陸自装輪装甲戦闘車両95

2019/05/01(水) 20:32:54.92

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/06/10(月) 12:03:18.85

コマツの天下りOBも1名残して全員解雇だし
今更、防衛産業にコマツが参入するとは考えられないけどどうなんでしょ？
でも施設は予算回ってこないから無かったことにされそう

2019/06/10(月) 12:14:32.75

>>479
勝田(施設学校)行ったときに
掩体掘削機も施設作業車も作ってないって言ってた。

2019/06/10(月) 14:12:36.30

96式の3型でも作って新型装甲車が決まるまでの繋ぎにしたらよかったのにね
新型が戦力化されるまで一体何年かかるのやら

2019/06/10(月) 17:19:19.94

>>479
キャタピラーの相模事業所はもう閉鎖しますた、、、

2019/06/10(月) 19:17:23.93

ここは10式戦車のドーザー付きを次期装甲ドーザーとして施設科に配備してだな（マテ）

2019/06/10(月) 19:30:01.34

>>484
中期防で29両だから戦力化には大綱中にはできるだろ

2019/06/10(月) 19:33:00.41

>>486
つまり十式からこれが生えてるのか……

https://i.imgur.com/JZRGrFs.jpg

**名無し三等兵** (JP 0H00-+1Xw [37.230.185.60]) · 2019/06/10(月) 21:00:06.36

>>中期防装甲車29両
その29両の中身は暫く話題の中心になりそうだ
とりあえずコマツじゃないのことは確定だな

2019/06/10(月) 22:23:32.23

輸送防護車

2019/06/10(月) 23:17:57.46

>>484
日本国内は従来通りの仕様で製造し、海外派遣向けにはIED対応のボクサーを導入しておけば
よかったような気もする。
もう海外派遣は、海外製の車体でいいのではないかと思う。

2019/06/10(月) 23:56:58.28

>>488
かかかかかっこいい！

2019/06/10(月) 23:59:35.56

放水装置も付けよう
http://labaq.com/archives/51877712.html

2019/06/11(火) 05:37:42.82

よく分からないのだが、

「共通戦術装輪車システム」 = 「三菱MAV」

という理解で良いんだろうか？

2019/06/11(火) 07:59:14.80

>>488
あと盾と矛を持たせて、格闘戦闘車というジャンルを･･･

2019/06/11(火) 10:55:13.10

日立に何を期待してるの？
イノベーションに一番遠いところ

2019/06/11(火) 12:14:05.21

技術云々の前に日立建機、数年前の大粛清で士気が低下してしまってのぅ…
建機用エンジンも昔は作ってたけど今はいすゞなどの他社からの供給に切り替えているし

やっぱりコマツ、なんだかんだ良い会社だと思うが
特に生産ラインの自動化は日本の先端を行く部類でしょ
設計仕様を上手いこと纏めてやれば
こういう風に設計すれば上手くいく、みたいなビジョンが固まってさえいれば…

2019/06/11(火) 13:10:30.05

たらればの話をしても仕方ないからコマツを話題に出すのは禁止で良い

2019/06/11(火) 13:19:59.11

それやりたいなら未来だけを語るスレ自分で立てな

2019/06/11(火) 13:58:09.31

>>448
ツイッターやここでも話題に上がってた重装輪回収車のエンジン生産終了が効いてるんだと思われ
あと車体の開発は三菱重工じゃなく三菱ふそうがメインだったというのも大きいな
トラック・バスにめちゃくちゃ詳しいと俺が思ってる()個人サイトによれば
http://trans5885.livedoor.blog/archives/443889.html
三菱ふそうの影響が色濃いね
三菱ふそう、今は良い会社なんだけどドイツ企業傘下になってからこれまた大リストラの嵐
特に設計部は多くがクビに、今では設計部門は暫く新卒入れてないと聞く

個人的に重装輪ベースの見た目は凄くカッチョいいんで是非ともやって欲しくはあるが、ふそうの現状を鑑みると、まだ同じドイツ系企業でもMAN(VW傘下)の方が、こと軍用に関しては軍配が上がったのもやむなしという感はありますな

