陸自装輪装甲戦闘車両95

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2019/05/01(水) 20:32:54.92ID:6VG4vXpM0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/06/25(火) 07:37:03.83ID:hzvex2EYM
一発3kg・・・
2019/06/25(火) 07:52:58.91ID:OuGDBppjd
>>773
なぁに
将来的にはパワードスーツを使えばいいし・・
(確か陸自が開発中のものは、目標調達単価が1,000万円だっけか。高いなぁ〜レクサスLCが買えるわ)

あと重要な点として、AGLは持ち運びが難しい
下車戦闘の話ならば、アメリカのMk.19にせよ中国の35mmAGLにせよ、携行運用は出来ないからね
そういう意味でも、AGLは使い勝手が悪いと言える
775名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-Dj+x [49.98.48.227])
垢版 |
2019/06/25(火) 07:55:41.98ID:KYJ7ke8Bd
カールグスタフのm3への更新はもうやらないのかしら
2019/06/25(火) 07:58:54.98ID:93/Wslps0
>>773
流石に機関砲みたいは撃たんだろ
>>774
パワーアシストスーツは量産すれば安くなるんでね？警察とか消防とかでも使うようになるだろし
まあリアカーやネコや畚で運ぶという手段は無いわけではないが山に運び込むのは難しいだろなあ
2019/06/25(火) 08:10:22.84ID:OuGDBppjd
>>776
AGLは徒歩輸送は出来るし、陣地に設置するのも出来るが、
携行運用、つまり下車時の瞬間交戦性という点において最悪だわな
2019/06/25(火) 13:40:11.66ID:azDEZ4AXH
>AGL
時代的に車載前提で運用されている、下車運用はおまけ
空挺装甲車より小型軽量の空挺可能突撃車も装備可能なので、
SASが運用しているの物ように重機関銃とAGL満載の突撃車両は警備が薄い離島基地と空港にとって普通に脅威だ。
2019/06/25(火) 13:51:16.05ID:azDEZ4AXH
>>772
AGLは自動迫撃砲に近い武器、対人員と対ソフトスキン車両に強い、対ゲリラコマンド戦闘には非常に有効だ。
AAV7とM1117のHMGとAGL複合砲塔は費用対効果が優れる武装と評価される。
価格が高く、車内スペースを圧迫し、小型装甲車両が装備できないのところは難点だな。しかしあの砲塔の火力は実に優れる。

ちなみに台湾のCM-32 APC型はGPMGとAGLの複合RWSを装備している。
https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=http://uc.udn.com.tw/photo/2016/11/04/realtime/2795623.jpg
2019/06/25(火) 13:57:45.80ID:azDEZ4AXH
このように装甲車両のHMGとAGLの支援を受けて戦う想定は、中小国の歩兵や後方警備部隊にとって費用対効果がかなり理想に近い状況と私が考える。
https://www.youtube.com/watch?v=dL0xIDDrO-E
2019/06/25(火) 19:21:53.48ID:0pT7nRfva
>AGL
瞬間交戦性無さすぎ。
目測誤れば修正射。風に流されれば修正射。理想的なもんか。
搭載性に制約がある車になにがしかの面制圧火力を与えるための窮余の策。

だからAAVが内陸まで侵攻すりときは戦車とコンバイドするし、前方にはLAV-25がスクリーン張るんだろうが。
AGL自体の火力をあてにするのは自殺行為。
2019/06/25(火) 19:31:23.55ID:0pT7nRfva
LAVも装輪APCも装備火器は最小限でいいの。
遭遇したら基本、下車戦闘だから。
小銃分隊の火器使えばいいじゃん。カールグスタフでも01ATMでも。

乗車して機動戦を戦いたいならFCSが付いたIFVの一択。
そのための必要最小限の車がそれで。
そこ落としたら下車戦闘主体の運用しかできません。
それだけ。
2019/06/25(火) 19:42:30.26ID:uNZgI69jH
いや、機関銃で敵を釘付け、榴弾で殲滅するのは現代歩兵戦闘の基本だ。
AGLの役割は要するに迫撃砲と同じだ。
それに攻勢をとる時、AGLは百年来の歩兵の宿敵・機銃巣に大変有効の武器である。
2019/06/25(火) 19:52:05.48ID:uNZgI69jH
ある意味現代歩兵戦術において攻撃の基本は機関銃の攻略から始まり機関銃の攻略に終わる
すべての基本だ。
携行自動火器で敵の動きを制圧し、手榴弾をぶち込むのは最も基本のやり方であり、現代におても建物の攻略にこれを応用する。
歩兵部隊自身にとってグレネードランチャーと無反動武器の登場によって榴弾をぶち込むの方法が増え、射程が延び、敵機銃に接近する必要は減った。
しかし基本は変わらない、機関銃で制圧し、榴弾をぶち込む。
そのため、HMGとAGLの車載武装セットは下車歩兵にとっては大変心強いの支援火力だ。
2019/06/25(火) 20:29:14.71ID:+gcBW6wwd
エアバースト弾、韓国をはじめ、各国でどんどん斃れていっているね
しかし技術が熟成してちゃんと信用なる水準に技術が達すれば、榴弾連発全盛の時代が来るね

