陸自装輪装甲戦闘車両95

2019/05/01(水) 20:32:54.92

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/

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2019/06/28(金) 11:33:08.19

>>877
だから牽引砲の採用理由は二流軍相手にはそれで十分だからと言っているだろ
米軍も中国軍も所謂二流軍とは何度も対峙している
君こそ、米軍やその他の牽引式の採用理由が見えていない人だな

あと、ｱｳｱｳｶｰ Sa27-jCPxはこのスレの最初の方からず～～っっと似たような事を叫んでは諭されている
もう相手しなさんなって雰囲気はこいつに対してだし、何も見えてないのな。
試しにこのスレ内で「牽引砲」などで抽出かけてみるといい

2019/06/28(金) 11:46:37.48

>>885
トーチカなど→コンクリートトーチカなど、ね

上で既に指摘されているけど、現代で牽引砲を例えば人民解放軍相手に使おうと思ったら、ガチガチの陣地戦とやらを仕掛けなきゃいかんわけよ
それこそ「現代で言ったら野戦築城」のノリだから厳しいだろうね
それに、そこまでするなら自走砲でも収容できちゃうし重量問題も無いようなもの
固定砲台なんだもの
全くの詭弁だよ

2019/06/28(金) 11:47:53.36

築城したところで、自爆ドローンが突っ込んでくる時代になりそうだけど

2019/06/28(金) 11:49:36.18

>築城したところで、自爆ドローンが突っ込んでくる時代になりそうだけど

すでにミサイルが突っ込んでくる時代になって久しいんだけどｗｗ

2019/06/28(金) 11:50:18.11

>>888
それはもう「ミサイル」って言わんか？

2019/06/28(金) 11:57:05.34

砲兵のハイローミックスのローの部分はもう重迫で補えるんじゃないかな
155mm級の砲の有用性も確かにあるんだろうけど

2019/06/28(金) 12:20:08.31

> 彼らは100門の野砲を米軍の侵攻に備え南向きの陣地に据えていた。航空爆撃が39日間も続いたが、爆撃により失ったのは17門にすぎなかった。
> これはイラク軍砲兵が野砲を固い土漠に深く掘った壕に隠し、パイプや廃材で栫えた多数のダミー砲を周到に配置していた効果により、多国籍軍機の攻撃を免れたと考えられる。
> ところが24日午後に行われた30分間の大砲撃は、残存した83門の野砲全てを破壊してしまったという。第48師団長アラウ准将はこの大砲撃を「大地が大揺れした」と表現している。

> その出来事は、一斉射撃が終わって2～3分後に起こった。まず中尉と部下たちは、水平線方向から白い閃光が弧を描くように向かってくるのを見た。
> それから頭上の空で2～3秒間隔の連続した炸裂音が聞こえ、数秒の不吉な静寂の後、何千もの銀色に輝く小さな金属缶が雹のように落下し、砲座、燃料タンク、弾薬集積所、車両、タコツボの上で炸裂し、野砲陣地は地獄絵のようになったという。
> 数分後にも子爆弾の雹が降り注ぎ、野砲中隊は全滅した。生き残ったアドディンと部下たちは、あまりのショックで戦意を砕かれ、ただ家の方角に向かって歩き、その後、米軍の捕虜になった。
> 彼らは砲撃位置を米軍の対砲レーダーにより精密に特定され、ＭＬＲＳによる反撃（対射撃）を受け全滅させられたのである。

湾岸戦争大戦車戦(上)

2019/06/28(金) 14:03:04.81

>>883
3月の写真だよ。
大阪防衛防災フェスティバルのやつ

2019/06/28(金) 14:55:49.91

>>882
ヘリはなあ、

2019/06/28(金) 16:40:12.58

>>894は誤送信だわ
>>882
戦闘ヘリはなあ、UH-Xが川崎案になってれば……
JAXAの高速ヘリに期待だな

2019/06/28(金) 16:56:53.68

そもそも川崎案のUH-Xって、どんな特徴があったの？
新設計ってだけ？

2019/06/28(金) 17:08:32.25

>>896
要はOH-1ベースの汎用ヘリでそれを元に偵察攻撃ヘリ作るという計画、検察に御用で無くなりましたが
まあ装輪装甲車スレ的には無人ヘリ運用装甲車とかできるんかねこれから？

