陸自装輪装甲戦闘車両94
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544329654/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured だから何？
16式の生産まで止めるって、コマツの社長が怒りくるって怒鳴ったの？ 小松関連でググたら
＞防衛省が２０１６年、装備品を開発・製造する企業に行ったアンケートでは、
下請けの倒産や事業撤退で部品供給が滞ったと回答した企業が、７２社のうち５２社に上った。
http://gazoo.com/my/sites/0001447925/ntkd29/Lists/Posts/Post.aspx?ID=9588
これが衝撃的だった コマツがもうLAVを作らないなら
装甲バンピーを導入するのもいいかもな
それで少しはアメ車産業が潤うならトランプも納得してくれるだろう １個旅団ぐらい、ロイカットで固めてもよいかと思う。 AMX10RCR買おうぜ!
理由はカッコいいからだ。 フランスの武器ってどうなんでしょうねぇ
採用国はそこそこあるから使いやすいのでしょうか… >>9
歩兵支援用途ではあれ位で良いと思うんだよね。MCVはいくらなんでも高すぎ。 17tて96式WAPCと変わらないな・・・
砲塔付いてる分さらに装甲が犠牲になってそうで 三菱のMAVは車高が低すぎるし10式の1200馬力エンジンを積んで新規で開発してくれよ
16式がベースで戦闘重量28tじゃ、より小さくて33tのボクサーより装甲も間違いなく薄いだろ
有事に滑走路を壊され使える可能性が低い大型輸送機での前線への空輸なんて現実的じゃないし
30t以下に抑えるメリットは少ないからボクサーを買ったほうがマシってことになってしまう AMX-10RCは1970年代の代物ですからねぇ
値段は単純比較できないですね
MCVが高価なのは同意だけども一撃必殺を狙うなら致し方ないかと >>12
平時は28tで戦場では増加装甲で30t越えでは？
MAVが海外に出展したときスラット装甲バージョンだったよね >>14
スラット装甲や反応装甲をつけてない状態のMAVの空虚重量は18tだよ >>13
しかしどうなんだろう。
元々複合装甲等は使っていない車格なんだから、射撃統制装置辺りが近代化されていれば問題ないと思うんだよね。
AMX10RCRはデジタルマップなんかついてる様子だし間違いなく90式よりは近代的（笑） 無装甲で足の速い旅団を創ろう
あれ買え、これ入れろって、魑魅魍魎どもが煩いから 当然動かすのは魑魅魍魎共な
無装甲で一撃死でも文句はあるまい >>15
C-130で運べるんかね？もし運べるなら便利ではあるけど >>19
画像検索すれば分かるけど、その高機動車はヘリボーン部隊だぞ
ちょうどCH-47の尻から降りた場面を撮影したもの
あくまで特殊な状況を想定した運用であり、こんなテクニカル武装車めいた芸当は普通はやらないから https://www.youtube.com/watch?v=mvjfIWpjOO4
高機動車試乗 2015JGSDF北宇都宮
正直、幌張り兼用ロールケージ以外、例の写真とあまり差を感じないだが >>23
後者の画像は、隊員たちが胸元に赤いスカーフを巻いてるだろ
つまり式典かパレードの画像であり、訓練の画像ではない
前者の画像は、第1師団の部隊だ
東京から静岡までに至る首都圏を防衛するための、政経中枢師団だな
野戦よりも市街戦を想定してるからこうなる
イラク戦争初期の米軍も、このようにハンヴィーの屋根を外して360度警戒しつつ、バグダッドの市街地を移動していた >>23
赤いスカーフの高機動車、助手席の隊員がこっちに向かって敬礼してるな WW2以来の伝統で、軍用4WD界隈に別にオープントップ運用は珍しくない。特に身軽さを要求する偵察部隊ではそうだ。
http://patrickbaty.co.uk/wp-content/uploads/2014/08/DS-and-Jeep-1943.jpg
指摘したいのは、さすがにヤバイので先進国の機械化歩兵部隊車両は概ね軽装甲化された時代に、一般部隊がソフトスキン車両を主力車両にするならゲリラと大差無いのことだ。
アメリカ軍はソマリアの戦訓で、装甲ハンヴィーを開発し、イラク戦の需要でそれの配備を加速した。
装甲ハンヴィーがIEDに対して性能不足のことが判明された後はMRAPを速やかに採用した。
しかし陸自の普通科において性能は決して高いではない軽装甲機動車が頼りだ。
それの後継問題は陸自普通科にとって死活問題といえるだろう。 陸自の幹部って無能な集まりだから
何も考えてないって聞いた >>27
島嶼国家の日本列島では必ずしもMRAPのような装甲車が最適かは疑問だけど
海外派兵が増えてくる今後に備えて重量級の装甲車も用意しといた方がいいかもね アメリカが現地に捨てて来たぐらいだから、MRAPもお手頃価格になったろうしな。 MRAPは数稼ぎに各社から急いで調達したけど形式ごちゃ混ぜでメンテナンス問題生じたから輸送のコストも考えると捨ててしまえになっただけと思ってるが 今は淘汰されけど、イラク戦争時はMRAP開発メーカーが乱立しまくってたな
ブラックウォーターですら参入しようとするぐらいだったし アフガン-イラクの戦訓を総結し、MRAPの基準を満たして小型軽量化した車両はJLTVだよ。
同じコンセプトの車両は前スレで言ったイタリアのLMV、イギリスのフォックスハウンド などがある。
海外派遣を考えると軽装甲機動車の後継車にあれくらいの性能は必要だと思う。 >>33
MAV派生というか共通戦術装輪ファミリーの一つになるからMAVでしょ車体は >>35
トップヘビーになりそうだからMCVのターレットリングに合わせて載せた方が良いのではと思ったり
レーダーのこと考えると高い方が良いのだろうけど
リング変えたら10式の車台にも載るとかだとワクテカ 車高低くても耐爆性が高い構造体があると聞いたが本当だろうか
もしMCVがそれで対応してるならIED対策で車高高くしてV字底っていうのはもう古いんだろうか そもそもIEDで乗員が死ぬのは車体が破壊されるからではなくて、
強烈な縦Gに乗員が耐えられないからなので、
爆風を検知した瞬間に車両の屋根の爆薬を起動して、
上下から爆風で挟み込むようにすれば打ち消しあって被害を軽減することができる。
イギリスのメーカーからそんなニュースが出てたと思うが。 路上IEDで車体の右側面から爆風を受けたら、車体の左側面を爆発させるのかね？
お手製でIEDの爆発物の規模がマチマチの不定量なのにただ反対から爆発させればいいって
作用反作用の法則を利用する無反動砲的に安易に考えた乱暴な机上の空論もいいとこだと思うけどｗ
>>37
MCVは車体の底にオプションでV字型の増加装甲つけるみたいよ ごめん、V字型の増加装甲はMAVのほうだった
MCVはIED対策はたしかなにもしてないはず まぁMAVとMCVの追加装甲は互換性あるんじゃないかとは思うがけども
フルアーマーMCVの写真が以前あったが車体下部まではわからんなぁ 普通に考えれば底面はV字型に装甲化したうえで車高を高く（可能なら更に増加装甲もつけられるように）設計するもんだからね
ただでさえ車高低いのに増加装甲をつけたらその分だけ車高は更に低くなってしまうわけで・・・ >>42
道路走行の時なら問題はあるまいし、そうやって割り切るしかないのではないか
基本、MRAPだって不整地じゃ運用せんし
コスト度外視で本気でやるなら軽量戦闘車システムみたいな車高可変式にするって手もあるが >>40
MCVは普通にIED・地雷対策してるぞ
触雷時、あえて足回りを犠牲にすることで、乗員の生残性を上げるという設計思想だ
そのせいで自走できなくなったとしても、戦闘室さえ無事なら戦闘継続は出来るし、修理は部品を交換するだけだからコストも安い
それに引き換え、他国では底面をV字型にするなどの設計が流行ってるが、これだとちょっと被弾しただけ車匡すべてを破棄しなければならないから、かえってコストが掛かる
あと調達情報を見る限り、機動戦闘車には底面防護用の付加装甲も調達されているので、脅威度の高い戦場ではこれを装着するものと思われる
モジュラー設計の恩恵ですな >>42
あたかも金科玉条のごとく、V字底面を崇めてるみたいだけど、
車体そのものをV字に設計するのは時代遅れ
車高や重心が高くなるわ、超壕・超堤性が落ちるわ、かえってクルマとしての性能が落ちてしまう
今のトレンドは、車体そのものは従来通りに設計しておいて、
脅威度に合わせて、V字型の付加装甲を取り付けるという方向が主流
その代表例が機動戦闘車 >>44
砲塔シェル、車体の上面・側面・前面に装着する付加装甲I、Ⅱ、Ⅲ型は知ってるけど、
車体下部用の付加装甲ってなんて名前です？ >>46
アンダーガード、という名称でありんす
このアンダーガードとやらについて情報公開請求した人がいるんだけど、どの程度の防弾性を持つかについては例によって黒塗りだった
まあ、書きぶりからしてIEDを想定したものであることは間違いないらしい >>38
それじゃあ、プレス機じゃないか。
乗員を煎餅にしたいの？ >>47
ありがとです
これだけ横文字なのか…（困惑）
ベリーアーマーと呼ばないという事は仕様的にはAT地雷までは対応しない、ある程度のIED対応
ってニュアンスを感じなくもない 機動戦闘車のアンダーガードって正面下部の装甲板をちょっと下に伸ばしたレベルなんじゃねーの 物理的に増加装甲をつけることができてもMCVのエンジンじゃ
ボクサー並の重量の車体を安定して動かせるような出力はないから
MCVの底面にV字型の薄い増加装甲をつけても防御力は知れてるよな
いずれにせよMCVをベースに新型APCを作ろうとするのは無謀だろう
仮に作っても装甲の薄い30t以下のAPCにしかならない
コマツが開発した装輪装甲車改もベースのNBC偵察車が20tだから
試作車も重量20tが限界でサイズ制限もあり装甲が薄くなってしまったしな 岩屋防衛相がシナイ半島に派兵するとかｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ言ってるけど
今の陸自の調達状況で大丈夫かいなという不安はある
でも３０ｔ超えの装甲車とか大陸国の本土防衛以外に使い出が無くね MAVは最大戦闘重量28tだぞ。
ユーロサトリの記事ちゃんと読んでるか？ >>54
今回の停戦監視派遣は司令部要員だし、シナイ半島の情勢は比較的に安定してるから当面は大丈夫でしょ >>16
待ち伏せ攻撃するときは、土嚢を砲塔の前に沢山積んでたりして。 >>54
今回派遣するのは司令部要員だけ
戦闘車両はおろか、三菱ジープ1台すら派遣しないだろうから大丈夫
基地内移動用として、隊員の私物の自転車くらいは持っていくかもしれんがｗ(イラク派遣で前例あり) MAVのモジュール底面装甲は発泡金属使った特許のアレ
MCVも取り付け用のボルト穴並んどるから共用できんだろ >>58
東日本大震災で活躍したパンクしない自転車を持ち込んだら、現地の人にうらやましがられてりしてなw >>60
軽装甲機動車の装甲って前面12.7、側面7.62×51に耐えられる防弾性はあるんじゃなかった？ ノーパンクタイヤって重いから電動アシストタイプじゃないと辛いぞｗ 清谷氏は軽装甲機動車より、全長で0.8m、全幅で0.2m、重量で1.7ｔ大きくて
1＋8名乗車できるトルコのコブラ装甲車押しであるが、はたして防弾性能で
どれほどの差があるかだが 防弾板は長らく日本の苦手分野とされてきたし
重量が同じでも防弾性能が劣っている可能性もある ちょうどEUからはじき出されて孤立傾向のある
英軍と組んで共同開発するのは悪くないと思うけどな。
地政学的な条件が似てるんだし。 >>65
LAV後継は全長5.2m 乗員室の装甲を厚めに全幅2.3m 全高2.3mぐらいにして
スイス陸軍のイーグルみたいに重量8t以上でもいいと思うんだけどな
米軍なんてJLTVもMRAPもどれも全高2.6m以上でトップヘビーだしさ >>67
ググったらヨルダンのJLVM社製らしい
多分 >>69
申し訳ないがチヌークで運べない車両はちょっと
機内搭載は諦めても吊り下げまで諦める訳にはいかんでしょ >>73
最大火力5.56mm機関銃一丁、対爆防御なし、固定無線なし、の四人乗り4x4装輪装甲車を事実上の主力装甲車両にしているの先進国機械化歩兵部隊はいかに？ 前世紀の終わりまで自動車化すらされていない、文字通りの歩兵だった時代からすれば
贅沢なものである。 ダサいだけど正直イラク軍の中古ハンビーフルアーマーカスタムの方が強そうに見える
http://i.imgur.com/nMOHdjE.jpg 日本の場合は山間部の1車線道路でどんどん幅員が狭くなってくる道の
どこまで行きたいか、によるな LAVですら大き過ぎると現場に文句言われても困るよな
そうなるとタンデム二人乗り用の幅1.5mぐらいの小型装甲車を作るしかなくなるし
>>72
チヌークは10t以下なら吊れるやん 正直なところ、国内製造業を苛めすぎたせいで
気がついたら部品メーカーが死体状態で製造継続不能とか笑えない現実だな >タンデム二人乗り用の幅1.5mぐらいの小型装甲車
つまり九四式軽装甲車が正解…？
全幅 1.62 m
重量 3.45t
乗員 2 名 >>78
装甲の厚みとか考えるとつまり装甲バイクか…… >>74
偵察部隊とか、中迫撃砲の牽引車とか、あるいはヘリボーン部隊用車両
遊撃部隊又は都市部の細い道で運用する
とか使い方によっては凄く便利なのよね
そういう方向に集中的にシフトして、一般普通科部隊は新WAPCで完全装甲化してほすぃ >>74
台湾人くん！清谷の流したデマを鵜呑みし過ぎだ
あまりにもデマを流し過ぎたので、防衛省から取材拒否まで食らってるという三流記者に、まともな取材能力は無いよ
たしかにLAVはMINIMIしか積めないし、対爆防御もしてないけど、固定無線は積んでるからな
小隊長や中隊長が乗るLAVには、ちゃあんと固定無線機が積んである
広帯域多目的無線機(車載型)っていう無線機なんだけど、これは戦術データリンクの一種であり、音声通信やチャット機能だけでなく、作戦計画や指揮命令、部隊配置、地形、気象、敵情報などをリアルタイムで共有できる
実はこれ、日本では2011年から配備が始まったんだけど、米軍の同等品は2015年に試験、2016年に配備開始という有様だったから、ある意味、米軍よりも陸自の方が先進的なのだ
LAVに積んである場合、専用のアンテナ線がビヨーンって伸びてるので、外観から一目で分かる >>73
おっちゃんの記録が確かなら、軽装甲機動車や９６式装輪装甲車が導入された頃は
湾岸戦争（クウェートに侵攻したイラク軍を追い返した戦争）の後、
イラク戦争（フセインをやっつけた戦争）の前で、いつ米国から自衛隊派遣を要求されるか
っていう緊張感がたしかにあった（実際、サマーワへ自衛隊派遣することになった）。
今はなぁ、そこまではないかなぁ 5.56mm機関銃で不足なら大口径の機関銃載せればよいし、耐爆性能って国内運用に限ればそんなに重要かしら
海外派遣はブッシュマスター使えばいいんじゃないの 陸幕の将官様たちはそこまで柔軟じゃないのよ
いかにポストを維持しつつ地域手当20%を貰うか
ほんと金のことしか考えてない
国防なんてなーんも考えてないという噂 >>88
いざとなりゃRWSを載せればいいしな
ATLAの開発しているRWSならLAVに載せられるし、弾種も5.56mm、7.62mm、12.7mm、40mm擲弾の4種ある
装甲ハンヴィー並みの火力は付与できるだろう RWSといや87RCV後継三菱案はLAV改三菱案に技本RWS乗せるんだっけ
小松が撤退する以上三菱案で決まりってことでいいのか >RWS
当然LAVに載せるだろう。
しかし載せたら車内空間は狭くなる、3人乗りになる可能性は高い。
他にRWSを装備したら、CH-47に確実に入れないので、あのサイズに拘る必要はなくなる。
参考としてこれは米軍のハンビー用RWS、0:20に操縦システムが出る。
https://youtu.be/hbW9TNmiSkA
今からみれば対テロ戦争前で設計されたLAVは色々性能不足、やはり後継型を開発する方がいいだろう。 RWSも最終的には
国産の40mmテレスコープ砲を搭載するんだろうか？ RWS載せるのは軽偵察警戒車でLAV改の車体を使うことは確定なんじゃないの
吊り下げで我慢するしかないよ、まあ87RCV後継装備なんだしそれでも十分でしょう いや40mmってそれもう砲塔ですやんｗ
あ、もしかして40mmグレネードとごっちゃにしてるのか
グレネードは簡便な発射機から撃てるのが売りだから軽車両にも積める、同口径の「砲」はどうやっても大掛かりになるもの
40mmテレスコープは高射機関砲の発射速度と球数を増やすための工夫
IFVにもいずれ使われるんじゃないの >>86
広多無とか全然繋がらないって評判だけど。 無線機がダメならケータイを使えばいいじゃないですか それを言うならスマホ
富士通がミルスペックのスマホを市販しているのでそれにしよう 携帯の電波を探知されて砲撃されまくったのがウクライナ軍じゃないんです？ >>96
40mmCTAって「フルレート射撃時の反動は戦車砲並」とも言われる怪物機関砲ですぜ
逆立ちしたって載りませんがな。専用に開発した低反動の奴なら20mmがギリギリ使える
ってレベルのRWSなんだから無茶は言わんでやって…… >>99
繋がらない理由の6割は、隊員が誤った使用法をしてるからだ
アンテナを伸ばしてなかっただけとか、充電をしてなかっただけとか、コンクリート掩体の中だったとか、新しいパッチは配信されてるのに部隊側がアップデート作業を怠っていたとか、そういった初歩的な理由
無線機に限らず、新しい装備には付き物の話である
残りの4割はインフラの問題ですな
広多無を有効に機能させるためには、アクセスノード/バックボーンノード車という専用の通信車が必要なんだけど、当時はその配備があまり進んでなかった >>96
40mmCTAは共通戦術装輪で採用されるかもしれんが砲塔だろなあ、無人砲塔をRWSに含めるかどうかは人によって変わるかもしれんが >>107
・電波法
・低スペックな端末特有の処理落ち 防衛省「チヌークで2台空輸できるように軽自動車サイズで自己鍛造弾型IEDや20mmに耐えられる
対爆性能と防弾能力がある2+3人乗りのLAVの後継車を作れよ、重量5t以下で」
財務省「滅私奉公の精神でLAVよりも安くしろ」
コマツ「我が社は新規開発から完全撤退しますわ・・・」 >40mmCTA
当然機関砲が強いだけど、時々最近の4x4装輪は自動装弾機付きの37mm砲を装備すればいいじゃない？と考える。
反動は軽く装備は簡単、一応MBT以外すべての軍用車両を撃ち抜ける。
https://youtu.be/n4erlaWoye8 >>111
軽量化のために手動装填だろなあ
まあ今はミサイルとかロケットとかあるし機銃や機関砲とミサイルやロケットとの組み合わせがベターなんでないのかな せっかく40mmテレスコープ砲開発したのに
装輪IFVのみで高価格帯になって89式IFVと同様少数生産で終わる未来が予測できそうだ。 今度うみ自が作る哨戒艦にちょうどいいんじゃないかなあ >40mmCTA
もちろん12隻分程度では焼け石に水だけど、艦砲が5インチになって
小回り効きにくくなったぶんの補完とCIWS多重化/長射程化兼ねて
広く艦艇用に使われる端緒となればだいぶ効く。それで多少なりとも
お安くなればさらに他の用途も見えてくる
個人的には、能力をフル活用できなくても構わないからなるべく小さな
UGVに載せて、歩兵砲みたいな扱いで広く配備したい 40mmCTAを載せそうなのは
近SAM後継、共通戦術装輪車の偵察型、IFV型
ぐらいかな
巡視船や哨戒艦にねじ込めれば良いけど、こっちはボフォースの40mm使いそうだ >>115
哨戒艦が将来三胴船コンセプトだとして76mm単装一門から40mmCTA連装二基四門とかになれば艦隊戦でのDDHやDDGの随伴近接防御艦としても使えそうではある
リボルバーカノン化とかあればCIWS化もあるんかねえ >>117
リボルバーカノン化なんかしなくても十分CIWSになる発射速度あるよ
そのためにCTA採用したんだし。一門でエリコン35mm二連と同等とのこと いや40mmで艦隊防空に参加とかどんな時代錯誤だよｗお荷物にも程があるだろｗ
哨戒艦は戦争用の装備じゃないんだし76mmで最低限の対水上戦闘能力を持たせるのが最適でしょう
不審船対策の平頭弾もあることだし 76mm乙女砲は軽すぎて軽率に小さいフネに載るのが良い。 あんまりここで続けるとスレチになるが、哨戒艦主砲として乙女76mmってのは
・ラ国のラインは既に撤去されてて新規生産できない
・乙女社の現行生産モデルは誘導砲弾運用に振ったちょっとコレジャナイ方向性
・欧州軍事産業再編の結果、かつての乙女社と様変わりしてて海自との関係イマイチ
・退役艦からの撤去転載はブツの状態/寿命的に厳しい
みたいな問題があって「手に入るのならちょうどいいが手に入るあてがない」状態
どうしてもというのなら二番目のコレジャナイモデル輸入になるけど、それくらいなら
せっかくの国産CTA積んだったらええやん、と個人的には思ってる >>116
哨戒艦への採用は多分ない>40mmCTA
艦に砲を載せる場合、これらの条件を考えねばならん
・前方射界180度以上を確保すること
・装填装置や揚弾機構、弾庫を確保するために、砲架台の下部、つまり甲板下に大きなスペースがあること
・甲板作業やレーダー視界や、艦載機・搭載艇の運用などを妨げないような位置であること
海自が構想してる哨戒艦とは、1,500トン前後の比較的小型な艦らしいが、上の条件を満たす位置となると、艦首の主砲位置くらいしかない
だけど主砲といえば、オートメラーラ76mm砲にほぼ内定してるようなものであり、わざわざこれを押し退けてまで、火力の低い40mmCTAを採用する理由はない
40mmCTAは陸と海保の装備になるんじゃね？ >>119
艦隊防空でなく随伴してのミサイル等への近接防御な
中国のミサイル艇や海警の船が機関砲を強化してるのと同じような考え方だわ エジプトのIMUT、軽装甲車と耐地雷装甲車をIDEXに出展
http://www.tokyo-dar.com/news/5524/
生存性の向上を追及した設計の「ST-500LTV」
http://www.tokyo-dar.com/tdar/wp-content/uploads/2019/03/ST-500LTV.jpg
車体両側面に大型のビジョンブロックを備えた「ST-100MRAP」
http://www.tokyo-dar.com/tdar/wp-content/uploads/2019/03/ST100MRAP.jpg
エジプトのIMUT（インターナショナル・マラソン・ユナイテッド・テクノロジー）はIDEX2019に、軽装甲車「ST-500LTV」と耐地雷装甲車「ST-100 MRAP」を出展した。
ST-500LTVは全長5420mm、全幅2400mm、全高2460mm、戦闘重量8t。車体はモノコック構造で、ペイロードは2.5tで、APC型の場合乗員2名+下車歩兵5名。
エンジンはカミンズのQSB6.7ディーゼル・エンジン、トランスミッションはアリソンのオートマチック・トランスミッションの3000SPをそれぞれ採用している。
最大速度は120km/h、登坂力は60％、旋回半径は14m、航続距離は700km と発表されている。
燃料タンクを車体下部の外部に配置し、また後部にエスケープハッチを設けるなど、生存性の向上を配慮して設計されている。
防御力は公表されていないが、相応の対弾、耐地雷・IED能力を備えていると見られる。
ST-100 MRAPは全長2638mm、全幅2400mm、全高3800mm、 戦闘重量14.5t、ペイロードは3.5t。最大速度は100km/h、登坂力は60％。
キャビン左右に大きめのビジョンブロックを配して広い視界を確保している。ST-500LTVと同様、防御力は明らかにされていない。
※ST-100は全長6.45m、全幅2.63mが正しいみたいです >>119
海戦における防空、というものには階梯があって、
(階梯高) 艦隊防空 > 僚艦防空 > 個艦防空 > 近接防空 (階梯低)
こんな感じに分類できる
