【XF9-1】F-3を語るスレ106【推力15トン以上】

2019/04/20(土) 00:44:14.83

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555113425/

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2019/04/23(火) 12:08:43.42

>>451
＞せいぜいアメリカ製ミサイルの搭載についての話

それは、あまりにも4月18日の読売の記事を『矮小に…』読解しすぎですよ。読解力を疑いますよ。W

>>452
＞ベース機がある場合はベース機を明記しないといけない

その理屈なら、「ベース機なしならべース機なしの独自のデザイン！」と明記する必要がありますよ？
しかし、中期防には「国際協力を視野に入れた開発を早期に着手する」としか書いてないです。

つまり、現時点では日本主導の新規開発が有力ではあるが、国際協力の元に外国勢が既存の
戦闘機のデザインを売り込む巻き返しの可能性も‘多少は…’あり得ると解釈するべきではないでしょうか？

＞地丹は何が言いたいの？（地丹と呼び捨てで結構です。その方が昔から慣れていますので。Ｗ）

（－ω－）（開発方針の選択は…）　まだ、終わってねえ～～　この一言につきます。Ｗ

2019/04/23(火) 12:11:59.72

煽る気満々だな
まあコテならNGも楽だからいいや

2019/04/23(火) 12:15:21.33

>>459

その通りだと思います

インコネル氏もブーイモ君レベルになってきたな
もう少し知的な人かと思ったけどウンザリ

2019/04/23(火) 12:16:11.90

ここまで日本側で積み上げたあとから巻き返し図るならどんな汚い方法とるのやら
米国メーカーもせいぜいPCAかF/A-XXのための習作、
LM社なんかは廃品利用しようという気満々で金巻き上げようとしてるのに

2019/04/23(火) 12:19:22.00

自分でTPP抜けた後　TPPに戻るでもなく貿易交渉を始めようと押し込む国だからね・・・アメリカは

2019/04/23(火) 12:23:14.05

ベース機無しの独自デザインなんて
中期防に書くわけないだろ
FSXの時はF-16という元型があるから明記
独自開発だから明記しない
その代わりネットワークの中心云々という説明がある

曲解までして何が言いたいのだろ？

2019/04/23(火) 12:23:29.40

そんなことはトランプが言いだしてから心配すればいい

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 12:27:28.76

地丹側はまだ完全に決まってないと言ってるだけなのに何故それに噛みつくのか
共同開発でも一応F-2のように日本が主導して開発する事自体は可能とは言えるだろうし

可能性があるかも程度の話にそんな事にはならないと強弁するのは悪手だぞ
何故自分の分析が間違ってるかもしれないという考えを持とうとしないのか？

2019/04/23(火) 12:28:10.75

個人的感想だけどベース機だと殆んど開発する意味が無くなるから
日本政府もそこは何としてでも死守するんじゃないかな

2019/04/23(火) 12:28:29.63

>>465
単に何をベースに何処と共同開発するか決まってなくて書けないだけだろ。

単独開発は資金、技術、両方の理由で無理なんだからさw

2019/04/23(火) 12:29:13.18

>>463
＞（アメリカは…）どんな汚い方法とるのやら

以前のような日本が持たない技術（エンジンなど…）を人質にする戦法は使えないですね。
逆に言えば、「F-35のソースコードを開示しますのでお願いだからアメリカの戦闘機の機体ごと
買って共同開発にして下さい。」
という哀願型の『悪魔の詐術』を繰り出してきたのかもしれないですね。W

>>464
（－ω－）まさに！　自分本位とはアメリカのためにある言葉ですね。

2019/04/23(火) 12:31:09.64

公式に発表あるまでは好きに書いていいと思うよ
それまでは全て憶測でしかないから

2019/04/23(火) 12:38:30.37

>>470
逆ギレが嫌な話ですな
しかし判断材料になる公式発表が少なすぎる
かといって専門誌も新聞も相も変わらずF-22ガーで情報くるむんじゃおかしくなりそうだ
おまけに商社やら筆者の立場での誘導が加わるとかね

2019/04/23(火) 12:40:19.60

>>467
クソコテの擁護は好きにしていいけど、キヨタケやブーイモレベルと同じ説得力のない妄想長文を垂れ流しといて
他人の分析を批判するとか荒らしにしか見えない

何のためにやってんのか知らんがもうウンザリ

2019/04/23(火) 12:42:02.90

>>465
＞ベース機無しの独自デザインなんて
＞中期防に書くわけないだろ

（－ω－）なぜ？

中期防をまとめる昨年の秋の時点で日本独自のデザインで新規開発と決まっていたのであれば、
少なくとも「日本の企業が中心の新規に戦闘機の開発に着手する」とは書けたと思いますよ。

