【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ところで、89式の後継が、今年出るという噂は本当なのかねえ そもそもアサルトライフルのスレで、拳銃弾の話題でレスバトルが始まるのは何故なんだ？ 34回も書き込む奴まで出るし。 >>8
スレタイ読める？日本語読めないなら5chを使うのはちょっと難しいと思うよ。 >>7
丁度30年目だしね
ただ、仮に出てきたのが即採用されても更新に時間掛かるという毎度のパターンかと… ストッピングパワー信者が頭おかしいっていうのがよくわかったよ・・・ 9パラ信者「.45は反動はでかいが威力は誤差！」
※反動は弾丸発射の反作用なのでMEに比例します
9パラ信者「LEは9パラを選んだ！」
※ここは軍事のスレなのでLE=法執行機関はスレ違いだし、LEは軍用で使用できないホローポイントを使用できるので全然条件が異なる なんで45ACP信者がこのスレに来るんだよ・・・
あんなガラクタよくまあ信仰できるよな 軍用でも45口径使ってた海兵隊も9mmに切り替えてますよっと
自衛隊でも9mmだ、45口径は新規調達してないでしょ？ >>13
45ACPは非人道的弾薬って忘れてるよw 9パラ信者の珍発言集を纏めたらだいぶ笑いが取れそうだ。 バランス論的には.45acpも性能は十分バランスとれてる弾の一つだけど
黒色火薬時代の弾だから色々効率が微妙ってだけの話だわな >>11
明治から現代までに至る日本の軍事史において、
89式ほど長期にわたって運用され続けた小銃ってかつてないからな
わざわざ更新する必要がないくらい89式は完成された設計である、という考え方もできる
まあ、21世紀らしくアンビ化するとか、4面にピカティニーレールを付けるとか、
伸縮ストックにするとか、セイフティレバーをSIG550のような方式にするとか、
色々改修は必要かもしらんが 38式のが長いだろ
ボルトアクションと比べてもだけど >>13
MEは反動を現す物じゃないよ
反動を計算するこういう式がちゃんとある
https://i.imgur.com/kJV59AX.png
Etgu→反動(J)
mp→弾頭重量(g)
vp→銃口初速(m/s)
mc→発射薬の量(g)
vc→発射薬の燃焼速度(m/s)
mgu→銃の重量(kg)
これはあくまで物理法則から導き出される理論値であって実際に人間が感じる反動とは異なるので注意
例えばバットプレートが鉄板かゴム板かでも感じ方は違う 反動がMEのみで決まるのであればフルサイズ小銃より短銃身カービンの方が反動が軽い事になってしまう…それは違うのは周知の通り
が、ここでこの式を使えば納得の行く数値が得られると思う >>24
vcは発射薬の燃焼速度じゃなく発射薬の銃口初速だな失礼 >>25
なるほど、9パラ信者は9x19カービンと.45ACPハンドガンの反動を比較して「.45ACPは反動がでかい！速射不能！」と連呼してたわけだね
そりゃ.45ACPの反動が大きく感じられる訳だわ >>27
？
長銃身の9mmカービンと45ACPピストルじゃ高初速の9mmカービンの方がMEは大きい
しかし実際の反動は45ACPピストルの方が大きい
君は反動はMEと比例すると言っていたがこの矛盾はどう説明するんだい？
上の式に好きな9mm拳銃と45ACP拳銃の数値を代入して計算してみると良い
君は数日前から物理法則と言ってるが大好きな物理法則に則った数値が得られるよ >>28
なるほど、君の頭の中のファンタジー世界の法則では9x19カービン銃の質量はハンドガンと全く同一なんだね。