2019/06/28(金) 17:38:03.75

耐衝撃構造胴体とか言う名目で予算取った研究があったんだったかな

2019/06/28(金) 20:14:35.61

>>897
それは微妙に別の事業ですな。

｢富士重に愛想が尽きた｣のは同じだが。

2019/06/28(金) 20:18:18.66

嫌な話だけど｢MCVが入ったはUHが足踏みしてたおかげ｣とも言える。
シーリングの陸の枠内でｽﾞﾎﾟｯと空白ができてしまったと。

2019/06/28(金) 20:23:11.36

要するに、FHIに取って代わりたいと画作し、悪事がバレた一人相撲の事案だろ？そんな事を聞いてるんじゃない。
川崎が計画していたヘリには、どんな特徴があって、何が利点なのかって話しだよ。何の取り柄もないのか？

2019/06/28(金) 20:26:40.33

>>876
さんふらわあから出てきた小島養殖冷蔵の場違い感w

2019/06/28(金) 20:32:42.59

>>899
まあ川崎と陸幕の皮算用な話だったけどな、共通化でコスト下げて機体数増やすと、更に民需にも食い込んでいくと
>>900
嫌な事言うなあ……確かにその面はあるけどさ
>>901
一応ここ装甲車スレなんでな？簡単に書くと和製コマンチを汎用ヘリ（民需含む）と共通化で量産して安く作ってネットワーク戦という話だったろありゃ

2019/06/28(金) 20:35:46.17

サイズ・用途的にそんな尖った要素とかはない普通のヘリにしかなりえんけど
OH-1ベースでファミリー化って時点で装備体系的にはメリット大きかったよぬ
だから官の側もKに取らせたいと思った(思ってしまった)わけで >K案

偵察攻撃ヘリにはMPMS8発積む、なんて話も聞こえてきてwktkしたたけど
まあ今となっては死んだ子の歳数えてもなあ案件である

2019/06/28(金) 20:37:31.19

>>904
まあ終わった話よな、だからこそ
>>895でJAXAの高速ヘリに期待と書いたわけで

2019/06/28(金) 21:02:14.59

>>243
アホ

何の話をしてんの

2019/06/28(金) 21:14:00.39

>>243
仮に大阪市庁舎が敵に占拠され砲撃するとしよう。

淀川区や住吉区など、ほぽすべての区から砲撃出来るが。

君は神の目でももってるの？

病院いこうね

2019/06/28(金) 21:29:30.66

>>308
良い案ではあるが

防護力がな

正面10式ぐらいの防護力は欲しい。

正面シルエットが90式よりでかいから、最初の的になる

2019/06/28(金) 23:05:42.95

正面でMBTと防御力タメのIFVって何よ
ブラッドレー見てみろ、あのデカい図体とエイブラムスに遠く及ばない正面で、今も現役だぞ
あと、戦車部隊と行動を共にしてたら最初に突っ込んで的にもなるのは戦車なんで、最初の的にはならんだろ
なんかの理由でIFVしかいないなら、その時は歩兵の盾になってもらわにゃならんから自分から的になりに行くことになるけど

2019/06/29(土) 01:32:22.00

>>876
これは８４ゴジラの大阪編か？

2019/06/29(土) 01:33:03.83

IFVはフロントエンジンになるから正面装甲はどうしても限界がある。
ラチスになるしね。

フロントエンジンのメルカバも同じ。正面装甲は割りきってる。
そのかわり対歩兵火器装甲重視で全周を固めてる。

2019/06/29(土) 11:40:55.83

>>904
今回のエンジントラブル見るとファミリー化してなくて良かったとも思える。
ファミリー化してたらもっと本気だして短期解決してたかもだが。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.10]) · 2019/06/29(土) 11:43:08.62

戦車並の重装甲＞戦車並のハイパワーエンジン＞戦車並みの悪燃費＞碌に動けることができない

冗談ではなくM113はグレイハウンドバスと同じのデトロイトディーゼルエンジンを使うので、台湾軍はM113を買う時に、国有バス会社が同じエンジンのバスを買って、さらにバスの予備エンジンという名目でデトロイトエンジンを増加購入した。
軽量故にできるのこの手のテクはM113の稼働率と整備コストがいいの理由でもある。

