかなり後回しにされていたのが実情
開発のタイミングにもよるけどF-3開発・調達の足を引っ張らない前提だろう
まるごと購入は考えないと思うが自主開発ありきでもないだろう
F-3開発だけでなくEC-2/EP-1の開発とかもあるから
練習機開発にどんだけ予算と人手を割けるかは不透明 >>817
> コックピットその他のパイロットのための空間、生命維持機能確保にかかる重量が200kgぐらい？
有人にするための装備は200 kgじゃとても無理だよ
何よりも人を乗せるためには無人機よりも遥かに信頼性を高める必要がある
例えば操縦系統の多重化や個々のパーツの信頼性は無人機よりも有人機はずっと高い規準で設計・実装されねばならない
これがコスト高に繋がっているし機体自体の重量も増やしている
そして飛行性能を固定して考えると、機体の重量がある部分で増えると、
それを支えるための機体構造材の補強が必要になり、
更にそれらの重量増をカバーして飛行性能を保つための主翼の増積が必要になり、
それら全ての重量増に対して飛行性能を維持するためにより強力なエンジンが必要となり、
より強力なエンジンが消費する燃料増加分に応じて、燃料タンクの増積が必要になり、
より多くの燃料を積まねばならないので燃料（と増積した燃料タンク）の重量増が発生し、
・・・（２行目に戻る）
というサイクルが収束するまでやる羽目になるわけであって、
仮に有人機でコクピットや生命維持という有人機固有の原因による直接の重量増加が200 kgで済んだとしても（それで済むとは私自身は思わないが取り敢えず君の推定値が正しいと仮定する）
最終的には、機体全体としてはその何倍も、つまり１トン近くあるいはそれ以上の重量増になる
これが飛行機（ロケットも同様だが）開発では重量管理が極めて重要な理由だよ
どこかが少しでも増えれば機体全体では大変なことになるからね
典型的な例としてグローバルホークを見てみろ
あれが有人機ならば、あの機体規模であんなに長い時間はとてもじゃないが滞空できない（パイロットの人権は無視して生命維持だけすれば良いと仮定してもだ →★）
逆にグローバルホークの滞空時間やその他の飛行性能を保ったまま有人機にすれば、ずっと重く遥かに高価な機体になってしまう
（★ 有人化による重量増は最小限に止めるために、単座、食事・水分はチューブ食、排便はオムツ、睡眠（座席に固定したまま眠ってもらう）中は自動飛行モードにする、と仮定するということ） >>860
>グローバルホークの有人機版ってU-2かな
そうだね。結局、無人機の難しさ(遠隔操縦・自律操縦）の解決(U-2 → RQ-4)に、40年かかった。 >>858
関係無いけど無駄に1,2,3.4揃ってて面白いと思いました(こなみ >>861
> そうだね。結局、無人機の難しさ(遠隔操縦・自律操縦）の解決(U-2 → RQ-4)に、40年かかった。
U-2登場からだと40年じゃなくてほぼ65年だね（U-2の初飛行は1955年）
有人機並みの規模の無人機を飛ばすには、自律飛行時の操縦の担い手であるデジタル・コンピュータと遠隔操縦を支える通信技術との発達を待つ必要があったからね
U-2が登場した時代のアナログ制御（アナログ・コンピュータによる制御）ではとてもじゃないが無理だったし、デジタル・コンピュータがかなり広まった80年代でも
当時のデジタル・コンピュータの処理能力では全く足りなかったし、何よりもデジタル無線通信技術が80年代では全く未熟だった
グローバルホークのような無人機を飛ばせるようになったのは正にスマートフォンの時代ならではだね、
無人機もスマホも共に昔とは文字通り桁違い発達した計算処理能力ととデジタル通信能力の賜物という意味で 先進国正規軍相手に無線データリンクがどこまで耐えられるかによるだろうな。 >>863
>U-2登場からだと40年じゃなくてほぼ65年
RQ-4の初飛行1998年でしょ？
>>864
>先進国正規軍相手に無線データリンク
リングレーザージャイロとかの自律航法でなんとかできるはず。
