陸自装輪装甲戦闘車両95

2019/05/01(水) 20:32:54.92

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/

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2019/06/29(土) 20:03:50.04

73式APCはもはや7師団にしか存在しないのでは…89FVも
あとは富士か？

そんな中でAAV7は超貴重な装軌装甲車よな
というか積雪地は全部装軌APCで良い気もするが…冬季は道路除雪しなきゃ装輪走れないよ…

2019/06/29(土) 20:08:25.60

>>948
海自と空自はひとまずの装備更新が済んだところなので、これからは陸自にもある程度予算が回せるかもしれない

海自は全てのDDのAESA・ESSM艦への更新が完了しつつあるし、DDGもターター艦を廃して全艦イージスに更新できた
P-1も前期防で1個航空群分を製造したから、P-3Cの退役問題に悩まされることはない
空自は全高射隊のPAC-3のBMD改修が完了し、F-15とF-2は7個飛行隊分の近代化改修が完了した
あとは、F-35とアショアを除けば大きな買い物はない

2019/06/29(土) 20:09:05.07

>>951
元々はその予定だったけどソ連崩壊で計画無くなったからなあ
>>948
まあその辺は装軌水陸両用車と共通戦術装輪シリーズで整備するんでないかね

2019/06/29(土) 20:14:29.07

>>954
ソ連は崩壊したけど90式は300両以上導入したし、89式より90式を優先したのは合理性はあるのかしら。
90式1両の値段で89式1.5両は買えたんじゃないか

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NBUd [37.230.185.29]) · 2019/06/29(土) 20:21:21.39

歴史を見ると陸自は戦車の更新を優先にする傾向があるじゃない？
普通科の装甲車が少ないの理由はここにあると思う
16式の開発配備が普通科の装甲車更新より早いことからもそう感じる

2019/06/29(土) 20:48:22.14

>>951
89式って誘導弾の搭載なければ
半額になってたぐらい金銭面での負担大きかったんだよな。
90年代入る前と現在とでは価値感が異なるから仕方ないだろうが

2019/06/29(土) 20:50:40.57

MAVがAPCに向いてるとは思えないって言ったって、
既に何年も前に三菱が実車まで作って
研究開発を進めてるんだから、今から文句言ったところでそれがどうした？
でしかないんだが。

2.5m幅より3.0m幅の方がAPCが作りやすいのは自明だろ。
しかもMAVは最大戦闘重量28tあって拡張性がある程度残ってるし。

2019/06/29(土) 20:52:54.23

>>958
コマツの装甲車がお亡くなりになったのは2.5m幅で何とかしようとしたのが一番の原因だったしな
MAVは最低重量が19トンの予定だったからC-130でも運べるって事なんかね

2019/06/29(土) 20:55:04.32

>>941
本邦の偵察警戒車もそうで寿司

2019/06/29(土) 21:17:43.15

MCVの時点でモジュールぽく作っときたかったね

2019/06/29(土) 21:32:10.09

>>956
「北海道の」戦車は確かに優先してきたけど、それ以外の戦車なら昔から後回しだったよ

なにせ北海道がソ連に侵略された場合、アメリカが参戦してくれるかどうかは未知数なところがあったからな
アメリカが日本本州を防衛してくれることは確実だったが、北海道が防衛義務に入るかどうかは明確にされなかったのだ
この不安定な状況は、1951年(旧日米安全保障条約)から恐らくは1981年(1978年版日米ガイドライン)までは継続しており、
そういうわけだから陸自は戦車を北海道に集中配備してきたのだな

そして1990年に入って、当時極東では最強の戦車と謳われた90式戦車が実戦配備につき、これで北海道の防衛は盤石になったかと思いきや、
1991年にソ連が崩壊して「敵」を失い、1993年には北朝鮮が核開発を宣言した上で、ノドン1を日本海に向けて発射
かくして、海自と空自が表舞台に立つようになり、陸自不遇の時代が幕を開ける

2019/06/29(土) 21:57:44.31

>>961
あの時点ではNBC偵察車ベースってのが内定してたからなあ、予算減少で安くあげないといかんかったのだな

2019/06/29(土) 22:16:39.87

>>961
パワーパックと足回り、ネットワークシステムを共有できるだけでも十分と思うけどな

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.170]) · 2019/06/29(土) 22:51:51.18