あなたの理屈も「緑色IDの長文厨さんと同じで…

防衛省が何かを提示するのはできない、できない、でももう国産で決まっている。
だ　か　ら　もうごちゃごちゃ言うな！！

と、少しでも状況の理解について述べようとする者を排除していますね。
イヤならスルーすればいいのに…　あっ　同一人物か…

2019/04/23(火) 12:43:38.62

>>470
とはいえ今はトランプ政権の国防長官が辞めて長官代理がボーイングの犬
F-15X調達とか話がでた段階でB737の事故やずさんすぎる製造体制が発覚とか何この山崎豊子作品という展開ですな
おまけにトランプ大統領はF-35値下げ圧力をかけこれに屈する
さらに一方的に優位だったはずのLMはF-35Aが初の墜落、パイロットはベテランの空佐ときた

2019/04/23(火) 12:43:49.69

厳密にいうとF-3は選択の話しではなく
もう計画実行か中止の話になるんだよ
政府が防衛政策として開発着手を決めたとはそういうこと

それを既存機改造案にするというなら
F-3開発を中止にして大綱・中期防を破棄して
更に選定をやり直した上に大綱・中期防を決め直すまでしないといけない

政策決定は勝手に内容変更なんてできないし
中身をすり替えることも不可能
そんなことしたら国家反逆レベルの話だ
中身がすり変わるなんてナンセンスな話で
計画中止の話がしたいならどうぞご自由に

2019/04/23(火) 12:47:52.48

こわいのは昨年末からの対韓情勢の急速な悪化から戦略環境が激変し大綱の改訂を行うべきとの声すら上がり始めていること
最大限アメリカに都合のいい展開とすればそれに乗じてF-2後継はF-35購入の当座は機数増加で間に合わせて計画延期という話になることですかね

ないでしょうけど

2019/04/23(火) 12:48:01.46

インコネル氏は日本主導と書いてあっても
アメリカ企業主導もありうると解釈するんだ・・・

まともに話レベルじゃないな

2019/04/23(火) 12:48:14.88

>>467
追加だけど、報道された内容だと解禁の対象はエンジン等部品やミサイルを制御するソフトのソースコードだから
ベース案なら絶対必要不可欠な機体についてどうする？と思うのは普通なのに
クソコテが「機体を買うベース案！」と意味不明なことを言い出す

防衛省側が散々日本が権利持てる開発をやると言ってるのに無視してるだけでなく
機体を買うならソフトの解禁は必要じゃないという矛盾も無視するという

2019/04/23(火) 12:48:51.07

>>458
2030年にAIM-120の居場所なんかないって
しかも日本がもってるC型とかうんこちんちんやぞ

2019/04/23(火) 12:51:09.00

読売の記事なんて信用できないわ。

2019/04/23(火) 12:56:34.01

それと既存機改造の場合は
共同開発と明記しないといけない
既存機は日本が勝手に改造できないから
国際協力を視野にとは書けない

2019/04/23(火) 12:57:43.38

>>472
＞F-22ガーで情報くるむんじゃおかしくなりそうだ

わかります。わかります。
これは、LM社のF-22/F-35ベース案しか形のあるステルス戦闘機の提案が存在しないので、
どうしてもこの案が「まるで最有力…」のように報道で取り上げられてしまいます。

しかし今回の読売の報道は結構ほんとうの事を伝えていて、アメリカ製の戦闘機F-22やF-35を
ベースにしてもこれまでは中身は全てブラックボックスの提案であった事が判ります。
読売の報道が正しいとするならいまごろ、もったいぶって『F-35のソースコードを開示する』とか
提案してきていますね。それだけアメリカ側も焦っている証拠ですね。W

＞おまけに商社やら筆者の立場での誘導が加わるとかね

これはありますね。
特に航空専門誌に投稿しているライターは過去に防衛大手の仕事をしていた人も多く、その記事
については一定のバイアスをかけた利益誘導を理解して読む必要がありますね。

2019/04/23(火) 13:01:01.44

つまり米国側主導案に乗るなら新規機体開発にも関わらずF-35同様に米国が供給の可否を握り改修と技術開示を握りながら開発費や機体費用はすべて日本が出すということか
ふざけるなそんなアメリカだけに都合のいいやり方に乗って技術ごとプレミア価格を払えるか

2019/04/23(火) 13:02:20.92

>>478
外圧に負けてアメリカ主導だとしてもまず目に見える形の外圧がないと出来ない
今ではトランプはもちろんです国防長官も国務長官も財務長官も共同開発にしろと言ってないのに
見えない外圧をでっち上げて自分の主張を補強するのは妄想としか言いようがない

さらにいうと外圧があるとしても特定の企業に利するような調達案はできないから
LM案じゃなくノースロップ案もボーイング案も検討対象になる
FSXの時に一番動いてたMDが外れたし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 13:08:19.84

