陸自装輪装甲戦闘車両95

2019/05/01(水) 20:32:54.92

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/05/05(日) 07:05:09.24

>>106
イスラエル軍って結局ATMOS 2000 の正式採用は成ったんだろうか

2019/05/05(日) 08:22:57.06

>>109
むしろ特科の主力火砲は120mm迫撃砲に成ってきてるんじゃないかね

2019/05/05(日) 08:32:27.32

>>111
まあ島の中とか散発的な上陸兵相手なら迫の方が便利だからな
将来的に電磁砲ができたらそれを主に扱うようになるんだろうけどなあ特科は
そうでなければ予定されてる高速滑空弾やジェット弾なんかが配備始まるとそちらに人回されるんでないかねえ

2019/05/05(日) 08:35:53.65

>>112
120mm迫撃砲で不安なのが、想定される敵榴弾砲相手に射程で劣ることだけど、
それはもう高速滑空弾、ミサイル（高密度EFP弾頭）、艦砲射撃、CASを期待するしかなくなるんだろうなぁ…

あとは各方面特科の装輪155mm榴弾砲を集中運用するか…

2019/05/05(日) 11:32:12.91

そもそも迫撃砲の精度は非常に低いぞ？まともに狙えるのは、最大有効射程の半分ぐらいの距離までだ。届けば良いってもんじゃない。
それから、火力の投射力は非常に大きいが、それは同時に大量の弾薬を消費するってことで、弾薬車がついて回るって事だからな？
でなくば即座に息切れして後方に戻り、弾薬を補給したらまた前線に出る、行ったり来たりのシャトル砲撃にするしかない。

2019/05/05(日) 12:48:39.97

次世代精密弾がどうなるのか

2019/05/05(日) 13:11:12.26

艦載砲用長射程弾の出番だ

2019/05/05(日) 13:41:11.15

「砲兵」の一言で全部ごっちゃにする雑な論議する奴がおるなあ……

空中機動/緊急展開部隊→120mm重迫
一般部隊→FH-70か75式
北部方面の特科→99式
11普→自走120mm重迫

このうち一般部隊の装備を装輪155mmで代替するってこと。こいつらもともと
空中機動なんてできないししない。どう見ても上位更新やん

あと気になるのは、共通装輪用の120mm重迫が試作要求されてて割とすぐ
納入されるらしいこと。ゴッドハンマー()の代替がそんなに急がれるとも思えんし
もしかしてもしかすると一般部隊の特科は一部を共通装輪重迫型で代替する？

2019/05/05(日) 14:54:24.08

まあ装輪とはいえ、ほぼ牽引砲から完全自走化するんだから上位互換ではある
砲そのものの絶対数が減るから機動化必須なんで、当然と言えば当然ではあるけれども

よく言われる水陸機動団の離島奪還に主とされる砲火力は120迫だろうし、こいつは空輸アリで定数にも引っかからないから、
こっちの方を使いやすい火力（新装輪に乗っけて自走砲化含む）として、装輪155㎜や装軌の99式はいざというときのガチ砲兵＆技術ノウハウの基盤維持として集中配備、
みたいなことにしていくんかね

結局の所、本土着上陸侵攻の危機が顕在化するか、イギリス並みの海外派兵参戦でもやるようにならなきゃ、陸自は当分こんな感じだろう

2019/05/05(日) 16:54:26.04

>>122
所詮、120迫は歩兵の支援火力でしかなく、オペレーショナルなレベルでの火力優勢の争奪には根本的に役者不足。
だから、米海兵隊は最小単位の海兵遠征隊でもM777×６門の砲兵中隊をGCEに含めてる。
海兵遠征旅団なら１個大隊12門丸ごと。
これが現実。
迫だけだと砲迫戦で制圧される。

2019/05/05(日) 17:08:41.03

一般師団のFH70が｢装輪155mmりゅう弾砲｣に互換されるわけではなくて、一般師団の特科連隊そのものが消滅するの。
もう改編始まってるしね。

方面に残る方面特科隊は、結局のところ島に飛んでいく機動師団の支援火力になる。
ということは、無駄にデカい｢装輪155mmりゅう弾砲｣は｢調達が進まない｣。
限られたなけなしの輸送力で運ぶ話してるのに｢FH70の３倍の重量でございます｣とか。
論理破綻してて財務省に笑われてますよ。
結局、更新は進まないからFH70を最後まで大切に使うことですね。