CM-32のキャタピラーC12エンジンは450hpでパワーこそやや弱いだけど、あのエンジンはebayで買える。

2019/06/29(土) 11:45:19.70

むかしと違い
装輪車でも十分過ぎるほど優秀になってきてるので
自動車師団化でもいいと思うけどな。

80年代に比べたら、エンジンもハードもスタビライザーも装甲も飛躍的に進歩してるんだから

2019/06/29(土) 11:45:55.05

主砲塔がないぶん主力戦車よりは軽いな
後は単に予算を増やせば済む話だから、蓋然性とやる気の問題だ

2019/06/29(土) 12:26:48.36

>>912
XTS2採用するなら設計上の共有性は低いでしょ

2019/06/29(土) 14:16:33.29

>>915
その2つこそが陸上自衛隊に一番必要なものじゃね？
いや水機団はバリバリだけど、機甲科と特科には……最近は機動戦闘車は元気だけど戦車は低調と専門紙でもちらほら見るようになっちゃったし

2019/06/29(土) 15:10:54.16

>>913
>CM-32のキャタピラーC12エンジンは450hp

基本時代遅れよの。
｢素うどん｣で戦う時代は終わり、今は｢トッピング｣で戦う時代なんで。

今後出てくるであろうキドセンファミリーは570hp、ドイツのボクサーは720hp。
その余力の範囲内でモジュールを入れ換える。
その｢敵から見た予測不能性｣が抑止力。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:14:12.43

>>915
それ収入増やせば皆高級車乗れる理論
現実はそうではないだから皆身の丈に合う車を買うのだ

T-15のような戦車と同じ車台を使うと性能は凄いだけど燃費と整備コストは戦車並みに悪化する。
故に戦車の車台を利用するAPCは実在しているが数は少ない。
そしてAPCの数が足りないことはかなりの問題だ。
総合的に装輪APC/IFVはバランス取っている。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:17:25.13

>>918
整備できない稼動できない装甲車は回収困難の粗大ゴミ
しかし整備兵にとって休日殺しなので滅茶恨まれる

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:18:55.27

あ、恥ずかしい誤字だ
しかも～が正しい　

2019/06/29(土) 15:19:16.19

台湾陸軍で言えば米帝からM1A2を108両買うらしいじゃないのw
結局は火力と装甲頼み。

2019/06/29(土) 15:23:37.58

>>920
パワーパックごと後送するだけだろうが。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:25:15.35

>>922
M60の車台が老朽化し続け、政治的な理由によってM1以外、更新の選択肢は少ない
正直、個人的にあれの実効果をあまり期待していない、ここぞという場面以外は動けない、汎用性は低い
しかしその装甲と火力は軍オタのレスバトルとプロパガンダに効くのは事実だ

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:28:31.77

>>923
そんな～ことはない
装甲車と言っても一般車両や銃火器と同じく、普段の細かい整備は部隊自身が行う、これは大事なことだ。
事があるたびに後送すると整備部隊の手が足りなくなって、車両もなかなか帰ってこない。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:34:51.88

まあ、何をいたいというと装甲車の整備性は重要だ。
整備性と部品コストを配慮した設計は稼働率と整備兵の休日数を増やす

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:38:56.14

https://trafficnews.jp/post/82110
意外と低い戦車の稼働率、クルマのようにいかないワケ　ドイツ電撃戦などの実態は…？（写真11枚）
2018.12.04 月刊PANZER編集部

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.17]) · 2019/06/29(土) 15:44:22.15

上の記事で書いてないが、
手元の資料によれば1944年フランス上陸後、戦車同士の戦いで攻防性能が弱いと言われるシャーマン戦車は驚異的な稼働率90%を維持していた。
それはノルマンディー半島を突破した後、フランスでの追撃戦を可能にした秘密だ。

2019/06/29(土) 16:30:43.21

10式戦車や16式機動戦闘車には、AI技術を取り入れた自動故障診断装置があるし、
パワーパックなどの主要コンポーネントはモジュール化されているから、故障を見つけ次第すぐに工場へ後送できるようになってる
極力、整備員の負担を軽減するような設計努力がされてるな

とはいえ、自動車でも船でも飛行機でも鉄道でも何でもそうだけど、
いかに自動化が進んでいようと、最後は人の手と人の目に頼らなければならない部分はまだまだ多い
人材教育も併せて進めにゃ

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.141]) · 2019/06/29(土) 16:58:48.49