>>479
逆に言えばと前置きしてた程度の話の細部にすら噛みつくとか何でそんなに余裕ないの？
それは矛盾じゃなくて他人の主張を歪めてるだけではとしか

そもそも中期防をもってベース機は絶対にあり得ない！ってのがまだ気が早いとだけの話が何故記事がF-22ベースか否かの話になるんだよ
何でこちらがF-22ベースみたいなゴミ案を推奨するような形に持っていこうとするのかと
他人の発言から矛盾を探して論破しようとするやり方は程々にしたら？

防衛省や日本企業サイドが国産がいいって言っただけで国産確定ならどんなに楽だろうな

2019/04/23(火) 13:10:56.45

>>476
＞厳密にいうとF-3は選択の話しではなく
＞もう計画実行か中止の話になるんだよ

（－ω－）なぜ？　極論に走るの？？

>>478
＞インコネル氏は日本主導と書いてあっても
＞アメリカ企業主導もありうると解釈するんだ・・・

何をもってアメリカ企業主導かは分からないですが、日本主導のF-22/F-35をベースにした
『F-3開発』なら後でどんな理屈を付けてもあり得ると思いますよ。

だ　か　ら　いまの日米間の交渉に注目しています。

と、書くとここでは筆誅型のリンチを加えてよいのですか？　
それとも‘そう’でもしなければならない心理状態にさせる何かに怯えていますか？　W

2019/04/23(火) 13:15:05.48

政策が決まったということはそういうこと
選定の結果を覆し政策変更するのなら
計画中止して全て破棄して決め直しは当選だろ？

政策決定をそんなに軽いものと思ってるの？

2019/04/23(火) 13:19:55.62

>>486
余裕がないのはおまえだろう
防衛省が「日本主導」「権利を持って自由に改修整備」と明言してる以上
機体の権利があるロッキードに握られてるF-2方式が防衛省にとって好ましくないと考えるのは普通

読売の報道でベース案アリ！と主張するならまずベース案を協議する根拠を出さないと話にならない
(エンジン等部品とミサイルの制御ソフトの)ソースコードが解禁されるからベース案！
じゃそれだけで何のベースにするんだ？ということを説明しないといけないし
外圧ガーと主張するのもトランプや各長官の発言を提示しないといけないのに
想像だからとかアメリカがエグいからとか、散々妄想垂れ流しといて
「オレの妄想を批判するな！可能性だから！」とか？

2019/04/23(火) 13:20:41.72

>>485
＞目に見える形の外圧がないと出来ない

すでにアメリカから外圧を受けている事にお気づきでない？　これは凄い　W

最近、日米通商交渉が始まり激しく自由貿易協定について丁々発矢とやりあっていますよ？
その中にすでに日米間でF-2後継機開発の方針に対しての協議が盛んになっていると、

読売新聞の上村健太記者が著名入り記事で伝えています。

2019/04/23(火) 13:23:11.50

あまりの酷さにアクセス稼ぎに煽ってる運営サイドの人間とか疑いたくなるな

2019/04/23(火) 13:28:29.61

>>488
＞選定の結果を覆し政策変更するのなら
＞計画中止して全て破棄して決め直しは当選だろ？

話をすり替えていませんか？
まだ選定が決まる前ですよ。それに、仮に選定結果が出てもその結果に問題があれば
もう一度選定をやり直せばよいだけじゃないですか。

だいたいにおいて、F-2後継機が必要な以上計画を中止して事業そのもの投げだす訳がないでしょう。

（－ω－）やだな。理屈に窮すると「極論に逃げたり」論争相手を罵倒したり人格攻撃に移るヤツって…

冷静に、冷静に…　ってさんざん言ってきてたのに

2019/04/23(火) 13:31:59.05

来年度以降の開発発表までガンの飛ばし合いは続く

2019/04/23(火) 13:34:58.61

>>489
＞読売の報道でベース案アリ！と主張するならまず…

（－ω－）上村記者の記事に書いてあるからしょうがない。

そもそも、何に？そんなに憤りを覚えているのですか？

「新聞に‘こう’書いてあったね？」「それ‘ってこういう事かな？」

と話すと、あなたの中の何かが壊れて精神的な均衡を保てなくなるのですか？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 13:36:05.88

>>489
防衛省が好ましくない案なら実現する可能性が無くなるのか？これはたまげたな

F-35の機密情報開示という所から単に前から話がでてるF-22/F-35ハイブリッドの話の続きなのかなと解釈しただけのだけだろ
防衛省が既存機ベースでLMにそれを提案した可能性は高いしそれまで否定されるなら話はもうできんな

こちらは可能性がないと言い張る側を批判してるだけだよ
批判はすればいいけど正しくしようねという話だ
他人の主張を誤読してそれを元に批判するなら単なる個人攻撃にしかならないぞ