2019/06/11(火) 14:53:38.52

重装輪の様なスタイルがカッコいいとされるのはキャブの形状だな
エンジンがキャブ後方に設置なので
キャブオーバーみたいに寸詰まりノッポ感でないしないし、ボンネットみたいに鼻が突き出ない
必然的にスッキリしつつスタイリッシュに仕上がる
HEMTT M984なんかも、キャブの形状はよく似てるね
このタイプだとシングルキャブからダブルキャブに変更するのが一苦労というデメリットはある
ポンチ絵見るにダブルキャブにしたかったんだろうなぁと
結局ダブルキャブもへったくれもなく後付のキャンバスに押し込む手を取ったが

2019/06/11(火) 19:35:53.10

HINO700ZYを総輪駆動化してくれれば・・・

2019/06/11(火) 21:23:49.69

いすゞに金を出そう

2019/06/11(火) 21:42:30.66

お役人相手の仕事って
相手がバカだったりするから
無理か

2019/06/12(水) 00:24:54.39

>>500
＞ツイッターやここでも話題に上がってた重装輪回収車のエンジン生産終了が効いてるんだと思われ
重装輪回収車ってもう新規に生産ないんですか？

2019/06/12(水) 06:31:31.33

>>505
重装輪回収車(改)

2019/06/12(水) 06:50:30.92

>>506
それいつお披露目になるんだろう？

Twitterだと、機動戦闘車を回収するため、エンジンやクレーンを強化したレッカになるっていう噂があるが

2019/06/12(水) 11:55:29.92

重装輪回収車の旋回半径で、HEMTT M984A4の27トンの牽引力を達成できれば、ってあたりが目標と考えれば、今の技術であれば達成不可能な数字ではないように思える
特に従来よりも遥かに高温排気下で作動可能なターボチャージャーを、三菱重工業が開発に成功してるからね
三菱重工のサイトによると同出力のトラック用エンジンの半分のサイズとある

2019/06/12(水) 11:56:17.45

一文抜けてたw
10式戦車のエンジンは、三菱重工のサイトによると同出力のトラック用エンジンの半分のサイズとある、ね

2019/06/12(水) 13:04:35.35

お値段数倍数十倍とかだろ

2019/06/12(水) 14:30:17.42

1200馬力のトラックってどんなん？

2019/06/12(水) 17:03:34.77

>>511
https://www.redbull.com/jp-ja/camiones-carga-dumper-mas-grandes-del-mundo

2019/06/12(水) 17:12:09.12

一応ソースね
https://www.mhi.com/jp/recruit/shinsotsu/project/project_03.html

公式にはこう言うが、ヒトマルの排気量、非公開だけど一部では90式以上とする情報もあるからなんとも言えん
もしかしたらフカシかもな
ただ、ボアがでかくなってもV8でだいぶサイズを圧縮できたのは確かだろうな

可変ノズルターボチャージャーとかは三菱かなり得意よ
あとどれだけ高温排気下で駆動させられるか世界最高水準を謳ってる
というかターボチャージャー自体、三菱・IHIほかアメリカ2社加えて4社の寡占状態
ドイツ企業も一応作ってるけどね。あのユーロパワーパックを作ったドイツですらターボ技術では日本に勝てない
(ユーロパワーパックは無茶に無茶を重ねた様なもので韓国がエンジンだけでも作れたのは奇跡的だとかいう評を以前見たけどw)

重装輪(改)は三菱に期待したい
あそこ今、傘下にフォークリフトのホールディングス企業こさえて輸送機器に一番力入れてるからね
天下の豊田自動織機に迫りたいって社長が書いてた

2019/06/12(水) 17:34:48.60

ただ、(傘下の自工の)ふそう取られちゃったの痛いよなぁ…結構な稼ぎ頭だったのもあるが、ドライバーの支持も得る確かな技術もあった
ハブの一件はあったけど
74式特大型(現7t)もふそうだし