自分で書いた>>24の内容すら把握してないレベルじゃどうしようもないな。 >>29
そうだよ
重量も反動を決める重要なファクターだ
分かっていながら何故君は「反動はMEに比例する」などという世迷い言と言うのか >>30
”君は数日前から～”と書いているんだから、俺がちゃんと前スレに反動には銃の質量等も関係すると書いているのを見ているだろう。
目が節穴だから見逃したのか？詳細に書いてもバカな9パラ信者に理解できないので簡単に書いてあげてるんだよ。 >>31
MEと反動は比例しないのだから簡単に書いているのでは無くそれは間違いという物だ
間違った物を人に教えるというのはただのバカよりタチが悪い
そもそも上の式だって中学生レベルで解ける式で全く難しい物では無いが好きな銃の数値を入れて解いてみたかな？ >>32
君はバカすぎるから何から何まで説明しないといかんようだね。
そもそも「反動ガー」を言い出したのはバカな9パラ信者なのだが、そもそも誰も特定の銃を挙げて比較しているのではなく弾薬の比較の話に過ぎない。
銃が特定されていないのだから>>24の式は全く無意味になる。銃が特定されていないのに一体>>24の何を計算するって？バカにも程がある。
もちろん言い出した9パラ信者も銃が特定されていないのに「反動ガー」もくそもないが、面倒なのでそこまで突っ込んでいない。
銃が特定されていない以上、反動は弾薬発射の反作用としか言えないからMEに大体比例する程度の説明にしかならんし物理法則から言ってそれで問題ない。
月間GUN誌の試射レポートでは、9x19の反動はビシッと鋭く、.45ACPの反動はマイルドにドーンと来るといった表現で書かれていて、絶対的な反動の強さ以外にも反動の挙動に差がある。
銃も特定されていないんだから場合によっては.45ACPのリコイルの方が扱いやすい場合もあるだろうねくらいしか言えないね。 あぁ、そういえば言い忘れていた
1ガンマニアとして私は9mmなどという短小では無く、太く、重く、逞しい、45ACP派だ
実戦に行く事になって45ACPか9mmか選べ…となれば話は別だが私は平和な日本の住民だそんな事は万に一つも無いだろう >>33
別に比べる銃は何だって構わない訳だが…そうだな、試しにグロック17とグロック21で計算してみると良い
この場合は土台となる銃は同一だから純粋に物理法則上の数値のみが現れる 特殊部隊用途なら45も生き残ってるって昨日の話でもあったじゃん
一発一発の威力重視＋亜音速弾でサプレッサーとの相性が良い
一般部隊用途なら、コストその他のバランスが良く装弾数も増える9mmに軍配が上がったって話なだけで しかしまぁ君の相手はしていて楽しいな
私は休日だしそろそろ出掛けてくるから君は心折られないでこのスレに居てね >>35
どうやらこのスレでは米軍を基軸に話を進めることが多いようだし、.45ACPなら米国中心に普及している。
とすると米正規軍の一般兵が採用したのはG19程度でG21は採用したという話は聞かない。
適当な二丁を選んで比較したところで無限にどうでもいいツッコミが来る事は目に見えている。
そもそもこちらは最初からSMGを中心に話をしているし、
こちらは最初から「全軍.45ACPにするべき」なんてことは一言も言っていなくて「麻薬中毒者に対して有効」としか言っていない。
9ｘ19でパワー不足の時は必然的に高威力の弾薬を使うしかないし、9mm豆鉄砲と.45ACP以上では威力に差があり用途自体が違うものと考えているので