で、もし艦に40mmCTAを積む場合、砲のスペックや射撃管制の連接度合いにもよるが、たぶん近接防空にカテゴライズされることになる
要するに、RWS以上、CIWS未満、といった立ち位置かな
将来的には、40mmCTAを艦載する海軍が現れてもおかしくはない
まあ俺は海自の哨戒艦に40mmCTA積むのは反対の立場だけどな しかし40mmCTAの研究は数年前で終わったが、実用化に関して全然音沙汰ないじゃないか？ 他の国で使う可能性のない独自の口径の火砲とか採用しても困るだけですし >>128
試験では57mmを試験していたかと
57mmは対空車両ならともかく歩兵戦闘車型とかだと使いにくいからなあ >>124
>>119
それは分かるが近接防空専用艦なんて気違い沙汰だよな？ESSMとかにプラスして40mmも、て話ならあり得ると思うが
そもそも今どきの海戦なんて見方の船同士が機銃の射程でカバーできる距離じゃないだろうし
哨戒艦はあくまで脅威度が高まったら退避すべき監視用アセットだと思うが・・・近接防空火器のみで海戦に付き合わされるとか悪夢だろ
スレチを引きずってすまんかったが、将来IFV型装輪で40mm水平射撃となると相当発射速度落とすことになるのか 装輪IFVに載せるかな・・・
軽量20mm機関砲で済ませそうな気がする。 >>131
公開されてる動画だと大体一分間に700発位だったからなあ
歩兵戦闘車型に流石にそこまでの発射速度は必要ないから意図的に落とすんでないかね >>132
兵員輸送車型は20mmRWSで歩兵戦闘車型は40mm無人砲塔って形になるんでないかね
どちらもMAV派生だとすれば砲塔とセンサーで分けるとかになりそう >>134
金のない陸自が装輪歩兵戦闘車を導入するとはとても思えなくない？
替えの効かない装軌のIFVはあり得るかもしれんけど。 >>135
何いってんだ目を覚ませ、装軌IFVを装輪IFVで代替するんだよ・・・ 現代戦に対応した装軌IFVを開発したら、とんでもない価格になりそうな予感がするけど
プーマで10億超えてるんだろ、T-15も数が揃わないみたいだし >>135
むしろ装軌歩兵戦闘車の方が可能性低いかと……
ぶっちゃけ北海道専用とかロシアが揚陸戦力増やしてない今は必要性低いでしょ
装軌は先ず水陸両用車が先決だろし >>136
え・・・共通装軌車体がいるのでは(震え声) >>136
共通戦術装輪車はMCVとの連携が前提だから89FVの代替にはならないのでは？ >>139
共通戦術装軌か……あいつは良い奴だったよ（遠い目）
実際の所後から急に出てきた共通戦術装輪の方が急ピッチで決まって進んでるからなあ
装軌の新型は軽量ゴム履帯とハイブリッド機関の開発が終わってから始まるのでは？ >>129
他の国なんか最初から眼中にない
テレスコープ弾なんだぞ？ >>127
そりゃあ、日本は日米同盟を国是とする国だもの
有事の際、アメリカ軍からの弾薬補給を受けられる装備でなければ、採用する意味がない
日本が独自採用している弾薬って、一部のミサイルと魚雷と機雷と機雷処分具くらいしかないよ
その国産のミサイルや魚雷ですら、ランチャーレールや発射筒などとのインターフェース周りは、NATO規格に合わせて設計されている
CTAの分野では、その辺りの規格が定まってない
たしかに日本において40mmCTAの研究は終了した
その研究成果は今後、NATO各国がCTA周りの規格を策定するときに、日本の技術要求を盛り込ませるために活かされるだろうよ
実戦採用はその後 例によってあて馬にされるだけ
90式の国産砲と同じ 三菱の水陸両用車はコンセプトモデルは出てるけどいつ頃本格的な動きになるんだろうな
話が動くとしたら強襲揚陸艦を作ろうってなった頃かな
俺がボケる前に作って欲しいぞ >>143
陸自の装備、しかも野戦防空火器という点で見れば独自規格も十分あり得るのでは？
陸自のミサイル系統は国産、機関砲はエリコン、そもそも防空火器はアメリカは知らんぷりなんだからｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗ圧が限りなく低い
野戦防空に食指を伸ばしたと思ったらアイアンドームだし
まあ輸出やら日英同盟うんたらみたいな政治主導の何かがあれば話は別だが >>146
陸自の機関砲はエリコン系だけれども、弾薬自体は他国から調達できる
製造ラインを持っているアメリカ企業とは、具体的にはノースロップ・グラマン・イノベーション・システムズ社や、OCR GLOBAL社あたり
アメリカ以外なら、ドイツのラインメタル社とか、ポーランドのMESKO社あたりかな
スウェーデンやイギリスにも弾薬メーカーはあると思うけど、調べてないから分からん
とにかく海上交通路さえ保たれていれば、陸自の機関砲弾補給は心配いらん
これが40mmCTAとなると、現時点では他国から調達できないという問題があるわけ
英仏独もCTAを開発してるけど、これが他国に輸出できるくらい生産余剰が出るのはどれほど先になるかねえ
SAMとATGMについては、こればっかりはアメリカ陸軍にやる気が無いから、陸自はどうしても独自規格を採用せざるをえない
いざとなったらスティンガーとジャベリンを大量輸入するのだろうけど、現場からは不満噴出だろうな CTAを装備した装甲車はまだ出てきてないな
車両の高額化もあるのかもしれないが、機関砲は有り物の流用も多いし >>150
AMX-10RCとERC-90の後継になる予定 40mmだからCFE条約の戦車定数枠にも入らないという逸品
まぁロシアがCFE条約停止宣言しちゃったからそこについてはあまり意味がないが >>153
しかし敵歩兵からすると凶悪そうでは有るなｗ >>155
大戦時から朝鮮戦争までのＭ１５Ａ１やＭ１９からの３７/４０ｍｍ砲の水平射撃、
ベトナム戦争時のＭ４２ダスターからの４０ｍｍ機関砲の掃射はまさに敵兵にとっては悪夢であっただろう 世界の装甲車をググっていろいろ見たけど軽装甲機動車が一番かっこいいな シンプルなフロントグリルのVBLも結構好きです
警察の装備も自衛隊と共通化できないものですかねぇ 警察と被る部分なんてほとんどないからほとんど共通化しようがない
パトカーが高機動車になったら問題だらけだろうし >>160
余剰になった64式小銃をパトカー一台に一丁配備するくらいかね。
アメリカのパトカーが散弾銃を積んでるのと同じなんだが、立て篭り事件でボンネットにバイポッド立ててずらっと64式を並べたら、見た目のインパクトはすごいと思う。 どんな犯罪者と戦うんだよ
ライダー怪人でも出るのか 拳銃とか対人狙撃銃くらいは統一しても良いんじゃないかと思うんですよ
警察が使っている装甲車も９６APCとか >>164
これは浅間山荘事件やオウム事件、秋葉原の加藤事件、富山交番襲撃事件を経験した国の国民とは思えない発言である。
それともまだその頃には生まれてはいないさとり世代かな？ 獅子搏兎という言葉もありまして
左翼の最後っ屁が怖いので重装備化してほしいというのもあります >>167
それらの事件解決にパトカー1台に64式小銃一丁がどう役に立つのか具体的に >>169
つ抑止力
少なくとも秋葉原の加藤と富山の襲撃犯が警察官の６４式小銃で撃たれるかも知らないと知っていたら、
こんな事件は起こさなかったかもしれない それは64式小銃じゃなくても成立するな
拳銃１丁で十分だ
警察はお前の戦争ごっこの道具じゃないよ つーか銃器対策部隊に自動小銃配備されるんですがそれは 警察の仕事は、生かして捉えて泥を吐かせることにある。
軍隊の仕事は、侵略者の戦闘能力を速やかに破壊することにある。
もちろん両者とも、無辜の国民保護を最優先とする。 抑止効果があるからな
外国の空港とか小銃とかサブマシンガン持った警官おるし
東京五輪とか大阪万博とかあるしな まぁ64式小銃が配備される事はない
なぜなら27年度補正予算で新規調達で自動小銃購入配備してるからな銃器対策部隊 平原戦闘の経験が豊富すぎるロシア人が、装薬の少ないAＫシリーズで歩兵装備を固めたってことは、特筆に値しよう。
まぁ資源量だけは豊富で、弾の消費が激しくても何とかなるって事情が助けになってるはすだが。 Mercedes Benz LG-1519 6x6 boomerang "Mamute"
ttps://www.youtube.com/watch?v=20-XNeY_Y84
これぐらい超堤能力あればいいかも >>158
実際シリアなどの市街戦では対空戦車や対空車両はビルへの射撃で活躍したからな 日本の警察と自衛隊でブッシュマスターくらいは共用してもよさげか
パトカーに64式は草 >抑止効果
シンガポールのグルカ警察のように刃物を装備すれば心理効果を狙える
暴れたら首取られそう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Gurkha_IOC_3.jpg
日本警察も脇差を装備すれば観光客に受けるぞｗ ＞警用装甲車
日本警察は一応特型警備車があるじゃないか？ 日本警察の装甲車って地味に7.62mm対応よな
日本国内で一番よく手に入る猟銃用ライフル弾が.308ウィンチェスター（≒7.62mmNATO弾）だからって理由だが >>183
明治期のポリさんは士族が多いし
ガチで戊辰や西南で実戦経験してる連中は拳銃より
凶悪犯とか抜刀で鎮圧しそうだ。。。 >>185
実際のライフル所持者には、より大口径・強力なライフルを求める階層も多いそうだけどね。ラプアの所持者も結構いるってさ。 上を見れば色々あるみたいですなぁ
ただ銃刀法と狩猟法の規定上
・口径5.56mm以下と12.7mm以上のライフルは狩猟用として所持が許可されない
・一部競技用として、特定の仕様を満たした物に限り口径5.56mm以下のライフルの所持が許される
ってなるそうなので、「最下限の防弾能力」となると7.62mm対応が有力ラインになるのかなぁと >>189
いや俺も、これ欲しいから。
ttps://youtu.be/S1cYt8GHe7Q と言うか軽装甲車の防弾基準って
耐7.62mmNATOの鋼鉄製APだろ
日本の警察がそのクラスの装甲を要求するのは当たり前だし
必要にして十分じゃん 福岡県警「我が国の犯罪者はRPGを撃ってきたりするので重装甲パトカーが必要です」 40mmテレスコープ弾機関砲装備の対空装輪装甲車を作ると聞いて来ますた。
>>149おお～カッチョエエ。日本はいつ頃作るのだろうか？40ｍｍにこそ装輪だろう。 >>196
BMP-Tってもう調達終わったんだっけ？
福岡県警に10両程導入すれば…街は火の海だな いくら修羅の国とはいえちょっと印象悪すぎませんかね
ベトンでガチガチに固めてあるから火の海になんかなりません えぇ～マジか怖いわw
大阪は警察力で対処できなくなるから防弾施設禁止だよ ヤー公の銃器は抗争用だから、基本的にはポリさん相手には使わないのでは？ >>6
ハンビーは装甲車両としては
小さく手狭、
出来れば、実績のあるストライク部隊の装輪の戦闘車がいいのでは。 >>72
ゆえに、オスプレイを導入を急いでいるが、佐賀空港問題もあり、未だに一機も導入されていない。 >>203
MV-22なんてCH-47の半分程度しか搭載量がないだろう。 まあ100mで7.62x39防げるくらいの装甲高機動車あってもいいかなと思う
必然的に屋根ガラス付くから警察と共用もいけるか ヴィナス戦記の戦闘バイクはカッコいいけど退き撃ちできないのと砲迫に弱そうなのがなあ >>207
7月にBDが出るんだよな。
ハウンドはマクロスのリガードやボトムズのATと一緒で、兵卒を消耗品の部品の一つとする物。とてもじゃないが自衛隊の装備には出来ないよ。 >>209
ごめんロマンだけで上げちゃったよ
格好よくて好きなんだ！ そういや自衛隊の偵察バイクの元になったオフロードバイクカタログ落ちしたけど、後継とかあるのかな
偵察バイクからドローンに代わるのだろうか >>211
日本向けの一般販売が終了しただけ。
海外向けはまだ生産されている。 ハイブリッドバイクで静音偵察くらいは視野に入る時代だけど
浮上式はきっついなｗ >>211
ドローンは音がやかましいので、災害派遣しか使えない。 ４輪の全天候バギーカーを輸出してるのに自国軍で使わない無能 >>206
日本警察は、自衛隊装備を使いたがらない >>218
死にたくなければ使えばいいのにね
まぁまともな使い方も利点も知らないだけだろうと思うけどな
オウム事件の時に科学防護衣に安全ピン刺して台無しにするレベルだし 逆に、北富士哨舎の強制収容所ぶりに、機動隊の人たちが怒りまくり、なんだこれは！？
ってことで、ようやく全面改築になったんだからね。 廠舎の新築って米軍が使う様になったからじゃないのか
どっちにしろ自衛隊軽視なのは変わらんが 興味深い話を聞いた
ウクライナ軍の撃破された戦車の70%はトップアタックの152mm砲弾にやられたという。
そしてその大半はただの誘導砲弾ではなくHermesミサイルと言われる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_(missile)#/
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/KBP_Tula_Hermes_Missile_MAKS2009.jpg/320px-KBP_Tula_Hermes_Missile_MAKS2009.jpg
このミサイルは要するに2K25クラスノポール誘導砲弾にPantsir-S1ミサイルのブースターを付けるの物で、簡易対地ミサイルとして猛威を振ているらしい。
これからの対戦車兵器はやはりトップアタックの誘導ミサイルだな。 >>223
むしろRWSに対空射撃させないといけないんでね？ 誘導弾落とせるRWSって凄い
上面にケージ装甲でもつけるか 対応のいとまを与えずに蹂躙できるのが最良ではある。
あるいは対砲兵戦で先に潰したっていい。 >>222
近年はT-14や10式のように、上面装甲を重厚したり付加装甲を装着する例もあるので、
一概にトップアタック攻撃が解とは言えんよ
それよりも多くの砲弾やATGMは、射撃する前にレーザーなりを用いて測距・射撃照準しなければならないので、
そのレーザーを受信して、防御システムを発動するようなシステムを採用した方が良い
米軍ですら、一部のM1A2やストライカーMGSにしか実装されてない高級品だけど >>227
少なくとも10式はトップアタックには対応してないぞ。
榴弾破片対応クラスだ。 >>228
それは車匡や砲塔シェルそのものの防護力の話
10式戦車には「付加装甲(上面用)」という器材があって、Twitterの情報公開請求趣味者たちの話によると、これはトップアタック式のATGMを想定したものらしい
HEATなのか自己鍛造弾なのかは分からないらしい
脅威度の高い作戦ではこれを装着するのだろう 耐曳火射撃・耐自己鍛造弾みたいなので
成形炸薬弾直撃は厳しそうだ。 >>227
＞そのレーザーを受信して、防御システムを発動するようなシステムを採用した方が良い
それ90式からあるだろ。 >>230
増加装甲ならタンデムHEATにも耐える事は可能かと
最大48トンってので上面にどれくらい回すのか分からんけど >>231
日本にはあるけど、諸外国ではそれほど一般的ではないのだ
たしかレオパルト2にはまだ無かったはず
トルコ輸出仕様の同車がISのTOW2をもろに食らって爆発四散したのも宜なるかな TOWは目標が射程内であることが分かればいいだけだからレーザーで測距したとは限らないし、
レーザー測距でも馬鹿正直に目標の戦車にレーザーを照射する必要もないけどな。 >>232
チャレンジャー2はERAのある車体正面をタンデムHEATに貫通されたと言われてるけどハッチに何か載せた程度でそういうの防げちゃうの？
何か複合装甲とか増加装甲というだけで何でもかんでも防げると言い出すのなんなの >>235
チャレ2は複合装甲がない鋼板部分にERA装備しただけの車体前面下部をRPG-29のタンデムHEATに抜かれたな
10式には「付加装甲(操縦手足元防護)」っつーそれ用の増加装甲があるようで >>236
いや、10式の増加装甲付き上面装甲がチャレンジャーのERA付き車体前面より上とは考えにくいという話だと思うよ。 >>239
言うてRPG-29に抜かれた車体前面部分は普通の鋼板でしかないしな >>241
情報公開資料からの推測だは付加装甲(上面用)はシングルHEATかEFP抗堪ってとこじゃないかね
付加装甲(操縦手足元防護)はタンデムHEAT対応みたいだけど 側面の籠みたいに、砲塔の上に傘みたいなの立てておいてもトップアタックheat は防げないのかな >>243
タンデム弾頭じゃなければスタンドオフ距離狂わせられるので無駄ではないと思うね >>240
砲弾ならともかくHEAT相手だと鋼板と複合装甲の差は大きいからなあ >>247
戦車不要論は散々論破されてるからそういうのはもういいアフィ >>247
ところがどっこい
ウクライナ紛争では親ロシア派のT-72やT-64が猛威を振るっているのだ
2015年のデバルツェボの戦いでは、親ロシア派の戦車部隊が広大なステップ地帯を走破し、2万人規模の町を包囲、占領
ウクライナ軍はなすすべも無く撤退した
2003年のイラク戦争しかり、2006年のガザ侵攻しかり、現代戦の表舞台には常に戦車の姿があった EFPしか対応していないなら、90式から何ら進歩していないって事か。 >>249
https://www.afpbb.com/articles/-/3165791
米政府、ウクライナへの対戦車ミサイル「ジャベリン」売却を承認
噂によればウクライナ軍が2018年でジャベリンを購入した後、ロシア戦車部隊の活動が大人しくなったという
棺桶では無いが、戦車は最新型の対戦車兵器相手に無双できないのは事実だ。
紛争地域において費用対効果の問題から装甲車で戦車を代用することも多い。戦車よりやられ易いが、やられた時の費用損失は少ない。 >>252
やられた時の費用損失というが、乗る人間からしたら装甲車より重装甲の戦車の方が安心出来るし、歩兵からしても同じ考えてだろう
相手にジャベリンを持ち出させてる時点で戦車が無用になる筈も無いのだし今後も戦車の価値は下がりこそすれ無くなる事は無いよ >>233
TOW2は赤外線ビーコンを使った半自動誘導だから、レーザー照射は不要だよ。
ロシアのアレーナのようなアクティブ防御システムが必要だよ。 自衛隊の戦車は他国軍の戦車に比べてハッチが薄っぺらいのが不安
小銃程度でも上部を撃ち抜けば無力化できそうだし >>255
清さんこんなところで遊んで無いでもっと勉強した方がいいですよ >>255
情報弱者
世界最高のシーウルフ急潜水艦の髙張力鋼より、日本のs-100だったか？
性能高いんだが >>258
目的は違うが何十年も公表カタログスペックが同じな海自潜水艦の鋼材性能が上がっているのは間違いないし、90と10でも20年の開きがあれば防弾鋼材の性能向上は当たり前だと思うのが普通だろ
周辺国みたいに冶金技術が理解できなくて重量イコール防御力みたいな考え方を君がしてるなら仕方ないが そんなぼんぼん性能上がれば世話ないわな
>>255
なにか面白い漫画読みました？ >>259
他国と比べて防弾鋼材が優れてるデータってあるの？ 自衛隊の戦車のハッチが薄いなんて与太話、初めて聞いたけどソースは何だろう？
駐屯地祭やテレビの取材などでは、わざわざハッチに防水シートを被せてまで厚みを秘匿してるのに
そもそも諸外国の戦車のハッチだって、大抵は機密だろう
定量的に比較することは不可能だと思うが >>262
勘違いして引っ込みつかなくなった清とかその辺だろうな
>>261
他国と比べてっていうか何十年も同じ性能の鋼材使ってるって考え方の方がどうかしてると思うけどな民生品ですら向上してるのに
ERA運用してるのはまともな複合装甲含む冶金技術に劣っている途上国が多いだろ？
米軍みたいなのは別なシューティングゲームの弾幕の中に入って行くような状況は普通しないし
後は技本やらの発表でも調べて自分で考えてみたらどうかな >>260
ぼんぼん性能上がったのではなく、20年かけて地道に向上させてるって話なんだけど、君には理解出来ない話だったかな？ 74式戦車にしても、初期ロットと終盤ロットとでは防護力が雲泥の差だったと聞くな
四半世紀の間に鋼材の質が向上したためらしい
逆に言えば、初期ロットの方は改修したところで抜本的な能力の向上が見込めないことから、G型に改修する計画は白紙化して、早期に廃車していく方向となった
その点、10式戦車はモジュラー設計を採用してるから、初期ロットのものもモジュラーを換装すれば、安価かつ早期に能力向上が達せられる
色々考えられてるんだなあ 初期型の10式戦車に二倍の装甲をつければ防御力も二倍にできるな >>265
JISレベルの鋼材しか出来ないのに？ww 実は90式戦車だって、初期と末期じゃ装甲が違うぞ？ >>267
草生やして必死に煽ってるけど、防弾鋼の政策評価とかちゃんと公表してるんだから調べれば大体推測できない？
自分で調べて考える力つけた方が君の将来の為だよ
もし日本人じゃないなら周辺国の冶金技術が大した事ないみたいに言ってごめんね >>252
ジャベリンは素晴らしい
軽MATは準備に手間暇がかかるため無反動砲で補強しないといけないのに・・ 鋼材の性能を向上させたとしても、防護力向上に使うとは限らないからな >>271
防弾鋼の性能向上って話なのに、防弾鋼を他にどこに使うのか教えてくれないか？ >>269
別に神戸製鋼の話もあるしJISレベルの日本の鋼材なんか信用してないしw >>270
なんで冷却必要な旧式シーカーのミサイルより非冷却型の新式ミサイルのほうが手間隙かかるの？
襲ってくる戦車なら熱源として十分なんだから軽MATの得意な目標だろ
対建造物、陣地には無反動砲が必要だから併用するのであって
国産マンセーする気はないが軽MATよりジャベリンがマシというのは流石にないだろ
対戦車防御戦闘にそこまでリソースをつぎ込む先進国が日本くらいしかないからだが 軽MATは名前に反して軽いとも言い難いが、
ジャベリンはさらに二回りほど重いのがな >>273
君ごときが信用しなくても国が評価してるから大丈夫だよ安心してね
それより母国の心配をしてあげてね
>>276
新型の防弾鋼を使うことにより既存の防御力を少ない重量で達成する軽量化でしょ？防御力に使ってるじゃない
否定する事がが根底にあるから目が曇ってる野党みたいな詭弁はやめてね >>277
既存の防護力なら防護力に使っているって言わないだ >>278
既存の「防御力を達成」しつつ車体の軽量化を図るって目的でしょ？
防御力落ちてもいいならアルミでも使えばいいんだし何を馬鹿な事言ってるの君はアホなの？ >>277
出た！言い返せなくて朝鮮人認定ww
馬鹿の一つ覚えで草 >>280
言い返すも何もそのセリフそっくり返すよ
まともなソースもなく感情でしか会話できてないのはお前
>>281
10式戦車っていうのが自衛隊に正式採用されてるから調べてみて ごめんなさい
ID:1iFlc5tw0君は他のスレでも自衛隊下げしてる真正の人だったのね
何か君の国より日本が凄くてごめんね >>282
10式は90式と基本同等、一部下回る装甲だぞ。中学生みたいな妄想爆発させて10式最強とか言ってんじゃないよ、馬鹿っぽい。 >>284
君のほうが国の政策評価を無視した妄想じゃないか
10式が最強とか言ってないだろ？捏造で人を貶めるんじゃないよ馬鹿 >>285
なんだ国の政策評価って？（笑）
仕様書普通に読めば10式は90式とどっこいどっこいだ。
他人を三国人呼ばわりする低能がよく人を貶めるななどと言えるな。
家で僕の考えた最強戦車でも妄想してろ。 >>284で下回るって言ったり、>>286
でどっこいどっこいって言ったり後知恵で意見が変わってる低脳はお前じゃないのかな？
俺は最強だなどと一度も言ってナイんだけど妄想するのは良いけどチラシの裏にでも書いておきなよ三国人君 >>288
仕様書位読めよ。一部下回り、一部上回りでトータルどっこいだ
国の政策評価とやら出してみろよ低能。 >>289
そういう場合はまずお前が提示すればいいと思うの >>289
お前は>>284で基本同等、一部下回るって言ってるよね？
後付で一部上げ、一部下げでトントンとか言いだす前に、俺が最強だなんて言って無いことに対して謝罪でもしろよカス >>290
何を提示するんだ?