大型フォークリフトで培った技術と、昔から続く相模原製作所のエンジンターボ技術でやるとなると、懸念材料ではあるが、キドセンも作ったしな

やっぱりいすゞを推す声の方が強いか？

2019/06/12(水) 19:21:56.43

>>513
10式の排気量は22.6L
秘じゃないから仕様書とかに載ってる

2019/06/12(水) 20:10:32.78

キドセンのエンジンは三菱製？

2019/06/12(水) 20:14:12.09

まあ、M883と比べてリッター当たり出力が高いってこともない

2019/06/12(水) 20:28:15.46

>>515
ああごめんリサーチ不足だった
そう、やっぱり90式より排気量では増えてるのよな
>>516
ちょうど戦車作ってる相模原がエンジンの工場なんよ
もともと特車・汎機部門(特車車両、汎用機)部門で、エンジンも戦車も作る部門だったが、折からの分社化の嵐により解体

今三菱重工の本体には防衛と若干の事業しか残ってないw
分社化される側からしたら士気はダダ落ちよ

2019/06/12(水) 20:32:14.67

>>515
ああごめんリサーチ不足だった
そう、やっぱり90式より排気量では増えてるのよな
>>516
ちょうど戦車作ってる相模原がエンジンの工場なんよ
もともと特車・汎機部門(特車車両、汎用機)部門で、エンジンも戦車も作る部門だったが、折からの分社化の嵐により解体

今三菱重工の本体には防衛と若干の事業しか残ってないw
分社化される側からしたら士気はダダ落ちよ

2019/06/12(水) 20:51:06.89

何故か二回送信に

本体に残ってるのは防衛のほかに暗礁に乗り上げたが切るに切れない原発事業とかな
ほかの分社化は徹底してる
火力部門(日立との)の合弁会社は日立と泥沼の損害押し付け合いしてるし
もう一つの本業だった造船は火の車
まぁフォークリフトやターボとか絶好調だけど

もし傾くようなことがあったとして、軍オタとしても国としても、最悪は防衛企業として残ってくれさえくれれば構わんけどね

2019/06/12(水) 22:46:31.36

>>506 >>507　
重装輪回収車(改) ってのが計画されてるのか　まだ決まってないけど　知らんかったあんがと

2019/06/12(水) 22:50:31.40

情報古いわ。今はドメイン。
逆にドメイン内で航空機やミサイルより利益率が低い車両が割を食う。

2019/06/12(水) 23:49:22.18

いや航空機ミサイルとはドメイン別やろ
ドメイン内では稼ぎ頭やぞフォークリフト&ターボ

2019/06/13(木) 01:17:52.34

>>513
>ユーロパワーパックは無茶に無茶を重ねた様なもので韓国がエンジンだけでも作れたのは奇跡的だとかいう評を以前見たけどw)

つまり韓国企業も着実に力を着けていると言う事か

2019/06/13(木) 05:42:36.07

ビーバーエアコン！ビーバーエアコンはどうなったの！？ >MHI

2019/06/13(木) 14:56:25.07

16式で通勤してぇな

2019/06/13(木) 18:04:17.82

>>523
三菱重工業株式会社
航空・防衛・宇宙ドメイン事業戦略説明会
http://www.irwebcasting.com/20180605/5/a38baf708c/mov/main/index.html

航空機、飛翔体、特殊車両とも同一ドメインやど。
MRJ一色で戦車のせの字も出てこないがな。

2019/06/13(木) 18:06:45.51

>>527
なんだ車両ってそっちか。
>>520で言った大型フォークリフトやエンジンターボの事かと
今一番力入れてるのは車両(フォークリフト・ターボ)やで

2019/06/13(木) 18:10:24.86

>>524
K2のテストまだ終わってないんだなこれが。
ミッションはドイツので妥協。

｢技術｣としては完全にアウト。
目下の危機にまるで間に合わなかった。適時性の無い装備はどれだけ高性能でも失敗だよ。

2019/06/13(木) 18:13:22.99

>>528
なんのスレやねんw

MHIも恩知らずだよね。
ターボはどうみても防衛のスピンオフなのにしれっと民需扱いだもんね。

2019/06/13(木) 18:16:27.13

チャイナの人口ピークもここ5-10年くらいなんだよね。
10もキドセンもそれに間に合った。

2019/06/13(木) 18:19:25.78

一両当たり何人とでも考えてんのか？
打通脳かよ

2019/06/13(木) 18:24:45.20

>>530
すまんw
あとターボ、今史上最高潮にウハウハだけど30年後仕事無くなってそう…
景気悪い時に尻尾切りするより、むしろ好調な時に切り離しておきたかったんじゃない？
30年後の戦車もEVかもしれんし
いや50年後か

