【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

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2019/05/03(金) 17:04:39.08ID:8clHVuZB0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
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2019/05/17(金) 12:33:57.21ID:goyZgQz4p
豊和はアジアの安メーカーでしかないからなぁ北米市場だと
それに豊和自体やる気があるとは言えないし
2019/05/17(金) 12:48:04.84ID:066Kp3Nt0
それを言うと韓国のDEEWOOもアジアの安メーカーだし
台湾T91等を作ってるのは国防省だけどね
2019/05/17(金) 12:48:30.22ID:rT4BkEpF0
>>444
日本法人作ったら輸出は当然日本の法律引っ掛かるから無理だろうな

普通にFMSとACSA活用してM4、M16、MINIMIを運用すればいい

1丁につき10万円賄賂渡したって国産よりは安い
2019/05/17(金) 13:02:30.54ID:KiwSirEhd
そんなことせずとも、国産でもチンタラ調達せず最初から一括して短期に調達すればここまで単価上がらんのだがなぁ
同じ量でも30年かけて調達するのと5年で完了させるのじゃ人件費は25年分余分にかかってくるんやで
89式は最後の方はその方針を試みた向きもあるけど、今更やっても遅いよという話で
2019/05/17(金) 13:13:03.88ID:KdFcTQoja
>>438
あなたは自衛隊の小銃に求められるのは人海戦術で押し寄せてくる中共相手に軽機的な運用が可能な物と考えているのでしょ？ならば、どうして全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？って聞いてるんですが

だから規整子ついてたらなんなんだよ…。そんなんお隣のK2にも、AUGやSCARにもついてるよ。珍しくもなんともない。M16は構造的に要らないからついてないだけ。

二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
2019/05/17(金) 13:23:16.26ID:KdFcTQoja
>>438
89自体に問題がないってのはその通り。ただ、実任務につく可能性が高い部隊の運用思想、ニーズに応えられなくなってきたから変えましょうねって話。

個人的には89に伸縮ストックとレール被筒(これも豊和で作ってテスト済み)くらいでいいのでは…と思ってたけど 、既存の小銃の改修となると耐久性の問題もあってじゃあ新しいの一から作った方がいいんじゃないって事になったらしい。

89ベースのコンセプトモデルって技本が作ったやつ？あれは有り物ベースで作らざるを得なかったからああなっただけな気もする…
一番直近のFELINシステムみたいなやつはマルイの電動ガンがベースだし。
2019/05/17(金) 13:26:31.37ID:yNcF4jqxd
>>430
機動戦闘？防衛戦闘？
お前も素人
2019/05/17(金) 13:27:05.31ID:066Kp3Nt0
>>453
>全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？
競わせている？そんな情報初耳だな。ソースは？
64式の開発の際も世界中の小銃を取り寄せて設計の参考にしている前例がある。ただの参考用なのでは？？？

>だから規整子ついてたらなんなんだよ…。
ただ付いているだけではなくK2やSCARやAUGと異なり、M249くらいには操作しやすいものが付いているんだけどね。
あと製造数世界最大AKシリーズ、HK416は一部バリエーションにしかついていないようだね。
世界各国の小銃を見るとレギュレーターがあるのか無いのかわからんくらい、あっても小さかったり奥に引っ込んでいている小銃は多いようだね。

>二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
要はメーカーの豊和が最初からオプションで二脚を用意するかどうかだね。
まぁ豊和はバイポッドの意匠を登録しているんだけども。
https://twitter.com/teppoblog/status/995506315450503168
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/05/17(金) 13:29:44.59ID:e9pCqSj80
>>448
警察も89持ってるよ
2019/05/17(金) 13:31:11.88ID:goyZgQz4p
民間市場にも流れない他国軍にも買ってもらえない日本小銃は国内官需のみであらゆる生産コストを負担しなきゃならんからなぁ
安くなりようが無いよね
2019/05/17(金) 13:32:51.85ID:066Kp3Nt0
>>454
要はインターフェースのみの改良でしょ
アーマライトから技術提供を受けた結果が89式で、今回はどこかから技術提供を受けた様子が無い。
となれば基本構造に手を付ける可能性は低いし、動作に問題ないから変える必要性もない。