まあ、整備面から見ると、MCVのパワーパックを流用し、USMCの新型ACV1.1に準ずる水陸両用8x8車両を開発配備することは陸自にとって最適解だろう。
しかし車幅は多分2.5mを越えるので、ハイローミックスに小型のLAV後継車は必要だ。

2019/06/29(土) 17:08:23.12

>>930
水陸両用車は装軌3000馬力の予定だしなあ、>>621はMAVとエンジン共通化するかもしれんけど
LAV後継はどうなんだろ？共通戦術装輪的に他の作らないでひたすら統一量産に向かうような

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.141]) · 2019/06/29(土) 17:16:28.88

>>931
さすがに10式戦車の二倍を越える3000馬力装軌はないと思う
作っても燃費と整備コストは天文学的数字になるだろう。
陸自装備の海兵隊化のを進むならACV1.1に準ずる8x8はバランス取っている。
MCVの設計を流用したMAVの車体はあまりAPCに向いてるに見えない、車体を再設計しないと無駄が多い。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.141]) · 2019/06/29(土) 17:22:22.44

https://pbs.twimg.com/media/DnifROAV4AEGP00.jpg
これは試作車の写真だが、運転席を見ると戦車スタイルの車高は低すぎる。
内部空間のために車高を増えないと使い勝手は悪くなる。

2019/06/29(土) 17:31:26.76

>>931
>>621のJMU-Multipurpose Amphibious Vehicleだけど、
エンジンはMTU社の8V119ディーゼルエンジンだぞ
ピラーニャIVやボクサー装甲車のエンジンと同型であり、三菱MAVとは縁もゆかりもないですな

>>933
車高が高いと、今度は重心が高くなって転倒しやすくなるぞ
戦闘車両たるもの、野戦なら塹壕を超壕しなきゃいけないし、市街戦なら瓦礫を克服しなくてはならない
車高は低すぎるくらいが丁度いい
米軍の場合、車高の高いMRAPやM-ATVは転倒事故が多いとのことで、部隊から苦情が殺到したと聞く

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.32]) · 2019/06/29(土) 17:32:32.69

https://www.youtube.com/watch?v=qHw-NdDsxf4
ACV1.1の動画、内部映像あり
車高はMCV試作車よりかなり高い
全体的に手堅い設計だ

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.32]) · 2019/06/29(土) 17:35:33.14

>>934
>車高
内部空間を考えないとロシア装甲車のようになる
車高は低いが快適性も低い、物を詰めない

2019/06/29(土) 17:36:35.79

>>932
MAST Asia 2019での三菱ブースな
https://i.imgur.com/5TTOp4I.jpg
>>934
陸自で採用した場合はエンジン換装するんでね？海外販売するのとは別になるんでないかなあ

2019/06/29(土) 17:50:10.71

>>936
物、と言ってもそんなに積む物はないだろう
そもそも陸自の小隊は、上位部隊の主戦闘地域の域内、つまり重迫撃砲や中MPMの射程圏内でしか活動しない
ゆえに弾薬や食糧を必要以上に積むような状況は、そもそも発生し得ない
まあ偵察部隊は話は別だけども

それにロシア装甲車は良いじゃないか
BTRの車高を抑えた設計なんて、いかにも転倒しにくそうだし、
西側脳から批判されがちな側面の兵員ハッチにしても、下車歩兵がすぐさま横隊に陣形展開できるという意味では優位性がある
俺は好きだ

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.32]) · 2019/06/29(土) 17:52:01.33

>>937
なるほど、その3000馬力はEFVの水上2700馬力に準ずるの話だろう
しかし最新技術を詰めすぎてEFVの失敗を繰り返すパターンになりそう
戦車装甲車界隈でこのような前例が多い
装甲車オタとして期待しないで待つ
確かアメリカと共同開発するの計画だな、成功すればいずれ西太平洋諸国の海兵隊もそれを運用するだろう

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.111.189.32]) · 2019/06/29(土) 17:55:43.90

>>938
BTR-90の車高2.98mと比べれば、ロシアの新型8x8ブーメランクの車高は3.3m（しかも高度が低い無人砲塔）
BTRシリーズの車高は不評を買ったと思う。