2019/06/13(木) 21:01:09.10

>>513
排気量が90式より大きかったら、小型軽量化なんて無理だろ。

エンジンから変速機への、エネルギー伝達ロスの無駄を減らした
↓
90式より起動輪の軸出力向上

2サイクルより4サイクルのが高出力
止まっては撃つ、止まっては撃つ
なんてしなくて良くなったから、ダッシュ力のある2サイクルを捨てて、初めて4サイクルにできた。

バイクと高級車の違い
参考な
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1419507109

それでいて90式より軽いから

2019/06/13(木) 21:05:15.92

>>534
ああ、間違った

排気量じゃなかったな。
2サイクルより4サイクルのが構造的に排気量が多くなるのは常識だ

2019/06/16(日) 00:00:46.91

>>528
相模の大型フォークリフトは終わりました
これからは滋賀の旧ＴＣＭ製だけになります

2019/06/16(日) 01:47:29.58

>>536
それが今三菱が本腰入れてるフォークリフトって事だよ
吸収合併でホールディングスにしてこれからの稼ぎ頭になる

2019/06/16(日) 14:10:30.07

逆やろw
リスキーでそれほど先が無いから分社化したわけで。
新キャタと同じ扱いでしょ。

2019/06/16(日) 14:13:41.79

実際のもの作りではこの会社、限界に近いわけです。
研究所も込みで技術的なソルーション業に特化すべき。

2019/06/16(日) 14:18:00.89

防衛上必要なのであれば防衛予算使って定期的に何か適当なのを発注しておけば良い

2019/06/16(日) 14:22:32.10

それ言ったら防衛以外全部分社化されとるし
吸収合併で大手フォークリフトのホールディングスになったのは十分なテコいれでしょと思ったが
それまでは単独でとてもじゃなかったけど勝ち目の無かったけど、ニチユ・ユニキャリアで合体したことで一挙に上位に食い込んだ

相模原は大型作らないどころか滋賀に統合する
これだけの買収だから相当金動いただろうね
本腰を入れるという見方は人によるのか？

2019/06/16(日) 16:00:03.49

相模原はもともとエンジン・ターボチャージャーの方がメインだね
こちらは引き続きマザー工場としてやっていく
世界一のターボチャージャーのメーカーだから、少なくともコンパクトで大馬力のターボディーゼルを作るなら、やっぱり三菱だと思う
重装輪回収車(改)のエンジン程度なら優れたものを作ると思うけど
機動戦闘車のエンジンだって水冷4サイクル4気筒で、排気量は知らんけど大きさの割に大馬力なんじゃないのかね

2019/06/16(日) 16:16:35.68

連投すまん

重装輪(改)は少なくともM984A4の性能を上回って欲しいね
現状、重装輪は図体や格好はM984A4とそっくりさんだけど、性能は月とスッポン
公式サイトに詳細なスペックが開示してある
https://oshkoshdefense.com/wp-content/uploads/2018/12/17314_HEMTT-A4Wrecker_LowRes_4.29.2015.pdf

500hpのエンジンを搭載していて、重装輪よりも大馬力で機動性も高く、それに強力なクレーン等備え自身や他のファミリーも牽引できる27トンの回収能力がある
だが旋回半径を満たしつつこれらのスペックを達成することは、今の技術であれば可能であると思う(思いたい)

2019/06/16(日) 17:24:48.64

>>543
性能はクリアできるかもしれんが問題はコストだろなあ……
量産できるかどうかだろな

2019/06/16(日) 18:53:09.99

155mm装輪自走りゅうがMAN社製トラックだから
重装輪(改)も外国製かもね

2019/06/16(日) 19:58:59.89

あほか。重装輪回収車なんざ市販車に装甲板でもはっつけときゃ十分だ。
｢レッカー車｣だろうが。何で無駄金かけにゃいかんの。

2019/06/16(日) 20:03:15.44

これを機に関東補給処の工作部門を拡充しなさいよ。
その方が民生品の塗装塗り替えただけでプライムにぼったくられるよか｢安い｣。

2019/06/16(日) 20:15:27.93

いすゞ自動車とトルコのアナドールグループの合弁会社アナドールいすゞってのが
重装輪みたいなのつくってるな
http://www.milscint.com/tr/anadolu-isuzu-ticari-araclardaki-birikimini-anadolu-savunma-markasi-ile-savunma-sanayisine-tasiyor-2/