GPS妨害なら直ちに不時着・・は、仕様要求が間違っていただけ。 そういえばさ、アビオニクスって異なる機体間でどれだけ流用出来るんやろか？
アメリカを例に挙げるとノースロップのB-21はF-35のエンジンとアビオニクスを流用したことで開発は史上稀に見るほど順調らしいんだけど
もしも流用OKならT-4の後継にF-3のアビオニクスって流用出来ないだろうか…？
エンジンはまぁXF9は明らかに発電量以外はオーバーっぽいけど
逆に言えば既存のエンジンで作っても発電量的に不足しそうとも言えるけど >>858
いや練習機って新人エンジニアの育成機会なんよ
経験の浅い社員をいきなり戦闘機大型哨戒機みたいな
難易度の高い開発に投入するわけにはいかないから
まずは練習機みたいな比較的簡単な設計で経験を積ませて
それから戦闘機にステップアップさせるわけ
そうやって育てたベテランも30年もすれば引退するわけで
今のうちに次の若手を育てておかないとF-3はよくても
次の戦闘機はもう作れなくなるよ？
特にシステムインテグレーションは外国任せにするしかなくなって
例えばLMプライムの日本企業下請けでF-5を作る羽目になる >>867
でも練習機って整備性や、操縦しやすさにも気を使わんとならんしそんなに簡単な設計になるようなものでもないような… >>867
全員が経験ゼロなら兎も角F-2等で経験積んだ人間が上にいてマネージするなら経験浅いエンジニアに要素を任せるのは問題ないよ
育成期間が取れないような単納期プロジェクトや炎上プロジェクトへの火消しじゃ無いんだから >>869
角F-2等で経験積んだ人間が上にいて
みんなもうすぐ定年 防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
一般競争入札情報 第37号 訂正公告（公告第33号）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku31-037.pdf
>件名 ウェポンリリース・ステルス化の性能確認試験のための技術支援（その２）
入札日、納期、役務期間の変更
防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
公募情報 公示第6号 平成３１年度 飛行前定格試験用冶具のうち静置燃焼試験用冶具及び
飛行前定格試験用冶具（２）のうち高空燃焼試験用冶具の修理作業 の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-006.pdf
>本件の履行に必要な飛行前定格試験用冶具のうち静置燃焼試験用冶具及び飛行前定格試
>験用冶具（２）のうち高空燃焼試験用冶具の構造、機能及び性能に関する知識及び技術を
>有していること。 >>871
当時40代ばかりでプロジェクトを組んだなら、そうかもな >>873
BT-Xのラ国の場合下手すると50億超えるだろうからそれ未満なら勝利かな？ >>876
高いなー
それ以下でいいなら作れそうだけど >>866
実際、F-3以降の世代に必須になるネットワーク戦や電子戦時の環境を模擬する事を考えれば、
練習機もF-3の機材やシステムを流用する方が何かと都合が良いだろう。
開発リソースが許せばF-3と練習機の同時開発も悪くはないとは思うが、まあちょっと無理だろうな。 >>871
その意味ではタイムリミットなんだよなF-3開発は
>>880
別に機体自体は平凡で良いのだから中身というかシステムを共用できるように開発して後で作る機体に組み込めば良いのではないかな F-3とT-X、どちらが優先か？といえば、やはりF-3を取らざるをえない。 ボーイングが売り込みかけても今中期防では検討されない
今中期防で検討されるT-7後継機にどんな機体を求めるかで
T-4後継機も求められる性能も変わってくる
とりあえずF-3開発が先に着手なのは確定している
F-3の自主開発決定したので練習機は開発できないのではというB社の読みもあるのかも
今の時点では勝手に売り込んでるだけで選定作業はされていない >>882