>>962
普通科の装甲車も北海道の部隊に優先に回しただろ
資料を見ると小林先生の漫画『TOKYO WARS』のように新潟が強襲上陸を受ける場合、
本州の普通科がソ連の機械化歩兵の前に機動力も防御力も火力も負けるので穴掘って死ぬまで戦うしかないと感じる。
まあ、極東のソ連軍はそこまでの戦力をもってなかったが、兵力を移転してガチでやるなら阻止を成功しても甲信越地方は普通科の墓場になる。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.170]) · 2019/06/29(土) 23:00:16.46

あ、NBC兵器を忘れた、冷戦時代で本州がNBC攻撃を受けたらAPCが足りないことは致命傷になる。
正直、陸自の普通科は昔からかなり不遇だと思う。

2019/06/29(土) 23:03:39.05

>>965
仰る通りで、本州の防衛体制は近年になるまでお粗末そのものだった
2000年代に入って軽装甲機動車の配備が始まり、ようやく普通科の約半数に軽装甲を付与することができたが、それまでの陸自は裸同然だったのである

(軽装甲機動車は色々と悪名高いビークルであり、個人的にはあんなものを装甲車とは呼びたくないけど、それでも無いよりは遥かにマシである)

で、一応の水準まで軽装甲車化を達成したので、次に目指すべきは全部隊のAPC化ですな
共通戦術装輪車がその役割を果たしてくれたら、と思うけど、どうせ夢なのは分かってる

2019/06/29(土) 23:27:15.49

LAVでもないよりは遥かにマシだけど、あれは歩兵のメインAFVにするものでもないわな本来

2019/06/29(土) 23:32:37.64

>>966
NBC対策については、APCではぶっちゃけ力不足だからな
装甲車程度の薄い鉄板ではガンマ線や中性子線を遮蔽できないし、それよりも地下陣地や坑道陣地に篭るほうが遥かに良い
何よりも大事なのは、検知・測定による状況把握と、被曝者の後送・トリアージであり、部隊に必要なのは分散や掩体の強化、除染、電子機器の防護、そして個人用防護装備と交換フィルターの配布だろう

2019/06/29(土) 23:51:13.68

>>941
三菱の水陸両用車は既存技術メインで軽くハイパワーに作れるってだけじゃなく
南西部の島々を取り囲むサンゴの環礁を乗り越えらるっつー唯一無二の特長は替えが効かんし
日本が島嶼防衛に本腰入れるなら否が応でも実用化に持っていくやろな

環礁突発はAAV7でもEFVでも無理だし、ACV1.1みたいな装輪だとそもそも沖縄のサンゴ浜だと足元グスグズで上陸出来ない様な気がする

三菱、装甲車の車体も装甲も足回りもエンジンもT/Mも、更に推進用のWJも全部独自に用意できるチート企業なんだよな

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.170]) · 2019/06/30(日) 00:02:22.30

>>969
公開資料を見る限り昭和自衛隊時代で空襲や核戦争に備える地下陣地も坑道陣地もあまりないじゃない？
あと冷戦時代は狂ったので、当時の想定によれば、敵はNBC兵器を使った後、装甲車に乗って防御の空白地帯に突入する。
その阻止のために限定ながらNBC環境下で活動できるAPCは不可欠。
WPOとNATOが死に物狂いで装甲車を作った理由もここにある。

2019/06/30(日) 02:32:43.49

>>971
そりゃ、確かにソ連は全縦深打撃で戦術核の使用をためらわない国であり、
トツコエ核演習のように、実際に数万人規模の将兵を爆心地に投入して、軍事演習するような国でもあるが、実際の戦争でそれが可能かどうかというと疑問だよね

なにせ、いくらAPCの中で防護服にくるまっていても被曝は免れない
被曝放射線量を常にモニターして、2、3時間戦闘したらすぐに予備部隊と交代できるような体制があるなら別だけど、そんな芸当はアメリカ軍ですら無理な話だ

ところで台湾は核攻撃についてはどのように対策してるの？
中国は明らかに台湾向けと思われる核ミサイル（DF-11、DF-15）を配備しているよね
台湾軍のAPC充足率の高さは知ってるがそれはさておき、例えば核攻撃後の検知・測定、トリアージや被曝医療、戦闘地域の除染や装備品の防護など、そのあたりの体制がどうなっていらのか教えてケロ