2019/04/23(火) 13:43:03.00

>>495
日本語読めないなら無理してレスしなくていい

2019/04/23(火) 13:51:47.89

深読みしすぎて心配して頭の毛が抜けるよりは新しい情報を待ちたい
今日この頃である。最近前頭部が寂しくてなあw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 13:58:18.34

>>496
そちらは漢字の読み方は分かるが文脈が読めないのかい？
こちらは最初から国産がいいけどまだ決定してないという話をしようとしてるのに

F-22ベースは無理だろうという状況証拠を何個集めてもF-22は絶対にあり得ないとはならないんだよ
F-22ベースで決まりだと主張するのと同レベルの事をしてる自覚ないの？

2019/04/23(火) 14:07:05.63

>>498
だから自分の矛盾すら気付かない日本語読めないなら無理しなくていい
防衛省にとって好ましくない案を採択する理由は？
ベース案の続きというのなら肝心なベース機体の解禁は？
制御ソフトのソースコード解禁しても機体はないよ？

可能性連呼の割に根拠一つの提示出来ず、「オレの妄想を批判するな！可能性だから！」しか言えない

2019/04/23(火) 14:33:42.25

>>492

あのさ、国防族の議員達が国防会議で提言し
更に内閣の承知した上での政策なんだよ
それを保護にするというのは計画中止して
全てを決め直すということなんだよ

国の最高機関が承認してことを変更するには
それだけの政治的判断の過程を経ないとできない

選定しなおせばいい？
それって計画破棄して全てやり直すことだろ

何か言ってること酷すぎ

2019/04/23(火) 14:34:58.40

訂正保護→反古

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 14:36:31.95

>>499
悪魔の証明って知ってる？
そういうのは困難だという話にしかならずそれをもってあり得ないとはできないの
F-35の機密を解禁との話がまだ出て来てる時点でこれから協議が続いたらそういう話の解決に向けて動かない保証はない
F-22禁輸にしても日本も秘密保護法ができたし技術漏洩の不安はないからと案外すぐ解消されるかもしれんぞ

せめてF-22とF-35の技術を輸出するのはないと議会で再確認したとかそういう話でも出て来ないとな
可能性がある事自体を否定したいなら状況証拠ならいくらあっても無駄だよ
F-22ベースに決定という話に対してならそれでいいけど

2019/04/23(火) 14:39:57.74

>>500
煽りレスに苛立つのはわかるが、前の「当選→当然」といい少し落ち着け

2019/04/23(火) 14:40:34.61

それとさ、防衛省は決まってないなら
決まってないと書けばよいだけなんだぜ
だから前の中期防では検討という言葉を使っている

決まったから開発着手が決定された
防衛省が決まってないものを決まってように嘘をつくる理由なんてない
しかも、多くの国会議員と内閣まで動かして
ほんとは何も決まってないと受注する理由は何？

そういう解釈になる理由は興味深いから説明してもらおう

2019/04/23(火) 14:50:56.91

>>502
悪魔の証明w
ない証明をしてもらうじゃなく、存在してる証明してもらうのに悪魔の証明って意味理解してないぞ

防衛省が好ましくない案を採択する理由があるならその根拠を示せばいいし
外圧ならトランプやアメリカの高官がこう発言してると提示すれば済む
そもそも防衛省のスケジュールでは再来年スタートするのに
ベース案で最も重要なベース機体の解禁を協議せずエンジン等部品とミサイルの制御ソフトの解禁を協議する理由は？

妄想だけでタラレバを延々と垂れ流して「根拠は？」と聞かれたら
可能性だから！悪魔の証明だ！とか根拠の提示を拒否するのに
そこ妄想で現在出てる公式発表を否定するという悪質なことやってる

2019/04/23(火) 14:53:07.47

昨年秋から中期防策定までの経過を思いだしてごらん
その間に国会議員だけでなく内閣まで承認して政策決定

そこまでして決まった政策が実は何も決まってませんでしたと主張してるのと同じ

それがほんとだったら
防衛省は何も決まってないことを内閣まで動員し決定を装い
更に勝手に解釈して内容を決めようとしてるのと主張してるのと同じ

これは防衛省が暴走してると同じなんで
是非、何も決まってないという根拠を聞かせてください

2019/04/23(火) 14:56:23.88

>>452
> それは無理
> ベース機がある場合はベース機を明記しないといけない

この部分が既に意味不明。
F-2の時がそうだったからというだけで、そのような規則でも有るのかと？

2019/04/23(火) 15:05:51.82

>>507

当たり前だろ
何を開発するかも決めないで開発着手は決められないだろ

しかも既存機改造は日本が勝手にできないから
何をベースに開発して国際協力ではなく
米国との共同開発としないといけない
既存機改造はアメリカの承認が必要だから
何をベースにするか、アメリカとの共同開発も明記が必要