そんなの考えるまでもなくF-3優先
練習機開発で開発力をつけてきたのは
将来は戦闘機の自主開発をする為
どちらを選べという状況になれば
確実にF-3開発を優先という判断がされる >>883
T-7後継はおそらく並行できるとは思うけどね。
海自のT-5再調達になっている関係とあわせてT-8（仮）で共有化できるところはするんだろうしね。 TBSのBSの番組で中谷元防衛大臣と一緒に出演していた村野氏
のツイートでF-2後継機についての英文記事が出ていて、その中で
識者の人がF-22・F-35ハイブリッド案押しと言っているが、識者の
David A. Deptula って人は JAAGAだより55号で昨年9月の
日本側訪米団と意見交換した人だね。
Argument: The Japanese Air Force Needs an Upgrade
ttps://foreignpolicy.com/2019/03/18/the-japanese-air-force-needs-an-upgrade-f35-f22-china-fighter-jets-fifth-generation/
JAAGAだより55号記載の意見交換で日本側が求めているのは。
○空自の兵器の近代化は、米空軍の近代化と並行して実施できる。
○F-2後継機は戦闘機、爆撃機、偵察機、攻撃機等のマルチ戦闘機
という新しい運用コンセプトが必要。
○F-2後継については、独自に改修・改善できることが必要
とあるので、米国側がF-22 ・F-35のハイブリッド案を勧めていても
特に3番目の独自に改修・改善できることという条件が余程米国側がいい条件
提示しないと日本側は提案を受け入れないと思うがね。
JAAGAだより55号のPDF P.5
カ）ミッチェル研究所所長Lt.Gen.(Ret.)David Deptulaとの意見交換
ttp://www.jaaga.jp/other/dayori55.pdf#page=5 開発する余力がある前提なら
空自が超音速性能を求めず現行のT-4並みの機体でよしとすれば
量産機が200機程度なら自主開発が選らばれる可能性が高い
BTXのライセンス生産より安くできそう
BTX-1並みの機体が欲しいと空自が言い出したら負けだろう
開発費がある分だけコストでBTX-1ラ国に負ける
防衛省がどんな練習機を求めるかによるだろう
英国のホークみたいな練習機が欲しいとなれば逆にBTX-1はかなり不利だろう
日本はF5単発にすればそのクラスの練習機を開発できる そもそもまだ技術者が開いているだろうYF-23とX-32ハイブリット案の方がそれぽいと定期 >>888
そもそも中等練習機と高等練習機は別だろうからT-4の後継は普通に中等で、高等が必要ならA/B付きを作るだけでは？ F-15Xが採用されたので、ボーイングもいろいろ状況が変わってくるだろう >>877
F-16級越えるやんけXF9単発とか
学生が扱いきれねーよ T-4は一部はT-2の後継機でもあるからな
実質的には中等・高等兼用といったとこ
中等・高等で分けると量産数が減るので自主開発には不利
結局な空自がどんな機体を求めるかで有利・不利が変わる
まだ防衛省の方針が決まってないから何とも言えない
ただ自主開発するにはBTX-1と同じ土俵にたってはダメ >>886
発電量足りるかね？
F-3の180kw×2ほどは求めなくてもその1/4以上はあった方がいいのでは…
ロッキードのT-50みたく戦場攻撃機転用は考えてないだろうけど ＞ミッチェル研究所
こういうシンクタンクは企業からの寄付金を受けてるからねぇｗ >>896
ノースロップは全力でB-21に邁進してるからなあ、余裕ないんだろな 以前なら高等はF-3の複座型でいいって思ってたけど実際にF-2Bが落ちたて残りの数がカツカツになってるのを見るとね…
F-3複座の場合は戦時にF-3の数が稼げる利点があるけど墜落した場合の損失もヤバいからなぁ… ジェーンもベース機押しだったな
そんな同調圧力の中よく国内主導案に決められたな >>892