そもそも89式の配備状況から見ても、89式を全数置き換える意図・予算があるとは断言できず、
PKOに参加する部隊、特殊作戦群に優先的に配備、余裕があればその他の部隊にも少しずつ配備する程度で、
本土防衛には引き続き89式を主に配備する可能性も十分あるよね。
460名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-9rsy)
垢版 |
2019/05/17(金) 13:46:16.24ID:z/bKNSlJd
416やスカーを自衛隊仕様に改修するぐらいにとどめておいて、パーツなんかを一部外国軍と共通化しておけば、パーツを有事には外国からも融通できるというメリットがあると思う。
2019/05/17(金) 13:48:44.32ID:066Kp3Nt0
なるほど、部品がぶっ壊れたら万キロ単位の遠隔地から取り寄せるのか。そいつは合理的だね。
462名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-9rsy)
垢版 |
2019/05/17(金) 14:04:18.11ID:z/bKNSlJd
日本国内の工場はどんな事態があっても稼働を続けられるのかしら？部品の供給源は外国にもあった方がよいと思うけど。
2019/05/17(金) 14:07:54.92ID:066Kp3Nt0
太平洋戦争の際は度重なる爆撃をくらいつつも国内の各種工場が稼働していたようだけどね。
戦争っていうのは国と国のやりとりだから、「いついかなる時も絶対に敵にならない国」「いついかなるときも絶対に妨害されない輸送ルート」が実在するならいいんじゃない？
歴史上そんなもんあった試しが無いけど。
2019/05/17(金) 14:10:57.48ID:t5q6rc7W0
ガスレギュレーターの箇所って何気に厄介でSIG556はその部分にカーボンが溜まって300発程撃てば閉鎖不良が発生したとか
GUNプロ誌で過去にレビューあったけどM4がやっぱ良いよね！って書かれてて笑った
2019/05/17(金) 14:26:49.11ID:2e8b+M44H
>>463
>「いついかなる時も絶対に敵にならない国」
さすがに予測できる時期内にもう一度アメリカと戦うつもりはないだろ？
国が滅ぶぞ

>「いついかなるときも絶対に妨害されない輸送ルート」
北太平洋ルートは一応比較的に安全だ
それに日本単独では南海の石油ルートさえ守れない、燃料はないと負けるのことはすでに証明された
これは小銃以前の問題だ

>>461
空自F35:「」
海自イージスシステム:「」
空自高射部隊ペトリオットミサイル:「」

国産ライフルをディスるつもりはないが、もう小銃くらいが問題にならないほどの外国製品を採用したじゃないか？
2019/05/17(金) 14:35:50.19ID:066Kp3Nt0
>>465
上で挙げられてたのはドイツやベルギーの小銃でね。アメリカが敵にならなくともそれらの国が敵に回ったら供給はされない。
いざとなったら勝手にコピーを作るくらいだったら最初から国内で作ればいい。
太平洋ルートは安全とは言い切れないな。ロシアの態度次第だが。

戦闘機その他は「作りたくともノウハウが無くて作れない」カテゴリだね。小銃は「作ろうと思えば作れる」カテゴリだから、一緒くたに語るのはただの詭弁。
まぁ戦闘機はF35の機密を日本に開示するとか、ステルス機共同開発の話が出ているから遠い将来は国産化するのかもしれないが。
2019/05/17(金) 14:40:26.60ID:2miMgtqLp
まずな、徴兵して一億総火の玉でもやるんじゃなきゃ小銃が枯渇するとかあり得んからな
小銃よりミサイル魚雷航空機艦艇の心配しとけもっと言うなら燃料や食料の心配しとけよ
2019/05/17(金) 14:42:38.54ID:066Kp3Nt0
このスレは小火器のスレであって、ミサイル・魚雷・航空機・艦艇や日本の食料やエネルギー資源のスレではないから、
そういう話はそれぞれ該当のスレでやりなさい。
2019/05/17(金) 14:49:50.64ID:hj40fqfL0
小銃を国産するのは安全保障上重要よ
消耗品だが歩兵が持つ武器としては一番のものだし

外国製買えとよく言うが
欲しいときに欲しい額で買えないリスクがあるからね

小銃も国産できない程度じゃ他の兵器買う時でも足元見られるしねぇ
2019/05/17(金) 14:58:49.99ID:2e8b+M44H
>>466
>ドイツやベルギーの小銃

それらの銃器は基本的にUSAの子会社製になった。
それにアメリカ軍自体もパーツ国内生産割合を制限したとはいえ、たくさんの外国銃器を採用している。
別にスレの話題を拡大するつもりはないが、

消耗品の弾薬ならまだしも、銃器大国のアメリカと敵対しない限り小銃国産必要論はほぼ意気地問題だと思う。
まあ、ラ国くらいは妥協点として妥当だ。
2019/05/17(金) 15:00:19.13ID:V4ybrFS46
それより遥かに安全保障上重要なものが外国産だからねぇ
まぁ新小銃がHK416やSCARより価値あるものなら別に採用すべきだと思う
問題なのは住友製の機関銃みたいに、性能で劣っている場合だな
値段が数倍なのはともかく、それで安いモデル並みの性能だったならふざけんなよという話
兵器はまず性能第一
その点で新小銃に期待しましょう
苦戦しているというが…
2019/05/17(金) 15:07:25.53ID:066Kp3Nt0
>>470
>それらの銃器は基本的にUSAの子会社製になった。
誤解を招く言い方だね。単なるアメリカ支社だろう。そして支社は本社のいう事を聞かねばならない。