まさか仕様書読んだ事無いとか?
読んだ事も無いのに性能だの国の政策評価だの（笑）妄想垂れ流してたのか?
冗談だろう? >>291
お前も仕様書読んだ事無いのに装甲がどうこう言ってたのか?（笑）
何の根拠も無いままに妄想語ってた低能に何故謝らねばならんのだ?
クソして寝てろ。 なんかこのスレ、小学生がたくさんいる(´；ω；`) なんかでっかいエアバッグで飛んでくる対戦車弾頭を吹き飛ばせばええんちゃう？ 一応ATLAがそれらしきものを検討はしてるようだけども
https://www.mod.go.jp/atla/rikusouken.html
（上記ページの「アクティブ防御システムの研究」項） >>298
個人的にそれの実用化にはちょっと懐疑的
というともATLAのアクティブ防護システムは、敵の飛翔体を探知するために、常時ミリ波レーダーを照射しなければならないのだけれど、
戦場で電波を出しっぱなしにすると敵に傍受、評定されてしまうという問題がある
出来れば画像センサによって、飛翔体の発する赤外線や紫外線を検知するという方式が良いと思うんだけれども、
ノイズの多い地表では実用化は難しいかもしれん
航空機用なら既に実用段階にあるが >>299
LAVみたいなのでもATGMの初撃をやり過ごせるのは魅力的ではあるんだが、探知もアクティブなせいで電波垂れ流しなのはこの手のAPSに共通した弱点だからねえ… >>284
そもそも一部下回るって情報のソースはどこだよ？ 自分の願望だろ。 >>289
仕様書を読んだら同等なのに、なぜ一部下回るんだよ？ >>302
読まないならもう黙っとけ。
読んだら分かることだ。 >>283
他スレも必死で調べて人格攻撃かw
春だねww JISが不正した事なんて一度も無いが・・・
コベルコのあれは自分とこの品質検査だし
ま単なる反日キチガイに言ってもしょうがないか >>304
必死に調べるって専ブラあったら2秒で分かるんだがそんな事も分からないのか春だね >>303
だから君がここに貼ればみんな読んでくれるから早くしてね？
あれそれとも貼ることも出来ない低脳なのかな？ >>307
仕様書の存在すら知らない自分の無知無能を嘆いてろ。
バカの為に手間などかけんよ。 >>308
簡単に調べられるからね
口先だけでソース貼らないお前みたいな馬鹿には難しくて分からなかったかな
お前の矛盾した主張の書いてある仕様書を早く貼ってくれよ
俺がその妄想の産物を見たこと無い無知無能でいいから頼むよ
バカの為に手間などかけんよ（ｷﾘｯ）とか言わないで頼むよ低脳 装甲車輌に専攻してATM兵を索敵攻撃できる無人小型タンク必要だね。 >>312
はやくパワードスーツ作ってくれないと、こんな奴とは歩兵は怖くて戦えない >>313
単純にこんな車両をアウトレンジできる誘導弾なり自爆ドローンなり使えば良いのでは？正面から歩兵が突撃して倒す相手でもないだろし >>314
突撃じゃなくて待ち伏せでもやばいだろう。こいつに対空ミサイル積んだり迫撃砲つんだタイプがあるだけで戦略自体が変わるな >>312
これヤバイな(小並感)
いずれ自爆テロでなくてドローンタイプでテロの阿鼻叫喚になりそう…
ATM積めば戦車も狩れそうだし 見方によっては
10式を無人タンク操縦用に改良すれば
安全度上がるね。 こんなん処理すんのに誘導弾使わされたり
誘導弾積んだお高いUGVをやっすい砲弾でサクッと吹っ飛ばされると 菅義偉官房長官は14日の記者会見で「我が国は、人工知能（AI）を搭載し、人間の
関与が及ばない兵器完全自律型兵器（LAWS）の開発を行う意図はない。」と述べた。
LAWSはダメだって RWSのような安価で高性能なのは搭乗してるから
誘導弾から変えられるなら変わりそう。 これで航続距離あったら便利すぎ
有人でもボディアーマー無視で50口径撃ち込めるな
お安い近距離誘導弾とか無いと対抗するのも割に合わん >>319
完全じゃないならなんでもOKてことでしょう。 むしろ人命がーと言われやすい我が国こそLAWSが必要だと思うんだけどね
まぁ将来的に対人地雷全面禁止条約に含まれるかもしれませんが 新型装甲車にはエアコンは付いているんだろうか
昨年みたいな酷暑でエアコンなしだと、とても中の人が戦えるとは思えないが >>325
新型装甲車って何ぞ？
三菱のMCVの場合、乗員用のエアコンはオプションとして装着可だが
(人間用ではなく機械用のエアコンは常備) >>323
条約なんて批准しなければどうということはない 10発までならokなので、飛翔中に4個に分割して、各10発の子弾とかは？ >>258
顧客に様々な製品を提供するのが、民間のお仕事なのに。
何分かりきったことを >>284
と小学生以下の工作員さんが申しております >>284
こいつは妄想で人を無知だの煽って自分のソースあげなかった低能の癖だから放っておいてあげて
どうせ10式スレでいつも暴れてる在日工作員だろう >>32
それは40個と数えられそうな気がする・・・
クラスター弾に含まれるのは
質量20kg以下の爆発性子弾を持つもの。
定義から逃れるには
(1)爆発性子弾の質量を20kg以上にする
(2)非爆発性の子弾にする
とかすればいい。
クラスター弾に含まれるが条約対象外
になるのは次の“全ての”条件を備えるとき。
・子弾の数が10個未満。
・子弾の質量が5kg超20kg未満。
・単一の目標を探知して攻撃可能。
・電気式自己破壊装置を持つ。
・電気式不活性装置を持つ。 >>332
一晩たっても自分でソース見つけられなかったのか？
お前、廻りから使い物にならないって言われるだろ? >>335
お前はリアルはおろかここでも使い物にならないと思われてるよ
俺はお前の言う妄想垂れ流しのソースを見つけられないから言い出しっぺのお前にあげて下さいって言ってるの
論点変えて人を煽る前に自分が無知無能のカスだって認めろよ
あ、お前の言うとおりのソースあげてくれたら普通に謝るからお願いしますね おおすみにMLRS載せて艦上から発射したって本当なん？ 艦が揺れたらとんでもないところに飛んでいって誤爆する怖い話だと思ってる 例の島嶼防衛用ミサイルが後釜じゃないか？
数が減るだろうが >>340
クラスター弾頭は廃止するけど単弾頭の調達はするんじゃなかったの？ GPS誘導弾だから、艦上での揺れは弾着には関係ない。 >>340
火力戦闘車がそれに対応するんじゃね？
93式長射程りゅう弾で最大射程40kmぐらいで
GMLRSで45kmぐらいだろうが
5kmぐらいの差で
値段と配備数考えたら155mm最強で更新進むかと 31大綱で島嶼防衛用高速滑空弾部隊を2コ大隊創設予定よな >>344
馬鹿かお前
ただの40km榴弾はCEP500メートルなんだぞ、CEP5メートルのGMLRSの変わりになるかよ
次世代兵器は赤外線GPS榴弾据え置きだよ 何年か前の地元の産業祭りで陸自が来てたんだけど展示物に軽装甲機動車 もってきてた
中を見学するとガスマスク用の導線があり大型の浄化装置からマスクにきれいな空気を送り込むようになってた
あの毒ガス対策は普通の軽装甲機動車にはみんな付いてるのだろうか おれが見た個体が毒ガス関連の部隊だったのかな？ >>347
日本が導入すればいいだけだが、エクスカリバーならCEP5～20mだぞ。
なんで導入しないんだろう？と疑問だが
火力戦闘車も導入するんだから
MLRSよりか運用楽だろうに 知ってるとは思うけど、火力戦闘車は名称変更されてるよ。 155mmりゅう弾を国後島に居座るロシア人のケツにぶちこんで良いですか？ 白燐弾って、メディアでは如何にも残虐兵器みたいに扱われてるが、実は発煙弾が大半だぞ？ 未だにマスゴミや左翼は白燐弾を禁止シロって言ってるが、赤燐弾なら問題は無いのかと >>355
赤燐は白燐に比べて燃焼しにくいから使いにくいだろ。
ここは黄燐弾で。 >>356
いや赤外線ジャマーとか考えたらって事で
焼夷効果求めるならもっと効率の良い機材があるんだし白燐や黄燐弾でギャアギャア言われるなら使わんでも良くない？ 燐の燃焼で出る煙は比重が重くて拡散しにくいから便利なんだ。
というか間違った主張に同意して一歩下がると相手はもう一歩踏み込んでくる。
最初から下がるべきじゃない。 >>358
いやまぁそれは分かってるがそういうのは白燐弾否定派に言ってあげてよ
俺は気にせず使うほうがいいと思ってるけど、他国はいざ知らず我が国では自衛隊の肩身が狭いからね ねえア ナ タ
聞こえてる
サンプルくださるの？
本当に？
じゃあホニャララ・スキー
拵えても
いいんかぁあ あ゛ >>361
画像が無いのはイメージが固まってないのか、固める必要がないからか。 MAVなら改めて開発する必要は無いしもっと安いだろう
完成品輸入も含めて数種類の比較でも考えてるんじゃないかな >>364
確かに装甲車ッ……！装甲車とあるがAPCだとは一言も言っていない……！
つまりIFVやSPAAGであっても何も問題ないということだ……！ 採用するかわからない段階で、海外メーカーが試験用だけの購入に応じてくれるものなの？一応、軍事機密、企業機密のかたまりでしょ？
勝手にバラして国産品に反映されちゃったら、採用のめもないだろうし。 >採用するかわからない段階で、海外メーカーが試験用だけの購入に応じてくれるものなの？
してくれるよ
>勝手にバラして国産品に反映されちゃったら、採用のめもないだろうし。
まあ、そういうのは契約で縛るわな >>360
フランスのVBCIみたく各種作られたMAVファミリーを一括でだな…… >>367平然と破る国あるよね。中国とか韓国とか。 MAV旅団とか師団とか登場する可能性あったら楽しみだな。
機甲師団とか空中機動旅団とかあるんだから 即機連の装甲車がMAVになると、
整備の上での利点は大きそう。 >>372
つーか、機動師団なんかは3コ即応機動連隊編成とかになりませんかね
機動師旅団の即応機動連隊以外の装備貧弱すぎません？ 即応機動連隊って一応はヘリボーンの後に派遣するエアボーンの中継ぎ部隊なんだから
集成したら却って使いにくくなるしそもそも輸送機も現状ですら足りてないから増やしたところで…… 機動師旅団って、現状の輸送力じゃ確かに師旅団単位で移動無理だよな。
非常時って陸路じゃ寸断されたり何あるか分からないし、
1000tクラスのLCUを20隻ぐらいと30000tクラスのLPDやLSDを2-3隻ぐらい追加配備して、C2を40機ぐらい作らんと。 あくまで港→港で強襲上陸考えないならば、ワトソン級やボブ・ホープ級があれば1隻で1コ師団分の装備いけんじゃねーかなぁ… よし10万t超級で飛行甲板付きの原子力輸送艦を作ろう 21億あったらどの装甲車が何両ずつ導入できるんだろうか ここまで新型装甲車の調達が遅れるなら
国内での運用限定、戦場タクシー用途で96式装輪装甲車増産のほうがマシだったような
気がする >>381
それは言えるね。
調達価格、最後の方は一億切ってたし。
MAVとかだったら数揃えられないんですかね？ >>381
>国内での運用限定
実績を見ると軽装甲機動車の増産配備は限界らしい
4x4装甲車は使えなくもないが、LAV自体の性能は高くない、さらに後継型開発計画なしのは現状だ。 >>383
LAVでなく96式の話でないかな
普段使い用はトラックとかを別に配備してMAV系配備で良いんでないの >>381
「国内運用限定」なんて限定 現実の政治環境国際環境の中で守られるわけがないじゃない まぁでも 96WAPC2型調達とか
既存のWAPCを全て2型対応に改造するとか…
新型WAPC調達後に96WAPCが余るようなら施設とか高射とか需品とか衛生とかにもっと回せばいいわけだし…
あって困るようなものじゃないし… 整備のために編制をいじることになるだろうから
維持だけでも金がかかる。
それでも装甲化した師団はいていいと思うが。 師団まるごとの装甲化は不要じゃないか？
北海道の第７は別にして。 全普通科の装甲車を89式IFVにしよう
予算があったら出来たのかな あってもやらんよ、乗れる人数少ないし長距離自走できないからIFVが全てにおいて勝るわけじゃない MBT減らして機動戦闘車増やしてる現状
追随する装甲車は装輪でなければならない っていうか、ロシアかソ連だったか日本で占領するなら北海道より対馬だって言ってたような >>388
せめて普通科連隊はLAVじゃなくてWAPC化して欲しいわ >>386
その辺も全てファミリー化したほうが総コスト下げれるからなあ >>390
予算があるなら数を増やせばどうとでもなる あと離島防衛なら空挺戦車みたいなのもあった方が良いんじゃないか？
実際中国は持ってるわけだし >>397
ヒント 高速滑空弾
シナは上陸占領が目的なので空挺戦車の出番があるが、こっちは上陸を阻止するか上陸した奴らを追い払う(行き先は問わず)のが勝利条件。 移動しやすい二人乗りの小型装甲車が欲しい、大きすぎても運用に困るんだお 参考程度にヴィーゼル買っても良かったな
調査終わったら基地祭で展示でもしたら軍オタ集められる ２２６事件のフィルムとか見るとめっちゃ軽快に装軌車が駆け回ってるが・・ >>400
軍オタなんて集めて何のメリットがあるの？ 軽装甲機動車は防衛省規格の装甲板を使ってないので
「装甲車」ではなく「軽装甲車」なのだそうだ
軽装甲機動車はなんといってもかっこよい。後継車は
最新の防衛省規格の装甲板で軽装甲機動車そっくりなのを
作ればいいのでなかろうか 防弾性能を持たせるなら、どういう素材を用いても面積あたりの重量は、鉄と大差ないものとなる。 >>399
>移動しやすい二人乗りの小型装甲車
フランスのVBLだな
https://www.youtube.com/watch?v=fu4xIo1zzBI
使い勝手がよく、運用コストが低い、フランス軍の海外派遣にいつも大活躍する。
コンセプトはほぼ装甲化した一昔のジープ。 LAVですら狭い人数乗れないと散々な言われようなのに
2人乗り装甲車とか需要あるのか >>407
むしろ戦闘ヘリみたいに前後二人乗りとかのほうが偵察車としてはいいかもな、火器運びたければ牽引で運ぶと 偵察用途の豆タンクなら、フチコマ的な四脚もアリかもしれないな…ｗ
姿勢を低くも高くもできるし。 ???「こんなこともあろうかと、ヴィーゼル2の実物大モデルは作っておいた！」
すでに民間で製造されてしまっている、豆タン。
ttps://gigazine.net/news/20130728-wiesel-wf2013s/ チハを軽量化ポリマー履帯と今のエンジンと装甲でリニューアルだな >>416
お前は豆タンに対戦車能力を求めるのか？
>>417
偵察戦闘大隊はいずれ全部１６式機動戦闘車に統一か？ >>417
三菱の水陸両用の装軌の試作車が本命かな >>417
フェネックのパクリっぽいモノ作ってるんじゃなかったかな? >>418
豆タンの配備先対戦車小隊だったやん、一応 >>417
偵察は共通戦術装輪の偵察車型と無人ヘリと電動バイクで行うんでないかな ホンダの自立式バイクとか需要ありそうだよな。
16式の車体をベースに
87式と89式の砲等を搭載すれば
安価で最新版に更新できるんじゃ・・・ >>423
それ共通戦術装輪の歩兵戦闘車版と対空自走砲版では？
40mmCTAになるのかどうなのか
40mmCTAが今検討してる米国のブラッドレー後継で採用とかなれば面白いんだけどなあ 共通戦術装輪車が小松の撤退でポシャってない？
16式の車体を使用するのかな
電動バイクは補給の点でどうなんでしょうね？
ガソリンさえ有れば数分で燃料補給ができる内燃機関にはかなわない気がする >>425
共通戦術装輪は三菱のA案とコマツのB案が出されてコマツのB案の元になる装輪装甲車改がお亡くなりになったんで自動的に三菱MCVベースのA案になったかと >>425
後電動バイクはハイブリッド方式になるんでないかな、静粛性求められる所では電池で動いて普段はエンジンで動くと
回生ブレーキとか使えば燃費も良くなるだろし バッテリごと載せ替えれば済む話では
ガソリンより多少重いかも知れないが、
しょせんバイクに載る程度のバッテリなら知れてるだろう >>428
電池運搬車を別に準備してカエサルの給弾機みたいなロボアームで運んで交換設置とかなら可能かもな
バッテリーが安くなれば交換式が流行るんだろうけどなあ、ナトリウム電池に期待だな 電動オートバイって最新モデルだと1回の充電で150マイル（240 km）か…
まぁ巡航状態の最良条件なんだろうけど >>431
真面目に装甲バイクはありなんでないかな、OH-1のコクピット周りにタイヤが生えてるみたいの
４輪だけどバイクみたいな感じだともっとよいな >>432
バイクの売りは身軽さ、一人乗りで最大効果を発揮する物。
二人乗りオフロード用にせめてサイドカーが必要だ。しかしWW2でそのサイズに対して、サイドカーよりジープの方が便利のことが証明された。
バイクと派生物のATVは偵察用車両として生き残ったが、軍用サイドカーは消えた。
四輪の二人乗り装甲車に例のVBLなどがある。
しかし装甲車の使用例と開発史を調べると、わざわざ装甲化するならやはり最低でも4人乗りの方が便利らしい。
一人や二人の乗り物はどのみち重装甲できない、身軽さを活かして「当たらなければどうということはない」方向性で行くべきだ。
(作業用の装甲工兵車両を除く) >>433
サイドでなく前後タンデムな
兵員輸送とかまで考え出したらそれはトラックとかの出番でな、無人機運用まで考えた偵察車両としての話な タンデム配置の意思疎通は困難、抗力をあまり考える必要はない地上オフロード走行でメリットは少ない。
高速が要求されない汎用ヘリも基本的にタンデム配置しない。
自動車の席配置に通じるだ。
他に車体は狭くなる、抗力は減るが、安定性も低下する。 バイクは軽さが売りなんで、装甲化で重くなってしまったら身軽に動くことは
できなくなってしまう。
どうしてもというのであれば、カワサキから出ている４輪バギーのTERYXとかMULEを
改造するしかないと思う。
ttps://www.khi.co.jp/leisure/atv/ >>438
どっちかと言うとこれが近いかな
https://www.yamaha-motor.co.jp/mc/lineup/niken/index.html
これの前を後ろにも付けたような感じで電動みたいなで後ろに小型の電動ヘリを載せる荷台が付いてると >>436
欧米特殊部隊なんかはATVとして使ってる ナイケンをオフ車みたいな使い方出来るのか？
3輪でデカ重いのに >>441
そのままでは無理だろな……あくまでこんな感じって話で >>425
１６式ベースになるなら
８７式のほうだろうな。
８９式は隊員輸送も含んでるから
新型になる可能性ありそう。
>>426
もしかしたら、三菱の水陸両用車とMCV全部含んだ
LAV-25に似た水上走行能力と防御力と攻撃力が飛躍的に向上した日本版LAV-25っぽいのになるんじゃ・・
そうすれば、水陸機動団にも配備可能で相対的にコスト抑えられるかも >>443
水陸両用車にはサンゴ礁突破が求められてるから装軌だと思うんだなあ……
後共通戦術装輪には自走砲型と歩兵戦闘車型と偵察車両型と対空自走砲型が要求されてるのでな >>443
仮にMHIが装輪FV作るならMAVベースになるんじゃね？
エルビットの無人30mm砲塔みたいな代物であれば車内への干渉も少なかろうし
RCV後継はMCVベースかもしれんが、どちらにせよ整備に必要な消耗部品やエンジン整備手順は全部同じだろうから兵站への恩恵はあるだろうし >>444
自走砲タイプは96式自走迫撃砲やM1129 ストライカーMCみたいなケツの蓋開いて発射する前装式なのか
それともAMOSのような後装式自動装填なのか… >>446
半自動装填が要求にあるんでAMOSみたいな砲塔型みたいだなあ >>447
それはそれは
多目的性とか省力化とか色々期待できそうだな >>436
>>440
厳密的にバギー車を速度を追求する乗り物なので軍用に積載量不足と岩地に弱いなどの問題がある。