2019/05/05(日) 17:16:22.09

オープントップの機動的な軽自走砲ってのはWW2でも一時期流行ったの。
が、北アフリカでもイタリアでもノルマンディーでも役に立たず。

正解は、歩兵師団を支援する牽引砲、戦車師団(機甲師団)を支援する装軌の自走砲への二極化。
何回も何回も何回も実戦の洗礼で明らかになってるのに、またぞろくだらない錯誤をするものよ。

2019/05/05(日) 17:26:11.44

>>119
未来へのレスありがとうw

2019/05/05(日) 17:41:37.76

>>121
だってそのレベルで特科かかえる必要性が薄れてるんだもの
少なくとも国はそう判断してるわけで、問うべきはこれら決定の根幹となってる状況判断そのものの正否だろう
事実冷戦末期には戦車や特科火力じゃ島国としてはかなりのもんだった訳で、必要性が在るなら相応の事はしてる
大削減されるからには相応の理由、最低でもそれだけの見込みがある訳で、表面的な数だけで無暗に馬鹿にするのは合理的ではない

2019/05/05(日) 17:56:41.69

>>121の言ってるケースって直接照準射撃主体の自走砲であって特科が扱う榴弾砲とは別ジャンルだと思うんだけど

2019/05/05(日) 18:05:59.26

>>121
オープントップにはならんだろな
ようするに和製AMOSだろ
装軌は99式で十分だから後継は電磁砲出るまで無いだろなあ

2019/05/05(日) 18:07:23.17

>>121ってか、>>120までのレスに対するべきだったな>>123は
要するに8hVJbaFUaの主張全般にだよ

2019/05/05(日) 18:29:39.12

たまに出てくるｱｳｱｳは陸自の中の人か？

2019/05/05(日) 18:32:33.06

中の人なら特科がどんだけ人的資源必要とするか
それが今後の隊員確保難の時代においてどれだけ負担になるのかくらい知ってそうなもんだが

2019/05/05(日) 21:13:27.20

日本が榴弾砲使う時点で相当終わってそうやがな
ともあれ牽引よりトラック積みのが手間減るし人員一人くらい減らせそうやしで文句無いわ
もちっと高速装填高速離脱出来る工夫あればいいけど金無いか

2019/05/05(日) 23:33:52.35

対砲射撃を避ける為に展開撤収速度が重要とは言うけれど、撃っては離れ撃っては離れで投射できる火力にどれだけの価値がある？って話だしそのために装輪155mm買う意味があるのやら

2019/05/05(日) 23:52:03.41

装輪155mmはデザインが嫌い

2019/05/05(日) 23:53:06.09

意味不明。
榴弾砲が終わってるというならFH70を含めた牽引砲も全部否定すべきだ。

撃っては移動する戦法になんの意味があるって、
現代の砲撃戦がそういうものなんだからそこを否定しても始まらない。
現実否定にしかならない。

相手からしたら、いくら反撃してもしない敵砲兵とか悪夢でしかないが。

2019/05/06(月) 00:06:34.12

撃ったらすぐ陣地変更は相手からの反撃の被害を避けるための砲撃戦の基本のような気がするが
予め移転先の陣地を複数作っておくんだと

2019/05/06(月) 01:23:25.30

>>132
>>133
それ以前に｢現代の砲撃戦｣は情報･観測機関-指揮機関-射撃部隊の全体システム。
その情報の更新レート自体が10分単位なんだから仕方あるまい。
射撃中隊の陣地変換はクリティカルパスじゃないの。

2019/05/06(月) 01:28:13.24

大陸での立ち回りと、自衛隊の戦場ではまたちょっと違う気がするよ。そりゃ装輪も無いよりあった方が良いけどコスパや必要性がどうなんだろうと。
まぁ特科自体が縮小されてんのに今更だけども。