>アメリカ軍自体もパーツ国内生産割合を制限したとはいえ、たくさんの外国銃器を採用している。
M16A4やM4A1がノリンコ製にでもなったのか？日本でもMP5だのMP7だの警察用拳銃くらいなら十分に輸入していると思うぞ。

>銃器大国のアメリカ
アメリカは人口10億超の人権の無い共産主義国から遠く離れているから銃の設計思想が全然異なるね。
2019/05/17(金) 15:07:36.42ID:2miMgtqLp
誘導弾や艦艇、航空機は最先端最高クラスの性能の物を作れるのが極一部の国家企業に集約され更には一方的な戦闘結果になり得るほど性能差が開く物と違い小銃は及第点以上の物を作れる企業が山程あり性能差が目に見えて戦闘結果に現れる程差がない物では全く前提条件が変わってくるのよね
2019/05/17(金) 15:13:40.33ID:2e8b+M44H
>>473
今の時代で確かに小銃くらいの影響は大きくないが、
性能が低くても国産すべき理由にならないと思う。
特に自主設計に拘って失敗したケースが多く、例えばインド軍のINSAS小銃は特に酷い。
結局少し前でいざ衝突になった時、前線用に外国製銃器を大至急に買う羽目になった、
さらにラ国銃器契約も直ぐにした。
2019/05/17(金) 15:15:27.37ID:066Kp3Nt0
>>474
なるほど。性能的にも信頼性的にも全く問題ない小銃を生産できる本邦では、
外国製小銃を購入する必要が全くないということだな。完全に同意だ。納得した。
2019/05/17(金) 15:18:13.73ID:2e8b+M44H
>>475
それな、日本国産銃器に関して不安を煽るの前例が多く、
そんな装備で大丈夫か？
2019/05/17(金) 15:21:46.07ID:066Kp3Nt0
>>476
不安を煽ってるのはお前始めこのスレの異常者だけだろう。
HKなんかG36で品質問題を出しているし近年はドイツの工業は全体的に調子が悪いから余計不安が大きくなるな。

ジョークならAK12くらいにしておけ。当たらないが信頼性だけは高い。
2019/05/17(金) 15:23:20.63ID:2miMgtqLp
>>474
だよな
今のうちにHK416J発注しとくべきだな
2019/05/17(金) 15:23:50.30ID:V4ybrFS46
それなぁ…特に陸自普通科の上層部
62&64式のクレームをことごとく握り潰して無かった事にし、歩兵が頼るべき装甲車(コマツ製)のあまりの性能・品質の低さにも目を瞑ってきた
まぁ件の5発に一回ジャムる89式の動画は実包が悪いって終わりはしたが…
2019/05/17(金) 15:26:51.86ID:2miMgtqLp
74式車載も改竄問題含め、評判悪いしなぁ…
2019/05/17(金) 15:27:10.19ID:2e8b+M44H
>>479
>5発に一回ジャムる89式の動画は実包が悪い

そんな弾とそんな弾を対応できない小銃で大丈夫か？
弾を選ぶ銃は少なくないが、弾を選ぶ銃を採用したのならいい弾を用意すべきだ。(M16はそうだ)
2019/05/17(金) 15:28:17.54ID:066Kp3Nt0
キチガイ共がスレつぶしを始めたか。
まぁこんなスレで暴れたところで自衛隊や豊和には何の影響もないのだが。
2019/05/17(金) 15:32:07.80ID:066Kp3Nt0
89式のジャム動画なんか見たことないなぁ
マガジン落としてリップが歪んでるとかはよくあるケースだが
2019/05/17(金) 15:34:57.00ID:2miMgtqLp
ててててて天安門wwwww
何と戦ってるんだ…
2019/05/17(金) 15:49:04.43ID:t5q6rc7W0
>>481
M16は弾を選ぶというよりM14の弾が駄目過ぎたんでないの
多分あれM14でも作動不良出す気がする

しかし米軍からの支援を受ける前提の自衛隊なら
89式は米軍の弾を使っても問題ないんだよね？
2019/05/17(金) 15:53:25.55ID:KdFcTQoja
>>456
競争という言い方は語弊があったかもしれない。でもその二丁に関しては従来の実験団で行った単なる試験評価以上に真剣に、それこそ一候補として実際の部隊でもテストしてるんだよ。
しかし>>459みたいに新小銃に対するしっかりとした認識もあるのに、どうして軽機万能論に取り憑かれた旧軍上がりの自衛隊OBみたいな発言ばかり繰り返してるのか不思議でならないんだけど…