バギー車をベースにしたSEALsのLight Strike VehicleはSASとデルタから酷評された。彼らはLand RoverやToyotaの本格オフロードトラックを使用する。
https://www.youtube.com/watch?v=ip2LmqglznM
砂地レース用のバギー車
https://ja.wikipedia.org/wiki/LSV_(%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A%E4%B8%A1)
LSV (戦闘車両)
一人乗り用のATVはバギー車より小型で、UH-60で空輸可能の利点あるため、特殊戦や偵察部隊に使用されている。
しかし長距離活動能力に関してオフロードトラックに敵わない。 ヨルダン軍がトヨタ車のシャシーをベースにした砂漠偵察車両
https://www.youtube.com/watch?v=8QPKSr57chc
イギリス軍のランドローバー偵察車両
https://www.youtube.com/watch?v=nuJfFaBfJTg
この手の車両はよくバギー車と混同するが、シャシーはあくまでオフロードトラックだ。 >>439
軽トラでよくねぇ？
速度こそ出せないが、いろいろ便利だ。
北米で荷台付きの農林業用ATV(UTVやSide by Sideとも呼ばれる)が流行っている理由も、軽トラに相当するオフロードできる小型トラックのメーカーが国内に存在しないのためだ。
その農林業用ATVも軽トラと比べれば使い勝手が必ず優れるとはいえない。
Kawasaki Teryx vs Suzuki Carry 4x4
https://www.youtube.com/watch?v=zW9rk0rJit4 車両であるってだけで歩兵単体では運ばない火器弾薬資材を携行できるようになるからなぁ >>449
FAVは湾岸戦争に投入されたけど最近見ないと思ってたら、評価が低かったのね。
タミヤから電動RC化され、今でも定番商品だったりするw てか予算上限48億に対して20億で手を上げて案の定失敗って改めて数字で見るとひどいな
小松にとっちゃお荷物なのになぜ取りに行くのかｗ
誰かが言ってたけど海外向けに軍需の実績アピールのためなのか・・・
まあ今後は単純な最低価格方式から改めて技術面も加味されるらしいし装甲車はMAVになりそうだし
これからに生かしてもらいたいですね 仮に30億だったら失敗しなかったのかもな。
１億単位で成果変わりそう とはいえ曲がりなりにも国産AFVの有力メーカーが撤退しちゃったのは、長い目で見れば痛いのは痛い
軍研でもかなり危機感をもって触れられてるが、統廃合で少なくなるならまだいいけど、撤退でただ消えるって最悪のパターンやぞ
仮にも戦後本邦における事実上の再軍備で、三菱と共に真っ先に参入してきた実績がある所だったのに、どうすんのかね今後
いくら大三菱がいるっつっても一社じゃ限度があるし、なんだかんだメーカーは2社は欲しい所だし、今からどっか他を育てるとか現実的にあり得るのだろうか これを機に入札制度自体を無くすとか、いっそ防衛省が自前の開発部門を持つとか
営業の提示するお値段だけを重要視する今の制度をなんとかしないと再発しかねない そんなもん、納入業者に迷惑かけるだけかけて
自分たちはなんにも責任を取らない、
いつもながらの幕僚たちの官僚主義による必然的な結果だろ。
今更どうこういってもしょうがないし官僚たちが滅びるしかない。 >>459
むしろ日本の防衛装備の需要考えたらそれを2社で取り合うのは果たしてよかったのか
装備の共通化だって一つのメーカーに任せたほうが効率はいいだろうし FFMみたいにコンペ方式に買えた方がいいだろうな。
入札方式自体がダメだわ。先に具体的な規格提案させて、点数付けて選ぶようにすべき。
>>461
今回の件は小松が酷すぎたのが原因の８割以上だろ。 海外から輸入すりゃ良いじゃん
どうせ大した台数は買わないんだし
いちいち国内で開発するコストと手間が勿体ない 言葉足らずだな
三菱で賄えない分は輸入すればと言いたかった 三菱丸投げでいいよ
装輪車の類はルノーつながりで日産でもよかったがいまはそんな雰囲気じゃないし よく考えたら島国の海軍国でAFVメーカー複数確保ってのがそもそも無理があるんじゃ・・・
自動車で工業大国になったから感覚が麻痺して一社だと不安になるのは分かるけどなｗ >>464
装輪装甲車（改）は犠牲になったのだ……FFMの入札をコンペ方式に変えるための犠牲にな……
真面目な話装輪装甲車（改）のやらかしがなかったら変わらなかったかもしれんし 日産で良いんじゃね
揉めてるのは上層部だけだし、防衛に関与させておけばカエル政府を黙らせる口実にもなるし 今ゴーンの件でもめてるし日仏が手打ちするためにも
ルノーの支援で日産が日本向けのものを国内生産だ
日産は小松のラインと人員を買い取れ まや型をJMUに取られた時点で危機感を覚えてませんでしたっけ 自動小銃みたいに購入した海外産のエッセンスを取り入れて国産を作ればいい >>462
実際LAV後継は日立になるんでね？三菱のライセンス生産になるのかね 現政権は割と軽易にポンポン海外メーカー製採用するし、海外販売で海外メーカーと戦うためにも国内メーカー再統合してリソース集中はあっても良いな >>478
アウトランダーPHEVをベースにするとか？ LAV後継はトヨタだろう
報道によると、トヨタは高機動車とLAVを統合したような代物を構想してるそうな
特殊鋼の製鋼、加工にも一家言がある自動車メーカーなので、装甲板も作れるはず >>480
トヨタはそういうの興味あるんだろか？市販車に防弾板貼って終わりとかしそうでなぁ
ハイブリッド化とかマツダのロータリー発電機積んでのレンジエクステンダーとかで燃費良くなると維持費安くなるんかしら トヨタはそんな小口に興味なかろ
防衛省側からお願いしたら別だろうけど
メーカー減る前に機種絞って数増やして価格下げる＋少数輸入とかのが効率いいかねえ >>482
これは流石に古すぎるのでは？共通戦術装輪は興味深かったが トヨタはEVのパテント解放したからもうLAV開発には要らない 形は世界一かっこよい軽装甲機動車のまま
ちょっとハイブリッドにして静音化すればいいんだよ 装機車両は三菱重工
装輪車両は三菱自動車
これで解決 逆に
三菱主体になって
製造はコマツやトヨタって可能性はあるか
最終的には双方に利益が繋がり
コマツも御の字の可能性もありかもな >>493
コマツはないだろ、今更出戻りとか無理だわ
日立あたりでないの作るとしたら >>485
軽装甲機動車(改)はコマツ案が自主改良並の手続きで進んでたようであった
MHI案は新車輌案件だったのでLAVの後継となると、うーんコンペやるしかどのみちないかなあ >>493
OEM生産ってやつだな
ありえなくはない つか30FFMとかまさに三菱案の設計を三井でも製造してたりするし、海系では実例既にあるのか 日本人が知らない日本のカッコいい4WD「いすゞ D-MAX」
ttps://forbesjapan.com/articles/detail/22682
いすゞさん、ちょっとお願いがるのですが・・ >>493
三菱と小松の両方で生産してた73式装甲車に戻るだけかな それが現実的なおとしどころじゃね？
三菱１強だと競争が起きず困る
かといってコマツの撤退を素直に受け取るのは難しい
だけどコマツにも利益をもたらせないとコマツが撤退・・・・
なら双方に利益出せて防衛省もメリットのある流れが
OEM生産だろうな。 OEMなら小松じゃなくてもいいんじゃね？
トヨタ、いすず、日産も咥えようぜ >>501
国内１社でも競争は起きるだろうと思う
現政権は割とためらいなく海外製品導入するから海外メーカーが競合品として登場するし
海外輸出商戦に打って出る場合でも海外メーカーが競合品として立ちふさがるから
それはそうとしてＯＥＭ生産するってのは悪くないとは思うけど なぜ装甲車だけを競合試作させようとするのか
10TKに競合がなくてMHIだけで作っても誰も文句言わないのに >>504
戦車と装甲車とどっちがハードル高いんだよ。 金無いんだしイスラエルみたく改造して使っとけと思う 96式のⅢ型程度でよかったのでわ
海外派遣用は輸送防護車みたく輸入で十分だろうし、国内運用なのに対IED防御とか
欲張りすぎだよ 結局民生用の出来不出来で、軍用のレベルも変わるんだ。
世界のジムニー1100に防御でも施しておけ。 NBC偵察車って今のペースで50両揃うのに何年掛かるんだろ
それとも小松が撤退するからもう調達しないのか？ >>509
ぶっちゃけあれは装輪装甲車改がお亡くなりになったんで宙に浮いた形になったけど本当はNBC偵察車をファミリー化して使うつもりだったんだよなあ……
その内打ち切りになるかもしれんな >>507
Ⅲ型なんてあったけ？
Ⅱ型までじゃなかった？ 駐屯地の体験試乗で６人軽傷
http://www3.nhk.or.jp/lnews/maebashi/20190414/1060004302.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
１３日午前、群馬県榛東村にある陸上自衛隊の駐屯地で自衛隊の車両が立ち木に衝突し、
体験試乗をしていた幼い子どもを含む男女６人が軽いけがをしました。
１３日午前１１時すぎ、群馬県榛東村にある陸上自衛隊相馬原駐屯地で自衛隊の車両が立ち木に衝突しました。
陸上自衛隊第１２旅団の広報室によりますと１３日は、駐屯地の創設６０周年の記念行事で
一般の見学者を対象に体験試乗が行われていて、車両に乗っていた見学者７人のうち、
幼い子ども２人を含む７０代までの男女６人が顔や手足に打撲などのけがをしました。
いずれもけがの程度は軽いということです。
運転していた３０代の男性隊員など、隊員２人にけがはありませんでした。
運転していた男性隊員がハンドル操作を誤ったとみられるということで、相馬原駐屯地の澤崎伸二司令は、
「けがをされた方に深くおわびします。このようなことがないよう安全管理に努めます」
とコメントしています。
>>512
>>507は新型の装輪装甲車改を開発する金と時間、資材で９６式装輪装甲車Ⅲ型を開発、生産、配備しろと言いたいらしい まぁ、デキレースですな。
さすがに海外勢が落札することは無い。
ほかの関連装備とのシステム連接性で独自仕様が多い。
まず、同じ値段では作れません。
これで小松が入札してきたら笑うが、さすがに「恥」という言葉を知っているよな？
ただ、富士重みたいに後ろ砂かけてきたのがｼﾚｯと戻ってきてるケースもあるが。 三菱の一社独占を避けるなら日立を推したいね。
儲からない仕事を律儀にやってくれる印象がある。
(92式地雷原処理車、87式砲側弾薬車、96式自走迫)
日立プライムで海外勢(装甲、RWS、エンジン、ミッション)組ませればいいんでないか？
高機のトヨタ、大トラのいすゞはタカビーな印象がある。
有事改修とか一切対応しないよね。 >>513
なるほど・・・
拡張性などあればよかったがないからな。
>>516
その儲からない仕事をやって、そっから大きい利益得られる案件がもらえるってのが仕事の常だからしゃーない。
三菱が自社資本でMAV研究やってるの知ってたなら最初から三菱に委託すればよかったのにと思う。 どこに造らせるにしても装備庁がもっと装甲性能を落とさない作り方をレクチャーしないと
また装甲性能不足ってことになるよ
装備庁にその能力がないなら三菱様に頭下げて随意契約するしか無いね トランプさんに忖度してストライカーになる可能性はないの？ ストライカーは装甲防護力で不安がありすぎる
必然96式WAPCも同じ理由でボツるだろうが
新装輪を普通科に集約して、後方部隊用の新装輪が充足するまで余った96式回すとかならともかく ストライカーを入れるくらいなら、非装甲の軽車両で神速機動した方がイイヨ。 個人的は意見だがインホイールモーターだけはやめてほしい >>518
耐弾自体は紙でも止まるつうの。
重量と容積の問題で。
装輪クラスでの三菱の装甲はさほどでもない。
STANAGで標準化されてる分野。
装甲の外注に応じる海外企業はあるよ。アメリカでもイスラエルでも。 こんな陳腐化が進んでいる分野で指名だの随意だのは無い。
会計検査院に刺されますがな。
戦車みたいな大口径は口径ごとに武器等製造法で守られているから三菱なの。
他に理由は無い。 >>522
インホイールが安くなるかどうか。
それだけだ。 日本にはC-130ベースのストライカーに甘んじる理由がない。
一応、C-2飛ばしたしね。
ストライカー自体は以外と高価だし。
C-2止めるなら別だけどね。
国策上、無いでしょ。 圧延均質鋼鈑でそこまで特殊な技術というわけでもない。
三菱は三菱で量産コストに問題あり。
彼らが受注した車はことごとくコスト上昇で調達数量が出ないじゃないの。
昔、零戦も結局、量産機はほとんど中島が製造したんだよね。
全然体質が変わっていない。 >>529
予定数量作れてれば安くなったろ、予定より少なくなれば一両当たりが高くなるのは当然な訳でな
共通戦術装輪に次期兵員輸送車及びそのファミリーが統合されればそれなりの数作れるのでコスト面では良くなるんでないかね というか、いい加減自衛隊はEUみたいに15年間で何台調達する方式の
包括的な契約を締結すべきだと思うわ。
それで大半が解決する。 >>532
去年に法律変わって複数年契約できるようになったぞ 親中親韓親朝勢力が横槍入れて、彼らに投資してる背後様が、これだけ幅を利かしてる日本てのは
世界屈指の戦略要衝だと思いますよ。 >>530
予定数量作れた事自体無いだろ。
想定自体が甘いか、最初から確信犯かだ。 開発時の目標コストを守らないからだ。
中期で予算額の大枠は決まってるんだから会社が値上げすれば数量が取れないのは当然。 試作と量産の解離もあまりに酷い。勝手に詳細仕様を変更して不具合出している。
量産設計の段階でチープにチープに再設計して利幅を増やそうと姑息なことするわけよ。
昔と違ってシステム設計の中で技術管理組み込んでいるのに、量産でアホな不具合や不可解なコストアップ仕掛けてきたら、それは詐欺だろう。 開発コストを減らして契約取って、製造コストに加算、が行き過ぎてこうなっとる気がするなぁ >>539
競争入札の悪い面が出てるわなあ
今回の装輪装甲車改案件なんてそれの極北だからな…… 最低制限価格を設けるか、総合評価方式にするか・・・ >>539
ない。
何故なら開発試作と量産は契約としては完全に別個。
原価計算も完全に独立してる。
小松の社長のアホな戯言は、社長自身が自社事業の契約構造も知らないヌケサクだということを表す。
小松もこんなアホがトップだと先が知れる。 日産は防衛産業部門(ロケット)を資本効率が悪いと切り捨てた。
その部門はIHIに売却されてロケット作ってる。
防衛産業は資本当たりの利益率はやや寒いが(国民の血税やど)、GCIPが可算されて瑕疵が無い限りは赤は出ない。
さらに、数字には出ないが技術的なスピンオフはあるでよ。
だから本当に賢い会社(トヨタ･日立･ダイキンetc.)は細々でも切らない。 日産の防衛部門を切った会長。
名前をカルロス･ゴーンという。
会社の金で私腹を期やすのはﾄﾚﾋﾞｱｰﾝだが、防衛部門への投資は無駄と判断したんだろうな。
素晴らしくコンプライアンスなご判断で。 経済産業省はどうなんだろうね。
バギーなんかを売りたがってる会社もあるが、経産省の顔色を窺って(自動車会社をあまり増やしたくない)参入してこんのよ。
アメリカ向けなんかは農場向けに普通に売ってるんだがね。
酷いのになると米軍にも売ってたりする。
ところが陸自には経産省が怖くて売れないと。
なんじゃそりゃと。 基本、行政の入札方式は安い価格で提示が落札だからしゃーない まあ、小松も開発からは堂々退場して入札方式も技術面が加味されることになったわけだしこれからですよ 小松は、あちこちのセッションで３軸６輪車提案してたろ。あのセンスの無さには吹いた。
あれで命運尽きたね。
｢小銃分隊｣を運ぶには狭すぎ、その半分の火器チームやスカウトチームを運ぶには鈍重すぎ。
結局、ユーザーの装甲擲弾兵が何なのか理解せきずに終わったと。 小松の６輪車は防衛省側もトラウマあんのよ。
87RCV。狭すぎてエリコンの25mmをあり得ない乗せ方したろ。あれで二重装填で死人まで出た。
よく、いけしゃあしゃあと３軸を提案したもんよ。
エリコンの25mm自体はベストセラーで不具合なんか起きようがない。一から百まで小松の技術の無さ。 乗用貨物問わず、メーカーはライバルの新車は必ず購入して走らせてバラして
研究するけど、軍用車両はそういう訳にはいかんしね～。 とりあえずは早急に現場へ必用性能を満たすＷＡＰＣかＩＦＶを十分な数供給してクレメンス
即応機動連隊はまだまだ作られるけど足りるんか装甲車 https://pbs.twimg.com/media/D4RxVKNX4AEU7z8.jpg:large
みなせ@Ton_beri
RT)
Kを擁護しまくってる自分が言うのもなんだけど……
本当にメーカーのスピーカーですね。
文筆で食ってる方であれば、
「官とメーカの双方の言い分を聞いて、自分の見解を持つ」
辺りがほしいのですが……
6:57 - 2019年4月16日 M「40億ぐらい必要ですね」
K「20億で出来らぁ！！」 だいたい開発試作１本の相場感は量産の10倍。
96WAPCが約１億でW(改)はオオプションモジュールフルだ２億と見るべきだろ。
その１０倍の20億未満で開発するってことは、技術的なリスクが無く部分試作不要なケースです。
実際には耐弾、耐爆でリスクがあったわけだ。
Mの試算はリスク管理込み。Kの試算はリスク管理無し。
んでKは失敗した。
さて、戦闘車両開発を嘗め腐った会社はどこでしょう？ うるせえな。
同じような発言ばかり繰り返すな。こっちは飽き飽きしとるんじゃ。
M2やMINIMIのコピーすらまともにできない国に期待すんな。 >>555
NBC偵察車をチョチョイと改造して作るつもりだったんだろなあ……甘い、甘過ぎる そのレベルの甘い仕事で建設重機の方は問題ないのか？ という疑問もあるな コマツの強みは、建機そのものより、その管理システムであるKOMTRAXと
そこから集約されるビッグデータだから。 そら国防産業から叩き出されるはずだわw
複雑な装備体系の軍事は手前勝手なデーターベースで管理できるものとは程遠い。
レアケースあるいはファーストケースの命のやりとりに使うんだけどね。
「２回目」なんてない。 国防担う主力装備を、最後まで開発して制式化(装備化)したときの「歓喜」を知ってる人間がいなくなったんだろうね。
民需ではちょっと味わえない。
もう終わった話だけど。 >>564
制式化した歓喜どころか発注が少なすぎて
赤字になってて恨み骨髄なんだがアホなん？
防衛産業から撤退して株価が上がったのが市場評価の全てだろ。 >>565
制度的に赤字は出ません。
社長さんが使いこんでいるなら知らんよ。<シャチョウ号 >>438
陸自が汎用軽機動車と称してカワサキ製のATVを導入するそうだぞ、偵察バイク後継なのかオスプレイ用の車両なのかは分からんが 小松の株価はトレンドとして下げ基調ですよ。昨年度当初から25%吹き飛んでいる。(4000→2700)
チャイナ市場の不振が響いているんだろうけどね。
リーマンショックのときもチャイナが全滅して粟津工場の建機ラインはほとんどストップ。
動いていたのは防衛のラインだけ。
あれでどれだけリストラが緩和されたことか。
その恩を忘れて捨て台詞吐き捨てて退場だもんね。
素晴らしい経営判断ですよ。小松のシャチョウさん。 三菱のこれでいこうぜ。
http://korean-military.blog.jp/archives/8610472.html
異論は認めない。
待ったなし。
あるやつでいこう。
□装輪装甲車
兵員輸送型 140両（小隊4×3中隊×11個即応機動連隊 他）
指揮通信型 250両（参考 82式指揮通信車231両）
救急車型 150両（12×7個師団 6両×8個旅団 +2個団他）