直径を小さくして推力だけ下げて発電量落とさずってのはむりなん？ >>900
それはXF9とコアが共通の別エンジンや >>899
あいつらが何を推そうと影響力ないよ
アメリカ国防省が動かない限りは
単なる雑誌の観測記事レベルで影響力なし >>883
T-7だと初等練習機だから、アメリカだとT-6 テキサンII相当だし…
>>897
N400NTがF-20っぽくて良かったんだけどな… T-4とF-2に新型アビオ乗せて(F-3用の開発向け)実機テストを行う事が決まってる
このアビオを基本にT-4を近代改修しつつ得たデータをF-3開発へとかやるだろ
機体寿命もそれなりにあるから練習機の機種交代の議論は暫く無いだろ >>907
新型アビオニクスと言っても、T-4に搭載するは統合火器管制システムの、
おそらくは無人機のセンサーノードの実証に必要な機材だけだろうから、
練習機としてのアビオニクスを一新できるような内容では無いだろう。 練習機の売り込みはそりゃあるだろう
それを採用するかどうか決めるのは内閣なんだし まぁボーイングの自信作らしいから売り込みはあるだろうね
何だかんだいって民需部門のお得意さんだし(777とか価千金の使います宣言で市場の流れを決定付けてもいる)
とりあえず新規プロジェクトやるときは声かけるくらいの関係はある
7J7計画乗っ取って作ったベストセラー737の最新型がミソつけたタイミングだから何とか市場に好材料を示したいだろうし、日本市場への彼らなりの配慮(米空軍が導入決めた最新型だし)も示そうとしたのでしょう
要約すれば蹴ってもボーイング側もあまり気にしない話かと思います 多分F-35採用国全部に話を通しに行くって所でない？ >>897
ノースロップには機体の技術ではなく、サイバー分野での協力を期待したい。
数年前くらいに、NECや三菱電機とサイバー関連で協力してたくらいだから、
F-3の制御システムに対するサイバー攻撃でも参考になる点があると思われる。 >>910
BT-Xよりはゴスホークの方が良いわ
どうせCATOBAR空母保有するし、そのための練習機は必要だ ノースロップはお偉いさんが一昨年の年末に東京に営業に来てたね
艦載無人機の件 >>851
>日本の航空産業の技術者の層の薄さの問題
スペースX社の航空機産業バージョンみたいな会社が出現すれば…出来るのかな？ ＞＞竹内氏ツイより
＞肝心の米軍に採用される可能性はあるのでしょうか？
＞＞F-15Xが要求されたんで、アメリカ空軍からの「繋ぎ」としての採用の可能性は、低くなったんじゃないかと思う。
英輔氏
＞米軍にとってはF-22/F-35ハイブリッドはイランでしょ。できたら、誰もF-35買わなくなるじゃないか。
＞＞欲する国は日本とオーストリアくらいだから、F-35とはバッティングしないと考えておられるっぽい。
＞＞一機あたりの単価も、F-35Aは100億円程度だけど、F-22＋F-35は150億円を下回るのは難しいらしいんで、
＞＞どこの国でもおいそれと手を出せる代物じゃないしな。
竹内氏以前 お値段みたら思ったより安いって書いてたけど案の定 まあ実際は２００億覚悟のお値段じゃねーか
３５+２２買うんだったら ３５を買い増す選択の方が賢明やろ
って書いたけど どー見てもそれが正しいでしょ そもそも売ってもらえないっていう現実はとことん見ないふりなんだよな >>918
多分300億オーバーなのは変わってないのでは？
F-35Iの方が正直向いてる件 たぶんF-22ベース案はかなりのモンキーモデルを提案されたと思う
米国企業は本国兵器を大きく超える性能の兵器を他国に売れない
それを提案しても当局の許可が絶対に出ないのはLMも知っているだろう
許可が出る可能性がない提案はしてこないはずで
本国のF-22より相当に落ちる提案をしてきたのだろう
しかも高度な技術を日本側に生産させるわけがなく
日本の生産分担が50～60%なら相当にダウングレードした機体と考えてよいだろう
F-15改造案とかよりは性能は多少高かったとしても