2019/04/23(火) 15:09:30.41

もう１つ付け加えるなら
決まってないなら検討中と書けばよいだけ
防衛省がそれを隠す必要がない

防衛省が決まってないことを
隠す理由も説明してもらおうかな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 15:13:25.06

>>505
存在する証明とかF-2後継機が決定しておらず政府がLMにRFI出してたぐらいで十分でしょ
F-22ベース関連の報道はそこそこあるが全部根も葉もない噂とか流石に無いし
お前の要求してる"根拠"はF-22ベースに決定される根拠であってF-22ベースがまだ生きてる根拠とは別

中期防の文面はまだ日本が主導を握れるようにすると言ってるだけで具体的には言及してないっての
国際協力って表現にしたってそれで共同開発ではないってのは単なるオタクの解釈
言ってること自体は国際協力って書いてあるから共同開発だなって外国機派と同じだよ

2019/04/23(火) 15:20:14.84

>>510
RFIを出したが根拠なら別にLMに限らずノースロップもボーイングも出したし
読売の記事だとイギリスも提示して強力なライバルという表現で書かれてる
なのにF-35の制御ソフトのソースコード解禁＝ベース案というのはさすがにおかしい
なんども言うが、ベース案のキモである機体の解禁は？

自分が妄想垂れ流しといて根拠出せなかったらヲタクの解釈とかマウント取り始めるし
言い訳や論点すり替えは良いからおまえの妄想と解釈が公式発表より正しいと言う根拠を示せ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 15:35:32.35

>>511
他にもRFI出してるのは勿論知ってるけどなら何でF-22/35があり得ないとかそういう話になるんだ？
F-35の機密解禁という記事が出たけどそれでベース機の解禁について話した形跡が見られないからF-22ベースはないとか理論の飛躍としか
まだ解禁について話してなさそうだからF-22/35はあまり進んでなさそうだし次期戦闘機には難しそうぐらいは言えるけど
防衛省のスケジュールだってそれがあるからその通りに絶対進むという話ではないし最初からまだ予断は許されないという話

後その公式発表ってのが単なる解釈でしかないと言ってるだけなんだが
中期防にF-22ベースは存在せず国産案に決定と書かれてるわけじゃないだろ？
ただオタクがこの文面からはこう読み取れると言ってるだけで決定したのは開発する事ぐらい

2019/04/23(火) 15:41:00.07

>>512

じゃあ、防衛省が検討中なのを隠す理由は何？

前の中期防では検討中としっかり書かれている
まだ検討中なのに開発着手なんて決定する理由は？

国会議員や内閣まで動いて
実は何も決まってませんでしたという
防衛省がとんでもないことしてる理由は何？

2019/04/23(火) 15:41:26.52

>>512
LMだろうとどこだろうとベース機体案があり得る根拠として「ベース機体の機密解除と輸出許可」が必要
これの協議がないのにベース案復活だ！と言われても「で？」しか言いようがない

ベース案に決まるならそれはそれで別にいいが、根拠ないのに出てる公式発表を否定しまくりの妄想がおかしいから
それを指摘したまで

理解できないならもうレスして来なくていい

2019/04/23(火) 15:48:24.09

つまり「ようやくF-22が手に入りそうなのにオタクが文句つけてる」という風に言ってる人がいると

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 15:54:55.44

>>514
まず妄想だとか言うのは公式発表を否定というのが何を表してるのかハッキリさせてからにしてくれ

そもそもF-22の輸出禁止は期限付きで機密も漏洩の恐れが解消されたら大丈夫じゃなかった？
それとF-22J-EXのようにF-22の一部は当時でも日本に提供できたし
それとF-35の技術を組み合わせて開発するのは引っ掛からないかもとも考えたりした事はあるな
F-35の機密開示という話が出てくるぐらいならそこら辺の協議を視野に入れててもおかしくはないと考える事もできる

一応俺のF-22への意見は五割近くシェア取られて古い機体がベースなのは嫌って感じだぞ

2019/04/23(火) 15:56:47.79

今の段階で素人がベース機案になるともならないとも言えないが
政府もベース機を押し付けられるのは本意ではない（by小野寺）し回避したいから
イギリスとの共同開発やら色々模索してるわけでしょ
最終的な結論は寝て待つしかないって事で。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 16:00:24.42