2019/06/29(土) 18:08:31.22

>>939
いや
EFVの失敗理由は、熟成しきれていない最新技術を投入しすぎて価格高騰したためだが、
むしろ三菱水陸両用車は、あえて最新技術を使わずに、既に実績ある既存技術を組み合わせるというコンセプトだぞ

EFVは水中での造波抵抗を抑えるために、車体を流線型にデザインし、変形機構を山盛りにした
その結果、どこぞの可変モビルスーツみたいに可動パーツがむやみやたらとある、高コストな車体になってしまった

他方、三菱の方は、高コストの原因となる変形機構はなるだけ排除して、
高出力エンジン(EFVより300馬力強い)と、軽量化(EFVより6t軽い)で、航洋性を確保した

個人的にはかなり期待してる

2019/06/29(土) 19:08:13.59

AAV7じゃ今後戦えないだろうしなぁ

あとは日本だと揚陸艇の数も制限されるだろうし、機動戦闘車の砲塔搭載するとかのアムタンク化も期待したいのだがなぁ…

2019/06/29(土) 19:12:35.92

AAV7って恐らく、訓練用になるんじゃない？
国産のが主力になる。それまで経験積むための練習車として活動しそう

2019/06/29(土) 19:30:59.15

だったら安い中古購入しろよ、って思ったけど
でもAAV7の近代化改修計画キャンセルされたんだよな…自衛隊への納入開始後に…

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NBUd [37.230.185.29]) · 2019/06/29(土) 19:34:46.92

そんなレトロと言われるAAV7は(68両しかない89IFVを除けば)陸自普通科が運用している最もマシな装甲車という現状を憂慮すべきだ。

2019/06/29(土) 19:45:07.19

>>946
３３８両も生産された７３式装甲車は一体何処へ消えたんだ？

2019/06/29(土) 19:46:43.79

>>946は>>945宛でした。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NBUd [37.230.185.29]) · 2019/06/29(土) 19:47:41.72

隣から見ると陸自の装甲車事情はかなりきつい時期に入った。
海兵装甲車の需要が増えた時期に、装軌IFV/APCと装輪APCを同時に更新する必要が浮上し、さらにLAVの後継に着手すべき時期にもなった。
陸自自前の輸送艦を買う費用もあるので予算は厳しいだろう。
装甲車が揃えることに期待するよ。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NBUd [37.230.185.29]) · 2019/06/29(土) 19:53:24.66

>>946
73式をさげすむつもりはないが、AAV7は一応増加装甲を付けば14.5mm弾を防ぐ、73式より防御力が上だ。
前で議論した40mmAGLも使えるので支援火力も上だ。
大きさがよく批判されるだが、あれはあれで大規模機動戦を歴戦した車両であり、信頼性は高い。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NBUd [37.230.185.29]) · 2019/06/29(土) 19:59:12.76

あとAAV7の陸上最高速度は72km/h 、意外に速いぞ。

2019/06/29(土) 20:02:08.53

89ifvをaav7並みのスピードで調達できなかったものか

2019/06/29(土) 20:03:50.04

73式APCはもはや7師団にしか存在しないのでは…89FVも
あとは富士か？

そんな中でAAV7は超貴重な装軌装甲車よな
というか積雪地は全部装軌APCで良い気もするが…冬季は道路除雪しなきゃ装輪走れないよ…

2019/06/29(土) 20:08:25.60

>>948
海自と空自はひとまずの装備更新が済んだところなので、これからは陸自にもある程度予算が回せるかもしれない

海自は全てのDDのAESA・ESSM艦への更新が完了しつつあるし、DDGもターター艦を廃して全艦イージスに更新できた
P-1も前期防で1個航空群分を製造したから、P-3Cの退役問題に悩まされることはない
空自は全高射隊のPAC-3のBMD改修が完了し、F-15とF-2は7個飛行隊分の近代化改修が完了した
あとは、F-35とアショアを除けば大きな買い物はない

2019/06/29(土) 20:09:05.07

>>951
元々はその予定だったけどソ連崩壊で計画無くなったからなあ
>>948
まあその辺は装軌水陸両用車と共通戦術装輪シリーズで整備するんでないかね

2019/06/29(土) 20:14:29.07

>>954
ソ連は崩壊したけど90式は300両以上導入したし、89式より90式を優先したのは合理性はあるのかしら。
90式1両の値段で89式1.5両は買えたんじゃないか