重迫撃砲型 50両（中隊4×11個即応部隊 他）
軽迫撃砲型 140両（小隊4×3中隊×11個即応部隊 他）
総計730両以上
これに機動戦闘車と、その改造防空戦車な。
残りは今ある軽装甲機動車&高機動車部隊と新規の装軌車部隊で。 >>569
DD一隻後回しにして、一括契約、15年で全両配備なら余裕。 >>567
オスプレイ用だろう。偵察バイクは自力で高速道路を走るがATVはそんなこと出来ない。 >>571
ナンバー付けて一般道は走らせるんでないかな、高速は難しいだろうけど
燃料は軽油なんだろか >>569
まあ救急型は96式が回るんでね、後重迫と軽迫に分けないで120mm後装式迫になるだろな
後これに無いけど歩兵戦闘車型が入るだろ、これの救急型と同じ位かね
後対空自走砲はMCVファミリーという意味では同じだがMAVをベースにすると思うぞ
ファミリー総数で1000両位作れればいいんだがなあ >>569
ストライカー旅団を
陸自向けにMAV旅団で
3～6旅団構築すれば
最高の機動力を持った自動車部隊の完成だ
それを目指すべきだわ アホか。夢みすぎ。
火力が足らない現実ってもんがある。 機動師団・旅団を完全新ＷＡＰＣ化してそれを運ぶ輸送力充実できたらそらそれ以上のものはないが… >>573
契約は一括だけど15年かけてこの数字。
順次配備で、96式は順次除籍。 >>573
これの後半
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/39639583.html
君の言う通り、MCVとMAVは同じベースだけど
http://korean-military.blog.jp/archives/8610472.html
から引用。
(
>あと模型見てて気づいたんだが
>これって操縦手のハッチが機動戦闘車（MCV）と同じような構造になってるな
>エンジングリルの位置もおおむね同じような感じだし
>もしかして基本的な部分は機動戦闘車と共通化されてるんだろうか
>或はベースの車体自体が機動戦闘車と同じ物で
>模型の後方が機動戦闘車よりせりあがってるのは
>砲塔のあったあたりを兵員室にするためにに嵩上げしたためとか
引用終わり。
対空戦車は（MAVファミリーである）MCVに、ふ角を取れる高さの有る砲塔を乗っけるだな。 >>578
そういえば、海兵隊の水陸両用車も
とりあえずで導入で本命はあるらしいが
それが三菱と共同開発のモデルになるんだろうか？ >>575
離島奪還などは圧倒的機動力でしょ
完全自動車化させるほうが良い >>571
川崎重工の4輪バギーが、消防車を製造しているモリタによって、公道走行可能な
車に改造されている事例はあるので、自衛隊車両としてナンバー付けて走れる可能性は
あると思う。
ttps://motor-fan.jp/tech/10004394 4輪バギーが公道はしれないって思ってる人が多いけど
「個人としてバイク並に安く維持できない」ってだけで車として登録はできるでしょ
安全装備つければね それを履き違えてる >>577
まともな装甲車が絶対的に不足してる陸自で96式が順次退役なんてあるわけないだろ
2040年でも普通に残るぞ >>568
コマツの撤退をコマツだけの責任にするのは無理な話
海外の会社の数分の一の開発費で装甲車を安く開発させてきた 利益が上がらないと逃げられるのも納得だ
必要十分な開発費を投じ自国の軍需産業を守る視点を忘れ国際的な人気商品と性能比べ 値段比べをする
そして国産兵器を過剰に叩く そんなことをしてればどこも撤退する >>586
こんなに安い予算で出来ます！⇒出来ませんでした！⇒氏ね
単にこれだけの話に余計な理屈なぞ要らん >>587
その理屈だけ繰り返してれば陸自も海自も空自も海外メーカーの人気商品で埋められてしまう
そして日本からは兵器国産能力が死滅し整備も海外依存
それではコストでは語れないほどの国防上のマイナスになる >>585
それは分からんぞ。
小松が撤退したんだから、部品は共食いになってくぞ。
小松が部品サポート続けるなら話は別だが >>589
製造から撤退したからといって部品のサポートを勝手に切れるわけないじゃない
製造物責任法もあるし少なくとも製造中止から数年は部品供給はできるようにしておかなければならない
さらにその間に陸自が余剰に部品を注文しておくこともするだろ 73式装甲車以上に長生きになるのは確実だ 瑕疵担保期間は製造から1年で、
その後の保守期間は義務じゃないよね。
一般的には企業が事業撤退するときは、
新規製造はやめるが部品供給や保守は続けるパターンと
丸ごと他企業に移管するパターンがある。 >>593
です、です、です、です。
その通りです。
とにかく、DD建造一年間先送りで、そこそこ揃いマンモス。
装輪装甲車両。
だが、装軌～〰??はまだかーー！！ >>593
今回のコマツは前者のようだな
その意味では96式は二線級や救急用や地雷処理用とかに使われていくんでないかね >>595
海上ジェンダーのゆき、きり型と同じように >>590
部品供給は論外ですが、
防衛装備品はPL法の適用外だったような 逃亡･小松が部品製造なんてするわけないじゃんw
もともとエンジンもミッションも海外からの買い物でしょ。
単純に共食整備にしていくだけですよ。他の古い装備もそれで延命しています。
早めに装輪改を再開するしかないですね。
どっかの馬鹿が数年を無駄にしたので損更対応にはもう参考器材購入一発か運用実証型しかない。 >>595
ダメダメ。救急用無理です。EDパックを展開するための車高が足らない。
アンビの高さにはそれなりに意味がある。
運ぶだけならともかく、応急処置は無理。
地雷処理はさらに厳しいだろう。工兵作業の現場に進出できるような不整地踏破性がない。
ファミリー展開の観点からは小松車が潰れてよかったよ。
あまりにシステムインテグレートできない人達だし。 >>601
そうか、使えるなら其方に回せば良いかと思ったが使えないのでは仕方ないな……
そうなるとMAVの採用以外あり得んだろな正直
共通戦術装輪と将来装輪装甲車とが合併って事になるんかね 将来相輪装甲車
近接戦闘車
共通戦術装輪車
この３つは名前を変えた同一の計画なのか、それぞれバラバラなのかよく判らん 一応部隊レベルで創意工夫して96式に赤十字つけて戦場救急車として使ってたりするが
とりあえずタマの落ちてくるところから離せるってだけでもないよりかはマシではあろうな
応急処置が出来るような本式装甲救急車は必用だが >>603
それぞれ別の計画ではあるけど相互に関係しあってる感じよな
これからは統一されてすっきりするんでないかね 96は患者搬送に使ったら横臥で二名くらいしか運べんでしょ。
ボクサーの救急モジュールは馬鹿でかいが好きで大きくしてるわけではない。「必要」だから大きくしてる。 装輪改が転けるまでは指揮通とFVの後継も走っていたんだろ。
これからどう弥縫するかは分からんがな。NBC偵もロジが絶たれたし。 苦しくても三菱重工独占はまずい。
何とかもう一社作るべきですよ。
元々、ジェネラルダイナミックス-三菱重工、BAE-小松というアライアンスで、小松が消えたからBAEと話ができる会社が良いんだけどね。 ほとんど買い物商社に近く技術も無いが、旧財閥としての底力としては住友重工なんだろうけどね。
この間の「アレ」の不祥事が「痛」すぎる。
消去法で、やっぱ日立じゃねえか？ほかに思いつかない。
装輪改は三菱でも、他のファミリー展開(？)は日立でどや？
競争原理の働かないところで同一シャーシにしても全く安くならない。
この理を理解できないのは内局と財務省とキヨタニ大先生くらいよ。 三菱重工独占は不味いけど三菱重工以外に防衛産業に奉仕できる体力のある企業がほぼないのがね、、、
もし何かの拍子に三菱重工が防衛産業から手を引いたらこの国は終わるな >>609
BAEと三菱がサスペンションの共同開発とかしてるからなあ、他の企業が入るのは難しいんでね？入るような企業あるとも思えんけど
>>610
むしろそれ以外を三菱にするのが共通戦術装輪で装輪改がお亡くなりになったから決まってるのだなあ、MCVファミリーで統一するんでね
日立はLAV後継ならあるかもしれんが >>608
NBC偵察車はこれからも納入する予定だぞ、調達打ち切りとかはあるかもしれんけど
>>613
その時は外国から買ってくる形になるだろな…… >>609>>611-612
今までは国内メーカーどうしでの競合だったけど、現政権はかなり容赦なく海外メーカー製採用するし
今後は三菱vs海外メーカーって図式になりそう
輸出を狙う場合だって海外メーカーと競合になるだろうし
競争力効果は十分に生まれるんじゃない？効きすぎて逆に三菱潰されなきゃいいけど そもそも装輪装甲車はMCVができるまでは、小松が独占してたようなもので住み分けはあっても競合にはなってなかった件 73式装甲車は三菱と小松で２両づつ試作作ったのを試験して三菱製が選ばれてる 三菱が潰れるとか防衛産業撤退とかを心配するくらいなら、明日自分が事故にあわない心配でもしてた方がなんぼも有意義だわ
国も企業も当然馬鹿じゃないし、そもそもここで死ぬほど心配した所で、別に俺らに関与できる事じゃないんで 理想と現実が乖離してるなら、いったんは理想を引っ込めて
作を立て直すしかありませんな いやいや三菱重工もしょっちゅう｢撤退するぞ｣｢撤退するぞ｣と脅しをかけていますよ。
それが｢アレ｣や｢ソレ｣の量産単価がｽﾞﾙｽﾞﾙと高額化する背景です。
一企業を全面的に信頼するわけにはいかんの。
看板も｢事業本部｣やら｢ドメイン｣やら妖しく変遷して良からぬことを企んでいますよ。 >>623
10式の量産単価上がったのは年間生産数がライン維持ギリギリみたいな数字になったからだろ……
後MCVに関しては改修してるのとRWS搭載が検討されてたからそのせいでないかね 俺は日本の国体が守られるなら兵器がどこ製でもいいわ 近い将来１０式戦車の生産が終了すれば、
事実上陸自の主力戦闘車は１６式機動戦闘車で、
その９３式１０５ｍｍ徹甲弾ではロシア軍の１２５ｍｍ劣化ウラン弾の半分未満の貫通力で、
今から７５年ほど前の旧日本陸軍の九七式中戦車チハと旧ソ連軍のＴ３４/８５並の火力格差が生じる。 MCVの敵は軽戦車や水陸両用戦車でMBTと殴り合うつもりは無い チハたんは敵中戦車とガチンコで殴りあうつもりはありましたか…？ すぐ逃げる中国兵の尻を追いかけるように出来てました。
外板は小銃弾を凌げれば充分てか、エンジン技術が重装甲を支えきれませんでした。 むしろ装甲車を10式モジュール装甲で強化して
主砲は軽MATを装填式に変えれば
対戦車相手に無双できるのでは？ そうやって装甲車に何でもかんでも
対戦車ミサイルを持たせることで費用が高額化し、
そのアンチテーゼとして105mm砲を搭載した
装輪対戦車砲を各国が配備しつつあるという現状で、
なんで先祖返りしてるねん。 >>632
そういえば７５年前のドイツ軍では５０ｍｍ砲を装備した装輪装甲車プーマが開発されたけど、
パンツァーファウストやロートケップヒェンを装備した装甲車両は開発されなかったな MBTにはMBTがベターなだけで
MCVがMBTとの戦闘を考慮してないとか無いわ 実際に機動戦闘車の要求仕様に書かれてないんだからしょうがない。
想定されているという方が嘘になる。 >>634
MBTの対抗がMBTだと力が拮抗してる分、損害が大きくて勿体ないって無かったっけ？ww
A10とかアパッチで対抗した方が良くなかった？w 進行する側からすれば、自分たちの正面に戦車砲がどんどん集まってくる
状況は嫌ではなかろうか。
>635
ではなんで重くてかさばる戦車砲積んだって話になりませんかね。 市街戦だと戦車砲の方が付随被害少ないらしいしいざとなったら曲射で間接照準射撃も出来るだろう なんであんなハイエンド仕様になったのか分かってねぇ… >>640
とはいえ105mm砲でT-90なりT-14なり99式なりを相手にするのは無茶だろ……
10式が来るまで時間稼ぎするためのハイエンド仕様なんでないかね 日本に侵攻するなら戦車の居ない本州一択だろうな
ASM-3も配備延期らしいし、あまり怖いものはない >>641
MBTと交戦すら出来ないのに時間稼ぎとな？ ハイエンド言うなら10式と同じベトロニクス必要じゃないの 装輪戦車といえばイタリアのチェンタウロ
機動戦闘車のモデルは間違いなくチェンタウロなのであり
チェンタウロと共に行動する４ｘ４の汎用装甲車といえば
当然イタリアのプーマ装甲車
つまり機動戦闘車のお供に最適な４ｘ４の汎用装甲車は
もうすでに決まっているようなものなのだ 一応厳密に言えば、教導隊のMBTは定数外だし本州におるはずだけどな
まあ戦車が本州から引いたのは、それでまあ大丈夫だという分析判断になったからだから
少なくとも当分の間は日本本土を着上陸侵攻できる勢力は（仮想敵国には）存在しない、というのが現状 16式も自動装填搭載にして二人運用可能にしちゃえば
利便性あっただろうに >>638
そら、要求仕様に「戦車」に対抗しうる能力云々ってしちゃうと10式要らんだろって調達減ら
されそうだしw 要求仕様に書いてないから敵戦車が来ても撃たないってのは別の話では？
まさか軽戦車は戦車では無いって事ですか。 想定しようが想定してなかろうが
敵が戦車あってこっちにＭＣＶしかなければ自動的に投入されるので安心してほしい >>649
105ｍｍ自動装填っていうとＭ８ＡＧＳか
ストライカーＭＧＳは見なかったことにする 105mmは撃った後の空の砲弾が面倒なんだよな
M8AGSとストライカーMGSは撃った後、砲塔後ろから豪快に放り出してる
でもM8はこの仕掛のせいでコスト高、ストライカーは故障頻発といろいろ大変 軽量化してC-2で飛ばそうとしてるのにALSはねえわ。
装填手のが軽い。戦車とは重量に対する考え方が違う。 昔、米帝がタンクデストロイヤーつう軽量、高速、オープントップ、大口径戦車砲の戦車駆逐車を戦車以上にこさえて北アフリカ、イタリア、ノルマンディーで戦った。
ルイジアナ演習他理論的には高速で戦車部隊の側面を集団で襲って撃破するのは破綻が無いんだよ。
実戦では散々だったが。 そういや米軍はＭＰＦのトライアルやってるな
ＢＡＥ案がM8AGS近代化ver、ＧＤ案がAjax装甲偵察車120ｍｍ砲搭載版だとさ 現代ではC4Iネットワークがあり中距離多目的誘導弾との連携作戦も可能。
機動性を生かして要地に先に展開して防勢行動という条件なら16式で戦えるということでしょ。
攻勢的に押し返すには戦車、特科必須だけど。 >>857
時代がキドセンに追い付いてきたと。
嬉し恥ずかしいながら、このクラスで唯一どうにか本気で戦争できるクルマで。
他はハッタリだった。ストライカーMGSも。
これまでは。 今までは戦域内に1000機以上の航空支援があり空軍が何とかするんで陸軍の緊急展開部隊はハッタリのストライカーシリーズ(20t級)でもよしという発想だったんですよ。
ところがA2/AD、マルドメ環境下で空軍が当てにならんくなってきた。
だから陸軍のQRFも本気で戦えるクルマ(IFV同等の30tクラス)が必須になってきた。
同時にその後に展開する戦車他重車両の更新もね。
日本の陸自嫌い、海空マンセーのクソ政治家は３周くらい遅れている。 恨み節はいくらでもあるんだが
現実として本中期防での装甲車調達数が30両にみたないという事実
96式ＷＡＰＣの最盛期単年度分やぞ…
ひょっとしたら予算化が最終年度だけなのか？
即機連が増えてくのに数が絶対足りねぇ
或いはせっかく装甲化した後方部隊から抽出になる >>659
チェンタウロが先輩だろ。
MGSはあくまで歩兵支援砲だ。
無知も大概にしておけ。恥ずかしいぞ。 >>660
だって島国ですしおすし
英国みたいに外征軍軍ならまだしもだが、その点でも陸自は完全な本土防衛型の陸軍
敵地攻撃能力だの空母だのと広く展開していく気満々の今後にしても、陸自の戦闘部隊が本格的に他国にお邪魔する可能性は限りなく低い
そんな状況だと、金食い虫の空自・海自に予算が優先されても仕方ないとしか言えないわ
とはいえやっぱりお寒い事には変わりないから、陸自へのテコ入れももっと欲しいのは事実ではある
対戦車ヘリや装輪装甲車もそうだけど、次期防ではもうちょっと言及があるといいんだけどな >>663
機動師団・旅団化で国内限定の想定とは言え 「戦略機動し、進出先で戦う」
という一定の外征軍的運用を前提にし始めてるので英軍化は必須じゃないかなと思う
本土防衛型陸軍から脱却しないとマズかろうな >>664
それは結果として要素の一部が似ただけで、主体的に外征軍にしたいわけでは現状ないのではなかろうか
とにかく憲法9条と交戦権の問題がある以上、どこまで行っても他国での活動には戦闘方面で制約がある
同時に、外征型になるというのは国の安全保障政策や社会意識にも関わると思うんで、それこそ国民に信を問うべき話だろう
それは9条改正後の議論だろうし、まずその9条2項の改正が達成されるまで20年くらいかかりそうだけども >>661
コマツが開発に失敗したから買うものが無い >>666
2020に試作2021に決定2022から調達開始って所かねタイムスケジュールとしては >>666
買うものがない？ よく言うわ。
軽装甲機動車の改良の計画は立ち消え。
契約済みの機種の配備数も予定より減少してばかり。
約束を一つも守らない陸自になんで関わる必要がある。 調達数が減らされることに関しては陸自というより予算の問題ではないのかな そこはもう今となってはごめんなさいとしか言えないわな
なんにせよ必用な性能の装甲車を大量調達してくれんと… しかし期待してた陸自箱入りの装輪ファミリー化計画がこうも無残な結果を迎えるとは思いもしなかった。 >>674
箱入りというか肝煎りでね？
後ファミリー化という意味では三菱MCVファミリーに全て統一できるのだからむしろ進展したのよな そもそもファミリー化自体に意味がない。
コンポーネント(E/G,T/M,FCS,CCS)の共通化の方がはるかに意味があるの。実際、価格に効いてくるし。
小松は主要コンポーネントを何一つ自社生産できなかった(過去完了形)やないの。
それが滅びていった真の理由です。
内製化を怠りすぎたと。 シャーシなんて価格の10%もしないし、サスやパワーパックを全部ハイエンド側(16MCV)で揃えるのもいかにも不経済。
アルマータなんか見てても、あの異様なまでに巨大なT-14側でファミリー化するって本当か？と首を傾げる。 >>678
アルマータは歩兵戦闘車版のT-15の方がベースで戦車版のT-14がそれに合わせてるのでな、どうしても大きくなるのだ もっと言えば防衛省内の300両、400両単位の共通化にもじつは意味がない。
高額、高額と叩かれますがとりあえず調達できてるのは民需のスピンオンがでかいんです。
特に地味だけど｢タイヤ｣なんて絶対に防衛の需要だけで作れないからね。
そして、日本は何だかんだ言って自動車製造大国です。
自動車産業全体で言えばチンケな規模の外国製をマンセーし、実は総体ではとんでもなく巨大な国産が割高だと勝手に偏見を持つ。
度しがたいね。 戦闘車両は究極的にはこれで命のやり取りをする殺しの武器です。
安価で数揃えるのも大事だけど、どこか一ヶ所は敵の意志を打ち砕くストロングポイントが必要ですよ。
16MCVはかろうじて10TKライクな砲塔機能を実装した。
こいつで総火演で見せてるように先に当てる。先手必勝。
スラローム自体はどうでもいいです。
小松のは、この理が理解できんかったね。やっぱ民需の建機止りかと。 それ、陸自の装備配備数が未達ばかりになってる
現実に対する言い訳に全然なってないよな。
やはり歴代の陸幕は切腹して詫びるべき。 計画時に予定していた値段より価格が上がると計画通りに買えないんだよ
100台を10億円で買う計画を建てて1000億円の予算を確保したのに
単価が二倍の20億円になったら50台しか買えない、
なぜなら予算は1000億円しかないから そそそ