で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
連発多用→直ぐにカスが溜まる→流入量調整して解決→これは軽機的運用を前提にした機能に違いない！
ということ？
2019/05/17(金) 16:10:36.38ID:KdFcTQoja
小銃を国産化するか否かは能力あるかどうかよりも、周辺諸国との関係と小火器製造が輸出産業として成り立ってるかどうかによるような。
特に周辺諸国関係に関しては、日本も韓国も台湾も、仲良かったら国産にこだわる必要ないよね。

EU諸国に目を向けると、フランスとスペイン、この二カ国の陸軍の保有兵員数は陸自と近くて、小銃も自前で作っていたけれど、冷戦も遠い昔の出来事になり、輸出で儲けられる程の競争力もなかったから輸入に切り替えちゃったし。
2019/05/17(金) 16:11:08.72ID:LdDvVCgCH
>>485
すまん、何を言っているんだ？そもそもM14とM16の口径が違うじゃないか？
昔の5.56mm弾は本当に火薬が汚い、DIシステムとの相性はよくない。
現在においても火薬を変えない中小国製5.56mm弾が生産されている。
2019/05/17(金) 16:13:25.09ID:C2rwv/KAp
>>488
初期のM16は指定された弾薬と違って
M14で使われる装薬を流用して量産されたんだよ
コストダウンでね、クリーニングキットも省かれたんだ
そんな事知らないわけないよね？
2019/05/17(金) 16:16:03.22ID:066Kp3Nt0
>>486
そんな外国製の小銃の少数配備なんか珍しくないだろ。MP7だって買っている。
アメリカのM16A4もM4A1もノリンコ製ではないし、ドイツもAK12を使っていないし、韓国や台湾の規模ですら自国生産しているし、日本も自国生産しているだけの話だ。

>で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
上にも書いてあるが、操作しやすいレギュレーターなんか通常は小銃に必要が無い。それが付いている。
純正バイポッドも用意されている。
前例を見てもどの小銃も軽機的運用が考慮されていた。
そもそも軽機的運用が出来る小銃は他の小銃の上位互換であるから、わざわざレベルを下げる必要が無い。

>>487
>仲良かったら
仲が良い国等無い。仲が良ければ併合している。

>フランスとスペイン
この二か国は元々農業立国で工業力は低い。
2019/05/17(金) 16:19:26.58ID:s5sP8VnM0
新規調達されるM4、M16A4は知らんけどFN社が生産してるよね
流石にアメリカ国内でFN社が生産してるってだけだけど
2019/05/17(金) 16:25:06.53ID:LdDvVCgCH
>>489
ああ、その件だな。
一部の国でM14時代規格の7.62x51mm弾を火薬そのままで生産使用されている、特に問題を聞こえない。
5.56mm弾も火薬そのままで生産続けているケースもある。

噂話だけど、アフガン-イラク戦争期間、ある国が弾が足りない米軍に5.56mm弾を供給したが、火薬は旧式のままで米軍からクレームを受けた。その後、わざわざアメリカから新式火薬を輸入し、輸出専用の5.56mm弾を生産し始めた。
おかしいことに国内用の5.56mm弾は旧式火薬のままだ。
2019/05/17(金) 16:31:56.56ID:LdDvVCgCH
>>490
>フランスの工業力は低い

すまん、これで吹いた。ｗｗ
小銃に強くないが、フランスのネクスターグループは世界有数の軍需産業グループだぜ
特に火砲にそこそこ強いぞ
2019/05/17(金) 16:34:17.94ID:2miMgtqLp
フランスは自動車産業も強いし韓国軍も結構な規模、事陸軍は陸自を大きく上回る規模じゃね
2019/05/17(金) 16:37:40.39ID:KdFcTQoja
だめだやっぱり話が通じねえ。
2019/05/17(金) 16:43:58.35ID:C2rwv/KAp
極論ってわかりやすく説明する時には良いけど
根拠として使うと誤解しか招かないし大袈裟だから説得力に欠けるよね
2019/05/17(金) 16:49:17.62ID:KdFcTQoja
>>490
最後に一点だけ申しておくと、64も89も、規整子に関しては機関銃的運用に纏わるようなことは一切教わらなかったよ。

もしかしたら、豊和ではそういう事も想定している可能性もなくはないかもしれないけれど、使う側にまで周知されてなかったら意味ないね。
2019/05/17(金) 16:55:05.53ID:066Kp3Nt0
>>493
全体的に工業力は弱いし、農業立国だな
ごく一部の得意分野なんてどの国にもある

>>494
自動車産業なら技術力が無くて極東の自動車会社と提携しているぞ。
しかも排ガス偽装までしていたらしい。

>>497
そりゃ教わってないだろうなぁその態度じゃ
硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
それは小銃が悪い訳ではないね
2019/05/17(金) 17:08:33.10ID:/JBhK8fj0
硫黄島の戦いなんてまさに優れた小銃を持つ軍隊が優位に立つ例だろう
米軍がセミオートマチックでバシバシ打ちまくってるのに日本はボルトアクションじゃ勝負になるわけねえ