小口径のXM25ですら凄まじい射撃効力を誇るのに、40mmなら制圧力は比にならないだろ
わざわざmk19があるのに後継としてmk47自動擲弾銃を考慮したのも、エアバースト弾による自動擲弾銃の今後の躍進を見越してのものだろうね
そういう時代が来れば、20mm機関砲で空中発火から装甲車撃破までやってのける、従来の自動擲弾銃とM2重機の統合武装たり得るんではないかね
2019/06/25(火) 20:34:55.35ID:93/Wslps0
>>785
後エアバースト弾は自爆ドローン対処とかも考慮されるだろな
その意味では12.7mmでなく20mmがRWSには向いてるだろなあ
2019/06/25(火) 20:39:45.08ID:+gcBW6wwd
>>786
実際、ヘリとか従来の域の近接防空どころか、ドローン等自爆兵器の台頭に伴って至近接防空(ここでは敢えて存在しない表現を分かりやすく例えるためにでっち上げた)の重要性こそ高くなる
防空を考えれば
2019/06/25(火) 20:43:02.47ID:+gcBW6wwd
途中で送信された
防空を考えれば、.50よりも20mmが注目されるだろうね
もちろんエアバースト弾化に伴って、40mmはもっと制圧力でぶっちぎるので、淘汰されない
死ぬのはキャリバー.50、貴様だけだw
せいぜいIMVの主砲として余生を過ごすがいい
2019/06/25(火) 20:48:37.24ID:93/Wslps0
>>788
キャリバー.50はパワーアシストスーツ兵のアサルトライフルになるかもしれんし……
2019/06/25(火) 21:02:29.19ID:OuGDBppjd
>>779
>ちなみに台湾のCM-32 APC型はGPMGとAGLの複合RWSを装備している。
>http://uc.udn.com.tw/photo/2016/11/04/realtime/2795623.jpg

おお台湾軍のWAPC、凄くカッコいいな
性能は知らないが、少なくともデザインは優秀

ただ、操縦席のハッチの薄さが気になる
ストライカーよりも薄いとはどういうことだ
12.7mmのAP弾でも貫徹できそう
2019/06/25(火) 21:04:01.70ID:+gcBW6wwd
ともあれ車載武装としては.50口径をオワコン化させるポテンシャルを秘めたのが20mm、という事を重ねて言っておく
特にMBT、MCV、IFVあたりのクラスではね

ところで装輪戦(闘)車のカテゴリを直訳でWT(Wheel Tank)ではツマランので、機動戦闘車(Mobile Combat Vehicle)の一般名詞化を推進していきたいと思ふ
○○戦闘車のネーミングの中で機動戦闘だけしっくりくるのじゃ
2019/06/25(火) 21:32:30.53ID:uNZgI69jH
>20mmが50口径をオワコン化
とうかな
20mmと比べれば、50口径弾が信管を持てない分、構造は単純、北米での売買も自由であり、単価は比較的に安い。（アメリカで爆発弾薬は税金掛かる）
弾幕を張るには弾薬代も馬鹿にできない、弾の安さはある意味性能の一つだ。

>>790
公式発表のスペックによれば、CM-32の防御性能は正面12.7mm全周7.62mm、増加装甲をつけば正面25mm全周12.7mm。
欧州の新型と比べれば優れるとはいえないが、実用に応えるだろう。
2019/06/25(火) 22:03:50.74ID:VPDssTKua
20mmはねーわ。半端すぐる。
STANAG 4569のレベル５は25mmだし、ロシア系BMPの火力と正面装甲の基準は30mm。
何と戦うん？
2019/06/25(火) 22:08:51.62ID:KgqADJRsM
>>781
発射速度が早いうえに直接照準なんだからそんな問題じゃないよ。

投射量でいえば迫撃砲に匹敵するのだから
大変頼りになる兵器。
2019/06/25(火) 22:09:19.46ID:OKnFrKwa0
ミンチ肉を作るんだよ
2019/06/25(火) 22:11:15.69ID:+gcBW6wwd
>>793
14.5mm対応のレベル4が抜ける
これが強い
797名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd6a-kjsX [1.75.0.23])
垢版 |
2019/06/25(火) 22:17:52.52ID:+gcBW6wwd
んでもってエアバースト弾が熟成された暁には、頭上に榴弾ポンポン出来る
これでいて反動は大差ないとか、IFV以上の.50口径がオワコン化して20mmに座を奪われる以外の未来が見えないw
2019/06/25(火) 22:20:21.71ID:VPDssTKua
CM-32は拡張性を売りにするにはエンジンが非力すぎるんだわ。450でhpではね。
増加装甲つけたら不整地は全然だめだろ。
2019/06/25(火) 22:23:44.66ID:VPDssTKua
>>794
つべで見てみい。
点射で弾着誘導するのが基本。
2019/06/25(火) 22:50:29.81ID:VPDssTKua
>>784
>携行自動火器で敵の動きを制圧し、手榴弾をぶち込むのは最も基本のやり方

不同意。
さらなる基本はコンバイドアームズで砲兵の制圧射撃と歩兵の攻撃前進を連携させることですよ。
それを整備する上で限られた軍事予算でそれ(AGL)に重きを置くの？と。
2019/06/25(火) 22:58:39.96ID:fnVJvuUX0
なんか20mm機関砲弾と20mmグレネードをごっちゃにしてない？
20mm機関砲弾をエアバースト化するのは至難の業だし、20mm機関砲でグレネードは撃てないだろ？
2019/06/25(火) 23:05:24.91ID:KgqADJRsM
>>800
どっちも、基本の基本である「火力と機動」の形態の一つだし、
排他でなく両方必要なものでしょう。