2019/06/30(日) 06:42:05.92

>>967
基本本州では山や峠に塹壕や蛸壺掘って米軍来るまで防衛戦の予定だったし……
まあ共通戦術装輪シリーズは数確保できるかだなあ、1000両以上作るなら整備や補給や取得でのコスト削減は大きいだろうからな
その意味では迂闊にLAV後継とか作ると其方に数盗られかねんからなあ
共通戦術装輪シリーズの下は高機動車と人員輸送バスと軽汎用で良いだろ

2019/06/30(日) 06:47:37.75

後気になってるのは
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/gaiyo-bunya.html
にあるハイブリッド動力システムの研究が反映されるのかどうかだなあ、全て盛り込むのは難しいだろけど

2019/06/30(日) 08:01:13.95

>>973
防衛戦と一言で言っても、戦略次元と戦術次元では違うだろう
ソ連が日本に侵略してきた、これは戦略次元で見ると確かに日本の防勢戦争かもしれない
だが戦術次元で見ると、陸自が攻勢に出たり、ソ連軍が防勢にあたるような場面も生起するだろう

一般的な陣地戦闘ひとつとっても、例えば敵に一時的に占領された陣地を逆襲、失地回復するためには攻撃が必要であり、
そういう場合には戦車とAPCがあったら嬉しいぬ

2019/06/30(日) 08:05:44.09

>>975
それは米軍に丸投げって考えだったんでないかなあ？もしかしたら74式にタンクデサントしていくつもりだったのかもしれんけど

2019/06/30(日) 09:48:45.36

>>971
>>972
いつの話やねん。
それはソ連軍でも60年代のフルシチョフ時代の思想(RMA)。
さすがに70年代以降は表芸ではなくなった。

2019/06/30(日) 09:56:43.40

>>976
当時は73APC380両に加え、60APC420両も相当数残っていた。
まだ政治レベルでも真剣に国防を考えてた時代ですよ。
今みたいな選挙対策の｢見せ研｣ではなく。

2019/06/30(日) 10:05:27.99

ソ連軍が上陸してくる三正面にそれぞれ2D、5D、11Dを張り付けて徹底的に遅滞、陣地防御し、
作戦予備として7Dに加え｢北転訓練｣で矢臼別にもう１個師団置いてた。

戦闘団レベルの陣地防御訓練は今の比ではなく、演習場の地形が変わるレベルで築城してましたよ。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 11:55:08.86

>>972
あちらの主張によれば一応台湾は自国領地、台湾に対して核兵器を使う可能性は低いと想定される。（中国の弁によれば核は対米ソ用）
しかし毒ガスを使う可能性なら高い、部隊で基本的に化学兵器対策は必ず教えられる。
除染あたりに関しては化学兵の領分で自分は詳しくない、NBC専門の化学部隊があることだけ言っておく。
だが化学部隊の数と機材を見ると、除染に関して多分化学テロ被害を実際受けた日本の方が充実だろう。核事故もあったね。

冷戦時代に遡ると、空襲に備える指定避難シエルター的な物があり、形的な物になったが空襲演習もその時代から続けている。
最終的にアメリカに阻止されただけど、相互確証破壊を狙って核兵器開発をした時期はあった。

あの時代は軍事独裁だから戦争に対して力を入れてた。特に前線の離島は地下要塞化された。
本島においても空軍がエリア88の山岳基地のような基地を作った
陸軍はあちこちで陣地を用意したので、戦術核を喰らったらもちろん大損害は避けられないが、一応まだ戦えるはず。
冷戦が終わった後、第三次台湾海峡危機を機にパトリオットミサイルを買った。

さすがに今になると冷戦時代の核対策は風化された。
一応対爆防御姿勢を覚えた人はあるだろう。

しかし注意すべきことに台湾は日本と違って対ソ戦を想定していなかった。冷戦後半になると米軍も台湾から撤退した。
つまり世紀末的な1980年代の想定によれば台湾が核を喰らう可能性は日本より低い。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 12:01:57.35

>>977
自分が昭和自衛隊に対しての認識は51大綱の時代を基にしている。（つまり1970-80年代）
それによれば核脅威の対処は米軍依存だそうだ。
しかし日本が戦術核や化学兵器を受けたレベルで米軍がソ連本土に報復攻撃を行う可能性は比較的に低いだろう。