**名無し三等兵** (JP 0H7f-NBUd [37.230.185.29]) · 2019/06/29(土) 20:21:21.39

歴史を見ると陸自は戦車の更新を優先にする傾向があるじゃない？
普通科の装甲車が少ないの理由はここにあると思う
16式の開発配備が普通科の装甲車更新より早いことからもそう感じる

2019/06/29(土) 20:48:22.14

>>951
89式って誘導弾の搭載なければ
半額になってたぐらい金銭面での負担大きかったんだよな。
90年代入る前と現在とでは価値感が異なるから仕方ないだろうが

2019/06/29(土) 20:50:40.57

MAVがAPCに向いてるとは思えないって言ったって、
既に何年も前に三菱が実車まで作って
研究開発を進めてるんだから、今から文句言ったところでそれがどうした？
でしかないんだが。

2.5m幅より3.0m幅の方がAPCが作りやすいのは自明だろ。
しかもMAVは最大戦闘重量28tあって拡張性がある程度残ってるし。

2019/06/29(土) 20:52:54.23

>>958
コマツの装甲車がお亡くなりになったのは2.5m幅で何とかしようとしたのが一番の原因だったしな
MAVは最低重量が19トンの予定だったからC-130でも運べるって事なんかね

2019/06/29(土) 20:55:04.32

>>941
本邦の偵察警戒車もそうで寿司

2019/06/29(土) 21:17:43.15

MCVの時点でモジュールぽく作っときたかったね

2019/06/29(土) 21:32:10.09

>>956
「北海道の」戦車は確かに優先してきたけど、それ以外の戦車なら昔から後回しだったよ

なにせ北海道がソ連に侵略された場合、アメリカが参戦してくれるかどうかは未知数なところがあったからな
アメリカが日本本州を防衛してくれることは確実だったが、北海道が防衛義務に入るかどうかは明確にされなかったのだ
この不安定な状況は、1951年(旧日米安全保障条約)から恐らくは1981年(1978年版日米ガイドライン)までは継続しており、
そういうわけだから陸自は戦車を北海道に集中配備してきたのだな

そして1990年に入って、当時極東では最強の戦車と謳われた90式戦車が実戦配備につき、これで北海道の防衛は盤石になったかと思いきや、
1991年にソ連が崩壊して「敵」を失い、1993年には北朝鮮が核開発を宣言した上で、ノドン1を日本海に向けて発射
かくして、海自と空自が表舞台に立つようになり、陸自不遇の時代が幕を開ける

2019/06/29(土) 21:57:44.31

>>961
あの時点ではNBC偵察車ベースってのが内定してたからなあ、予算減少で安くあげないといかんかったのだな

2019/06/29(土) 22:16:39.87

>>961
パワーパックと足回り、ネットワークシステムを共有できるだけでも十分と思うけどな

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.170]) · 2019/06/29(土) 22:51:51.18

>>962
普通科の装甲車も北海道の部隊に優先に回しただろ
資料を見ると小林先生の漫画『TOKYO WARS』のように新潟が強襲上陸を受ける場合、
本州の普通科がソ連の機械化歩兵の前に機動力も防御力も火力も負けるので穴掘って死ぬまで戦うしかないと感じる。
まあ、極東のソ連軍はそこまでの戦力をもってなかったが、兵力を移転してガチでやるなら阻止を成功しても甲信越地方は普通科の墓場になる。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.170]) · 2019/06/29(土) 23:00:16.46

あ、NBC兵器を忘れた、冷戦時代で本州がNBC攻撃を受けたらAPCが足りないことは致命傷になる。
正直、陸自の普通科は昔からかなり不遇だと思う。

2019/06/29(土) 23:03:39.05

>>965
仰る通りで、本州の防衛体制は近年になるまでお粗末そのものだった
2000年代に入って軽装甲機動車の配備が始まり、ようやく普通科の約半数に軽装甲を付与することができたが、それまでの陸自は裸同然だったのである

(軽装甲機動車は色々と悪名高いビークルであり、個人的にはあんなものを装甲車とは呼びたくないけど、それでも無いよりは遥かにマシである)

で、一応の水準まで軽装甲車化を達成したので、次に目指すべきは全部隊のAPC化ですな
共通戦術装輪車がその役割を果たしてくれたら、と思うけど、どうせ夢なのは分かってる