9パラ信者のように同列で反動を比較することに意味を感じないね。9パラ信者の言う「.45は反動はでかいが威力は誤差！」がバカすぎるので突っ込んでいるだけだ。
この辺は気が利くやつならTPOや空気として読めるものだが、君は計算は得意そうだがそういう空気を読むのは苦手そうだな。 低速重量弾の撃ち味は悪いからねぇ
高初速のライフル弾と散弾銃のサボット弾がその最たる物 9パラ信者はバカすぎて軍用銃の話をしているところに民間用の猟銃の話を混ぜ込んでくるんだな
笑うからやめて 比較して重量弾と軽量弾の差も受け入れられない程追い詰められてるの可哀想… マルイから89式小銃折り曲げ銃床のガスブローバックが出るとの事。 拳銃スレから追い出されたん？
9パラ信者連呼たんは 自衛隊 次期小銃、外見は出回っている絵を信じるならSCARに似た素直な形ですね。
中身がどうなるかは分かりませんが、ちょっと妄想書いてみます。
頼むから、耐久性・信頼性に重きを置いてくれ。
散々撃って、バネとかピンをへたらせて、ススまみれにしたまま長期間野ざらしにして、極寒・極暑、直射日光に当て、土砂泥塩水に浸して、
槍・こん棒代わり、杖代わり、天秤棒代わりに使った後、
そのままフルオート射撃耐久レースやって、諸外国のどの小銃より発射可能弾数・発射可能時間で勝てるような。
間違っても、「銃身をワンタッチで外せて、２秒で銃身交換できます」とか「フルオートとバースト射撃とでは発射速度が変わります」とか
「銃身の温度変化によって、オープンボルトとクローズドボルトが切り替わります」
みたいな誤作動や故障の原因になりかねない妙な新機軸は取り入れないでくれ。
あーでも、ＡCＲの装填レバーみたいに、普通に撃っているときは非連動、装填や強制閉鎖したいときは連動という
実に便利な装填レバーは取り入れてもらいたいかも。 >>42
マルイのガスの89は、電動では省略されていた内部構造もほぼ完全に再現されているとのこと。
3点射機構もほぼ実銃通りらしい。
欲しいのだが、我が家の財務省の許可が…… ストッピングパワー信者は海軍と海兵隊の区別すらつかないレベルなのか >>45
給料の金額関係無しにどこでも財務省の査定は厳しいもんだろ
ただ、財務省自身の出費は甘々だったりするけど… >>46
わざわざSCARっぽい小銃作らんでもSCARでええやんってのはわかる
SCAR-Hの5.56コンバートで解決や 未だにHAMRのあの機構の意味がわからないんだよなあ
ジョンソンLMGやFG42みたいにフルの時だけオープンボルトにするんじゃ駄目なの？ >>45
かわうそう
でもいい歳こいて何の利益も無いオモチャのテッポウに何万円使いたい！とか言ったら女としてはばかじゃねーのコイツって思うのも仕方ないかな？ >>50
モジュラー化だとかモノアッパーだとか高機能銃床だとか
SCARは次世代小銃に多分に影響を与えたけど
言い換えれば、似たような次世代小銃が溢れた結果
SCAR自体は早々に陳腐化してしまった事になる
実際、改良の余地はいくつかあるし、陸自の志向には沿わないであろう点もある
陸自は「SCARみたいな小銃」は欲しいがSCARそのものは要らないはず だからおそらく、次期国産小銃は
SCARというかMASADAやHK433を簡易化したような外見になると思う
そんで無知な巷が、似ても似つかないSCARとの数少ない類似点を指摘し
なじる様を、銃オタが生暖かく見守る光景が容易に目に浮かぶ 次国産小銃では発射レートをあげるべき
室内戦で力負けする >>56
たぶんだけど..........