2019/05/06(月) 01:34:23.73

自走砲を自走砲として成立させて、本当に機動戦を実現するには砲側弾薬車で強引にでもプッシュ型の推進補給で前線に弾薬補給をねじ込む。
これが必須。

装輪15榴は阿呆な奴がやっちまったんだ。
静かに調達を止めるのが世のため人のためですよ。

2019/05/06(月) 03:56:28.76

>>134
いつの時代の話をしてるんだよ。
最低限これを読んでからにしてくれないか。
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/05/blog-post_15.html

レスの無駄だから。何回言うっても理解してないようだが。

2019/05/06(月) 06:15:14.36

>>136
便所の落書きがどれほどイキったところで、世のため人のためなぞならんけどな
害にもならんから別にいいとはいえるが

正直なんでそこまで装輪榴弾砲を憎む奴がいるのかが良くわからん
デザインは自分もイマイチだし、車体の素性やらで心配要素はあるが、何より特科と榴弾砲勢力が、思ったよりは維持される方針なのを喜ぶべきでは？
正直、北海道以外はほぼ消えることもあり得るかもと思ってたわ

2019/05/06(月) 08:01:10.86

ｱｳｱｳは陸の中の人になりきってるただのイキリ野郎かｗ

2019/05/06(月) 10:20:13.91

ｷﾖとかその類の生き物に見える

2019/05/06(月) 10:42:47.84

中砲牽引車と155mm合体させただけだろうに
それに重量4トン程度のチタン合金製の「先進軽量砲」の開発とか平成10年から始まってて色々あって結局今の形になったってだけで
別に空輸できる火砲としてM777的なのを考えてなかったわけじゃないぞ

結局コスト的な部分での妥協なのか何なのかで120mm迫撃砲に収まったってだけで

2019/05/06(月) 12:25:47.56

ところで装輪15榴って装甲ないよね？　そもそもスレチじゃね？　（KY

2019/05/06(月) 12:31:58.82

一応MAN社のあの車両は装甲車体verもオプションでは選べるそうだが…

2019/05/06(月) 12:34:40.18

>>142
一応小銃弾に耐えられる程度の装甲は運転席と車体には施すんでなかったかな
尚後ろの電話ボックスみたいな乗員乗り場には記載無かったんだよなあ……

2019/05/06(月) 12:46:44.60

>>144
あれただのキャンパス布ちゃうんかな…

2019/05/06(月) 16:19:19.01

｢将来装輪戦闘車両｣の三次展開車だろ。
多分。一応。おそらく。建て前上は。

2019/05/06(月) 16:45:21.32

>>138
装輪15りゅうの単価が約７億。M777が３億。
仮に総額同規模で整備させてくれって条件で置き換えれば、装輪15りゅうで150両整備するところM777なら300門。
一個特科連隊を三個大隊30門まで薄めて我慢すれば10個連隊を維持できた。
つまりは、各師団の特科連隊を維持できた。

玩具の購入を優先して、隊員を売ったに等しいことをやったわけだ。

2019/05/06(月) 16:49:50.28

隊員数自体不足してるから問題ない

2019/05/06(月) 16:50:27.99

>>137
単なる絵にかいた餅。
前提となる弾道修整弾の調達も頓挫して影も形も存在しない。
しかも小松だろw

2019/05/06(月) 16:56:30.22

特科連隊が消滅することで、一般師団からはFOもOSも対砲迫レーダーもFSCCも綺麗さっぱり消滅する。
本当に普通科の120迫のFDCくらいしか残らなくなる。
情報面でも火力統制面でもガタガタになるね。
｢問題ない｣どころか｢戦えなくなる｣

2019/05/06(月) 17:01:05.66

FCCSも北方以外の師団からは無くなるんだよね。
これだけシステム、システムというとるのに。
火力統制系はボイスだけw
ほんと笑えますよ。

2019/05/06(月) 17:11:21.10

M777の人員数は５名だが、これ以上省力化できないの。
射撃してないときでも｢戦場で生き残る｣ために警戒、偽装、築城、通信傍受、補給･整備諸々で砲班として既に最下限。
これも机上の空論。