大隊が機動するには砲兵が必要かもしれないが、
分隊を機動させるのにいつも砲兵が呼べるわけじゃない。
砲兵はめちゃくちゃ高コストな存在だし、
割り当てられる砲弾にも限りがあるのだから。
2019/06/25(火) 23:18:54.75ID:+gcBW6wwd
>>801
ごめん、どゆこと？
エアバーストってのは曳火射撃を容易にする為の技術に過ぎず、発想としては何ら画期的じゃないぞ
正確な測距装置と連動した自動信管調定がこれを可能にさせるものであり、基本的に信管が信用なるものが出来ればあとはスペースの問題だぞ
もちろん、高初速弾はより長くて重い弾を使える
根幹は測距機能と信管のメカニズムに集約されてる
低速弾は低い初速で安定させないといけないからうんと長くは出来ないから、その意味では単発の威力は低速弾より大きくできる

まぁ発射時のGに耐えられなきゃ、って話なら確かにハードルは低速弾よりは高いけど…
2019/06/25(火) 23:24:34.35ID:+gcBW6wwd
んで基本的に、炸裂する距離=信管の調停は測定された距離によってのみ左右される
測距がいい加減でなければその距離通りに炸裂するよ
昔みたいに信管のタイミングのばらつきの精度が悪かった時代ではないからね
初速が高かろうと関係なく、測距が正確なら当たる
測距が間違っているなら間違った分だけずれるのは低速弾も変わらない
2019/06/25(火) 23:28:55.79ID:KgqADJRsM
初速もばらつきがあるという。
なので対空砲とかだと、砲口から出る瞬間に初速測定と信管設定をこなすやつとかもあるよね。
2019/06/25(火) 23:58:47.02ID:uNZgI69jH
>>800
>砲兵の制圧射撃

機械化歩兵中隊においてそれは81迫の仕事。
しかしこのご時勢で小隊単位で戦うことも多く、目標に直接に榴弾をぶち込める小隊分隊自前の車載AGLはやはり大変心強い。
昔の八九式重擲弾筒は小隊装備でそれに当たる。
2019/06/26(水) 00:05:35.30ID:I/E4zXLOH
補足するとAGLの有効射程は歩兵分隊のグレランより遥かに長く、歩兵同士の撃ち合いにこれはかなりのメリットだ。
逆に敵の車載HMGとAGLと戦う時、頭の上から来るグレネードの雨は下車歩兵にとって非常に恐ろしい。
特にHMGとAGLの優勢射程エリア約600m-1km内で、ATGMを除けば下車歩兵が装甲車を撃破できる手段は乏しい、味方装甲車の車載武装や迫撃砲の支援を受けないと一方的に殺戮される。
2019/06/26(水) 05:37:56.61ID:NotgHOigd
>>807
AGLというのは、車載もしくは地上布置が前提の火器だからね
それは陸自を相手に戦う時には、却ってデメリットになると思うぞ

何故なら、陸自は他国に比べて対戦車火器が充実しているから、MBTすら容易に撃破できてしまう
第一線中隊なら分隊レベルにまで01軽MATが充足しているし、MMPMも配備が進みつつある
前世紀、米軍のM4中戦車に蹂躙されたり、ソ連の全縦深同時打撃ドクトリンに脅かされたりして、散々トラウマを植え付けられた結果、陸自は対AFV戦だけは優位に立てるようになった

そんな陸自を相手に、AGL搭載車ごときが生残できるだろうか？
2019/06/26(水) 07:00:22.72ID:1zYDr2c3H
なら想定しよ
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-98/fig1-2.gif
これはアメリカ軍のハンヴィー小隊だ、
M1151装甲ハンヴィー10両、半分はM2、半分はMk19装備だ

陸自普通科小隊を同等なLAV10両を持つと仮定し、双方が1000m距離外から下車して、各自に装甲車の車載武器に支援され、射撃戦を展開する。
この距離はカールグスタフの有効射程外なので、陸自は01MAT10発を撃ちこまないとアメリカ軍の装甲ハンヴィーを撃破できない。
逆にアメリカ軍はHMGとAGLで陸自の動きを一方的に制圧できる、運が良ければATGMを使うまでもなくAGLだけでLAVを撃破できる。
それに陸自の車載武装は5.56mm弾しかないので、アメリカ軍はカールグスタフやAT-4の有効射程内に接近しやすい、LAVを撃破する手段は断然多い。
2019/06/26(水) 07:05:04.57ID:dA8sNCfgM
遮蔽物を利用して前進してくるのは下車歩兵、
こういうIFVやAPCって下車歩兵より
さらに後ろから支援する。
撃ったら照準される前に射撃位置を変えるのが普通だから、
思うようには撃破できない。
攻撃発起時にはこっちの対戦車火器を制圧する砲迫も降ってくるしね。

彼我の戦力や状況で、戦闘結果が一概にこうなるとは言えないけど。
2019/06/26(水) 07:31:46.12ID:NotgHOigd
>>809
>陸自普通科小隊を同等なLAV10両を持つと仮定し、双方が1000m距離外から下車して、各自に装甲車の車載武器に支援され、射撃戦を展開する。