2019/06/29(土) 23:27:15.49

LAVでもないよりは遥かにマシだけど、あれは歩兵のメインAFVにするものでもないわな本来

2019/06/29(土) 23:32:37.64

>>966
NBC対策については、APCではぶっちゃけ力不足だからな
装甲車程度の薄い鉄板ではガンマ線や中性子線を遮蔽できないし、それよりも地下陣地や坑道陣地に篭るほうが遥かに良い
何よりも大事なのは、検知・測定による状況把握と、被曝者の後送・トリアージであり、部隊に必要なのは分散や掩体の強化、除染、電子機器の防護、そして個人用防護装備と交換フィルターの配布だろう

2019/06/29(土) 23:51:13.68

>>941
三菱の水陸両用車は既存技術メインで軽くハイパワーに作れるってだけじゃなく
南西部の島々を取り囲むサンゴの環礁を乗り越えらるっつー唯一無二の特長は替えが効かんし
日本が島嶼防衛に本腰入れるなら否が応でも実用化に持っていくやろな

環礁突発はAAV7でもEFVでも無理だし、ACV1.1みたいな装輪だとそもそも沖縄のサンゴ浜だと足元グスグズで上陸出来ない様な気がする

三菱、装甲車の車体も装甲も足回りもエンジンもT/Mも、更に推進用のWJも全部独自に用意できるチート企業なんだよな

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.170]) · 2019/06/30(日) 00:02:22.30

>>969
公開資料を見る限り昭和自衛隊時代で空襲や核戦争に備える地下陣地も坑道陣地もあまりないじゃない？
あと冷戦時代は狂ったので、当時の想定によれば、敵はNBC兵器を使った後、装甲車に乗って防御の空白地帯に突入する。
その阻止のために限定ながらNBC環境下で活動できるAPCは不可欠。
WPOとNATOが死に物狂いで装甲車を作った理由もここにある。

2019/06/30(日) 02:32:43.49

>>971
そりゃ、確かにソ連は全縦深打撃で戦術核の使用をためらわない国であり、
トツコエ核演習のように、実際に数万人規模の将兵を爆心地に投入して、軍事演習するような国でもあるが、実際の戦争でそれが可能かどうかというと疑問だよね

なにせ、いくらAPCの中で防護服にくるまっていても被曝は免れない
被曝放射線量を常にモニターして、2、3時間戦闘したらすぐに予備部隊と交代できるような体制があるなら別だけど、そんな芸当はアメリカ軍ですら無理な話だ

ところで台湾は核攻撃についてはどのように対策してるの？
中国は明らかに台湾向けと思われる核ミサイル（DF-11、DF-15）を配備しているよね
台湾軍のAPC充足率の高さは知ってるがそれはさておき、例えば核攻撃後の検知・測定、トリアージや被曝医療、戦闘地域の除染や装備品の防護など、そのあたりの体制がどうなっていらのか教えてケロ

2019/06/30(日) 06:42:05.92

>>967
基本本州では山や峠に塹壕や蛸壺掘って米軍来るまで防衛戦の予定だったし……
まあ共通戦術装輪シリーズは数確保できるかだなあ、1000両以上作るなら整備や補給や取得でのコスト削減は大きいだろうからな
その意味では迂闊にLAV後継とか作ると其方に数盗られかねんからなあ
共通戦術装輪シリーズの下は高機動車と人員輸送バスと軽汎用で良いだろ

2019/06/30(日) 06:47:37.75

後気になってるのは
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/gaiyo-bunya.html
にあるハイブリッド動力システムの研究が反映されるのかどうかだなあ、全て盛り込むのは難しいだろけど

2019/06/30(日) 08:01:13.95

>>973
防衛戦と一言で言っても、戦略次元と戦術次元では違うだろう
ソ連が日本に侵略してきた、これは戦略次元で見ると確かに日本の防勢戦争かもしれない
だが戦術次元で見ると、陸自が攻勢に出たり、ソ連軍が防勢にあたるような場面も生起するだろう