何を言っても必要なものを必要な数だけ揃えるために何をするかだ。
ファミリー化を否定してもいいがではどうやってそろえるって話。 ええい！いっそ非装甲でキャタピラー無しで、神速機動の快速旅団にしてしまえ！！ >>683
ファミリー化は纏まった数導入できないと逆に問題が出るからなあ
ロシアのアルマータも数を導入できなくて問題になってるし
>>684
数さえ導入できればメンテナンスとかスケールメリットでファミリー化は利点大きいからなあ >>685
つ銀輪部隊
予算を増やせるように経済成長をすすめれば…
あるいは留学生への補助金をカットしてこちらに回せば… 防衛省 「新装甲車の試作の入札するで！」
小松 「装甲板特性とかよく分からんわ。でも試験とか楽勝なんで安くしとこ。」
防衛省 「小松、安ッス！４８億ぐらいかと思ってたら２０億とかｗ。なら小松で。」
↓
試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の使用、板厚不足等)が発見。
新たな防弾材による耐弾試験を行って改善等を試みてきたがダメっぽい。
↓
防衛省 「・・入札価格のみに拠らず、事業の性質に合わせ、技術的要素等を加味する
選定方式を原則として採用することとし・・・」
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jigo_01_honbun.pdf で？
本来ファミリー展開する装輪装甲車ファミリーの
開発費ならあと２桁は必要だけどその辺どうなの？ >>690
既に三菱が共通戦術装輪をMCVベースで開発しとる、後は兵員輸送型と指揮通信型と戦闘工兵型を追加すれば良いだけだ それに
近接戦闘型と偵察戦闘車型と対空戦闘型と対戦車戦闘型と自走重迫撃砲型と自走軽迫撃砲型と救急装甲型が必要だな
家族は多いほうが良い >>655
逆、逆。装填手とその作業空間よりもALSのが「必要とする容積を支える車体」
「それを防護するための装甲重量」までコミにして考えれば軽くなる
軽量化が至上命題ならALS一択 装填主居なくなっても砲手が代わりに配置されるんだから
砲手とALSを防護する為の装甲軽量化なんて対して出来んやろ
無人砲塔化してもバスルにALSがありゃ
正面装甲は有人並に必要になるんじゃねぇの 装填手は一番動き回るからスペースが必要+後座してくる駐退機からの
逃場も必要。自動装填装置にすればそのへん全部差し引きして空間節約
できる可能性があるということですな。10センチでも砲塔幅小さくできれば
装甲重量は減ると。 車長と砲手が並んで車体に乗り、砲塔は無人
アルマータ方式ですな このスレでは「コマツが防衛産業から撤退」って話が間違って大きくとりあげられてるよね
あくまで「一部撤退」 その一部とは車両の新規開発停止のこと
既存の部品の開発停止なんて明言してないしやらないだろ >>697
現役のコマツ製AFVが全て用途廃止になった時点で完全撤退完了が決定。時間の問題って意味でしかないわ。
ガチで貴重な時間だぞ。 もともとがオーバーホールが終わった車両に部品供給なんてしないよ。
あとは共食い。
小松のメンテナンスったって、古いクルマばっかで残りはNBC偵くらいだろ。
LAVは排ガス規制諸々で｢エンジン調達できなくなった！｣と小松自身が喚いて急遽｢改｣が浮上してきた話だし。
LAVも早くも共食いに突入ですな。 >>693
>>695
それは戦車くらい正面装甲シルエットの重量感度が大きな場合の話。
だから10TKはALSで16MCVは装填手なの。 >>701
まあロシアのアルマータみたいに車体容積欲しいから無人砲塔化ってのもあるからな
その意味では共通戦術装輪の歩兵戦闘車型は40mmCTA無人砲塔になるんでね もともとガワ以外は小松もほとんど買い物なんで｢ベンダーから直接買う｣という非常手段はある。
普通はプライムの顔を立ててそれは｢仁義｣の問題として絶対にやらないが
後砂かけて悪態垂れて退場した小松の顔を考慮する必要はないだろう。
その際、ベンダーが部品に提示してた価格の真値が分かるw。
あまりにプライムがぼったくってたのが判明したら訴訟ですね。 んん？無人砲塔化したから車体が糞デカくなったんじゃねぇの >>702
>40mmCTA無人砲塔
ありえない。
40mmはリボルバーの手込めか良くてカセットですよ。
陸戦の機関砲はリンク付しかありない。
この発想は7.62mmの実砲を空包と間違えてファイヤーした連中と同じレベル。
撃ったことも触ったこともない連中の発想。 MCVのバスルっちゅうか即応弾庫のコンパクトさはALSじゃちょっと無理よな 40mmはボフォースの艦載対空機関砲のベストセラーです。
射距離が欲しい海上で対空戦闘する海軍向きだけど、およそ巨大すぎて陸軍向きではない。
あのロシアでさえ、アメリカでさえmaxで30mmでしょうがよ。
そこから外れると、またまたドマイナーで価格が高騰化して即死。35mmで懲りようよ。
海軍は陸軍と単価の相場感が違います。 今なら何選んでも陸自の使用口径から孤立しそう。
まさか20x102mmや30x113mmBは選ばないだろうし、
35x228mmもこれから減ってきそうだし。 40x364mmRはスウェーデンや韓国くらいか。
ロシアは57mm砲に進む可能性があるけど、
低圧砲と機関砲を統合すると見ればいいのかな。 >>709
露57mmは対空自走砲と共通化だとおもうぞ、誘導砲弾と組み合わせるのだろうな どうせそのくらいの口径のやつは近々レールガンに移行するんじゃないの
であれば互換なんて適当で良い、短命なんだから >>711
レールガンは車載は難しいんでないかねえ？電力確保とか考えるとトレーラーでの牽引とかになるんでないかな >>712
レールガンを戦車サイズで実用化するには
まず小型核融合炉の実用化だろうな。
ボーイングが今年？来年？に実験機の実用化に向けて頑張ってるみたいだが 無理に決まってんだろ＞小型核融合炉
ぶっちゃけ核融合なんて実用化できても遥か遠い先の話だぞ
遥か未来の超技術に思いを馳せるのはいいが、今を生きる俺らに関係あるのは直近の2，30年が精々だわ >>714
20～30年もあれば核融合炉は実用化できるだろ
19年では、かなり進んでて日本国内に核融合炉の実験炉完成まじかなんだし 核融合炉が実用になっても、量産されて車両搭載可能なサイズと重量になるには
更に時間がかかりそうな... ところで核融合炉ってオンオフできますの？ 30mm一択に決まってんじゃん。アパッチでもう入ってんだから。 >>716
核融合反応が起きる状態を保つのに無茶苦茶苦労してる
この一文で察せ >>717
30x173mmならいざ知らず、
貫通力RHA換算25mmの30x113mmBは流石に採用せんのでは。 機関砲はびみょうになった
そもそも日本はMCV買ったから、IFV要らなくなってしまった。
そして機関砲は軍事的にはAPCまでを長射程でぶち抜く想定で理論上30mmでええんやで
そこらへんの火力は不毛な議論で、ミサイルの時代でMCVもある自衛隊にはいらん
機関砲ドクトリン自体がドイツの軍事的理由と、莫大なBMP1潰すための対抗手段で位置時代で流行っただけで、ミサイルが普及した現在からすれば時代遅れ
まぁMCVが弾丸25しか詰めないとしても阻止牽制に全然使えるわなと >>701
砲塔の正面装甲重量よりも戦闘室全体のサイズとそれを内包する
車体全体(とその装甲)のサイズが効くんやで >ALSのが軽い
>>704
アルマータの車体水脹れは歩兵戦闘車との車体共通化が第一の要因ぽい
車体が大きくなった結果として、それなら砲弾車体に収めちゃえ、みたいな >>716
>>ところで核融合炉ってオンオフできますの？
レーザーによる慣性核融合ならば可能かもしれない。
カプセルに入った重水素をレーザー光で爆縮させて核融合を起こすので、
レーザーを止めれば核融合反応は起こせない。 >>716
まさか核融合炉を搭載した戦車でも妄想してんの？
核融合でも核分裂と同様 放射化は起こり放射能被害はある
それを機動兵器に使うなんてナンセンスだよ 妄想や小説のレベルでもね どんな炉だろうと燃料の供給止めれば止まるでしょ
それよりも再起動にかかる時間の方が重要だと思う
車両に積みたいなら冷え切った状態からでも1分以内には発進できるようにしたい
艦船なら1時間とかでも許容範囲だと思うけど しかし蒸気タービン車になるわけだし
即応性は期待できまいよ。 >>725
否定的な文意が読めませんかねw
融合炉と発電なり軸出力なりのシステムが現行動力並みの
サイズに収まっても、膨大な排熱は伴うので装甲物に組み込
むのは難しそうな... >>722
そも車体側にALSがあんのはロシア標準だろ…
隔離型の無人砲塔でALSを失ったら対機甲戦闘能力を失う訳で
車体側にALSを配置すんのはまぁ妥当 普通の内燃機関の冷却でさえ四苦八苦してるのに。
とりわけ某社のは酷くて高速走ってるとオーバーヒートで次々脱落するだろうにw
ヒートバランスの計算も本当に酷かった。 >>730
装填位置に戻すタイムロスが酷すぎ。
修正射が事実上できない。戦争やる気あんのか？というレベル。 無人砲塔は理に走りすぎてんだよ。
閉鎖器の分解清掃は乗員がやらざるを得ないのに、あの構造では野整備以上でしょ。
FCSそのものはデジタルでも、それを砲のボアサイトに合わせて規正すんのはガナーのアナログなお仕事。
有人砲塔でボアサイトや乗員の諸元修正無しでも当てるクルマが出れば次は無人砲塔かもしれんが、そんなものは無い。
実は今でも性能差以上に乗員練度がおもいっきりきく。
湾岸戦争もイラク戦争もイラクの戦車乗員の練度が低すぎた。 現代戦車、装甲車のFCS、CCSは、昔はヴィットマンやバルダザール･ボルのように資質に恵まれたクルーしかできなかったことが、
一般のクルーでもシステムのサポートで最適な運動･射撃ができる｢チャンス｣ができたってことで抜本的な変化は無い。
あくまで、クルーをサポートするものでしかなく、無人にしたらゼロに戻るよ。
現場から遠い官僚が作った作文でしかないですよ。 ロシアのALSは西側のと違って｢先に撃とう｣という意志は感じられない。
遠間への砲発射ミサイルでの遠距離交戦もあり｢随伴砲兵の延長｣として戦車を考えているフシがあるな。 ロシア軍の基本戦術は今も昔も変わらないって事か
まず混乱させて対処能力を奪い、立ち直る前にひき潰す
ひき潰す道具でしかない戦車は質より数と 乗員配置も横一直線に並べて
姿勢も普通車のドライビングスタイルに近いとなりゃ
正面投影面積は増大は必然だしなぁ
本邦のポンチ絵にも確か似た様な配置のがあったな T-14はせっかくの無人砲塔なのに、肝心の砲塔が妙にデカい（＆不格好）のがなんとも
まあ非対称戦と正規戦では必ずしもな部分はあるが、それにしても無人の割にデカい（＆不格好） >>728
現代の人類ができる核利用は湯沸かしだけだ
人類はその蒸気圧で蒸気タービンを駆動し発電するしかできない >>727
SF漫画の話だけど『銃夢』で核蒸気機関車が出たな
しかし盗賊の襲撃によって大破、そのあと放射能付きの水蒸気爆発が起きた。ｗ >>733 >>734
小型の無人戦車が大いに開発されている、機関砲+ミサイルの無人砲塔ならすでに実用に堪えるはず
ロシアのUran 9
https://www.youtube.com/watch?v=a4Ez_0rmpls
軍事技術力の差もあったが、人間の力を過信し、レーダーとオートパイロットなど自動装置で差をつけられたのことは日本が前大戦での敗因の一つだ。 補足すると無人砲塔は海軍界隈で目新しさがなく、すでに数十年に渡って使用されている、
小型化にネックがあって、車載武装への応用は最近でようやく実用レベルになったに過ぎない
一度ネックを突破すれば普及は早いだろう >>744
そりゃ艦艇はFCSがレーダーを前提としとるからだろ。 >>743
一方でアメリカ空軍の第三世代戦闘機(センチュリーシリーズ)はレーダーとAAMを過信してドッグファイトを軽視。
ベトナムでMig-21を１機も落とせなかった。 小銃(ライフル)に｢先進｣と称してゴテゴテFCSをつけてコストを跳ねあがらせるアホな研究してたろ。
一時期、はやったね。
当然、ペイするわけないから消えたが。
無人砲塔も同じ類よ。 単純に砲塔ハッチから肉眼や双眼鏡で全周を視察できる代替えし難い利点が理解できんかね。
どれだけカメラ増やしても絶対に敵わない面がある。 途切れなしの全周映像を表示できるくらいにして、
その上にデータリンクとか赤外線映像とか
重畳して出せるぐらいじゃないとなあ。
今でもできなくはないけど戦車に載せるにはまだ高い気もする。 >>749
イスラエル軍が試験してるアイアンビジョンがソレやぞ
全周に配置したカメラ映像を統合して乗員のヘルメットバイザーにリアルタイムで投影する仕組み
F-35のEODAS戦車版って感じになってる それって泥や汚れ偽装で配置カメラの視界を塞ぐ、ってならないのかな それを言い出すと、無人砲塔は防御力の効率性では有人砲塔に対して圧倒的なメリットがある
特に主力戦車においては、複合装甲の局限や乗員防護の重装甲化、前方投影面積の低減など、
こと戦闘面における利点が、少なくとも机上ではとても多い
だからこそ1970年代頃から無人砲塔戦車は注目され、次世代戦車の形として常に俎上には上がってきてた
その上でアルマータまで正式採用されてこなかったのは技術的な問題もさることながら、やっぱりいざというときに恐いからかね
自動装填装置は最悪故障しても手動で装置を動かせはするが、無人砲塔戦車の場合カメラ・。センサー類が故障しても、車長が肉眼で確認できない
アルマータでわかるように、車体側にいるんでちょっとしたことでもカメラが無いと、視界が全然確保できない
どういう結果になるかは、それこそロシアがT-14を実戦に投入してくれないとわからんけども
（逆にそれで好評だったら、今後の戦車開発は無人砲塔が主体になるかも？） 今でも照準器やレーザー感知器のまえには置かないんだから、
配慮して擬装するんじゃないの。
あまり汚れるような場所にはつけない気もするけど、
ベリスコープみたいにワイパーをつけてもいいかもしれない。 >>752
車体にだけカメラを載せるのでなく無人機や随伴歩兵からの映像を統合するとかになるんでね？ >>751
現行の操縦用暗視カメラとかとバックモニターとかた同じ配慮になるんじゃね >>756
確かに今後はその方向である程度冗長性を確保できるかもな
その点では20世紀までの無人砲塔戦車案よりも有利だけど、ただコストやデータリンクへの妨害を考えるとどうかな？という面も
結局の所、無人砲塔戦車が実戦で戦えることを証明しないと、まだまだ主流にはなれない気はするんだよな >>752
今の時代、自車のセンサー類がダメになっても他車のデータをリンク出来れば問題ない気もするわな。 >>758
電子戦考えれば赤外線通信なりレーザー通信かねえ？ だからどこも電子戦に力入れてると言うのもあるが
アイアンビジョン系の最大の問題はコストと電力消費だろうなぁ
有効なのだろうが
APSと合わせて電力食うわぁ
APU使っても燃料食うことは変わらんし >>761
近い未来的には車両も潜水艦みたいな構成になるんでね？ディーゼルなりロータリーなりマイクロガスタービンなりの発電機とバッテリーの組み合わせでモーターで動かすみたいな
脅威度の低い所では発電機回して充電して脅威度の高い所では電池で動いて発電量必要になれば発電機を回しながらバッテリーをブースターとして使うみたいな >>762追記
全固体電池なり全樹脂電池が量産始まる十年後辺りだと採用されてくると思うのよね T-14の砲塔基本装甲は上面のメンテナンスハッチ辺り見りゃ大体分かる >>758
簡易無人砲塔のRWSはすでに実戦に大量投入しているじゃないか？ >>766
RWSはあくまで車載機銃の延長としての搭載が主だからなあ
砲塔自体の無人化はまだ少ないんでね？将来の方向性だとは思うけど シンプルさの利点を考えた方がいい。
コンバイドアームズで戦う場合、随伴する装甲擲弾兵は接敵後迅速にFVから下車して戦う。
戦車兵のみを無人砲塔化して車体の中心に押し込む意味がない。増強戦車中隊以上を見た場合。
戦車兵も戦車から降りて整備したり、偵察したり、履帶痕消したり、行動準備してる時間の方がはるかに長い。 RWSはマン･マシン･インターフェースで考えた場合、ガナーの機材になる。だから車体内にパネルを置いても運用的な優位性がある。
さらに、これでようやくキャリバー50にもスタビライザーが就いたわけで、始めてまともに当てられるようになった。
今までが半分はコケ脅し。行進射はまず当たらんもんね。
でもね。RWSでさえ高すぎて入らんのよ。
新しい海外任務か戦争でもなければ量産車には入らんね。 ロシアは戦車系のノウハウが衰退したんだろ。
歩戦協同で歩兵を踏み殺しかねない戦車もどきを作ってしまったしね。 それ以前にチェーンガンすら入らないのを何とかした方がいい。
やる気のないメーカーを淘汰して。
そもそもガス駆動の段階で無人砲塔もRWSもあったもんきゃねえよ。
ジャムったら誰が直すんだ？ >>771
その内に無人砲塔やRWS専用の火器が出るはず
艦艇と航空機用の銃火器は無人前提で作られる
特に航空機用の銃火器は比較的に軽いなので、車載武装に転用されるケースは少なくない >>772
というか護衛艦しらぬいに載せられたらRWSは元々車載用でそれを日本製鋼所のM2より軽い動力付き軽量20mm機関砲を載せる事を検討中とあったから車載用もそれになるんでね？
装輪装甲車にはRWS載せるだろうけどそれを12.7でなく20にするんでないかなあ そもそもRWSというのは
機銃手が逆に狙撃される最近の事例に対応するためのもので、
大口径機銃を積む必然性なんてどこにもないんやで。
M2で十分すぎるんだが。 >>774
むしろ無人砲塔として使うって事でね
後ドローン対策としては20mm位の時限信管で落とすというのもあるだろしな
歩兵相手でも長距離化は進むだろし障害物貫通など考えても20mmは適当なんでね 「最近」は対正規軍向けのRWSがトレンドじゃねぇの？ >>775
当初73式装甲車に20mm積もうとしてたし、昔からホンネでは
IFVまでいかない装甲車にもそれくらいは欲しいのかも >RFSに20mm >>770
ロシアの場合伝統的に随伴歩兵は使い捨てだから問題ない RWSはあったほうがいいけど、
車内で撃てますよー標準装備より高性能め少数装備のが日本の場合良さそう
装軌IFVなんかは車種ごと要らん気がする 89式小銃をベースのRWSさえあれば
軽量で楽なんだろうなと思った。 国外派遣部隊が使うのは豆鉄砲仕様のやっすいので良いけどな 世が広いとはいえ、5.56mm機関銃を車載標準武装にしたの装甲車はLAVしかないじゃない？
百年前のWW1装甲車さえ7.7mm機関銃を採用した 揚げ足取りじゃないけどLAVに標準武装などない！だろｗ
その都度必要に応じてSAWなりLAMなりを乗り出して構えるという扱いで
まあ銃架は標準装備だけどさ VBL装甲車と比べると軽装甲機動車は多くの点で負けてる
軽装甲機動車は5.56mm機関銃と肩撃ちできる01式やカールグスタフまで
12.7mmM2を無理やり一部部隊が部隊改造でのっけてるけど360度旋回できない前方限定火力
VBL装甲車は標準で7.7mm機関銃の360度旋回に対応し一部はミラン対戦車ミサイルを運用できる
ミランは旧式だが比較的大きく射程も長い さらにVBLは天窓が二つあり二人が射撃できる
もちろん2名から3名しかのれない偵察向けのVBLと兵員輸送を念頭において4名プラス1名の軽装甲機動車のが人員輸送には向く
がそもそも人員輸送に5名ではまるで足りて無く使いづらい 道が細い市街地とかなら便利だろうが
普通科部隊には普通にWAPCでいいから完全充足してほしいぞ >>777
OICW的な運用もあるからなあ、それと弾数との兼ね合い考えると20mmは適当ではあるのよね >>759
そもそもセンサー類がダメになるようなダメージ受けてたら