現代だって同じ
相手が高精度高レートのアサルトライフルなのにこっちだけちんたらしてたら負ける
2019/05/17(金) 17:12:12.61ID:JSas4ghF0
ご覧の通りﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiCは脳内に敵を飼って延々戦い続けているﾋﾟｰ様でいらっしゃいます
会話が通じないので適当にあしらいましょう
2019/05/17(金) 17:12:44.47ID:KdFcTQoja
> 硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
> それは小銃が悪い訳ではないね

そうだね、それは教育を施した側が悪い。

同様に、規整子に纏わる軽機的運用の話を知らないのも教育した側が悪いんじゃないんですか？みんな一緒に座学で学ぶのに。
俺だけ教えてもらえなかったの？
2019/05/17(金) 17:15:34.25ID:066Kp3Nt0
>>499
硫黄島の戦死・負傷者合計
旧日本軍 ２１，１４９人
米軍　　　 ２８，６８６人

小銃だけで比較したら、日本はボルトアクションの小銃なのに比較して米軍はセミオート主体だったから、この結果は不思議だな
まぁ日米共に大砲も使ってたし、米軍は戦車・航空戦力・火炎放射器等も持っていたから純粋な小銃同士の比較ではないが

君は大量の敵兵に25ヤード程度まで接近して暴れる小銃を抑えながらフルオートを浴びせるつもりなんだな。それは一向に構わんし止めないが、
一般的に自軍の被害を抑えたければ100ヤードは離れて待ち伏せして、低レートで命中精度の高いフルオートの小銃で撃つ方が良いな

>>501
君のレスを見ると思い込みが強すぎて合理的・論理的に物事を考えるのが苦手なようだね。なので100％他人が悪い！って事にはならんと思うよ。
2019/05/17(金) 17:19:46.48ID:C2rwv/KAp
何かしらスレが伸びてる時は45口径は非人道弾頭&ネイビーシールズは海兵隊さんみたいな変な人が暴れてるよね
2019/05/17(金) 17:21:28.22ID:066Kp3Nt0
いや、散々論破されて顔真赤にして必死にID切り替えてるアホが沸いてる時だと思うぞ。
2019/05/17(金) 17:34:52.26ID:KiwSirEhd
>>501
そりゃ教えないよなぁ
だって、そもそも自衛隊の側がそこまで本気にしていない>どこぞの人が名付けた軽・軽機関銃
もうその気では無いんだから教えないのも当然ではある

今の使い方となっては、もう89式は「小銃」として使うだけだよ。純然たる、ね
2019/05/17(金) 17:37:26.03ID:066Kp3Nt0
まぁ自衛隊の戦力じゃどのみち持ちこたえられんからな。頭も悪いし思い込みの塊だし。
相手は戦力の逐次投入なんて愚策はやらんと思うぞ。スケールで優っているのだからそのメリットを生かして多人数を投入して一気にカタを付けたいだろうね。
2019/05/17(金) 17:53:46.96ID:/JBhK8fj0
現実的な話としてスケールで勝ってる他国が自衛隊と戦うとしたら高級幹部をドローン爆弾で暗殺でマヒした隙に一瞬で制圧するんじゃないだろうか？
まあ戦略段階の話だからスレ違いだが
2019/05/17(金) 17:58:23.97ID:4zOKCN6Q0
しかし世界的に小火器メーカーは先行き厳しいよなあ。アクセサリはともかく銃本体は完全に進化の袋小路に入っちゃってる感があるし。
2019/05/17(金) 18:00:15.68ID:0fvKRL/9M
>>508
CTA採用とCFRPの低価格化がもうすぐおきるからそれからでね>袋小路からの脱却
パワーアシストスーツの採用とかが来るかもしれんけど
2019/05/17(金) 18:00:32.57ID:2miMgtqLp
ぼくくんのかんがえたさいきょうのつかいかたをしない自衛隊は頭が悪くて思い込みの塊だって
流石天安門ですわ
2019/05/17(金) 18:01:36.76ID:41ZZnzrha
>>403
＞委託物がない、つまりは機動戦闘なんよね…
＞軽く取っ掛かりが無い方が便利有利快適
そんな時でも委託射撃が出来るのがバイポッドの利点だと言うことは理解出来たかね？
更に軽くしたけりゃ外せば良いだけの話。