2019/05/06(月) 17:22:19.58

火力戦闘指揮統制システムをJDCSと連接する契約が結ばれてるというのに…
連投するくせに物知らずだなぁ

2019/05/06(月) 17:49:38.84

つーか、大火力リークスの情報開示資料や過去の朝雲ニュース見ればFCCSとFiCSの連接実施済みとか
広多無を通じて米や空海自とのデータリンクやるとかわかりそうなもんだが

2019/05/06(月) 18:05:19.14

>>154
陸海空の中では陸がむしろデータリンクでは進んでいるんだよなあ……

2019/05/06(月) 18:15:36.92

まぁ共通戦術装輪車の仕様書も知らなかったやつだからなぁ…

2019/05/06(月) 18:34:44.49

てか、とっととNGしとけばいいんじゃね？(鼻ほじ

2019/05/06(月) 19:24:00.61

>>149
お前は既存の記事も正確に読めないのか。

火力戦闘車（装輪155mm榴弾砲）は
到着、射撃、撤収まで3分以内で完了できるというのが要求目標だ。
実車まで発表されている以上、この仕様は現実化する。

お前はもっと現実を見ろ。

2019/05/06(月) 19:47:33.51

そこらへんの仕様要求大火力リークスであったなそういや

2019/05/06(月) 21:17:49.76

>>144
そういうのを装甲戦闘車両と扱うのも少々もにょるなｗ
もちろんスレ分けろとか誰得の自治厨みたいなことは言わんけど

>>155
ちょっとネットワーク知ってる人間が5秒で思い付くようなことなんて
自衛隊が検討・装備化してないわけがないんだよな

2019/05/06(月) 23:59:37.30

自衛隊が有能だとでも思ってんの？アホくさ

そもそも自衛隊に先賢の目があったらこんな欠陥品導入しない

2019/05/07(火) 00:01:50.45

先見の明？
世界中見渡しても、一度装輪榴弾砲を導入した国々は、
その後調達を取りやめて他の移動形式に戻した例が一つもない。

いかに装輪榴弾砲が偉大であるかはこれだけでわかると思うんだが。

2019/05/07(火) 00:21:32.02

トムラみたいなのが粘着してんな

2019/05/07(火) 05:35:12.19

>>162
先見の明の意味分かってる?
後追い組には使わないぞ。

2019/05/07(火) 11:36:12.55

榴弾砲と牽引用トラックと合体させて素早く動けるようにしましたってだけ
こんな単純な話、どこに失敗する要素があるのかと

2019/05/07(火) 18:26:13.78

値段じゃね

2019/05/07(火) 18:31:15.25

装輪榴弾砲としては、スロバキアのものが一番好きだわ
見ろよ、この「戦闘車両」っぽさ

https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/155-mm-shkh-zuzana-2-self-propelled-howitzer-2.jpg

火力戦闘車もカエサルもアーチャーも、デザイン性ではスロバキアに完敗

2019/05/07(火) 19:21:53.45

でも、元西側で似たようなの作るとお高いんでしょう？

2019/05/07(火) 20:26:24.01

>>147
調達費用半分のM777調達して、定数倍の方が机上の空論だな。
どれを調達しようが定数は300のままだよ。
調達費用を減らして定数維持できるんならFH-70の改修、延命してるよ。

2019/05/07(火) 20:35:18.36

結局、M777押し君は、形を変えた戦車論者と一緒なんだよ。

今の陸自は金もなく、装備の定数も減る一方なのだから、
装輪タイプの装備を増やして装備1台あたりの可用性を高めるしかない。

2019/05/07(火) 21:50:26.02

戦車もそうだが定数増やしたところで運用する人員がいねぇ

18歳人口が20年前に200万人いたのに、20年後には90万人やぞ
今現在が100万ちょっとか

2019/05/07(火) 22:03:21.67

>>167
車幅3m超でも問題ない国はいいわな

2019/05/07(火) 22:14:30.03

ヘリありきのM777なんて日本には荷が重いだろ
UH-60JAが何機あると思ってんだよ

2019/05/07(火) 22:42:16.05

総人口の問題では全くない。
日露戦争時は人口4000万で常備20万で戦争に突入し戦いぬいた。
太平洋戦争時は人口7000万で最大500万までに兵力を拡大した。
完全にインセンティブの問題です。