室内戦だと、発射レートはあまり関係ないと思うよ >>59
陸自は、もういらないよって言ってる、あの9mm機関けん銃か >>57
ロシア人はマジでそんな事言ってAEK-971だからな… >>58
今はバリバリフルオートで撃つよ
単発でペシペシやってても火力負けする
顔出せないとグレネード投げ込まれてボンだし
単射とかすげー昔の戦術 >>61
上級者向けなのか、誰でも使いやすく作るべきなのか
ちなみに、AEK-971には、反動を吸収するシステムが組まれてるそうだけど
けっこう効果があるものなんだろうかね >>61
>レートが低すぎるため至近距離での打ち合いで撃ち負ける可能性がある
って言ったの、スペツナズの隊員だろ、あの人らは、戦闘のエリートだ
AKの魅力って、女子供でも使える使いやすさにあるわけだから
まあ、発射レートは、パーツ交換で対応できるだろうから
そういう、カスタムパーツもありだとは思うけど コンマ３秒で３発か５発かって、そこまで違いがあるものなのか？ 防弾装備の普及で一発で仕留めきれないことも多くなってるし
仮にしとめるのに３発必要だとした場合
３発しか発射出来ない場合命中率100パーセントが求められるが
５発発射出来るなら命中率６０パーセントで打倒せる計算
圧倒的に有利になる
相手が芋引いたら手榴弾投げ込んで終わり
出す銃口の数の重要性は散々叫ばれたけどお互いに技術が拮抗したら物理的スペースや人数上の限界があるんだから
銃のレートをあげるしかないという当たり前の結論 お互いノーガードでガチンコで撃ち合うわけじゃないんだぞ？
制圧効果とかマズルコントロールの難度とか考慮に入れた上で、指きり一回３発か５発かにそこまで拘る必要あるのかってことなんだが。
あと、ワンマガジンで何回・何秒攻撃出来るかってのも考えておく価値はあるだろうしな。
普通に作ったアサルトライフルで～６００rpm程度あれば十分じゃないか？ >>67
レートは攻撃能力と同時にガード能力に直結する
時期国産小銃は最低でも1200rpmを目指すべき
理想は1500
600rpmだと打ち合いどころか階段すら上れない
室内戦のたびに戦車に砲撃して貰う、なんてことになりかねない いまどきの国産装備品は大なり小なり輸出の可能性を意識する意向も出てきてるはずなんで
次期国産小銃は、自衛隊は単にType20として部隊使用承認するだろうけども
メーカーは独自にHMC(Howa Modular Carbine)だみたいな名前を輸出型に用意してたりしてな >>68
おいおい
室内戦で、手榴弾や戦車に砲撃して貰ったら
自分が巻き添えを喰らいかねないのでは
その上、壁に弾丸が跳ね返る跳弾の危険も、増すぞ 室内以前に水際で上陸してきた敵兵を攻撃するにはちゃんと600rpm程度で軽機関銃として運用できるものが必要。
そもそも20インチクラスのアサルトライフるなんか室内戦に向かない。室内戦は9mm機関けん銃。 >>71
砲撃はともかく手榴弾投げ込んだ程度で巻き添えはないよ >>74
催涙弾はガスマスク一つで無効化されちゃうし化学兵器の使用はいろいろハードルが高い >>68
だから9mm機関けん銃が最適なんですねわかります >>76
あれは拳銃でなくPDWとして使うべき物だったんでないかなあ オプションマシマシのマイクロウジ買った方がましですぅ レート上げて投射弾数増やす！ は「レート上げて銃が踊りまくって有効な命中弾が得られない」
と背中合わせなんよねー
さらに「瞬時にタマ切れで再装填」の罰ゲームも待っていたり 9mm機関けん銃は重さ的に殴り合いだと強そう
でもオープンボルトだから衝撃で撃っちゃいそう >>80
収縮式なり折りたたみ式なりの銃床とマズルブレーキなり付けるだけでもだいぶ違うんだろけどな
銃床付けると拳銃でなくなるからなんだろうけど採用時と違って今更五月蠅いこと言うのはいないんでないかね 海外に持っていくんじゃないんだから、銃床くっつけて19式短機関銃として採用しなおせばOK あれ、1丁40万もするんだろ