この想定自体、非現実的に過ぎると思うね
戦場はどこだ？市街地？野戦？積雪地？
いずれにせよ、1kmにわたって何の遮蔽物もなく起伏もなく、ひたすら平坦な開豁地が広がるような地形って、日本では水田地帯くらいしかないぞ
そして水田では、ハンヴィーもLAVもスタックしてしまう

さらに言えば米軍も自衛隊も、小隊単位が孤立無援でスタンドアロンに戦う事自体、想定できないね
自衛隊の小隊はMMPMや中MATや重迫撃砲の火力支援下で戦うし、
（そもそも、対戦車ミサイル陣地の交戦レンジ内でしか部隊を展開しないようになってる）
米軍小隊はA-10やAH-64をすぐさま要請できる体制だろう

比較は難しいと思うがね
2019/06/26(水) 07:48:49.23ID:dA8sNCfgM
>>809
それは米軍の火器中隊内の小隊なのでアンフェアでは・・・

比較するなら
米軍は
歩兵中隊
　　3*小銃小隊( 軽機6挺 汎機2挺)
　　迫撃砲班(60mm迫2門)
　　対戦車班(Javelin6基)
ここに重火器小隊を配属すると
　　重火器小隊(重機 擲弾銃搭載車それぞれ5両)
上級部隊の火力は
　　迫撃砲小隊(120mm迫 4門)

対して自衛隊は
普通科中隊
　　4*小銃小隊(84RR4基 軽機4挺)
　　迫撃砲小隊(81mm迫3門)
　　対戦車班(01MAT6基)
上級部隊の火力は
　　重迫撃砲小隊(120m迫 4門)
　　対戦車班(MMPM 4両)

>>811
なんでもいいから想定を作んないと比較もままならない。
2019/06/26(水) 07:54:28.30ID:dA8sNCfgM
ジャベリンの位置間違えたので修正

歩兵中隊
　　3*小銃小隊(軽機6挺 汎機2挺 Javelin2基)
　　迫撃砲班(60mm迫2門)
ここに重火器小隊を配属すると
　　重火器小隊(重機 擲弾銃搭載車それぞれ5両)
上級部隊の火力は
　　迫撃砲小隊(120mm迫 4門)
2019/06/26(水) 13:45:50.54ID:gGOhANZaH
>>811
>戦場はどこだ？

日米ともに使用している富士演習場を想定に使うことは適切だ。
https://www.youtube.com/watch?v=7NyCIIYyYec

このスレの本題は装甲車の性能比較なので、機械化歩兵中隊自前の81mm迫撃砲を受ける装甲車装備機械化歩兵小隊同士の戦いは本題に合ってると思う。
現代戦の特徴の一つは部隊がより分散になるので、小部隊同士の戦いはよく起きる。
例えば離島にある基地警備隊がレイダー目的の上陸攻撃を受ける場合、最初の戦いは多分中隊レベルで発生する。
突撃隊とはいえ敵が突撃車両や軽装甲車を使うの可能性は非常に高い。
2019/06/26(水) 13:52:06.91ID:gGOhANZaH
>>812
米軍の歩兵中隊迫撃砲は編成によって81mmを装備する。
特に機械化歩兵中隊はそうだ。
記憶が間違っていなければ、60迫はいま山岳と空挺部隊など軽歩兵中隊しか装備していないのはず。
装甲ハンヴィー装備の中隊は地味なので資料は比較的に少なく、しかし81迫撃砲装備は比較的に合理だと思う。
なぜなら多くの国の自動車化歩兵中隊さえ81迫を使う。
2019/06/26(水) 14:04:17.60ID:gGOhANZaH
何を言いたいかというと、私はこのスレで一貫して、LAVと高機動車装備の一般的な陸自普通科中隊は対人火力不足の問題を提起する。
問題の根本的な理由はWAPC車両の生産数不足と、数的に事実上の陸自主力装甲車LAVの車載火力不足にある。
新型装甲車を上手く開発生産して、問題を解決できればいいなと思う。
2019/06/26(水) 14:08:47.75ID:dRitqdsid
16式などの比較的高額の装輪戦闘車こそ将来陸自装甲部隊の戦闘能力の根幹
ゲリラの有象無象など105mm榴弾の曳火射撃で粉砕してくれるわ
2019/06/26(水) 14:12:13.11ID:gGOhANZaH
>>817
公開情報を見る限り16式を最前線にある南西諸島に配備する計画はない。榴弾砲も同じく。
2019/06/26(水) 14:12:14.14ID:dRitqdsid
ともあれエアバースト技術の熟成が待たれる
MAVと、来るべき新型のIFVに期待せよ
IMVは、少々頼りないがLAVで妥協可能
非装甲よりはマシな四駆だと思えば良い
要はタクシーだ
むしろ徹底的なコストカットこそ重要
比較的高額になるAPCなら武装にも力を入れても良いかもしれない
2019/06/26(水) 14:16:57.62ID:gGOhANZaH
>>819
いや、しかしどう考えても現行LAVはGPMG、HMGとAGLを自由に装備できるの装甲ハンヴィーとイタリアLMVなど同格車両より火力不足だ。
最新型JLTVのような4x4の化け物までは言わないが、拡張性を考えると最低でも装甲ハンヴィーやLMVレベルの車体は必要だ。
2019/06/26(水) 14:54:27.13ID:dRitqdsid
そんなもの、交戦能力たかが知れてる
強力な敵と交戦すれば戦力は瞬く間に溶かされるされるので、結局は残置して歩兵を相当手前で下車させるハメになる
つまり装甲車から距離が離れて、直協が薄れる