＞陣地なら委託物もありゃそもそも主力は軽機だ
＞まぁ、そういう事なんだよな
その他の人員は遊兵だとでも？

>>404
その割にゴテゴテアクセサリ付けて重くしているが？

>>405
演習やればわかるだろうが、84やら弾薬やら持っている状況なら数百グラムなんて
誤差みたいなもの。
重い重いなんてぴーぴー言ってる奴は使い物にならないから支援作業行きだよ。
2019/05/17(金) 18:18:25.44ID:KiwSirEhd
そりゃホロサイトとかスコープとか色々付けるもんが増えた時代、小銃本体は少しでも軽くないと困るわけよ
数々の欠点を露呈しながらもM4が傑作と言われる所以
本体2.6kgと、へたなSMGよりスッカスカに軽いので、ゴチャゴチャ付けても何とかはなる
今は光学照準器が重いのよ
2019/05/17(金) 18:28:14.92ID:KiwSirEhd
自衛隊はばかだから軍師俺のいうことを聞きなさいというなら幹部まで登りつめてみせろよ
あんな時間にやり取りしたんだから餓鬼か大学生だろ？防衛大受けるか大卒枠で入隊しろw

あそれとも、もしかして沖縄戦の生き残りの伝説の軽機関銃手様だから暇だったりするの？w
2019/05/17(金) 18:43:34.77ID:4zOKCN6Q0
>>509
CTAそろそろ来そう？正直6.8mmSPCの二の舞になりそうと思ってた(笑)
パワーアシストでお互い全身クラスIV↑の防弾とかになれば12.7mmARとか作る事になるんだろうか？生身の人間にゃオーバーキルにも程があるけど。
2019/05/17(金) 18:54:23.88ID:hj40fqfL0
ぱわーどすーつが普及するなら高性能な防弾着普及させるより
機関銃をホイホイ持ち運ぶ方を選ぶだろうよ
2019/05/17(金) 19:00:23.91ID:KdFcTQoja
>>511
ライトもレーザーもドットサイトも相手の優位に立つ為の強化アイテムだからね。背に腹はかえられないでしょ。
まっさらな状態で重たいのとはわけが違う。

確かに装具一つで数百グラムは誤差でしかないと思うけど、つま先から頭のてっぺんまで全ての装具を数十〜数百グラムでも軽くしたら？合計で一キロ以上軽く出来たらそれは誤差ではないでしょう。
無駄に一キロ重いのと水一リットル余分に持つの、どっちがいいよ？
2019/05/17(金) 19:03:05.58ID:kFS6ZURjM
>>515
高価なスーツ着てる歩兵が簡単にやられたら困るからある程度の装甲は施すだろ
そのある程度ってのがどの辺になるかは変わりそうだけど
2019/05/17(金) 19:04:22.46ID:hj40fqfL0
全身に満遍なく重さがかかるなら１キロ程度なら別に負担は増えんよ
特定のものが重くなるとバランス崩れるから負担が増す
特に手で持つ小銃なんかが重くなるとキツい
2019/05/17(金) 19:05:11.30ID:fisS0PS90
>>513
自分語りはしたくないが、やむなくいうと俺みたいに鉄道業界で働くような現業職もわんさかいる　あと製造業の工員やサービス業など
そういうやつは土日でも深夜でも普通に働くこともあるし、逆に平日が暇だったりする
このスレに限らずちょくちょく見る深夜煽りで学生だのニートだの書く奴はレッテルはりだな
ともあれ個人で携行できる軽機ならウルティマックスでいいというのは半分馬鹿にしていったが、自衛隊が本気ならなぜHK416ではなくM27IAR、SCARではなくHAMRにしないんだというね
６４式や８９式のヘビーバレル仕様もなぜ今まで検討されてこなかったか
自衛隊が莫迦だからだというのは、あらぬ方向での期待を勝手にかけている面々にそう見えるから。
2019/05/17(金) 19:11:22.74ID:hj40fqfL0
>>517
装甲ねぇ
そんなデッドウェイトを歩兵に課すより
歩兵がM2をミニミみたいに持ち運べる方を軍は志向するもんよ
一定の装甲は施すだろうが火力高い兵器を敵が携行できるようにもなるわけで
そうなったら少々の装甲なんて無意味だからねぇ
火縄銃の登場で重装騎兵が駆逐され消えていったようにね