素直に失敗作だと認めたほうがいいんじゃないか なぜ採用されたのかは判然としないけども
誰の目から見ても不味いのは明らかだったんで
銃床の追加は当初から検討されてたと思う
でも近代化したところで性能は海外のマシンピストルに及ばないし
陸自向けでさえ300丁も生産されてないニッチ用途の火器は
なん近代化するほど重要な存在でもない
陸自としては、自分らが早々に見切りを付けた欠陥品を下手に改修して
寿命や調達数を伸ばしてしまうことを、よしとしないのかもしれない
ハンパに使えるSMGが相当数存在すると、将来検討しうるPDW用途や特殊用途の火器
下手すると次期小銃に調達に影響しかねない（SMGあるからカービンは不要では、みたいな意見が出てくる） グリースガンを機関けん銃で置き換えろって言われたら迷うとこだよなあ（婉曲表現） >>86
採用された理由かあ、カンボジアへの海外派遣の際に機関銃は持って行くのはダメとか言ってた野党が元気だったんでなそれの対策が大きかったんでね？
イラク派遣の頃には変わったんでお役御免になったんだろけど
陸自は使わなくなったが海自や空自でまだ導入してるそうだから銃床取り付けとマズルブレーキ取り付けはしてほしいけどな 9mm機関拳銃はPKO云々関係なく 元々は空自の9mm拳銃の上位互換を要求した事がきっかけで陸自はそのついでって感じだったかと結構前の軍研で読んだ 新型小銃には、短銃身フォールディングストック付き
カービンモデルもラインナップもラインナップされれば良いんだけどね
需要はかなりあると思う >>89
そら野党がゴチャゴチャ五月蠅いから抜け道用の武器作りますとか言えないわなあ 「PKO」は関係ないよそりゃ。第一次湾岸危機～戦争（1990-91）の12月ごろの、イラク制裁に武力行使する「多国籍軍」の後方支援に空自のC-130出すか出さないかって話があった（結局流れた）時、
出すにしても「けん銃」しか持って行っちゃいかんという事で、「日本国内で、法的」に、「けん銃」の枠内に収まると見なされ得る上位互換が必要になって作った訳で。
（ここでは「PKOと」書いてあるが、そもそも「多国籍軍」と「PKO」との違いなんて、「理解していない方が当然」な立場の人の観点だからな。細かい事を気にしちゃいかん）
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_8d6c.html 野党云々も小銃に劣る性能考えたらさしたる根拠もないし
バレル剥き出しのあたり軽量化を頑張りすぎただけだろ >>92
そういう話はよく聞くけど
カンボジアには小銃をルワンダには加えて機関銃も持ち込めた
エムナインが採用されたのはルワンダの数年後だから矛盾してる
またエムナインの外見や仕様が「けん銃」を求める層を納得させられるとは思えない
前方握把が付いていて、フルオート射撃可能で、ホルスターに入らず負い紐で携行し
片手では撃てないけど、銃床が付いていから、これは「けん銃」です、って説明しても誰も納得しない
特に負い紐で携行する点からして、自衛隊内にエムナインを「けん銃」たらしめる規定があるとも思えない
そもそもそういうニッチで差し迫った需要があるのなら
それこそTMPあたりを輸入したはず 昔陸自がCQB研究してた頃は本当に手探り状態で
敵側がボディアーマーしてない想定だったこともあって
拳銃の有効性が過大に評価されてた
それを伸ばすために二丁拳銃すら試されていた
9mm機関けん銃はその結末の一つ
室内戦で有効な拳銃をさらに強化した超拳銃とでもいうべきものを作った、ということ
あとは高レート小銃を次期国産主力小銃にする前段階として高レート拳銃で実験した、ということもありそう 同様の海外製品も集めて比較耐久テストを ちゃんとやってれば
こんなことにはならなかったと思う エムナインのような銃は海外では通常、