しかし、新型IFVとMAVならばその強力さを以って歩兵の直協を完全に遂行できる

高額で強力な装甲車こそ直協力であり、IMVはせいぜいその補助のAPCのまた補助程度に思っていればいい
それよりも、ジープの様に雑用をこなしてもらわにゃならんから、一円でも安く作るべきで、その点で高額なLAVは批判される

では暫く講義なので消える
2019/06/26(水) 15:08:50.20ID:UTrCGYDgH
まあ、意見が割れるだな
話が一段落ついたので、最後に15旅団の公開訓練動画を貼る

https://youtu.be/MigdZtOHn6o?t=820

陸自隊員の動きがよく訓練された故に火力が弱いことはより悲壮感が漂う
そのため後から登場する海兵隊装甲車の存在感がでかくなる
2019/06/26(水) 15:19:33.02ID:UTrCGYDgH
補足すると
陸自祭りの公開訓練なのでリアリテイはやや落ちるを理解し、それを判断に入れてる
しかし敵のHMGとAGLとGPMGの制圧射撃下で陸自があのような装備で攻撃隊形を展開すると多分かなり悲惨になると思う
ヘリにとってMANPADSとHMGは脅威なので、実戦になると多分あのような支援射撃をできない
迫撃砲が頼りになると思うが、敵も迫撃砲を使うので、制圧射撃の火力差は響くだろう
2019/06/26(水) 16:10:50.45ID:NotgHOigd
>>823
第15旅団を引き合いに出すのは誤解を招くと思うぞ
ご存知の通り、第15旅団の警備区域は沖縄であり、水陸両用戦を想定してヘリボーン作戦に特化した部隊だから、ヘリで運べない装甲車は敢えて配備してないのよ

さらに言うと、沖縄の演習場はほとんどが米軍管轄であり、自衛隊の演習場は狭いので、戦車部隊を配備しても訓練がままならない
平時は本土で編成・訓練しておき、必要に応じて沖縄に展開する今の方針は合理的だろう

第15旅団の任務とは、ヘリとAAV7(これは将来配備予定)を用いて、水陸両用作戦の第1波を担うことだぞ
第2波は本州の即応機動連隊が担い、第3波は北海道から南転する機甲師団が担う
このような構想では、火力や装甲よりも機動力が重視されるから、装甲車はAAV7程度で充分ということなのだろう
2019/06/26(水) 17:12:42.62ID:S+r2Sr4Y0
>>821
そうなると川崎の軽汎用にカールグスタフなり軽MATでも載せた方がいいかもな兵員輸送車の下は
まあ共通戦術装輪コンセプトが上手くいくかどうかだな、性能面では心配はしてないんだがアルマータの教訓としては数作れるかどうかなんだが
数作れれば運用コストや入手コストの大幅な節約が見込めるんだが作れないとデメリットばかり目立つ事になるからなあ
>>824
新型の水陸両用車はまだ先になりそうだしな、最速で六年後とかかね
2019/06/26(水) 17:29:27.65ID:zWD0Ex7/a
>>822
アホか。そもそも｢作戦目的｣がPRだろうが。訓練最盛期前の周辺住民に対する｢仁義｣だっての。
｢これから秋まで訓練でドンパチ五月蠅いですがお見逃し下さい｣
この後は、地元の自衛隊協力会のジジババ、首長、県議、市議を雛壇に上げての宴会接待。スタビリティオペレーション。
｢騒音を協定内に押さえる｣｢お客さんに絶対に怪我させない｣が最優先。

逆にTPOを理解しないマリーンのが一番ヒヤヒヤもんだっての。
リクバク、ホーメンが政治的に出せ出せ五月蠅いから仕方なく、だろ。
2019/06/26(水) 17:38:25.09ID:zWD0Ex7/a
>>824
>第15旅団の任務とは、ヘリとAAV7(これは将来配備予定)を用いて、水陸両用作戦の第1波を担う

無いわw
水陸機動団知らんのけ？

｢ピッチャー･デニー｣の間は15Bの強化は金輪際進まんね。
沖縄県民の選択だが。ゾッとするくらい何もできません。
だから、沖縄の外の部隊を展開するしかねえの。
2019/06/26(水) 17:42:35.02ID:NotgHOigd
>>825
>新型の水陸両用車はまだ先になりそうだしな、最速で六年後とかかね

いや
日米合意によって、2020年代前半には沖縄に第3水陸機動連隊を発足させることが決まってるぞ
つまり最速で来年、遅くても6年後になる
人員の多くは第15旅団からの転属者で充てるそうだから、編制的にはともかく、実質的には第15旅団の兄弟部隊みたいなものですな