2019/05/07(火) 22:42:28.80

M777なんてゲリコマ相手だから絶対砲撃されないアフガンの海兵隊が使ってるだけでしょ

2019/05/07(火) 22:45:27.44

田んぼから兵が収穫できてた時代とは違うからなぁ…
モビルドールさっさと作らないとなぁ

2019/05/07(火) 22:46:13.24

しまった誤爆した
スマヌ

2019/05/07(火) 22:48:15.88

徴兵制の時代で語る馬鹿がいるらしい

2019/05/07(火) 22:49:07.63

装輪15榴は部隊運用を無視しとるのよ。
高い金払って機動力付与してもFSAから離れられないから。
全くの無駄。
弾、誰が運ぶの？

2019/05/07(火) 22:50:39.16

国家総動員法をインセンティブって言っちゃう阿呆初めて見た

2019/05/07(火) 22:54:28.81

>>175
イラク戦争でイラク正規軍を打撃しましたが？
これ以上の高強度って？

2019/05/07(火) 22:54:50.21

>>179
じゃあM777なんてもっと無駄じゃないか。
ヘリで空輸した先のどこに弾があるんだよ。
誰が運ぶの？

2019/05/07(火) 22:56:06.87

イラク戦争時のイラク軍て湾岸戦争で米軍火砲に射程で優越する装備を軒並み破壊されたあとなんだがそれを知らん阿呆がおるらしいな

2019/05/07(火) 22:58:58.37

>>178
>>180
当時も酒税くらいで細々とまかなっていましたが？
日本の軍事の本気度なんて昔も今も同じ。
総力戦争なんて最後の二年くらいですよ。

2019/05/07(火) 23:01:00.69

>>183
共和国防衛隊の戦車師団他健在でしたが？
少しは調べては？

2019/05/07(火) 23:03:17.65

>>182
今、FH70で国守っていますが？

2019/05/07(火) 23:06:50.61

>>186
だから榴弾砲の定数が減ると言ってるじゃねえか。
人のレスくらい読んでからレスしろよ。

2019/05/07(火) 23:07:47.17

臨時軍事費特別会計って錬金術も知らんらしいなぁ…

2019/05/07(火) 23:08:34.49

装輪15榴を射撃中隊として運用した場合、今のFHでも展開地積かつかつなのにあのデカブツでどうやって射撃陣地占領すんのかね。
無理でしょ。真面目に検討してないでしょ。

さらに｢掩砲所｣という概念を完全に棄てるが本当かと。
もう｢野戦｣特科じゃないね。

2019/05/07(火) 23:09:40.69

アウアウとかいう物知らずは戦車で対砲迫戦やるらしい
少し調べれば湾岸戦争でイラク軍から長射程火力がどうなったかわかるだろうに

2019/05/07(火) 23:11:03.67

>>176
まぁ国家総動員法復活を目指す阿呆はおいとこうや
どうせ仕様書も読まん雑魚よ

2019/05/07(火) 23:11:24.50

>>187
原因と結果が逆でアホなことやったから切られたんですよ。
機動師団に全く向いてないし。

2019/05/07(火) 23:14:20.79

>>190
普通に戦車師団定数内に砲兵がいて交戦していますが？

2019/05/08(水) 00:36:26.67

M777なら機動師団が成立するのか？（笑）
んでFSAから離れられないから装輪155は機動できないってどんだけ離れた場所に陣地転換する想定なんだよ
全ての自走砲否定してんじゃん

2019/05/08(水) 04:53:19.45

>>174
昔は国が若くて活力に満ち溢れてたからね
今の若者に団塊のような遊び惚けて遺産を食いつぶしてきた老ガイ達の世話をさせながら軍事も昔の水準でやれってのはまあ無理ですわ

2019/05/08(水) 05:37:40.22

>>179
いんや
装輪榴弾砲だからこそ、補給面でもメリットがあるのよ

現代の榴弾砲というものは、砲兵陣地や掩砲所にじっと居続けることはあまりなく、
(仮にそのような運用をする場合でも、装輪式で何の問題もないけど)
むしろ待機位置と射撃位置との間を、頻繁に往復するような運用になる