パワードスーツはスーパーソルジャーつくるというより大火力で敵をボコる方に向かうよ
2019/05/17(金) 19:14:41.28ID:066Kp3Nt0
>>519
そんなん重いって文句タレるやつがいるからだろ
体格的に小さい隊員も居るし小銃としても使用できないといけないからな
2019/05/17(金) 19:26:44.10ID:SO9iRE9Xp
やっぱ軽いは正義だよな
2019/05/17(金) 19:28:07.68ID:066Kp3Nt0
あと以前も書いたが、ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃないなら、PKの殆どのバリエーションとRPKは軽機関銃ではなくなる
極東の島国のバカが「ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃない！」とか空しく叫んだところで誰も疑わず軽機関銃として運用しとるがな
2019/05/17(金) 19:37:05.40ID:fisS0PS90
>>521
そら、小銃としての運用が主で、軽機（LMG）としての運用が従ならそうだろうな
でも小銃を個人携行の軽機として位置付けるなら、フルオートを前提としたつくりにしないとおかしい
重いというならハンドガードをぎりぎりまで切り詰めてでも銃身に重量を振っただろう
押し寄せるソ連・中国人民軍をなぎ倒すつもりならそのバレルが最も心もとないと感じるだろう
二脚がなくたって、フルオートの制御がし辛くたって、土嚢や背嚢、角材やその辺に落ちてるものでもなんでも、現場で対処できないことはないが、20発弾倉一発分がせいぜいの持続発射速度では、せいぜいがボルトアクションに毛が生えたレベルの持続火力ではないか
ヘビーバレルでない時点で、個人携行軽機としてはあのHK416だろうと８９式だろうと何だろうと失格だ
M27IARなどのようにヘビーバレルじゃないと結局のところたいしたことにはならない、目的は達成できない
2019/05/17(金) 19:45:03.39ID:QaKKaXi0p
でも装薬銃の銃身アチアチ加減は実際体験しないと意識変わらんよね
.308Winchesterの10発/分射撃でごん太バーミント銃身ですらアチアチも良いところになる

5.56×45だって20〜30発/分も撃ちゃあヘビーバレルでもアチアチですよあーた
2019/05/17(金) 19:49:23.17ID:KiwSirEhd
>>523
RPKの持続発射速度がなんぼのもんか知らんが、少なくともPKはクイックチェンジバレルだし、そもそもオープンボルトで圧倒的に排熱有利だからな？
それらがなんもないならヘビーバレルにしないとまずいでしょ
RPKにしたって細身だがバレル長が長いということはそれだけ銃身まわりの熱容量にも寄与してる。もちろん弾が通る熱面も増えるが、短バレルの方が過熱が早いってのはM4で知られた話だろ
一方で同時期のライフルとしてはやや短銃身の部類だろ、64式や89式も。
2019/05/17(金) 20:00:49.17ID:066Kp3Nt0
これは基本で誰でも知ってる事だけど、日本の場合はピンポイント射撃だから米ソみたいに弾をばら撒いて弾幕を作る為の機関銃でもないしな
他国の弾ばら撒き機と直接比較してる時点で無知晒してんだけどな
2019/05/17(金) 20:02:24.71ID:pP648pAa0
まあまあ、みんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜〜
( ・∀・)っ旦

国産化しても工場を爆撃されたら終わりとはいうけれど、それ、アメリカもイギリスもイタリアも韓国も同じだよね？
完成品輸入でも、港や補給処をドッカーンとやられたらダメだし、
そもそも空襲やサボタージュはそんなに簡単なの？おれは素人だからわからんけどさ〜〜

「どうせ実戦しないから何を装備しても同じ」と仰る方と、「ジャップランドでは鉄くずしか造れないから輸入が当然」と仰る方は、同一人物ではないよね〜？
前者さんはニュースや国際情報雑誌は見てるかな〜？
2019/05/17(金) 20:02:30.85ID:066Kp3Nt0
>>525
人間が熱さを感じるにはせいぜい50℃もありゃ十分だからな
鉄が50℃になろうとなんともないけどな
2019/05/17(金) 20:07:22.53ID:nVoDOxyz0
>>444
住友のM-2とMINIMIを見れば恥をかくだけだぞ　無理な話だ