装甲車はAAV7になるかも
前回はBAE社がブラジル軍向けに製造しながら、納入されずに倉庫でストックされていた車両を日本が横入りして受領するという形になったけど、今もまだ余剰はあるかしら？
確か、もう生産ロットは畳まれていたはずだよな
2019/06/26(水) 18:16:05.58ID:+B11zV/HM
>>828
三菱とBAE共同開発での装軌水陸両用車になるんでないの新型は
それまでは今のAAV7を分配して賄うんでないかなあ？>>621が先に配備されるかもしれんが
2019/06/26(水) 20:11:45.92ID:Lyi0oDl0a
>>828
現実的ではない。
ホワイトビーチという絶好の立地がありながら沼津海岸や天塩海岸までいかざるを得なかった沖縄の底意地悪さを見よ。
県民性が変わらんとむりさね。あと百年後くらいか。
2019/06/26(水) 20:17:48.85ID:Lyi0oDl0a
JMUのは一度コンペで落ちてるはずだ。
用途が変わったらかな。兵站とか。
832名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-/2M/ [182.250.241.69])
垢版 |
2019/06/26(水) 20:19:52.60ID:Lyi0oDl0a
それよか、まだ16が石垣入りしてねえべ。誰のために作ったと。
抑止って理解されないね。
2019/06/26(水) 20:26:35.54ID:Lyi0oDl0a
>>829
MHIはグローバル｢死の商人｣組合内ではジェネラルダイナミックス系なんだな。
BAEの舎弟の杯を受けてるのは最近撤退したあの国賊企業。

基本的にはBAEとは不倶戴天の敵。
2019/06/26(水) 20:35:21.15ID:Lyi0oDl0a
ただJMUってのは根本的に筋がいいんや。
クルマのことは今一でも｢おおすみ｣のプライムだから。
艦船一体のシステムという発想で追随を許さない。

とある機会に｢あんたんとこのクルマ。あの船に乗りまんのか？｣と聞いたら｢わてらを何やと思うてけるかる(おおすみの製造元)。｣とたしなめられた。
2019/06/26(水) 21:10:27.71ID:dRitqdsid
>>833
全く関係無い
日野自動車だって、親会社のライバル企業と手を組む時代に、それより縁の薄い三菱とジェネラル・ダイナミクスの関係性を心配する必要はない
2019/06/26(水) 21:10:49.30ID:S+r2Sr4Y0
>>833
んー？あの水陸両用車のサスペンション「テラニンジャ」はBAEと三菱の共同開発でなかったか？違ったかな？
>>831
あの時は装軌のローハイ、装輪のローハイが検討されて装軌のハイ採用されたからな、装輪のローが輸送用として注目されたんでね？実際あれ装甲無いの以外は筋良さそうだし
派生で後部４輪をクローラに変えたセミクローラタイプがあるともっといいが
2019/06/26(水) 21:22:31.93ID:uV1iSsc9a
>>100
こちらが弾を撃ってからの、敵の反撃前に撤収

と言う話と何の関係が？
2019/06/26(水) 21:34:39.21ID:dRitqdsid
第一次大戦で既に、試射無しでいきなり効力射から始める無試射射撃が行われたというのに、まさか現代で程度の低い砲兵戦術に徹する必要はないです
2019/06/26(水) 21:51:43.19ID:1rwAwWrDM
対砲兵戦で勝てばよかろうなのだ。
2019/06/26(水) 21:55:44.57ID:Lyi0oDl0a
>>838
現代戦でも試射しますよw
チャンスがある限り。
究極的には撃って観測するまでその日の諸元は分からん。
2019/06/26(水) 21:58:53.11ID:Lyi0oDl0a
>>837
｢砲兵火力の優越｣という概念をまるで理解していない。
一方の砲兵が陣地変換を強要され一方的に撃たれ続ける状態を言う。
最初から自滅するんで？
2019/06/26(水) 21:59:13.75ID:1rwAwWrDM
・SEADによる対砲迫レーダーの制圧
・電子戦による対砲迫レーダーの目潰し
・GPS誘導砲弾による弾道の非放物線化(終末弾道から発射地点の計算妨害)
・反撃手段の破壊(砲・迫・誘導弾・攻撃機)

とかとか
2019/06/26(水) 22:07:29.40ID:Lyi0oDl0a
>>836
>水陸両用車のサスペンション

あの会社がサスペンションを系列外に発注することはまずありえない。
洞菱工機かカヤバあたりでしょ。
帝国重工のグループ内内省化の執念は下町なんとか｣の通りです。
2019/06/26(水) 22:44:40.84ID:Lyi0oDl0a
>>842
目的と手段を混同してる。
砲兵は敵の｢戦闘部隊｣や｢砲兵｣を撃ってなんぼ(存在理由)。
陣地変換以前に、常に敵砲兵や戦闘を間断なく制圧する運用単位の確保が最優先なの。

これ分からん奴って｢戦車不要論｣と同じ発想なんだよね。
タクティカルな一場面しな見れずオペレーショナルな全体像を見れない。
キヨタニと同類だな。
2019/06/26(水) 22:49:12.14ID:gNW7Up840
Loitering Attack Munitionを敵砲兵の頭上に飛ばして嫌がらせしよう
2019/06/26(水) 23:00:32.51ID:dRitqdsid
>>840
どうした？>>砲兵中隊として全体の効力射の工程がどう足掻いても10分、15分必要
なんだろ？
その勢いはどうしたのん？
現代の対砲兵戦闘においては、とにかく奇襲性か大事だよ
自走砲相手だと、チンタラかけて試射してたら取り逃がす
撃つ側も、対砲迫レーダーの発達した現在では即座に撤収しないと位置が暴露する
結果的に、自走砲部隊と牽引砲部隊が戦闘すれば、牽引砲部隊はロクに戦果を上げることも出来ずに撃破されるんですよ