>>513
決まったと発表されてない物は決まってないだけだろうとしか
そちらが早とちりしただけでは？

2019/04/23(火) 16:01:20.21

>>516

そんな話はどうでもよい
まず君達の主張は国会議員と内閣まで動かして
決めた政策を実は何も決まってないと主張してることなんだ

決まってないなら検討中と書けばよいし
前の中期防では検討すると書いている
それを国会議員と政府まで動かしてじつは何も決まってないと主張しているのと同じ

防衛省がそんな嘘をつく理由は何かな？
検討中なら検討中と書けばよいだけなんだが

2019/04/23(火) 16:03:53.92

ファスナレスやった時点で今更リベット確認で人件費増大する機体とか使えないし
F-22やF-35をそうするとなったらほとんどもう機体の新規開発だしで
まああってもテンペストとの技術共有とか提携よなっていう感じはある

2019/04/23(火) 16:05:10.13

>>516
多分オレの話を理解してない
根拠というのは予想推測妄想じゃなく、現在協議中という事実の話
それがないのにいくら個人が大丈夫だろうと推測しても主観による妄想でしかない

＞一応俺のF-22への意見は五割近くシェア取られて古い機体がベースなのは嫌って感じだぞ
まあ、ハイブリッドなら同じ妄想機体のF-35E(F-23/F-35ハイブリッド)の方が好きだからわかるけど
妄想は妄想で

2019/04/23(火) 16:13:19.26

決まってないなら検討中です
決めてから開発着手だと書けばよいだけ
それを決まってもないのに開発着手だけ決めたら
そりゃ国民を騙す行為になる

防衛省はそうしたと言いたいのかな？

もちろんF-3が開発中止になる可能性はあるな
それは決まってないという話とは別な話だ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 16:33:44.42

>>521
F-35の機密をF-2後継機に使うってならF-22/35以外無いだろうし協議は続いてると書いてあるし記事の信憑性の話になってくるぞ
F-2後継機の米国製部品を日本製に詰め替えるって表現がキモだと思うけど石にF-22/35は記者の補則と考えるのは流石にキツい
何よりまだ中期防でも細部の決定はしてないから協議の否定は難しいでしょ

確か将来戦闘機のロードマップでも開発の着手が今年ぐらいになるのも想定したしまだギリギリセーフじゃないのかな

2019/04/23(火) 16:37:51.14

>>508
> 当たり前だろ
> 何を開発するかも決めないで開発着手は決められないだろ

日本主導って事が決まってるだけで開発も始まっていないからアメリカの提案なんかが出てくる訳だが。

2019/04/23(火) 17:05:36.54

>>523
＞F-35の機密をF-2後継機に使うってならF-22/35以外無いだろうし
そういう線も十分理解できるが、そうとも限らんと思う。
昔と違ってコンピューター、レーダーシステムは非常に複雑化している
ハードウェアはなんでもいい、とまではいかないだろうが、ハードウェアはロッキードにも了解得た上で日本製
センサ統合などに関しては日本側が統括してF-35の知見を用いるという可能性もあると思う。

2019/04/23(火) 17:06:48.60

>>523
＞F-35の機密をF-2後継機に使うってならF-22/35以外無いだろうし協議は続いてると書いてあるし記事の信憑性の話になってくるぞ

その記事よく読め
エンジン等部品とミサイルの制御ソフトのソースコード開示であってLMのLも出てないぞ
F-35が使ってるエンジンとミサイルの話だからそもそもLMだけが対象じゃない

先入観ありきだからLM案復活！に見えるだけ

2019/04/23(火) 17:08:05.57

三菱電機が自前で作った方が早いと思います。

ソフトウェア流用はお勧めできない。
知見といえば聞こえだけはいいがリスクがでかいのをお忘れなく。

2019/04/23(火) 17:08:40.69

>>523
むしろみんなよくこの時代に新聞なんて信用してるなと思った
こんなのいくらでもスポンサーに都合の良いように書けるもんだし

2019/04/23(火) 17:20:37.10

新聞記事はスポンサーの観測気球か記者の知識不足による誤謬まじりのゴミ文。
たまに参考になるかも、くらいのスタンスで十分。

2019/04/23(火) 17:29:37.75

>>524

それだったら決まってませんでよいだろ
決定してから開発しますということになる

F-22ベースならベース機を書けばよいだけで
防衛省は書かないでいる理由はない
まだ検討中なら検討中ですと書けばよいだけ

防衛省がそんな国民を騙すような決定するのかな？
先に開発だけ決めて内容を決めない理由は何？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 17:30:17.96

>>526
ミサイルの制御ソフトは機体に組み込んだやつと言われてるしそれは流石に厳しくない？
F-35の機密とも書いてあるしそこまで言うならこの記事の情報は信用ならないとするしかないんじゃないかな

単にミサイル買って将来戦闘機に載せるだけなら機密開示とかする必要あるんかね
KF-Xの場合ミサイルの情報は試作機が出来たら提供するって話だけど機密とかは問題になってなかったっぽいし