データリンク機材は無傷でいられるのかな 中国軍の新型無人戦闘車「ウミイグアナ」の威力
すでに米国を凌駕、無人兵器の開発に突き進む中国 | JBpress(日本ビジネスプレス) :
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/56194?display=b
技術大国の日本こそ無人兵器を率先して開発して欲しいんだが >>789
無人機は技術大国云々関係無い
全地球的衛星インフラを維持するコストを支払える国だけが開発できる
無人軍用機だけ開発しても何の意味もない いまの自衛隊の予算でそれをやればしわ寄せで弱体化する >>788
そしたら戦闘は継続不能だなぁ。
戦場で修理も出来なさそうなんで乗員は脱出して車両は遺棄かね。 >>792
足回りが無事で潜望鏡が生きてるなら離脱くらいはして欲しい >>789
技術的に戦闘的なプラットホーム以前に偵察USV(上陸前の水路偵察)の段階。
それすら高くて入らない。 そもそも｢アメリカ海兵隊｣が｢強襲上陸作戦のエキスパート｣つうのが笑える。一緒に仕事してたはずなのに何も見てないね。
COIN、COINで磨耗してます。
彼ら、退役のサイクルが早いので本当にやったことないのがごまんといる。
北村淳も順当にキヨタニ化してる。 >>783
装甲ハンビーも5.56mm版ありでしょ。
小銃分隊が乗車するなら分隊火器の5.56mmを搭載するのは自然の流れ。 というか、軽装甲機動車にMINIMIは標準装備じゃないだろ。
固定武装なんてないぞ。何言ってるんだか。 >>798
生身の隊員がランチャーの土台になって、01式MATとかプァンツァーファストⅢとか運用してますなw どうせ走りながら撃てるレベルの物はどうやっても載らない
止まって撃つなら下車して車体を盾にするのでも問題ない >>802
それは「固定」武装ではないよ
分隊内のMINIMI手が自分の手持ちのMINIMIを銃架に載せてるだけ
下車戦闘の際には取り外す 軽装甲機動車はあくまでも普通科の移動手段であって、
仮に交戦するとしても普通科の隊員が所持している携行弾薬を発射するだけだ。
まさかMINIMI用の砲架を取り外してぶん殴るとか言わないよな。 自衛隊が大々的に四輪車に重武装を施すようになったらやだよ
海外で治安戦やらされて戦死が継続的に発生する、てことだもんな
ブッシュマスターで助けに行くだけにしといてくれ 「固定」武装とか固定武装でないとか 銃器の取り扱いについて論じてるわけじゃないでしょ
問題はストッピングパワーのまるで期待できない5.56mm機関銃でしか火力支援できない乗り物が主力ってこと
非装甲のトラックのエンジンブロックを破壊するにも最低限7.62mm機関銃クラスが必須でMINIMIは本当に対人でしか使えない
交戦距離も小銃と同じでは火力支援としてほとんど期待できるものではない
これは軽装甲機動車だけの問題でなく西側の標準的な構成である7.62mm機関銃を普通化から排除してしまった異常な陸自の構造的な欠陥だけどね 北海道以外の普通科には高機と3トン半しか移動手段が無かったところから
考えれば随分な進歩だろ。 >>807
>非装甲のトラックのエンジンブロックを破壊するにも
その用途に7.62mmは威力不足だぞ
イラク治安戦で、テクニカル相手に相手に戦った米軍が結論を出してる
軽トラやSUVのエンジンブロックを破壊するには、最低でも12.7mm重機関銃以上の火力が必要だそうだ
その点、陸自の場合、たしかに7.62mmのようなフルサイズな弾薬の火器は不足しているものの、
代わりに01軽MATやカールグスタフやパンツァーファウスト3などの対戦車火器が充足しているので、
対車両戦闘ならば、現状の装備体系でも充分だと思われる >>803
その論理だと戦車のキャリバー50も｢搭載火器｣ではないと言いかねんな。
間違いなく戦車の搭載火器です。
同様にMINIMIもLAVの搭載火器です。銃架は搭載火器も決めずに適当に作れるものではない。
仕様書できっちり規定されてる。 なんでもかんでもキャリバー50乗せれば良いってもんでないの。
下車戦闘で使うには取り回しが悪いし携行弾数も減る。
本質的にスカウトカーのLAVはMINIMIが基本で問題ない。
接敵したら下車してカールグスタフなり01ATM撃てばいい。
そうしやすいように上下車性を向上させるのが急務。 歩兵用の装輪は基本的には下車戦闘が基準なの。
部隊の火力の大半が歩兵を展開しないと発揮できない。だって歩兵だし。
それは西側のAPCも東側のBTRも同じ。
乗車戦闘でスピーディーの縦深地域を抜きたきゃFV買えと。 >>812
73小型が銃架着ける場合も7.62mmMGが基準(当時、MINIMIないし)。
12.7mmもあったのかもしれんが、そもそも普通科中隊自体に二挺しかないの。
7.62mmMGは12丁以上。 >>813
毎度の話だけど、装甲車の車載武装を支援火力にして攻防の基点として運用するのは最近の機械化歩兵戦術のセオリーだ
https://youtu.be/DaDyep21nes
陸自もそれを分かっているが、さすがにLAVの5.56mm機関銃の火力は心細いと思う
https://youtu.be/TaILj6lSEvU?t=280 >>811
細かいツッコミになるけど、
接敵してから下車、なんて運用は殆ど採りえないな
89FVを擁する第11普通科連隊ですら、対戦車地雷などの陣前障害が敷かれていないことが事前に判明していて、しかも夜間攻撃の時にやるかもしれない、といった程度だ
普通は、接敵する前に下車だ
もし意図せぬ遭遇戦になってしまった場合は、すみやかに後退がセオリーですな
その際、カールグスタフや01MATを撃ちたい場合は、車上から撃つ >>814
｢Vc!３時方向！距離2500m！T-90!｣
｢Dr、左屈曲部の凹地に入れ。停止用意。止まれ。｣
｢01こちら22。火力集点AA1735に中距離多目的誘導弾要求！細部座標、システムで送る。｣ >>817
>接敵してから下車
浮動状況のカオスでそんな綺麗に決まりません。
だから自衛火器を搭載しとるんや。
車両の運用も２両以上でカバーリングしながら相互躍進、逐次躍進とテクはあります。 LAVの銃架が発煙筒と同じオプション扱いなのは知ってる >>818
報道と戦史を見る限り、歩兵部隊にとってどこからかわからない小銃や機関銃に撃たれた状況が圧倒的に多い
支援があっても部隊自前の車両とその車載火力はとにかく攻防の基点になる
https://www.youtube.com/watch?v=n328EYRrNdg 陸自の軽装甲機動車の迷彩色もいいがオリーブドラブ一色塗りの航空自衛隊版軽装甲機動車もいいね
89式でなく64式7.62mm小銃を構えてのってるのが印象的だ >>811
部隊レベルでがんばって改造してM2キャリバー載せてるの見ても同じ感想?
はじめからMINIMIもキャリバーにも対応できるように作っておけばよかっただけの話 >>823
特殊部隊が魔改造した車両使うのなんてどこもやってるから別に ここまでの話をまとめると、
・LAV後継にはM2が載るようにする
・7.62mmのバトルライフルおよび汎用機関銃を大量配備する
・装甲車の定数を拡大する
・コマツ製WAPCを全廃し、MHI製WAPCを大量配備する
以上4点が満たされれば、ここの住民たちは満足するでFA? 後方部隊含めて重装輪APCが充足したらそれだけで射精するわ >>814
これみたいなのは新しく入る汎用軽機動車になるんかねえ？
48馬力とか言ってたからまるっきりジープだったし >>825
まあそんな所かなあ？
個人的には
・共通戦術装輪で全て統一
・狭い所は汎用軽機動車を投入
・車載した無人ヘリも運用したいぞ
・日本製鋼所の軽量20mmを車載だ！M2より軽いそうだし
こうだな >>825
何の責任もないねらーを納得させて何の意味がある？ >>823
.50車載しようと思ったらフレーム組まなあかんので、車内容積圧迫され 100キロで走る電動自転車部隊キボンヌ。
ペイロード１００キロでM2や対戦車砲装備。 >>814
アメリカから供給されていた時にはそんなに価格が高くなかった機関銃が
住友が国産しはじめると価格が高騰してしまって大量に買えなくなってしまっただけじゃないかな？ >>823
まじでやってたら武器等製造法違反、道路運送車両法違反、下手すると自衛隊法違反も追加だな。
銃架一つとっても車両自体を撃たずに、かつ射界を確保し、かつガナーの安全を確保できるよう慎重に設計されてんだぜ。
第２次世界大戦の東部戦線みたいな｢何でも有り｣じゃないの。 装甲ハンビーのガナーのスリングシートでさえかなり議論があったんだぜ。
https://www.okimiri.com/photo/goods/10311/10311_1.jpg
これなんかキャリバー50はそもそも想定外だろうね。
今の世の中｢ゼロカジュアリティ｣です。
さすがに｢過保護すぎる｣と笑ったが。｢州兵レベルを中東に送る｣ってこういうことなんだと。
｢危険を感じたときに車両に潜る｣甲斐性もないと。 M2もけっして取回しの良い銃じゃないの。
ベルト一本撃ったら銃身交換で頭部間隙調整も必要です。
急場でLAVの上で交換すんの大変でしょ。
どっちかと言うと、相手に精神的なダメージを与える｢残虐兵器｣の側面はある。
実際に人員に被弾したらスイカみたいに弾けとぶだろうね。 第一次大戦で負けたドイツは重機関銃の保有を禁止され、MG42を汎用機関銃として戦い抜いたが
ドイツ歩兵の評価は悪くないでしょ。 >>810
戦車搭載の12.7mmは車両と一体で運用される。
LAVの5.56mmは下車普通科が一時的に乗せているだけ。
管理からして違う。
車両固有の火器であるか否かで仕様なんかは関係ない。
73小トラには小銃架が標準で付いているが、小銃が小トラの搭載火器か？
>>816
陸自の機械化歩兵は11普連だけで残りは自動車化歩兵。 >>836
>M2 >頭部間隙調整
海外ですでに改良モデルが出た >M2 QCB
https://www.youtube.com/watch?v=-b7ynt960-s
ついでに言うとレンドリースM4戦車の50口径機関銃はソ連戦車兵にも好評であったため、ソ連はISシリーズ以降の戦車に自前の50口径機関銃を装備し始めた。 >>825 >>828
現状から推測すると最終的に軽装甲機動車後継のJLTVクラス4ｘ4装甲車の全面配備で済ませそう
一応現状よりマシだ >>839
>戦車搭載の12.7mmは車両と一体で運用
本質的な違いは無い。戦車用の12.7mmも下車戦闘用の脚を搭載してる。
LAVの話をしてたと思うが、73も全車銃架を標準装備してたわけじゃないよ。スカウト用だけだ。
スカウトチームの編制としては車載機関銃はちゃんと定数化されてましたよ。適当に載せていたわけではない。 >>840
>M4戦車の50口径機関銃
人の命が紙よりも軽かった時代の話です。
ノルマンディーで第２機甲師団のTcが身体露出させて12.7mm撃ちまくったが
反面、死傷者も凄まじく二度とあんな無茶な撃ち方はしていない。 >>841
何が何が何が悲しくて｢ロッキード･マーチン｣からクルマかわなあかんねん。
航空機の会社のクルマ買わないかんねん。
米帝がロッキードに犯されておかしくなっとるのや。
それに汎用車だけに輸送費が原価に匹敵する額ですよ。
ロッキードは自動車会社のように自動車専用搬送船もってますか？
無ければ輸送費が跳ねあがります。原価140億のF-35とは違う。 >>844
それ以前にM10が、タンクデストロイヤーが、タンクデストロイヤー大隊が大失態ですよ。
(シーク！ストライク！デストロイ！)
ぶっちゃけ、ものの役に立たなかった。
産みの親、ロバート･マクネアはノルマンディで名誉の戦死を遂げたことになってるが、おれは後からﾁｭｰﾝと撃たれたと見てます。 >>846
>タンクデストロイヤー大隊
あれは「ドイツの戦車が想定したより少ないで悪い」の悲しい事案だった
実際タンクデストロイヤー理論の完成型M18はいくつのWW2戦車ゲームで猛威を振るう
しかし史実ではM4より歩兵支援に向いてない設計が仇になった >>845
JLTVクラスの車両を言ったが、JLTVその物を言ってない
陸自の需要を考えれば、個人的にイタリアのIveco LMVのような車両推しだ
使い勝手がよく、実際ベストセラーになった
装甲車大国ロシア軍の一部も採用した優れる車両だ
https://www.youtube.com/watch?v=7cnzrBxSXSU ドイツでも対戦車自走砲は装甲弱いし隠蔽性も無いで糞扱いされてるんだから設計の時点で駄目だろう＞タンクデストロイヤー >>849
wikipeidaの記事にもあるが、アメリカの戦車駆逐大隊は西部戦線で想定通りに戦ってドイツ戦車を一方的に撃破したケースはいくつあったぞ
確かに攻勢と歩兵支援に向いてないだけど、「攻め来た戦車だけ狩る」なら理論通りに強い
汎用性が低いところは難点だな
しかしコンセプトがやや違うだけど、「戦車砲を装備する高速装甲車」が戦後で偵察戦闘車として長らく活躍した
特に軽戦車コンセプト いまならJLTV安く買えるかもしれんぞ
米軍は対中対露戦争にJLTVは役に立たんと判断したみたいだし アメリカがJLTVを次の戦争に不必要な装備だとして削減した理由は何だ？
どんな部分が不評だったんだろう >>853
大きく見れば、マルドメに対応した装甲車の開発がはじまるから
｢お遊びは終わりだ！本気のアメリカ陸軍を見せてくれるわ！｣
ということでしょ。
｢汎用車？んなもんハンヴィで十分だ。埼玉州兵には草でも食わしとけ！｣てなもんで。
元々はジープで第２次世界大戦を戦い抜いたんだからね。
イラクとアフガンで突き上げられて過保護になりすぎた。 JLTVの装甲防御力の要求仕様は現有MRAP相当だったと思うけど
MRAPって耐地雷性能は高いけど防弾力自体は小銃弾防護程度だしな
となるとロシアのBTRなんかが持つ14.5mmとかどうにもならんし
本式の8輪APCなんかが欲しくなるのかねぇ >>845
>>何が何が何が悲しくて｢ロッキード･マーチン｣からクルマかわなあかんねん
勘違いしているようだが、確かにロッキード社は当初JLTVという名称で入札に参加したが、
最終的にオシュコシュ社(L-ATV)のが選ばれて、改めてその車両がJLTVと呼ばれるようにはなった。 >>855
JLTVの開発コンセプトはまさに「CH-47で空輸可能の小型軽量化MRAP」
性能は当然8x8や10人乗り4x4レベルのヤツより劣るだが、
CH-47で空輸可能の一点に関してそれら大型車両より勝る
ジープでWW2を勝ったのことは、汎用機動車両の重要性を物語する。
装甲ハンビーや少し強い装甲ハンビーであるJLTVコンセプトも捨てもんじゃないと思う
アメリカのL-ATVの設計はあまりスマートじゃないが、イタリアのIveco LMVがベストセラーになった理由はやはり戦場のニッチに合うだろう。
ロシアもLMVを買ってシリアに送った。 >>857
ジープはせいぜい4000ドル。
L-ATVの40万ドルとは異次元。
分隊用APC(ベース車体で約100万)の約半分の単価ってつくずく嘗めた価格ですよ。
高すぎる。
ハンビィをこれで代替えしたらアメリカ陸軍は戦わずして崩壊するね。
アメリカのポチ、安倍が血迷ってこれを導入するなんてやってまったら陸自も戦わずして崩壊する。 >>862
火力点として見ると、Cal.50の射撃が可能か怪しいLAVは力不足では？
というあたりから今の話の流れと思う。 だから軽装甲機動車は
普通科の移動手段であって火点ではないだろ。
頭おかしいのか。 >>865
「ただの移動手段」のコンセプトは現代戦に力不足だ
前で見たある報道がアメリカ陸軍ストライカー部隊の少尉の演習感想を載せた、
彼の話によれば彼はやや古いのマニュアル通りに兵士を前線から離れた所で下車させ、歩兵だけで戦った結果、一応任務を達成したが、めちゃくちゃ損害を受けた。
後の演習でストライカー装甲車を前に出せると損害がかなり減ったのだ。
しかし貴重な自前の装甲車を兵站任務に使うか、あるいは戦闘任務に使うかのことは難点だという。
とにかく兵站にも戦闘にも使える歩兵装甲車は重要であり、数が必要だ。 陸自は貧乏だし揃えられないと分かっている高級兵器より
単なる移動手段としての装甲車両を求めてるんじゃない？ 重装輪回収車の荷台を装甲キャビンにして、運転席にも防弾板を足したようなのとかかな >>867
海外でその移動手段としての装甲車両に50口径機関銃やせめてGPMGを付けるのは基本だ。
そして現場の人は大抵その移動手段として配備された装甲車を最前線に投入する、ないよりマシだからな。 >>866
軽装甲車と兵員輸送車の区別もできないとかアホとしか言いようがない。
軽装甲機動車と96式装輪装甲車の区別もつかないのか。
レスの無駄だから黙っててくれないか。 >>869
面倒なやっちゃな。
基本はHMMWVに5.56mm乗せとるやないの。
だって小銃分隊の射撃チームの火器がM249なんだからしょうがない。 >>866
小銃分隊として最高度に戦闘力が発揮できる状態は下車して展開して全火器が使用できる状態ですよ。
これは疑問の余地が無い。 12.7mmは車載した場合、反動がでかすぎて当たらんのよ。
訓練用標的のデカさ見たら察しがつくだろう。
それを解消する一つの方法がRWSだがストライカーならともかく、２軸車となるとRWS自体が車両と同じオーダーの値段になる。
RWSで一千万とか言われたら二の足踏むでしょうが。 車載機関銃の戦闘力を強化するもう一つの方法は、NAVYシールズがやってる7.62mmのガトリングだね。
こいつは散布が広くても弾数で叩き込める。
ただこれもRWSに匹敵するほど高いんだよね。 まぁネットワークの末端としての視察･監視システムとしてならちっとは価値があるかもな
火器はオマケみたいな >>873
現代機械化歩兵にとって歩戦協同こそ戦闘力を発揮できる
そこで戦車のない場合は大抵自前の装甲車で代用する
さらに戦車の支援を受ける場合は少ないなので、歩兵部隊自前の装甲車は事実上の主力装甲戦闘車両 >>877
東側でさえBMPとBTRは全然運用が違うぞ。
ましてやLAVクラスの話でしょうが。 いつもの話だけど、機械化歩兵部隊にとって30-40トンの最新型APCは戦闘性能面で理想的ではあるが、運用コストと戦略展開能力に難がある。
結果的に先進国軍隊においても安価の4x4装甲車が事実上の主力になったことが多い。
特に空輸性を要求するの海外派遣や緊急展開任務ではそうだ。
陸自はとくにヘリ空輸と渡洋輸送を重視し、予算問題もあるので、LAVの後継車に少し高性能のヘリ空輸可能4x4装甲車を採用し、それを大量配備するのは最適解の一つと考える。
仮に8x8の新型を採用しても一般部隊の後方や警備任務に使える。 修正、「30-40トンの最新型APC/IFV」が正しい
さらに補足すると、例えば、宮古島などの離島駐屯部隊に8x8の新型装甲車を配備するのはコスト面では非現実的である。
しかし近い将来、離島駐屯部隊が敵特殊戦などの奇襲を受けた場合、自前の装甲車とともに応戦するしかない。
そのような場面にLAVの後継が必要だ。 各警備隊
偵察部隊
市街地戦闘部隊
治安警備部隊
空中機動部隊
何らかの先遣部隊
のためにLAV系は有用だとは思うけど一般普通化連隊は装輪・装軌APCで固めてほしい >>875
マイクロミサイルと7.62mm機銃の組み合わせで良いんでね
米軍が6.8mmCTAに変えたらそれを載せれば良いとは思うが >>882
三菱MAVと川崎汎用軽機動車とトヨタのトラックで良いんでないかね >>884
十分な数が揃うならそれでいいなぁ
普通科連隊は全中隊MAV充足(一部LAV)みたいに完全装輪機械化出来たら射精するわ >>881
むしろ島こそ重車両が少数でも生きてくるんでね？トーチカ的な意味で
宮古石垣西表辺りに10式を各小隊規模で良いから置ければなあ
与那国は要塞化するしかないだろけど