コストに見合う性能がないので国産案との一騎討ちにもならずボツになったのだろう
F-22ベース案は高いけど高性能だったという思い込みは捨てたほうがよい
今までの経緯と日本側の扱いを見ればかなりの駄案を提案されたと推測される >>790
君が前例を聞いた事が無いことと開発が可能かどうかは別の問題だよ。
ちなみに世界初のドローンは日本製（キーエンス）だｗ
無論コントローラーからジャイロセンサまで自社開発で、
今は部品は市販されてるし、ソフトはオープンソースで技術がなくても作れるが、
当時は半導体の微細化も進んでいないし、使えるCPUパワーも限られている。
使えるような軽量部品やソフトも含めてほぼすべて開発する必要があった。 お得意さんというかかってに忖度してエアバスに参加しなかった結果
ボーイング１社に依存してしまった経営の失態
>>851
いくらでもなるよ
当分t-4を使いつつ複座型のＦ１５、Ｆ２を併用する
はじめは単座型を優先して退役させ、それでも足りないなら練習機に降格させる 話題が少し外れるくらいだったら構わないけど
こちらのスレも使ってあげてね。
練習機統合スレ9
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549789219/
練習機統合スレ9 ワ無
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551535048/ >>917
日本国内の航空機需要の‘ニッチマーケット’が少ないので技術者は増えないですね。
アメリカに『新幹線の製造技術者』がほとんど存在しない事が分かりやすい例ですね。
※ホンダが航空機製造業のベンチャーを成功させたのもアメリカが舞台でアメリカ人スタッフを
大量に雇用したからであって、日本を前提にしていないですね。 １つ１つ大型プロジェクトを成功させるしかないでしょう
まずはF-3開発は万全にしてから他のプロジェクトも考えるのが無難
戦闘機と対潜哨戒機の自主開発は二大悲願
対潜哨戒機開発はP-1で実現したので次はF-3開発の成功 >>927
ホンダエアクラフトカンパニーが分社化されたのは事業化が決定した2006年になってからで
その3年前にはもうホンダジェットは初飛行してるから設計の大部分は終わってるやで？ >>927
仕事が無いと技術者は減らさざるを得ない。
MRJも設計者の手を離れたし、他のプロジェクトも無いし、
三菱航空機の次の開発はF-3だろうね。
オールジャパン体制での開発になるだろうが、プライムは三菱で決まりだ。
至急の案件なので内示の元にもう開発は始まっていると考えている。
遅延しているF-35のライセンス製造を38機から8機（1～2年分）減らしたのは、
工場を次の機体（F-3）用に空けるのが主目的だろう
日本の飛行機開発パワーは結構あると思うよ。
ほぼ同時期にC-2、P-1、MRJ、ホンダジェット（異論はあるだろうが）、X-2という
すべて非常に難易度の高い開発を成功させたんだから。
逆にアメリカは開発力が落ちていると感じている。
そうでなければ、P-8で既存機の流用はしないし、787で主翼という最重要部の開発を三菱に任せないし、
古い737を新開発せず改良しようとは考えないだろう。 FSXの時は三菱重工、川崎重工、富士重工、JHI、三菱電機の5社合同で国内開発案を出した
今回もFSXの時とだいたい同じになるのでは？
エンジンもlHIを中心に川崎重と三菱重が協力する体制らしい >>931
アメリカってか全部ボーイングじゃねーか >>934
まぁ実際ボーイングが大半だし＞アメリカの航空産業 >>931
＞逆にアメリカは開発力が落ちていると感じている。
＞そうでなければ、P-8で既存機の流用はしないし
（－ω－）無駄な飛行機そのものの開発予算を削減したかっただけじゃね？
逆に、P-1の開発計画にしがみついてでもいないかぎり、日本では大型機の開発機会が得られない
という悲しい現実の証明ですね…
日本に航空機開発能力がある事と、日本の航空機製造業の置かれている状況は別の話ですよ。