2019/06/30(日) 12:03:10.91

毒ガスと核では政治的な重みはあまり変わらないから、
毒ガスを使う想定なら核も使用されると見た方が良いだろう
周知の通り中共には人道とか人権とかの概念自体がないわけだし
実利的には単に土地を奪って基地を設置出来れば良いとか思ってる可能性も高いし
その場合は局所的に汚染されようが意に介さないだろう

そういう意味では、本邦がアメリカと戦った時よりもずっと許容しがたい結果が想定出来る

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 12:14:46.15

>>982
核と比べれば化学兵器の影響は小規模、かつて広く使用された歴史があるので、核兵器を重視する冷戦時代で今ほど重視されなかった。
散発的だが実際あちこちで使用され、特に対ゲリラ戦で多用された。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 12:21:34.15

ちなみに化学兵器禁止条約の成立は冷戦後の1993年。
それ以前に「大戦が起きると化学兵器は喰らって当然」的な認識はあった。

本題に戻ると、冷戦当時の装甲車設計はNBC防御をかなり重視した。
今の装甲車設計は気密性とNBC防御装備をそれほど重視していない。

2019/06/30(日) 13:32:14.13

>>978
今だってかなり真剣だろ
陸自が大変なのはわかるが、水陸機動団の自衛隊らしからぬ整備の速さはその証拠では

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.183]) · 2019/06/30(日) 13:36:32.60

>水陸機動団整備の速さ

冷やかすつもりはないけど、「外国製既存装備の現物を購入した」あたりは理由ではないか？
日本国産になると開発も生産も時間かかりそうだ

2019/06/30(日) 13:39:59.61

水陸両用車は今開発中だが、トランプからアメリカ兵器をねじ込まれて、配備数が89IFV並になってしまうなんて悪夢は勘弁してほしい所

2019/06/30(日) 13:46:33.87

>>986
まあ本来ならもっと前から必要だったんだろけど国内政治と外交の問題なんでな中々難しかったわな
とりあえずセットを揃えたから今からカスタマイズしていくんでね？
>>987
米国製というか元々水陸両用車は日米共同開発になるんで同じ物を採用するんでないかね、日本のは三菱で作ると思うが

そろそろ次スレ誰か立ててくれんか？最近立てたんで立てられんのだ

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.183]) · 2019/06/30(日) 13:47:42.08

上手く行けば米軍に採用されるので生産数を心配する必要はないだろう

http://www.jwing.net/news/12833
次世代水陸両用技術の日米共同研究取決めに署名

2019/06/30(日) 15:50:58.93

水陸機動団はとりあえず下地を作っておいて国産や共同開発の水陸装甲車が出来てから本番なのでは

2019/06/30(日) 21:10:51.27

陸自装輪装甲戦闘車両96

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1561896478/l50

2019/06/30(日) 21:17:43.09

水陸は喫緊の課題で、明日戦争が始まるかもしれないんですが。
今月も来てますよ。尖閣に一杯。
これが島にあがってきたら開戦です。
「正常化」なんて目出度いこと言ってるのは安倍くらいなものです。

2019/06/30(日) 21:25:29.33

先週も空母「遼寧」タスクフォースが宮古海峡を抜けて初めて西太平洋に出てきたんですが。
SSMを緊急展開してもおかしくない状況だった。

他に海兵遠征旅団グループもいたら北熊の第42即応機動連隊(MCV)緊急派遣でしたね。
G20どころじゃねえ。

2019/06/30(日) 21:27:28.83

逆にきちんと軍事的な対応をすれば相手も攻めてきづらいですよ。
それをやることやらないとフィリピンみたいにｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞと浸食されていきます。

2019/06/30(日) 21:50:49.08

今日のアウアウでした

2019/07/01(月) 05:12:22.05

>>991
スレ立て乙

2019/07/01(月) 05:58:18.43

さて次スレも立ったことだし埋めていくか

2019/07/01(月) 05:58:47.14

埋め

2019/07/01(月) 05:59:11.87

埋め

2019/07/01(月) 06:00:35.72

1000なら次期防で陸自の戦車定数が1200両に、火砲定数が1000門になる

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