もしこれが99HSPと99ASVなら、履帯ゆえにのろのろ時間を食ってしまうことだろう
しかし火力戦闘車と7tトラックなら、迅速な部隊移動ができる、
つまりターンアラウンドタイムを縮めて、単位時間あたりの投射火力を増やすことが出来る
あと、FSAと射撃陣地の距離を伸ばし、より前進射撃出来るというメリットもあるぞ

2019/05/08(水) 06:13:50.30

履帯故にのろのろというのはちょっと違うのでは
全部舗装された上を走るならともかく、一番場所を選ばず機甲部隊との連携をとれるのは本質的には装軌車両だろ

2019/05/08(水) 06:34:38.84

>>197
「速度」と「移動経路の選定性」の話を一緒くたにされても

機甲部隊との連携？
本州には(教導団を除けば)機甲部隊なんてもはやいないし、そして火力戦闘車が配備されるのは本州なんだぜ
あなたが何を言っているのかよく分からない

2019/05/08(水) 06:36:11.51

そういや自衛隊用に射程60kmの155mm高精度弾道修正弾なんて代物が平成28年開発完了になってたな
あと装輪155mmは要求的には道路上からも撃てる

2019/05/08(水) 06:39:22.08

>>144
ほい

https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_dThvbjVhVVY5UTQ/view
と耐弾性能について
「操縦室要部は□□の至近弾を除く弾子破片に抗たんできる付加装甲装着機能あり」
とあるので増加装甲が考慮されてると見られる

他には
本冊別表1に「舗装された道路上等において陣地占領し、射撃可能」
「別表2」によればロケットアシスト弾と見られる「高精度弾薬」
弾は自動装てん、装薬は手動装てん

展開速度についてもあったかなぁ
探すか

2019/05/08(水) 07:06:20.88

FCCSの搭載や、射撃諸元受信及び砲位置送信が要求に上がってるのぅ
あとこの仕様書によれば「停止から射撃準備完了まで1分以内」だそうだ

2019/05/08(水) 07:08:40.26

装輪自走砲ってFH70を実質的に99HSPの砲で代替えできてなおかつ16式共々高速や国道で飛ばして迅速に展開できるという点だけでも上々でしょ
懸念点は2シーターでペラペラなキャビンボックスとさらに砲片から乗員守る気ナッシングなキャンバス電話ボックスぐらいで

2019/05/08(水) 07:20:35.74

>>202
路上機動性能の要求は機動戦闘車に類似してるな

やっぱ懸念はキャビンよな
せめてMAN社製でも同じシャーシの防弾車あるからそっちにして欲しいなぁ

2019/05/08(水) 07:29:17.56

例の電話ボックスはキャンバス地でなくせめてボディーアーマーの防弾プレートみたいなセラミック素材程度でもいいから何かしら装甲施してほしかったな
https://i.imgur.com/ZJFroWV.jpg

2019/05/08(水) 07:39:53.99

>>198
日本や自衛隊の話じゃなく、装軌と装輪という方式自体の話だよ

2019/05/08(水) 08:11:27.81

とはいえコイツが晒されうる攻撃を考えると多少装甲化したところでなぁ…潔く切り捨てるのも合理的よね。それよりあの電話ボックスに空調はあるのか…？

2019/05/08(水) 08:22:04.41

仕様要求見る限り

道路を爆走、走りつつデータリンクで各種情報共有
道路上で停止、1分で射撃体勢完了
高精度弾薬による長距離精密射撃
撃ったら即座にスタコラ

みたいな使い方もできそうではある

2019/05/08(水) 10:54:06.65

皆の意見をまとめて折衷すると
・空中機動力
・撃った後に撃たれる前に素早く逃げる
・数
・離島防衛

とのことなので

結論:ヘリにりゅう弾砲取り付けて空中から発射！

2019/05/08(水) 10:55:50.66

>>208
攻撃ヘリのロケット弾ポッドってそういう位置付けよね