本当はもっと多くの公共事業（軍用機を中心とした試作機などの製造…）を増やしてあげるべき
だと思うんですけどね。財務省が… やっぱり軍ヲタは次期練習機の国産開発を政治家に要求するべきだな >>934-935
（－ω－）そりゃ、大変だ！！ ７３７MAXどないすんねん？ 株価暴落してるで… >>937
その前に、F-3計画の予算をケチるな！！ と財務省の前でピケをはるべきだな。このスレ的にも… 777Xでは主翼はボーイング自身がやってるから、787でもやろうと思えば出来たでしょ
安くなると思ったのか品質がよかったのか理由は分からんがな 航空先進国はなかなか練習機開発に手が回らないのが実情
アメリカはどんだけT-38を使ってたんだという感じで
80年代にはT-46という練習機が開発失敗して迷走した
フランスもアルファジェットの後継機は開発しないようだし
英国もホークを改良しながら使い続けている
T-4も後継機が必要になるのは10年は先で機齢40年に達する機体が出てくる
日本に限らず練習機開発には予算と開発人員は割けないのが実情
ボーイングがBTX売り込みなんて今から言ってるのは
アメリカ空軍以外に有力な購入先がないからではと疑っている 5ちゃんの軍ヲタは何でも財務省のせいにしたがるが
防衛省のほうもハッキリ優先順位をつけることが必要
総花的に予算を獲得しようとすると各研究開発の予算が薄くなる
練習機が話題になってるがF-3開発と練習機開発が同列ではダメ
F-3開発が最優先であり練習機開発は余力でという明確な順番が必要 >>938
エアバスが生産能力に余裕がなくて敵失をあまり活かせなさそうなんで
長期的な影響は軽微というのが大勢の見方
>>940
高くて品質が良くなくても作れたらOKならこの世の自由市場での競争の
大半が起こらんがな >>943
それでいくと787の後で自前で設計生産に切り替えたってことはあんま良くなかったか、もしくはそこまで差がなかったかってことか >>941
>>942
ほとんど同時期にUS-2、C-2、P-1、民間機入れたらMRJという
総花的な中型機多機種並行開発を行ったから今の日本の航空産業があるわけで
デフレ志向で小さく縮めたら今あるプロジェクトが終わった後には何も残らんけどな >>944
737MAXや777Xはまだ日本企業が大々的に生産参画してなかった時代の機種の改良型で
大幅な設計や担当企業の変更はしにくい
完全新機種は787が最新で797はまだ開発スタートしていない
将来的な航空機の電動化ではボーイングは日本企業に期待しているところ
航空機も「電動化」前夜 日本勢にボーイング急接近
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO40876360U9A200C1X11000 ボーイング機での日本企業の生産分担割合は年々増加している
737 数%程度
767 16%
777 21%
787 35%（ボーイング社分担とほぼ同じ） >>936
> （－ω－）無駄な飛行機そのものの開発予算を削減したかっただけじゃね？
機体から新規開発したP-1より高騰したP-8を開発したアメリカの開発能力は程度が知れるという話ですよ。
機体流用で経費削減に成功したアメリカと、機体から新規開発でより安くより高性能な機体を開発した日本で、
どちらの開発能力が上でしょうか？
> 逆に、P-1の開発計画にしがみついてでもいないかぎり、日本では大型機の開発機会が得られない
> という悲しい現実の証明ですね…
軍用機開発で経験を積ますのはどんな国でも同じじゃないの？
> 日本に航空機開発能力がある事と、日本の航空機製造業の置かれている状況は別の話ですよ。
俺は三菱航空機はジェット旅客機事業参入に成功したと見ています。
某国影響下のマスコミの報道では三菱航空機への資本投下=MRJの開発費ですが、これは嘘で、
土地や工場、社屋、開発、製造、試験設設備や固定費は開発費には含めない。