台湾有事が洒落にならなくなってきてるからな…… 待ち伏せからの対機甲戦闘がしたいならとりあえず中多はもってるようなのでそこはなんとかなろう… 現有の損耗更新でしか入らんの。
装輪(改)が300両、指揮通の後継が300両。
これだけでも奇跡に近いんだぜ？
96WAPCや82CCVの上位互換を(ここまでは)内局が認めたってことで。
それは、特にイラクで黙々と不完全な96WAPCを運用してきた隊員の血と汗が認められたことに起因する。
あのときのオプションを載せるという理由で上位互換認められた。
その渾身の恵まれた事業をどっかのアホな会社が。 装輪(改)は全車、即機連に入るに決まっとる。
それでほぼ300の枠使いきるわ。
CRFの中即連がどうなるか。 他の連隊は引き続きトヨタさんの高機です。
さすがに露払いの前衛は装甲化されてないと厳しいのでLAV化中隊が一つ。
それだけで30個中隊分1000両。あとはRCNと空自で900両。合計約2000両。 小さい島やと艦砲とか安い兵器で飽和攻撃が怖いな
榴弾防げる装軌兵員車両と中多を地下壕に備えときたいな 装甲化以前に陸自大嫌いの安倍珍太郎は｢陸自削減｣派だもんね。
生き残るだけで大変ですよ。
装輪(改)も事業枠ができたのは民主党政権下の北澤から森本時代だったりする。
政権が代わって、安倍-小野寺ラインになった途端、一気に陸の装甲部隊に逆風が吹きはじめた
。
オスプレイ、MRAP、AAVみたいなくだらん装備にもってかれた。 水陸機動団や邦人保護任務の装備だから適切としか
弾道ミサイル防衛だって空自の高射を押しのけて虎の子のアショア担当貰えたやん
陸自には気の毒な所もあるけど、空海軍力で優位を保持するには、金食い虫の空海自につぎ込むしかないんだからある程度仕方ねーわ >>886
離島に塩分を含める潮風が強く、整備施設と部隊もないだから、メンテしにくい重型車両の配備は困難だ。
沖縄のように兵站施設が整備され、整備部隊もあるの師団や旅団レベル部隊なら話は別だが、独立警備中隊や大隊レベルなら民間車両に近いのタイプを運用するのが限界だ。 将来 ベトロニクスって、今どうなってるんだろ？
民間の研究待ちかねぇ >>893
アショアは押し付けられただろ。
本来の担当たる空自では無く、イージスシステムの運用ノウハウのある海自でも無く
門外漢の陸自に来たってことは。
空自「F-35とXF-3で金が無い。」
海自「FFMと艦隊増強で人も金も無い。」
海空自「暇そうな陸自にやらせとこ。」 >>895
もし10式配備するならシェルターにしまっておいて人員は交替で別の所で訓練とかだろなあ
汎用軽機動車みたいのを多く配備して運転手とガンナーの二人で一台運用とかになるんでね、装備はマイクロミサイルやカールグスタフを載せて7.62mm版MINIMIを車載とかかね？ 現地部隊からすると、戦車より普通科の人数増やしてくれってなるんじゃない？ >>899
それはそうなんだろけどそっちの方が大変なんでね？島の数多いし 戦車は、島嶼作戦でも機動的に使うのがいいよ。
戦車連隊は全部でなくても、各中隊逐次加入でそれなりに機動打撃力になるのが利点だからね。
マルドメ環境下では｢競合状態｣という有事と平時の中間のようなサイバー、電子戦、情報戦のぐちゃぐちゃとしたグレー事態が続く。
その間に一時的にでの｢ウィンドウ｣を作って、即機連と戦車部隊を島入れてしまえばﾁｰﾄですよ。
そもそも海･空の出番が無いのが今のハイブリッド戦怖いところです。 実際、アメリカ海軍が｢航行の自由作戦｣を展開してても、どんどん埋め立てられてスプラトリー諸島盗られてしまった。
惨めなものです。
次は隙があれば同じ感じでパラワン島に押込み強盗をしかけてくるね。
そのときも、海軍も空軍もクソの役にも立たない。 日米安保で来演を当てにしてる海兵遠征旅団(MEB)って、戦車、装甲車含む(＋AAV)ｶﾞﾁｶﾞﾁの装甲部隊ですよ。
ところが、陸自の話になった途端、装甲部隊を目の敵にして陸自の戦車･装甲車を１両撃破する度に財務省(と背後の安倍･小野寺)は喝采をあげてると聞く。
なんとも不思議な人達です。 イタリアのPuma装輪装甲車のように4輪または6輪のバリエーションがあって
16式機動戦闘車に追従できて軽装甲機動車の置き換え可能で
指揮通信車・野戦救護車など多様に使えそうなものを造ればいいと思いました イタリアかフランスの猿真似でいいから数をそろえてほしい。 >>906
６軸やめて。黒歴史だ。
共用車体つうても｢狼｣と｢豚｣を同じ飼い方はできないよ。
同じ四足でもね。 問題なのがエンジン配置場所なんだろうな。
16式のエンジンを搭載できるなら
10式の半分の性能出せるが
場所によって輸送でも戦闘車でも厳しいな 偵察用の車両は｢餓狼｣ですよ。隊旗も｢狼｣。
指揮通信車(豚)・野戦救護車(豚)の必要性は認めるが、餓狼と同じ車両で事足りるとは考えて欲しくないね。
シルエット一つに命かかってるし、
E/Gがやられたら徒歩でも敵情を上げなきゃならんのだぜ。
師団全体のために。 >>909
冷却装置付きのパワーパックですぜ？
世が世なら89FVくらいは動かせるエンジンですよ。
なんか間違ってるねw 意味不明ですね
自衛隊でロングセラーをほこる87式偵察警戒車は６輪ですし（暗黒史になっているのですか）
それに偵察と言ってもいろいろなのでオートバイから戦車まで使われるのでないでしょうか >>911
マジかｗｗ
89式の運転手にとってはほしいだろうな
マニュアル操作めんどい
オートマでお願いします。って感じで
>>912
87式はガンタンクなら良いけど偵察車だとモジュール装甲対応に改良して
10式の装甲取り付けた上で
エンジン出力を上げないと駄目な車だろうな 機動戦闘車の火砲を機関砲にして、伸縮式センサーユニット装備したりしたら偵察用に良さそう >>912
87はあらゆる面で最低最悪の暗黒車両だろう。
腰高で横転事案あり、25mmの二重装填の人身事故あり、高シルエットで敵から目立つ、意味不明のリアエンジンでスカウトカーなのに乗下車性最悪、補給品は乗らない。
何一つ良いところがない。
これしか無いから乗っているだけで。
だから｢こまった製作所｣という。 >>914
>伸縮式センサーユニット
日本の地形で何の意味もない。いったい何メートル必要かと。
地上レーダーのレーダーマスト並みに伸ばせるなら別だが、だったら最初から地上レーダー運用した方がいい。
これまた何ぁんにも考えてないこまったちゃんが変なポンチ絵描いているんだよね。 他にも内部で指揮幕活動ができない82何とか、高速走行ですぐオーバーヒートする96何とか。
まともな車両がほとんどない。
LAVで初めて｢当たった｣と言えるでしょう。
それも終わったけどね。 偵察戦闘車に必要なのはBMPをねじ伏せられる火力と装甲ですよ。
あちらの偵察GPがそれだし。
あとは積載性です。
UAVでも01ATMでも水･レーション･通信と何でも持っていけるじゃん。 >>906
指揮通信や野戦救護には厳しいなプーマサイズでは……
>>914
10式のペリスコープが確かそんな潜望鏡じみた収縮式だったな……
同じ三菱だし載せるんでね？ 素人に「これは戦車じゃありません」と指摘する空気の読めないオタを飽きずに弄ってた意識の高いオタ
やっぱ両者似た者同士だわ >>919
リトアニア採用したボクサー＋30mmRWSタイプ。
本気で戦争する気なら必然的にこうなる。 >>329
日本の地形で3mのレーダーマストつける意味がない。
ドイツの中部欧州と違うの。 >>320
今の10TKである意味一番金かかっとるのがTcのペリスコープ。
あんな巨大なサーマルを独立旋回させるのがどんなに金を食う行為か。
だが、今の戦車戦で敵を食い殺すにはハンター･キラーで0.1秒でも先に撃つことだからやむをえず。
他の車種ではそこまでの拘りはいらない。 >>926
谷間とか地形多いんでないの？
後センサーといった場合レーダーだけでなく光学センサーもあるんでね？
他にはパッシブソナーとかかねセンサーというと
>>925
まあ偵察車はMCVベースになるのが確定しとるし40mmCTAを載せるだろ心配するな、別の小型車が必要になるかもしれんが 偵察戦闘車なんてreconnaissance by fireで疑わしいところにどんどん機関砲を撃ち込んで対応を強要すればいい。
必要なのは信頼できる火力ですよ。
reconnaissance by forceまで踏み込むなら、装輪じゃなくて戦車とFVを持ってくればよい。
米帝の装甲騎兵部隊、そうなってるでしょ。 >>928
日本の家屋の平均軒高6.25m。
それを越えてセンサーを上方に出そうと思ったら7.5mクラスのレーダーマスト、
つまりはP-11のような情報専門のコンテナ車になる。
必然です。
これを戦闘用の装甲車につけるのはメカニカルな面でグロテスクです。
やめましょう。 >>928
>40mmCTA
｢信頼できる地上火力｣という定義に反する。本当にいらん。
対空火器の世界でがんばれ。他を巻き込むな。
87AWみたいに単価が10億オーダーの世界は地上戦ではあり得ないの。
150億のF-35ステルスクラスを落とすためならペイするかもしれませが。
組む相手が違う。 >>930
レーダーでなくそれこそフェネックみたいな光学センサーだろ、アルミかCFRPの折り畳み式マストに入れて光ファイバーでの伝達になるだろな
若しくは無人航空機搭載してそれを使うとかかね
>>931
信頼できるかできないかは知らんが装弾数増やせるとか発射速度や威力上げれるという利点あるんでな
後自走高射砲型は航空機相手より巡航ミサイルや対地ミサイルが相手になるんでないかね、低空飛行してくれば別だろけど 一応陸自では車両に搭載するできる伸縮式の高感度高性能カメラ「千里眼」っての持ってるな
「可視及びサーマルカメラを搭載し、昼夜を通じて周囲の車両・船舶・人物等の
移動を検出するとともに動画像として表示する事が可能」だそうです
高さは2.5m弱
とりあえず中部方面情報隊と中部方面移動監視隊で保有してる
他の方面隊はもってるのかな？
一応有用だと認識してるみたいね陸自は
少なくとも何の意味も無い、とは考えてないみたい
https://twitter.com/bemusuta/status/1102034847000780800
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>933
陸自は陣地監視用に、その手の装備は充実してるからなぁ
可視光とサーマルを備えた広域監視装置には、車載タイプと地上設置タイプがあるし、
Xバンドレーダーで地上を監視する装置も、車載タイプと地上設置タイプがある
イラク派遣でも実績があるようだ
いずれの車載タイプも、高機動車がベースね >>934
もっと小型軽量化できれば使い勝手はよくなるんだろうな
現行RCVでも状況により砲塔上に地上レーダー設置して運用するけど、これを光学センサーとともにより高く伸ばせればより有用よね
http://zuikaku55555.web.fc2.com/87t.html >>935
一応、大の男が2人もいれば運べる程度には小型軽量化されてる
おそらく観測所(OP)などに適宜設置するような運用じゃないかな
JGVS-V9
https://i.imgur.com/2j4dhRj.jpg
JPPS-P25
https://i.imgur.com/cr1zNzL.jpg >>936
めっちゃ重箱で恐縮だが、下のやつはJPPS-P24じゃね？
P10レーダーの後継みたいだから使用方法はまぁ踏襲＋αなんだろうな >>933
それの高さって収縮時かな
かなり伸びるっぽいぞこれ >>933
RCVを沿岸監視に使うんで？
資源の無駄です。
千里眼は千里眼として使えばいいじゃない。 >>935
砲塔上に射統系のカメラと千里眼の類いを並列配置するんんで？
頭痛がします。
なんか過小評価されてますが、そもそもの射統系のカメラってスペックが高いんですよ。
かなり遠方の空間上の一点を捜索し捕捉し追尾します。
それよりも、低スペックのばったものを乗せて高くもないマスト化する意味が分からない。 >>940-941
情報開示資料の共通戦術装輪車「偵察戦闘車型」の要求仕様に、
車内から昇降および操作可能かつ撮影可能な監視装置の項目があるので考えてるみたいですね
採用されるかはわかりませんけど >>943
生きてる所かコマツ撤退で本命になったとも言える >>941
それとは逆に射撃用がでんでん虫みたいに伸びて全周は監視用のカメラになるかもしれん >>946
そのマストで｢何を取りたいか｣。
もし厳密に見つけた敵の座標を正確に標定してなにがしかの火力を発揮したいなら
そんな甘いものでは到底無理。
砲塔と完全に一体化したサーマルサイトでさえジャイロやGPSで偏執的なまでに空間姿勢を割り出してはじめて可能になる｢業｣です。
逆にP11等のマスト付きセンサーはオブザベーションポイントを開設した後、かなり時間をかけて地形とのキャリブレーションをとっている。
どちらを目指しても｢RCVのsマスト｣ (続)どちらを指向してもRCVのセンサーマストというソルーションにはならない。
危惧するのは、またまた非現実的な単価になってRCV後継ごと頓挫する事態です。 単純に高さがほしいなら、ドローンを偵察部隊の真上に上げればいいじゃない。100mでも200mでも。
断然広範囲の情報がとれて、しかも安いですよ。 >>949
とりあえずは共通戦術装輪車偵察戦闘車型の車載伸縮式マストがどういう形式になるのか楽しみだねぇ
システム設計は始まってるみたいだし 本邦で使うならその辺の木や二階建ての家くらいは越える高さがないと
どんだけ実用性があるやら…と思う スカイレンジャーが1コセット4700万円だったか契約額 >>954
地形や植生で色々使い分けりゃいいんちゃうか
シリアだって市街地は割と高い建物が多いけどその戦訓からトルコ軍が得た結論の一つがセンサーマストなのだろうし >>950
共通戦術装輪車の仕様書には「標定能力」って項目ありますね
また撮影・標定情報を他車へ送信する事も要求されてますね 車体をモリゾウにしてしまうので、そこからカメラをニョッキっと出すのです >>958
イスラエルなんかはガザの壁の向こう側からニョキッと生やしたりしてたなぁそういえば
あとはそういう堤防とかの土手の地形や塀、或いは美瑛みたいに丘が続く地形とか
考えればそれなりにあるのか まーんなモン装備すんなら中多ランチャーぐらい載せんと釣り合わんかもな
なおコスト >>961
役割的には他から攻撃してもらうんでないの
願望を言えばブリテンのVSLみたいな空気バネでマイクロミサイルを打ち出す装置とか付けて欲しいが >>961
標定情報を他所に飛ばせるなら、中多なりMPMSに連接するのかねぇ なんかアメちゃんはヘルファイアで対空試験やってるようだが あー
2019年の2月に共通戦術装輪車用の機関砲、監視装置、迫撃砲が契約結ばれてるのかな
迫撃砲は仕様書によれば半自動装填式だが >>967
120迫の砲塔型なんだろな、AMOSみたいな感じなんかね >>968
イメージはそんな感じだけど
あれ連射速度は遅くなるんよな
あっちは連装にしてそれを補ってるけど… 装甲ナシで弾薬手を四人くらい乗せれば射撃速度が飛躍的に速くなるかもね >>970
そういうのは牽引砲の仕事だろからなあ
今度川崎の汎用軽機動車導入する言うからあれで120迫牽引できんかな 40mm CTA機関砲が対空用っていうけどさ、
基本的に対空機関砲の射程って、口径に比例するじゃん。
40mmだったらだいたい3000-5000mが射程になると思うけど、
もっと大口径のほうがいいんじゃないの？
例えば70-100mmくらいの。 >>973
40mmCTAの場合はテレスコープ化をコンパクトに振らないで威力や射程向上に振ってるからなあ
射程に関してはボフォース57mm程度から乙女76mm並みまでみておいた方が良いぞ >>973
近SAMの後継枠のようだからなぁ
射程10km級がほしいとなると11短SAMになってきちゃうし
それにOTOMATICっつーか76mmの対空有効射程も6000m程度じゃなかったっけ
近SAM後継としては射程はまぁなんとかなるだろうし
どちらかってーと巡航ミサイルやUAVを有効に撃破できるか重要じゃないかと思ったり >>975
レーザー誘導砲弾とかあると良いような……レーザー誘導なら弾の値段そんなに高くならんだろし >>976
オトマテイック、つーかストラレス対空誘導砲弾システムのDART誘導砲弾は指令誘導方式だったかな >>978
高くなると思うゾー
要は操縦や射撃判断のために人乗せた移動CIWSじみた代物じゃろ >>973
>>974
事業評価以前の時代だが、防衛省には｢50mmCTA｣という古の黒歴史があってですね。
｢無理｣という結論が出たんですよ。 CTAにしたら発射薬の燃焼特性が違うんで砲身の材質を根本的に見直さないかんだろうね。
そこまでするメリットがあるかと。
本気で一から砲身から作り直すんならレールガンまでいった方がいい。
例え｢無理｣でもゲームチェンジャー要素に対して｢無理｣という知見が得られるし、非接触にするとう一定の技術戦略はある。
CTAはあまりにコストに対するリターンがつりあわない。 10TKの開発で三国五本500億ぶっこんだわけだが、そこまでやらないと(それが全てではないにしろ)弾と砲身なんてできない。
それだって、NATOの120mmと微々たる差でしょうが。同じ口径だし。
１ランク口径が上のCTAを作るリスクってその比じゃない。
砲身内で起きている物理現象がまるで違うんです。
それを解明して得られるリターンがまるでつりあわない。
テレスコープにしたら兵站上そこまでのメリットがあるんですか？
無いね。 >>984
あのね、それは試作というか試験品でそのまま量産するって話は当時から無いのよ
>>985
電磁加速システムは研究してるな、ただ車両に積むのは無理だろ電力的に考えて
>>986
微々たる差？そら噴飯物だな
後10式の主砲も試製135mm作ってから120mmに落としてるのよな
CTA機関砲も量産型では50mmから40mmに小型化すると言われてるしな >>987
40mmCTAも研究試作どまり。
それで無理って結論が出たw
もう終わった話だがな。
中期にも開発が入っていないのはそういうことだ。 10式は開発(新戦車)段階で120mmで明確に開発目標が確立されてた。弾のみ新型APFSDSを増やす。
全く揺るいでいない。 >>983
自衛隊員がイタリア製品をdisって草生えたわ。
OTOメラーラやベレッタ知らんのかw 「迫撃砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2019年3月31日
「機関砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2021年3月31日
なのでそのうち出てくるじゃろ >>991
機関砲随分間隔空いてるな、むしろ迫撃砲が異様に早いのか？ 試作が50mmCTAで40mmCTAに変更、だけは合ってるが諸々間違っとるぞな
・具体的な数字は出てないが対戦車ヘリのATMをアウトレンジする要求だったので射程は十二分
・CTA採用の目的は威力でも兵站でもなく高発射率(弾が短いと機関部の往復距離も短く高回転)
・50mm→40mmに変更した理由も更なる発射率のため
今87AWにエリコン35mmが二門載っとるじゃろ？あれを一門で代替するのが40mmCTA
ぶっちゃけ、AW以外に載せるのはAW専用だと数が出なくて単価高騰＆兵站面倒になるから
共通兵装として普及させよう、ってことやね(他用途ではあそこまでの連射速度は不要) 発射率って何だ？ 発射速度のことか？
>>993 うまい！ >>996
発射速度って言い方だと砲口初速と誤解されがちなんで発射率って言い方するんよ
毎分6000発とかそーゆーやつ エクスカリバー導入すればええのに
なんで導入しないのかが不明過ぎる。
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