2019/06/16(日) 20:19:46.79

>>545
50%ぐらいの本気度で真剣に「装輪155mm(改)」、重装輪(改)でイケメン重装輪(改)ファミリー期待してるんだよなぁ
それに輸入だと商社会してるから(困ったことにこれも自衛隊OBたくさん入れてる)、せっかくのコスパの良さがスポイルされちゃうのよねぇ
それでも遥かに国産よりはコスパ良いんだけど、本家向こうで走ってるMAN車買うのと比べると、装輪155mmも全然安い買い物ではないのよねぇ
まぁ装輪車両に関して言えば国産派なんてコマツがお亡くなり以降もはやどうでも良くなったのか、最近そんな息してないし、そもそも上の方は海空戦力大事だから多分その気じゃないだろうけどね…

2019/06/16(日) 20:21:09.34

>>549
なんか、商社会してって変な日本語をまた産んでしまった
商社を介して、ね

2019/06/16(日) 20:44:21.98

装甲装輪車両の国産化に関してはクソを量産するコマツじゃなくてMCVの車体ベースのファミリー化になりそうで寧ろ喜んでるわ
ただ装輪155mmのMAN車体化とか重装輪関係はちょっとまずいけど

2019/06/16(日) 20:54:44.89

>>551
コマツ撤退の件は同意
あと天下りの自衛隊OBリストラって聞いて若干カタルシスを覚えてる

でもMANの一件、去年ぐらいまでこのスレ含む軍事界隈でも、「ま、まだ試作車両だから！量産車がそうとは限らん？」みたいに言ってた国産派の面々が、量産車とMAN路線決定を察して完全に諦観ムードに入ってるよなぁ…

2019/06/16(日) 20:58:13.87

いすゞ、ふそうあたりが協力したら割と簡単に作れるんでないの？

ま、コマツだって超大型トラックやトレーラーを作ってるけど、
あれは公道を走れる仕様じゃないからな。

2019/06/16(日) 21:13:25.47

国産贔屓抜きに見てもいすゞは有能だからなぁ
震災の時にドブ水に浸かっても普通に動けたのは流石やで
まぁ大型のシェアでは日野に水を開けられているんですけどもね

2019/06/16(日) 21:36:19.90

だったら日野に作らせればいいじゃん

2019/06/16(日) 21:44:40.08

ただのドブ水ならともかく海水だからなあ、あれは普通に凄いと思ったわ

**名無し三等兵** (JP 0H97-Mlba [172.94.27.13]) · 2019/06/16(日) 22:14:07.83

欧州メーカーのトラックと比べれば、日野、いすゞ、ふそうが得意のアジア向きトラックは比較的に小型でありパワー低い。

2019/06/16(日) 22:24:59.47

>>546
何故かと言えば、そのレッカー車は有事の最前線でも引っ張りに行かなきゃならん為である

2019/06/16(日) 22:42:40.78

>>555
8輪トラックあるよ輸出用で
8×4で総輪駆動じゃないけど

2019/06/16(日) 23:06:39.46

そしてその日野よりも、ふそうの方が大型では実績あるんだけどね
国内シェアでは日野だけど…
74式特大型(現7トン)や、73式セミトレーラーなど、昔から大型には定評あった
今では親会社のダイムラーの技術も入ってるね

ちなみにアジア市場といっても、例えばニュージーランドとかでも大型を輸出してる
8輪や10輪のタイプもある

ハブの一件で完全に信用を失ってから、今もなお怪訝な目を向ける人は多いけどね

2019/06/16(日) 23:16:36.03

ちなみに日野はVWと手を組むので件のMANとも色んな方面で提携するで
MANはVW傘下な
ただ、ふそうは完全にドイツ系企業になってしまったのに対して、いすゞ・日野は日系企業
それを考えると敢えて差をつけるならやっぱり日野が良いかも
今後VW・MANと協力していくから、それで鍛えられていくでしょう