可動銃床すら邪魔になる用途のために作られる
たとえばMP5KとかG18とか
だからエムナインは実は、そういった特殊用途のために設計され
存在すら秘匿するために純国産された
国産装備なのにM9と略すのは秘匿名の名残で
発射速度がイングラムより高いのは至近距離における瞬間火力のためだし
小型化を志向したのに巨大な前方握把が張り出しているのは
サプレッサーの使用を前提にしてるからだ（あの長大な銃口装置はハイダーであり取り外せる）
ちなみにエムナインが自衛隊に導入されたのは1999年ではない
実際は1970年代だ >>94 神学論争の鬼子ってのを大前提に、開発開始と出来上がるまでのタイムラグ考えて。
1990年12月にTMPは市場にはない、というか、メーカーが「短機関銃」として開発してる時点で、最初から考慮対象になりようがない。グロック18でもあれば良かったんだが当時見た覚えはない。
あとそもそも、企画自体を押しつぶしたい相手への方便で、「日本国内で、法的に、枠内に収ま」ればいいんだよ、この場合。ストックがついてちゃ誤魔化しようがないが、負いひもでなら運用の範囲内、法的には枠内で押し切れる。
…なんでそんなもん制式採用しちまったのかって点は知らん、というか、昔から疑問だ。普通に大蔵省の手前、発注通りのものが出来たなら採用しないわけにはいかないってとこだろうけど。
あと、カンボジアPKO以降は、「湾岸戦争で何もしなかったことで、思い切り国際社会から叩かれた反省」からの行動なんで、話の大前提がひっくり返ってる。
しかし神学論争の残渣はしっかり残ってて、「機銃が二丁もいるんですか」てんで、ルワンダに82式固有のM2重機は持ち込めなかったがな！ まぁもう一歩で00年代に採用された代物とは思いたくないデザインだし仕方ない >>102
70年代80年代ならまだしも90年代だからねえ…
しかも本来は短期間で安く大量に揃える為のSMGなのにその真逆だったからねえ
SATやSSTに便乗してMP5買っとけばよかったのにな… コストを抑えるために既存設備を利用し削り出しで仕上げた一品 複数の思惑が絡んだ上にいざ形になったら時代遅れになってたのは間違いない
サプレッサーに関しては特殊作戦群とかが要人暗殺テロ作戦用などに導入してるらしいが
それを前提にした小火器というとね・・・・ 自衛隊次期小銃の安全装置の並び、アの次はタかな？レかな？ アが9時、タが6時、３が4時半、レが3時でよかろう 安全装置はセレクターとは別に遠隔制御をつけて欲しいかな
小銃使用申請を行い、上層部が許可すると発砲可能になるという仕組み
厳格に個別にチェックすることで犯罪に使われることを阻止できる そういうSFチックの好き。
でも意志疎通の齟齬が即命取りになるかもとか、連隊レベル以上でやり取りされるなら普段の訓練では面倒過ぎね？とか考えちゃう。 通信回路や電磁石(ソレノイド)を含んだ電子回路が必要になるが、通信途絶したりソレノイドの寿命尽きたり、駆動用バッテリが切れたら完全アウトだね >>112
有事には通信途絶、バッテリー切れなどは自動解除にする仕組みに切り替えておけばいい >>114
すると携帯できる電波ジャミング装置やバッテリー外しで即座に使用可能になるので遠隔制御の意味が無くなる
だったら最初からつけない方がコスト削減になる >>116
有事以外はその装置使ってもロックされたままだし意味なくないだろ？ >>117
バッテリー外したら即使用可能になるし、バッテリー外さなくてもいずれ残量が減るので全く無意味 >>118
有事スイッチで切り替わってなきゃ使用不能だってば >>119
その有事スイッチとやらもバッテリーで駆動されているし、バッテリーを外した瞬間無意味 >>121
バッテリーを取り外されたらロックすれば？ 安全装置に電子制御入れるくらいなら、撃発自体を電子制御にして遠隔操作も可能にすりゃいい