2019/04/23(火) 17:40:09.16

>>530
> それだったら決まってませんでよいだろ
> 決定してから開発しますということになる

だから「方針」が決まったって事だろ。
何も矛盾していない。
第一国産で開発が既に始まっているならアメリカも提案など寄こさないし、先日のBLOGOSの記事にあったようなXF9のFTB積載テストの予定は無いなんて話は今頃出てこない。

> 防衛省がそんな国民を騙すような決定するのかな？
> 先に開発だけ決めて内容を決めない理由は何？

騙されてるなんて感じるのは解っていない君の1派だけだろ。
頭おかしいわ。

2019/04/23(火) 17:40:28.12

>>531
＞ミサイルの制御ソフトは機体に組み込んだやつと言われてるしそれは流石に厳しくない？
ミサイル関係ははレイセオン、エンジン関係はPW
むしろ全てLMにする方は無理がある
F-35の機密と書いてあるけど、具体的な項目となるとエンジン等部品とミサイルの制御ソフトで
それ以外に触れてないことは記事の内容を確認すればわかる

で、ずっと言ってきたことだがベース案復活なら制御ソフトよりも前に
ベース機体の機密解除と輸出許可が必要不可欠なのにないし
エンジンもミサイルも今では国産可能だから絶対不可欠じゃないし最優先事項でもない

さらにいうとベース機体の解禁がなければエンジンやミサイルの制御ソフトを解禁しても意味がないから
あの記事の内容だけじゃベース案復活にはならないと言ってる

2019/04/23(火) 17:40:50.46

>>531

あの記事の横に解説記事があっただろ
あれは明らかにF-35自体の話をしてるだろ
記者が言いたいことを補足するために解説記事を付ける

それが勝手解釈というなら
あの記事は全般的に意味不明という結論にしかならない
記事の内容も意味不明で解説も場違いな記事となってしまう

2019/04/23(火) 17:43:30.51

>>532

LMの提案は7月だと記事にも明記してあるぞ
よく読んだか？

2019/04/23(火) 17:45:40.88

>>532

方針も決まってないのに開発着手を決めるのか？

順番は方針を決めてから開発着手を決めるだろ
防衛省が方針を決めずに開発着手を決める理由は何と聞いている

2019/04/23(火) 18:00:30.00

新規開発と既存機改造はまるでちがう
開発形態だってちがうし機体そのものが違う
そこが未定なら開発着手は決められない
そいつは検討中なんだから検討中としないと嘘の決定をしたことになる
そこは解釈が色々あってはいけない部分

だから国際協力を視野に入れた日本主導開発と書いてある
その前にネットワークの中心になる云々と戦闘機のあり方も書いてある

それを覆すというの選択の問題ではなく
開発中止を決定して政策変更するという意味なんだよ
開発中止があり得るというのは可能性はあるだろう
だけど何も決まってないはあり得ない
既存機改造か自主開発かも決まってないのは何も決まってないのと同じ
その場合は開発着手は決定できない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 18:08:13.15

>>533
その後にも米国側のコメントとしてF-2後継機共同開発の場合米国製部品を国産に積み替えるってのもあるぞ
エンジン部品とミサイルだけじゃ共同開発って話になるのかという疑問
エンジンをXF9-1にするという解釈なら最終的にミサイルの制御ソフトだけになるけど流石にそれを共同開発とは言えないのでは

先月末から米国提案の本格協議に入るとも書かれてるし記者が情報を読み違えというのはなぁ
関係者ってのが怪しく聞かされた情報が間違ってる可能性は大いにあるけど

2019/04/23(火) 18:08:51.83

>>536
日本主導という方針が決まった。
具体案はまだ。

日本語位理解しようよ。

2019/04/23(火) 18:15:47.51

>>538
＞その後にも米国側のコメントとしてF-2後継機共同開発の場合米国製部品を国産に積み替えるってのもあるぞ
そのF-2後継機は別にLM案とは限らないだろう
とにかくチグハグした記事だから、事実としてエンジン等部品とミサイルの制御ソフトのソースコード解禁を
日米が協議してるだけでそれ以上の情報はないのでは？

2019/04/23(火) 18:17:51.14

決まっている決まっていない、の解釈において、
・正式決定がまだで公表されていないが、内部では既に基本構想や計画案が存在している。
・全くに白紙状態のノープランである。

この辺の受け取り方が人によってバラバラだから、イマイチ話しが噛み合わないのよなあ。

2019/04/23(火) 18:19:49.22

神学論争ですな。
続報を待つしかない。

2019/04/23(火) 18:21:48.36

F-3をNIFC-CAに組み込むための干渉はあるだろうね。
ベースライン９との連携はF-35にまかせりゃいいと思うが。
完全に取り込まれるのはよくないよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-DNyu [49.106.216.9]) · 2019/04/23(火) 18:25:52.79