ふそうが取られちまったのかえすがえす悔やまれるなぁ
あの一件まではかなりの稼ぎ頭だったし
コマツ撤退なんかより痛いよ

2019/06/17(月) 00:01:24.87

ETS2 始めてスカニアRにしたら快適すぎて草。

2019/06/17(月) 11:25:18.98

>>543
タイヤについて教えて君
ミシュラン16R20XZLを履いているようですが読み解き方を御教授下さい

**名無し三等兵** (JP 0H97-Mlba [172.94.27.138]) · 2019/06/17(月) 17:40:12.01

東南アジアで日本メーカーのトラックはポビュラーだ、しかし欧州と北米の化け物トラックと比べればパワーが低い、8Ｘ8レベルのモンスターも少ない。
アジアの狭い道でその手の需要が少ないだから。
上の人が言った通り、ETS2とATSを遊べば分かる、あちらのトラックは大きい。

**名無し三等兵** (JP 0H97-Mlba [172.94.27.138]) · 2019/06/17(月) 17:41:56.45

https://www.youtube.com/watch?v=FmFPhS9Vo3s
BIGtruck Cabtest 2018

**名無し三等兵** (JP 0H97-Mlba [172.94.27.138]) · 2019/06/17(月) 17:53:33.22

8x8トラックのオフロード大会
https://www.youtube.com/watch?v=GRwkZ7MCepI

2019/06/17(月) 18:12:14.78

いすゞより比較的大型得意な日野でも、世界から見れば中型トラックのメーカー

だけど耐久はピカイチなんよね
世界一過酷なモータースポーツでダカール・ラリーとかで半端ない実績を挙げてる
MANの技術にどれだけアクセスできるかだろうね
ダイムラーと子会社親会社の関係のふそうと違って、VWとはあくまで緩い提携だから、現状どこまで協力なのかは不明瞭ではある
それに日野の本命はEV技術で、既存のディーゼル、それも今アジア市場で必要とされている以上の大馬力のノウハウなど眼中にないのかも知れないしな
それを考えると、ふそうだな

2019/06/17(月) 18:58:35.26

東レや帝人、炭素繊維の新素材投入　航空部品コスト半減
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO46170580W9A610C1MM8000

将来的には車両にも使われるんかね？航空機輸送考えると効果は大きそうだよなあ

2019/06/17(月) 20:20:58.00

>>564
国内メーカー調べたら480馬力で12段程度なんだよなぁ。需要が無いからって言われればそれまでだけども、コレじゃ戦車運べないんじゃね？

2019/06/17(月) 20:46:54.61

11式装軌車回収車ってのが既に配備されてるんだが

2019/06/17(月) 21:51:21.86

>>570
そいつで10式を輸送すんのか?

2019/06/17(月) 21:53:06.33

そもそもここにいて戦車回収車と装輪回収車も分からないとか…

**名無し三等兵** (JP 0H97-Mlba [172.94.27.168]) · 2019/06/17(月) 22:31:13.33

>>567
ダカール・ラリーの実績といえばトラック組の欧州強豪達はやばいぞ
特に頑丈さが有名のロシアトラックメーカーはここ数年上位をキープしている
Best Of Truck - Dakar 2019
https://www.youtube.com/watch?v=vVstIcrjhy0

2019/06/17(月) 22:31:50.76

>>571
牽引出来なくて何のための回収車なんだ？

2019/06/17(月) 22:59:50.68

旧軍からの伝統で
兵站は軽視されるから

2019/06/17(月) 23:31:00.22

>>574
輸送の話してんのに牽引とか大丈夫か？

2019/06/17(月) 23:40:08.35

>>576
輸送？

重装輪回収車の話だろ

2019/06/17(月) 23:47:44.54

元は輸送の話だな

2019/06/17(月) 23:49:16.29

>>577
すまん、俺が大丈夫じゃ無かったわｗ

2019/06/18(火) 00:23:31.60

>>575
旧軍の平坦軽視は伝統かもしれんが、陸自は違うよ
予算内で最大限の戦力整備のため、敢えての正面装備優先
それがいつまでも続いてるだけ

2019/06/18(火) 00:28:01.41

それ結局旧軍と何も変わっとらんやんけ。