クソ雑魚の牽引砲にかける金があるなら、ハイエンドの自走砲を整備すべきで、安物買いの銭失い。
2019/06/26(水) 23:15:20.60ID:dRitqdsid
こういうのは、自走砲の高速機動戦闘で翻弄するしかない
それならば、敵の砲撃に捕捉されることなく健在で居られる
めぐるましく動いていれば敵の砲撃は当たらない
基本的に自走砲兵の決着はいたちごっこでなかなかつかないだろうね
しかしその間にも着実に歩兵を吹き飛ばす

砲兵は、位置が曝露すれば砲撃だけじゃなくて空からも襲われて完全に詰みなので、基本的に頻繁に移動をかけながら間髪いれず有効弾を与えていく、シビアな立ち回りが要求される。

もちろんこれは敵の反撃力が健在な場合であって
だからこそ今もなお採用例がある
基本的に敗残兵や雑魚狩りの兵器
牽引砲なんて、二流軍相手にしか通用しない
装備整えて襲ってくる大国の侵略軍に歯向かえば一蹴される
人民解放軍やロシア連邦軍と交戦すれば、間違いなく全力で叩かれて牽引砲特科なんざ瞬殺されるのがオチ
2019/06/26(水) 23:16:23.24ID:dRitqdsid
こういうのは、自走砲の高速機動戦闘で翻弄するしかない
それならば、敵の砲撃に捕捉されることなく健在で居られる
めぐるましく動いていれば敵の砲撃は当たらない
基本的に自走砲兵の決着はいたちごっこでなかなかつかないだろうね
しかしその間にも着実に歩兵を吹き飛ばす

砲兵は、位置が曝露すれば砲撃だけじゃなくて空からも襲われて完全に詰みなので、基本的に頻繁に移動をかけながら間髪いれず有効弾を与えていく、シビアな立ち回りが要求される。

もちろんこれは敵の反撃力が健在な場合であって
だからこそ今もなお牽引砲の採用例がある
基本的に敗残兵や雑魚狩りの兵器
牽引砲なんて、二流軍相手にしか通用しない
装備整えて襲ってくる大国の侵略軍に歯向かえば一蹴される
人民解放軍やロシア連邦軍と交戦すれば、間違いなく全力で叩かれて牽引砲の特科隊は3日で壊滅するわな
2019/06/26(水) 23:16:39.86ID:IVkT3DdVp
高機車と120mmの組み合わせは、コスパが高いとです。火力や射程だけなら、何億円もする自走重迫と変わらない。
2019/06/26(水) 23:28:10.78ID:gNW7Up840
駐退機がないのが迫撃砲なんだけど
高機動車から撃って大丈夫なの？
2019/06/26(水) 23:29:11.90ID:gld7o03h0
120mm迫は塹壕など、掩体に篭って砲撃するの？あんまり陣地転換は得意じゃないよね？
2019/06/26(水) 23:30:00.14ID:gld7o03h0
>>850
高機動車で牽引するって意味じゃない？
2019/06/26(水) 23:57:01.58ID:/BVCRePzH
陣地維持は厳しいだけど、沖縄戦のような陣地戦状態に限って事前で射表を作れば初弾効力射は可能だ。
敵の対砲兵射撃も陣地で凌げる。
しかし平時で大量な砲兵陣地を維持するに、よほどの緊張状態じゃないと、政治と予算的に色々無理がある。

だが自走砲の維持コストも馬鹿に出来ない、特に離島で整備施設はない、自走砲の配備は困難だ。
そのため、離島に限って120mm迫撃砲が最強火砲になる状況が多い。迫撃砲なら人力とトラックだけで迅速な移動をでき、砲陣地も短期間で掘れる。
事実に、太平洋戦争において沖縄戦を除けば、渡洋輸送に難がある日本陸軍はほぼ迫撃砲で戦った。
2019/06/27(木) 00:14:46.00ID:NOBi41YdH
>>850
迫撃砲の原理は大地の力で反動を吸収するこそ成立する。
そのため、自走化に不向きで、接地圧が低い装軌APCはともかく、
装輪車やトラックを採用するときに駐退機が必要だ。
ここ数年、国際市場でコスパが高い自走迫撃砲に力を入れるメーカーが多い。
https://www.youtube.com/watch?v=us07bnwEF0A
2019/06/27(木) 00:19:32.95ID:NOBi41YdH
M1129 ストライカーMC、駐退機持つ
https://www.youtube.com/watch?v=DfTFFzgXZkc
2019/06/27(木) 00:26:01.01ID:NOBi41YdH
>>851
車輪付きタイプなら一応陣地変換は比較的にはやい
https://youtu.be/5uLZbER2bOs