>>540
情報がそれだけはそうだけどF-22ベース以外の米国案となると何だってのと今後協議が広がるかもってのもなぁ
まぁF-22ベースについての具体的な進展は確かにないしこれ以上は続報を待つしかないか

2019/04/23(火) 18:29:51.12

>>535
>7月
おおおなるほどあの時期か
読売の記事の提案も？

2019/04/23(火) 18:31:36.11

>>541
それに
・技術的設計的に決まってない
・政治的に決まってない
とかまで入ってくるのでますます分かりにくいのだな
更に米国や英国と出てきても
・政府や軍も入ってる話
・LMやBAEといったメーカーが言ってる話
とかもあるんで

学術 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-s4yl [114.169.200.86]) · 2019/04/23(火) 18:31:55.37

戦争司

2019/04/23(火) 18:33:57.22

>>544
肝心なLM案もベース機体に関する進展はないから他の提案と同じだろう
トランプや米高官が公式に日米共同開発を要求する発言をしたら話は違うけど
今の段階なら各報道と防衛省の公式発表をまとめると既存機ベース案は考慮されてないとしか言いようがない

2019/04/23(火) 18:37:29.95

>>546
マスコミ報道は意図的なのか、それとも単に区別する能力が無いだけなのかは知らんが、
その辺をごちゃ混ぜにしてとっ散らかった記事を書くから、余計に状況が分かり難くなっている。

2019/04/23(火) 18:49:59.52

まだやってんの？
決着つかないの分かった？

2019/04/23(火) 18:51:43.91

>>550
この話、導入まであと20年続けるんかw

2019/04/23(火) 18:56:11.30

>>525
> センサ統合などに関しては日本側が統括してF-35の知見を用いるという可能性もあると思う。

EOTS/EO-DASのようなレーダと光学との多種多用なセンサ情報の統合は日本独自だと2030年代の配備までにはまず無理だろうな
F-3を予定のスケジュール通りに配備開始して、なおかつ統合されたセンサシステムを搭載したいならば、アメリカ政府・議会など
関係各国の了承を得た上でF-35でそれを担当した企業の協力を仰がねばなるまい

あるいは、その点に関しては配備時には単純なFLIRだけで我慢して、後期型（前期型はレトロフィットとして）でスマートスキンと共に
EOTS/EO-DAS的なセンサ統合も自前で開発して搭載するかだね

いずれにしても機体側面などへのスマートスキンによるAESAレーダ搭載は30年代の配備開始までに開発完了して
実用化の域に達するのは時間的にもテストベッドの手配の面でも無理だろうから、センサ統合はスマートスキンも含めて行うという
スケジュールの選択肢は十分に考えられる

初期型でスマートスキンを装備せずにセンサ統合を装備しても、スマートスキン（のレトロフィット）装備でもう一度センサ統合の開発作業をするのは
ある意味では二度手間になるからね

スマートスキンの側方監視AESAを搭載するならば、そのレーダ情報とIRなどの光学的に得た情報を統合し追尾できなければ
得られた情報の価値は大きく減じてしまうからね

2019/04/23(火) 18:59:12.71

防衛省は決まってないことを中期防に書く必要ないでしょ？

自主開発なのか既存機改造かが決まってから方針を決めればよいのだから
既存機改造か自主開発かはまるでちがうのだから
検討中と書いとけば防衛省の中の人は誰も困らない

中身を決めないで開発着手を決める理由は何か？

2019/04/23(火) 18:59:27.89

統合センサーは実機テスト中だしHMD含むミサイル警戒装置も試作品が出来た段階なのに
10年かかっても作れないって何も知らないのか

2019/04/23(火) 19:00:14.34

だろう
違いない

2019/04/23(火) 19:05:15.43

>>551
流石に正式に開発始まれば終わるだろそこは、次は完成するかしないかの話になるかもしれんが
中期防の書き方からみれば来年度には始まるんでね

2019/04/23(火) 19:08:36.90

>>553

> 自主開発なのか既存機改造かが決まってから方針を決めればよいのだから

もはや何を言ってるのかわからんな

2019/04/23(火) 19:45:40.77

トランプの選挙を支援したボーイング。
そこ出身のシャナハンがペンタゴンのトップ。
ボーイング忖度政権がロッキードマーチンの為に一肌脱ぐ可能性は低い。
F-22ベース案は日本には古臭いし輸出拒否したのに日本の素材使ってて気恥ずかしいしまぁ無いでしょ。

2019/04/23(火) 20:24:24.90

トランプも表立って干渉するとは言えない
技術的に付け入る隙も見つからないしで
交渉でアメリカは苦戦してるんじゃないかな
１０年後配備の時トランプ政権は残ってないから貿易赤字解消は使えないしね