国産の欠点はチビチビ発注だわ　本来はドンと発注して一気に配備するのが正解だろ　その為の輸出だし
2019/05/17(金) 20:08:09.75ID:066Kp3Nt0
>>530
今の話題は豊和製の小銃だけどな
2019/05/17(金) 20:11:17.52ID:KiwSirEhd
>>525
銃身のエロージョンが加速する「アチアチ」と、人間が触って火傷する程度の「アチアチ」って、だいぶ違うと思うんだ
機電系の学生なら習った事あるとおもうけど、比熱には温度依存性がある
高温になる程温度が上がり難くなる
だから人間の知覚できる範囲でのアチアチとはまた別に金属としての限界はあって、その限界を決めるのはやはりヘビーバレル、冷却、あるいは交換してしまうかだ
そのどれも無いただの小銃に出来るかは甚だ疑問だなぁ
2019/05/17(金) 20:15:42.56ID:nVoDOxyz0
>>453
二脚なんてハンドガードを二脚付きのに替えるだけで済むよ　FNだったかが良いのを付けてたじゃん
大体が64式は日本独特の減装弾だろ　備蓄も少ないのに二脚付きて撃ちまくったら直ぐに在庫が底をつくんよ
補給を米国頼りなら鉄砲も米国に任せた方が間違いないやろ
2019/05/17(金) 20:19:03.89ID:066Kp3Nt0
まぁこのレベルの連中なら大陸人にストックでぶんなぐられないと理解できないんだろうな
捨て駒として頑張ってくれや
2019/05/17(金) 20:20:24.96ID:nVoDOxyz0
>>460
パーツって弾と弾倉だけだぞ　ガンオイルもかなw
2019/05/17(金) 20:23:01.48ID:066Kp3Nt0
>>532
セミオート主体の小銃ですら銃身基部が溶けちゃうHKの悪口はやめてやれ。
2019/05/17(金) 20:28:46.64ID:066Kp3Nt0
そういや最近やたらと、G33やG53が鳴かず飛ばずで次に作ったのが溶けちゃうG36で挙句に韓国や台湾に何十年か遅れてARクローン作ってるHK推しが多いと思ったら
評判下がって売り先が減ってるからか。そういうカラクリね。
HKがある国って言えば極端な軍縮で戦車も潜水艦も戦闘機もまともに整備できなくて兵隊のパンツを支給品にするか個人で選べるかみたいなクソみたいな議論してる政情不安国な上、
某10億人超えの人口抱えた人権の無い共産主義国に夢見て経済的にかなりズブズブだから、あそこから仕入れるのは相当なリスクだな。
2019/05/17(金) 20:42:24.85ID:QaKKaXi0p
>>532
陽炎モワモワな上に加熱すると一気に精度落ちるんすよ
そら金属製品としては耐えられるレベルでも銃としての能力を保持しつつ耐えられる状態ってかなり違くてさ
2019/05/17(金) 20:49:00.93ID:nVoDOxyz0
>>528
だから全数輸入だろ　なにせ国産は国際相場の五倍とか十倍とか言われているんだろ　必要数の倍を輸入して余った分を分散備蓄して置くのが一番確実だよ
日本有事の戦場は国内だから時間が勝負になる　故障したらチンタラ補修部品を作るんでなくて　故障したら即予備と交換するのが一番だろ

鉄砲なんて　大事なのは命中率じゃ無いんだよマズ弾が確実に出ること　コレが世界一のアサルトライフルはAK47と云われる要因だよ
何処に原因があろうとも確実に弾が出る保証のない74式や89式は失格なんだよ
2019/05/17(金) 20:51:07.07ID:XQFFOYKa0
じゃあフルオートでオープンボルトにする機構つけたら？悪くはないぞ
2019/05/17(金) 20:52:25.18ID:JnLnvbNZ0
ドイツが次期小銃の弾丸で揉めてるとさ

https://news.militaryblog.jp/web/HK-criticizes-MoD/in-successor-competition-of-G36.html
2019/05/17(金) 20:52:41.89ID:066Kp3Nt0
>>539
へぇどこから輸入する？中国か？北朝鮮か？
2019/05/17(金) 21:14:24.86ID:nVoDOxyz0
>>542
米国からだろ　自動車を買ってもらってるんだよ代わりに鉄砲を買えばいいんだよ　弾も腐らない程度にドンと大量に仕入れたら良い
米国…西側諸国と喧嘩したら　鉄砲を国産出来ても意味がないだろ

米国は鉄砲王国で民主主義国家だろ　部隊の装備で欠陥が有ると政変が起こるくらい　装備への意識が高いくにだよ、、その点では世界一信頼できる国だと思うんだけどな
2019/05/17(金) 21:16:27.37ID:gj8Rm+US0
陸自の火力の考え方は平たく言うと
１に対機甲火力、2に砲迫火力、3に対歩兵火力
なので小火器に限って言えば01ATM後継の開発配備、84Bの早期充足、コマンドウモーター及び06てき弾の配備や配当の増加、5.56mm機関銃の改良(レール及びテレスコ反動軽減銃床)が待った無し
小銃なんてどうでもいいんだよ ただでさえ贅沢な鉄砲使ってるのに
水陸、中即、即機連だけHK416やっとけよ喜ぶぞ
SCARはだめだ自衛官はチビが多いからな
2019/05/17(金) 21:16:50.04ID:066Kp3Nt0
>>543
今トランプさんは貿易赤字解消したくて溜まらないらしいな
いくらで売ってくれるか聞いてきてくれ
諸費用込で確実に国産より安価だと確定したらまた来い
2019/05/17(金) 21:23:00.30ID:JLc8LQKDp
逆にどうやったら生産ラインイニシャルコストランニングコスト乗ってない時点でライバルより3〜5倍する国産より高くなる計算になるんだろうな
2019/05/17(金) 21:24:47.61ID:066Kp3Nt0
アホだな
民間市場で売ってる価格で買えると思ってるバカか
2019/05/17(金) 21:25:22.65ID:gj8Rm+US0
因みに陸自とて対歩兵火力を軽視している訳ではなく、ミニミ(個体により当たり外れ激しい)配備増したりと編成弄くってる
小銃小隊の火力の要は今も昔もこれからも機関銃だ
なのでミニミははやくなんとかして下さい
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