しかし砲全体の自重は増えるので、地形によって人力で運べにくい。
それでも車輪は重迫病（腰痛）を減るに効果的だ。
2019/06/27(木) 00:54:01.70ID:GRYjstsE0
今や車載重迫が普通にある時代だから。
2019/06/27(木) 06:24:51.84ID:HLl6aDeAM
>>844
陣地変換を不要にする手法を示したつもりだったんだけど・・・
2019/06/27(木) 06:35:10.21ID:3AI+ZQd9d
ところで三菱が開発しているという、戦術装輪車システム(自走迫撃砲型)ってどんなデザインなんだ？
公開情報によると2019年3月31日、つまり3ヶ月前に陸自に納入されたはずだけど、
未だ一片の写真もポンチ絵も明らかになっていないというのはどういうことだ
2019/06/27(木) 06:48:28.97ID:1Y8cBuQ6M
>>859
半自動砲塔型というのは分かってるのでパトリアAMOSみたいな感じだろな
2019/06/27(木) 07:00:20.92ID:VGTxJvzva
>>848
そのロシア連邦軍も支那軍もアメリカ陸軍もアメリカ海兵隊も牽引砲を大量に装備しているんですが？
いったい一流軍隊とはどこの話で？
2019/06/27(木) 07:40:52.03ID:HLl6aDeAM
対砲迫レーダーは格好の標的になるから、
光学式(可視光・赤外線)のパッシブな射点評定装置がそのうちできそうだよね。
2019/06/27(木) 11:50:29.11ID:T1wMuf/Id
>>861
ロシア連邦軍も支那軍もアメリカ軍も一流軍隊だよ
据え物斬りにされかねない牽引砲がなぜ今でも使用されているのか少し考えれば分かる事
2019/06/27(木) 12:01:45.12ID:daBQXt7K0
>>861
そりゃ大した装備も無いテロリストぶっ殺す仕事があるからな
2019/06/27(木) 18:03:33.41ID:PthUvzJya
きちんと築城で防護された牽引砲を潰すのがどれだけ大変か。
逆に機甲師団に追随させるような自走砲の場合は、装軌で装甲で覆う。砲側弾薬車込みで。

無装甲の装輪で陣地変換？
そんなカンカン踊りしながらバラージが維持できるかと。
せいぜい踊っとれ。
2019/06/27(木) 18:15:10.73ID:PthUvzJya
無装甲の装輪自走砲って｢失敗｣って結論出てるんだけどね。実戦で。

大規模な火力戦になると敵砲兵の存在確率があるところは軍団砲兵が広範囲に制圧します。疑わしきは罰す。
無装甲･装輪は撃たれ弱い割りにはデカくて築城も困難。
生き残れない。
きょうびは特に多連装ロケットで一網打尽。
カンカン踊りする暇もない。

だいたい戦争を忘れた二流国の砲兵が手を出す。実戦で叩き潰され新たな｢失敗｣例を量産する。
2019/06/27(木) 18:18:56.55ID:Ur0/GOxud
>>865
>>きちんと築城で防護された牽引砲を潰すのがどれだけ大変か。

そうでもなくば、ただの据え物斬りと認めたようなものだな
暴露した牽引砲を潰すのは自走砲より遥かに簡単
2019/06/27(木) 18:23:53.33ID:PthUvzJya
迫の築城も一旦作られると潰すの大変なんだが。
こんな｢常識｣も忘れたと。

でめえんとこもFH-70で散々、射撃陣地に掩砲所に訓練してたはず。一番、冷戦のシビアな時代も。全部捨てるんかい？
歩兵も戦車もMCVも迫も絶対に｢築城｣捨てないのに砲兵が捨てるってどゆこと？
SSM屋が増えてお手手が泥にまみれるのを忌避するようになったんかね。
でもそれは陸軍ではない。
2019/06/27(木) 18:26:24.36ID:Ur0/GOxud
>>866
何言ってんだ？多連装ロケットも多連装ロケットも自走砲形式だろ
即座に撤収可能で機動力の高い自走砲の前に、牽引砲は決定打がないまま据え物斬りにされるのみ
現代の砲兵は陣地転換が最も重要だということについて行けていない
位置を暴露した砲兵は、即座に粉砕される
戦場において常にコンクリのトーチカを頼りにするなら、M777だのの軽量は何ら意味がない
2019/06/27(木) 18:29:18.36ID:PthUvzJya
>>867
んなもん戦闘展開と並行して時間が許す限り掘るがな。
シャベルや油圧や土嚢は何のためにある。

クソした後、ケツも拭けないと言わんばかりやな。
ALSが無いと拭けません？
2019/06/27(木) 18:30:40.15ID:Ur0/GOxud
>>868
地面掘り下げただけなら、築城なんてオーバーに言うな
その程度で生き残れるなら、撤収の必要性は語られない
砲撃に大して安全といえるのは、コンクリートで防護しないと意味ないよ
つまり固定砲台として運用する場合でしかない
そこまで余裕がある状況なら大きな自走砲も収容できるものを作れるし、結局は下位互換でしかない
冷戦期から進歩してない脳みそで考えた結果が、二流軍にしか通用しない牽引砲かね？
2019/06/27(木) 18:32:33.83ID:Ur0/GOxud
>>870
時間が許す？1分1秒を争うんだよ現代の戦争は
射撃位置についたらチンタラしてる暇なんてない

これだから30年前で頭が止まってるやつは…(ヤレヤレ)
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