金属翼化のコスト削減、着手時の円ドルレート80円から今は100円以上で益率10％なら利益は3倍の計算になるが、
もちろんこれらの影響は考慮せずに報道するｗ
エンブラエルもボンバルディアもRJ部門は身売り、
A400Mは性能未達で墜落原因のエンジンギヤ改修で6000億円以上で複合材ボディの吸水問題は目処も立たずｗ
> 本当はもっと多くの公共事業（軍用機を中心とした試作機などの製造…）を増やしてあげるべき
> だと思うんですけどね。財務省が…
政治家の問題ですよ。
総理は国家公務員の人事権を持つが、総理は党内勢力のバランスで決まる。
だから、ゲルや2Fが未だに失脚していない。
対潜哨戒機を国産のPX-LからP-3Cに変更したのは政治家ですよ。 >>940
> 777Xでは主翼はボーイング自身がやってるから、787でもやろうと思えば出来たでしょ
> 安くなると思ったのか品質がよかったのか理由は分からんがな
多少デメリットがあっても、自社開発を普通は選ぶ。
若い技術者を育てないといけないからね。
よほど差があると思ったんだろうねｗ
事実、主翼のような重要部の開発を他社には出せないというB社内部で議論になり、
だがA社に勝つには外注しかないという結論になったという話だ。
で、787は主翼を含む3割程度を日本で開発生産し、アメリカで組み立てている。
トヨタの指導の元でねｗ >>949
性能未達や完成品納入延期、開発費用の増大は多少のデメリットには入らないからな。 アメリカは開発力かなりあるけど、逆にそのせいであれもこれもできちゃうから迷走している気がする。
たんなる贅沢病ではないだろうか。 今夜の報ステ。これは将来戦闘機関連の話？？
3/21(木) テレビ朝日 報道ステーション
「武器輸出解禁"の先に何が…次世代戦闘機開発の最前線」 どうせ税金の無駄で締めるんでしょ
大した情報は出ないと思うよ >>953
米国の戦争に巻き込まれる！軍国化ガー！！かもしれん >>952
>「武器輸出解禁"の先に何が…次世代戦闘機開発の最前線」
戦闘機の国際共同開発、LMのF-22が～ か、まさかの日英共同開発の伏線か（官邸では決断済み、現場の調整で大混乱中とか）
まぁ前者のトんでも先入観100%の番組でしょうか？ 結局はエンジンなんだよ
日本は航空機開発しようとしても
エンジンがないという問題に必ずぶち当たる
特に戦闘機みたいな高度な案件ほど
エンジンの問題から開発ができない場合ある
航空先進国である米英仏露はエンジン開発能力がある
F-3開発もエンジンの目処なくしてあり得ない そこにようやく目途つけられそうだから、今大きく動き始めてるんでしょ。 >>955
F-22ベース案は他国への輸出は不可能
タイトルからしてあんまり関係なさそうです
英国の話は関係あるかもしれませんが
完成された武器の輸出となると関係うすそう >>958
その場合は武器輸出で死の商人国家になってしまう！平和国家を堅持しよう！とかかね？ 海保の巡視船大量建造や東南アへのODA巡視船ばら撒きで重工系造船がかなり潤ってるそうで
（今治や常石みたいな独立系はバルクキャリアー等の商船特化で巡視船は作っていない）
将来的には小型艦艇の輸出も期待してるそうだな＞武器輸出 >>960
将来三胴船辺りはそういう国の主力艦として使えそうなベースなんで今度作る哨戒艦では採用してほしい所よな
F-3用に開発されてる技術は海や陸でも応用されてくだろうから期待したいね 大出力のターボファンが実用化したら、応用として船舶用ガスタービンにも発展できそう >>961
船体拡大してSSM・VLS搭載なんかも検討されてるみたいなんで
まさに途上国案件としてお誂え向き 東南アジアなど新興国の船は欧州系が実績あってあまり入り込む余地は無いんじゃないか って話 ゆえにまずは試供品（巡視船）をばら撒くという新参がよくやる戦術を採ってる エンジンさえあればトイレでも風呂でも飛ばせるからな 独仏が次期戦闘機共同開発
独 欧州空母や
独 トランプ氏への対抗姿勢鮮明の意を示す為 やっぱ国防費増は確約撤回
オバマ・・？ ドローン方式ならエンジンさえあれば主翼も要らないw >>214