一般的な陣地戦闘ひとつとっても、例えば敵に一時的に占領された陣地を逆襲、失地回復するためには攻撃が必要であり、
そういう場合には戦車とAPCがあったら嬉しいぬ

2019/06/30(日) 08:05:44.09

>>975
それは米軍に丸投げって考えだったんでないかなあ？もしかしたら74式にタンクデサントしていくつもりだったのかもしれんけど

2019/06/30(日) 09:48:45.36

>>971
>>972
いつの話やねん。
それはソ連軍でも60年代のフルシチョフ時代の思想(RMA)。
さすがに70年代以降は表芸ではなくなった。

2019/06/30(日) 09:56:43.40

>>976
当時は73APC380両に加え、60APC420両も相当数残っていた。
まだ政治レベルでも真剣に国防を考えてた時代ですよ。
今みたいな選挙対策の｢見せ研｣ではなく。

2019/06/30(日) 10:05:27.99

ソ連軍が上陸してくる三正面にそれぞれ2D、5D、11Dを張り付けて徹底的に遅滞、陣地防御し、
作戦予備として7Dに加え｢北転訓練｣で矢臼別にもう１個師団置いてた。

戦闘団レベルの陣地防御訓練は今の比ではなく、演習場の地形が変わるレベルで築城してましたよ。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 11:55:08.86

>>972
あちらの主張によれば一応台湾は自国領地、台湾に対して核兵器を使う可能性は低いと想定される。（中国の弁によれば核は対米ソ用）
しかし毒ガスを使う可能性なら高い、部隊で基本的に化学兵器対策は必ず教えられる。
除染あたりに関しては化学兵の領分で自分は詳しくない、NBC専門の化学部隊があることだけ言っておく。
だが化学部隊の数と機材を見ると、除染に関して多分化学テロ被害を実際受けた日本の方が充実だろう。核事故もあったね。

冷戦時代に遡ると、空襲に備える指定避難シエルター的な物があり、形的な物になったが空襲演習もその時代から続けている。
最終的にアメリカに阻止されただけど、相互確証破壊を狙って核兵器開発をした時期はあった。

あの時代は軍事独裁だから戦争に対して力を入れてた。特に前線の離島は地下要塞化された。
本島においても空軍がエリア88の山岳基地のような基地を作った
陸軍はあちこちで陣地を用意したので、戦術核を喰らったらもちろん大損害は避けられないが、一応まだ戦えるはず。
冷戦が終わった後、第三次台湾海峡危機を機にパトリオットミサイルを買った。

さすがに今になると冷戦時代の核対策は風化された。
一応対爆防御姿勢を覚えた人はあるだろう。

しかし注意すべきことに台湾は日本と違って対ソ戦を想定していなかった。冷戦後半になると米軍も台湾から撤退した。
つまり世紀末的な1980年代の想定によれば台湾が核を喰らう可能性は日本より低い。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 12:01:57.35

>>977
自分が昭和自衛隊に対しての認識は51大綱の時代を基にしている。（つまり1970-80年代）
それによれば核脅威の対処は米軍依存だそうだ。
しかし日本が戦術核や化学兵器を受けたレベルで米軍がソ連本土に報復攻撃を行う可能性は比較的に低いだろう。

2019/06/30(日) 12:03:10.91

毒ガスと核では政治的な重みはあまり変わらないから、
毒ガスを使う想定なら核も使用されると見た方が良いだろう
周知の通り中共には人道とか人権とかの概念自体がないわけだし
実利的には単に土地を奪って基地を設置出来れば良いとか思ってる可能性も高いし
その場合は局所的に汚染されようが意に介さないだろう

そういう意味では、本邦がアメリカと戦った時よりもずっと許容しがたい結果が想定出来る

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 12:14:46.15

>>982
核と比べれば化学兵器の影響は小規模、かつて広く使用された歴史があるので、核兵器を重視する冷戦時代で今ほど重視されなかった。
散発的だが実際あちこちで使用され、特に対ゲリラ戦で多用された。

**名無し三等兵** (JP 0H27-NBUd [172.94.27.176]) · 2019/06/30(日) 12:21:34.15

ちなみに化学兵器禁止条約の成立は冷戦後の1993年。
それ以前に「大戦が起きると化学兵器は喰らって当然」的な認識はあった。

本題に戻ると、冷戦当時の装甲車設計はNBC防御をかなり重視した。
今の装甲車設計は気密性とNBC防御装備をそれほど重視していない。

2019/06/30(日) 13:32:14.13

>>978
今だってかなり真剣だろ
陸自が大変なのはわかるが、水陸機動団の自衛隊らしからぬ整備の速さはその証拠では