JSMは他の対艦ミサイルと違いF35に内装可能だからASM3で代替えとはいかない
国産で内装化出来る対艦ミサイルを作るにはJSMを参考にしても5~8年はかかるのでは？ JSMは対地も対艦もできる上に、ステルス性もあり
米軍が他国開発のミサイルを正式採用するぐらいのスグレモノ
国産開発でJSMを超えるのを作るのは中々大変だと思う
その予算と時間をASM-3改に使ったほうが良いかも F-3のウエポンベイにJSMが搭載できるか？
ウエポンベイに搭載できるなら
しばらくは内装ASMはJSMにして外装はASM-3(改)というつかいかわけか？
JSM運用はしばらくはF-35に任せるか？ >>974
翼にASM-3改四発で機内にJSM四発とJNAAM四発、胴体下にLRASM一発懸架だな JSMを内装出来るとなると爆弾も積める様になるのか・・・
昔と違ってその辺はうるさく言われないかな 日本で使う限定ならF-3のほうがマルチロールかもな
F-35は国産ミサイルが搭載できない分使い勝手が悪い >>927
陸海空自衛隊、海保、航空会社に
「性能良くて部品も手に入りやすい機材ありますぜ」
って売り込めばよくね？
彼らだって国産で賄えるならそうするだろ >>976
爆撃用コンピュータ取り外していた時代じゃないですからね
そもそもF-2がJDAM積んでるしその後継が名目上としても搭載できないということはないと思いますよ >>973
後弾頭とシーカーの交換はノルウェーに頼むと簡単にカスタマイズできるからなJSM
JSMサイズの空対空への改修も可能になるだろし >>948
一般論で言えば、改造開発で安く済むのはベースとなる機械の用途や特性が似通っている場合か、
最初から改造や派生型の開発を見越した設計にしている場合のみだな。
そうで無い場合は、元々の基本設計に引き摺られて機械として歪なモノになって要求性能をクリア
し難かったり、構造が無駄に複雑になり逆に高価になる、などの問題が生じ易い。
P-3Cが上手くいったのはベース機であるエレクトラが偶々哨戒機向きの機体だったから、というは有名な話。
とは言え、P-8やKC-46の炎上ぶりを見るに、ボーイングは特に軍用機の開発能力が低下しているのでは無いか？
という懸念を抱くのは当然だろうが。 P-8はP-7が失敗して大急ぎでやらないといけなくなったので >>951
安く上げようとして、無理なジョイントや既製品の改造開発をしようとした挙句、泥縄式に仕様を追加して大炎上する、
というのをここ四半世紀ほど繰り返している、という印象があるな。 >>984
まあだいたい議会が悪いんだけどな
無駄に関心があるから技術的な事にまで口出すしコスト下げろとjointを要求するが地元の雇用を考えろとコストあげる要因は埋め込んでくると >>931
東京地検特捜部「戦闘機開発入札前に生産準備が始まってる？これはUH-Xと同じ匂いがしますねぇ... 」 ただあれだけジョイントしまくった結果F-35は
あれだけのセンサーやアビオニクスを積むことができたとも言えるからなぁ
あれを三機種別々にやってたらあれだけのモノをどれも積んでなかったとは思う
仮に三機種別々に開発しF-35と同じセンサーアビオニクス積んでたら
あんだけの価格に纏められたとは思えん F/A-18も要求性能が満たせないまま就役だった
F-16が素晴らしいできだっただけに
F/A-18を実用上成功した設計上の失敗作とよぶひともいる >>987
まあF-35は「勝つまでやれば負けません」という総力戦の必勝法を使ったからな、あれは世界中で米国でなくてはできないわホント >>991
ベトナム兵『こんなもんアメちゃん落としていったんすけどｗ』 >>970
中華製フライトコントローラで飛ばす気？w >>952
そういえば防衛装備庁航空装備研究所の公報ビデオの入札
落札したの”テレビ朝日映像（株）”だったよね。 このスレッドは１０００を超えました。
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