そして隊内の要らない奴にたまたま銃が向けられてる瞬間に、謎の電波を受信して撃発してしまったり、
外国の邪魔な要人にこれまたたまたま銃が向いている時にやっぱり謎の電波を受信して撃発してしまうと、国内外の治安維持に役立つだろうな >>124
バッテリーを取り外すとロックされる仕組み自体も電力が必要なので
そしてバッテリーを外されたかどうかの判定をどうするかだけど、マイクロスイッチか何かで検出するならゴミでも突っ込んで騙せるし、
バッテリーの電力で見ている場合は、バッテリー切れでもバッテリ撤去判定になってしまって、いざというときにただの握りにくい槍と化して仮想敵国兵にハチの巣にされて終わり 戦車や戦闘機だって燃料切れたら困るんだし
小銃だってバッテリー切れたら困るのは仕方ない
内閣総理大臣と天皇陛下が射撃許可を出した場合以外は一切使用不能になるロックがあったほうがいい >>128
生きるか死ぬかの瀬戸際で戦ってる兵士に、そんな銃を持たせるのもどうかと思うけど
それに、敵にロックコードを解析されると、非常に都合が悪い。 >>128
射撃訓練や、分解清掃後の空撃ちのたびにいちいち天皇陛下が許可ボタン押すんだな
天皇陛下、腱鞘炎になるんじゃないか 映画の宣戦布告みたいな事態を想定しているのかなあ～ 宣戦布告はあれファンタジーだと思う
実際は許可がなかろが発砲された時点で現場の判断で応射する
日本のフィクションはとかく自衛隊員を完璧な機械みたいに描写するから嫌いだわ >>134
「俺はまだ死にたくないんだー！PAM!PAM!」
反撃の許可・命令がないと、却って統制がめちゃくちゃになる可能性さえあるよね ちゃんとまともに遠隔制御システムとやらは実在しないし、現在の人類の技術では作れる見込みもゼロだから完全なSFの領域だね
ここは現実の事柄を話すスレなので、SFはよそでやってもらうしかない >>135
これ
絶対面倒くさいネトウヨが反日ｶﾞｰ!!連呼し始める 戦前の日本陸軍は実際「現場の判断で応戦する」とう口実を乱用して戦争を拡大したからな そんなに撃たせたくないなら、モデルガンでも持たせておけよ。戦闘になったら、改めて本物を配れば良いだろ。 次の主力小銃は銃身温度の加熱に応じてレートを調節する機能をつけてはどうか？ 警告射撃用にスターターピストル持たせてやらないとな
笑える交戦規定になりそうだ 各装備に搭載されるC4Iは分からんけど
ランドウォーリアとか無人兵器みたいな衛星や電波信号に依存する装備って
ぶっちゃけ対称戦想定してないでしょ
日本は地球の反対でゲリラやテロ屋を討伐することを目指してないんで
あんまり条件の違う他所の国の流行りにのっかるべきでないと思う >>134
>実際は許可がなかろが発砲された時点で現場の判断で応射する
映画の方だと取材目的で勝手に山の中をウロついてたアホ記者に対して勝手に発砲するシーンがあるからなw
まあ今となってはどうでもいい話だが
自衛隊、行動基準見直しへ 武器使用の判断しやすく 2014/05/25
https://www.nikkei.com/article/DGXNASFS24011_U4A520C1PE8000/
武器使用基準 任務内容に合わせ随時改定 2015/9/30
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFS29H5F_Z20C15A9EA2000/
こんな感じだし 昔の人民解放軍ってホラ貝かドラムか何か使ってなかったか？
心理効果+人海戦術で普通に悪くなさそう 訓練された兵士は実際命令が出るまで発砲しない
勝手に撃つのは雑魚の証
https://youtu.be/hPK5KDCGF7g?t=15 つまり他者が撃てなくしてやらなきゃ信頼できない連中は二流ってこった >>148
マジレスすると、撃たれながら撃たない訓練をする軍隊なんてまずないし
宣戦布告みたいな極端な状況なら
隊員個人どころか現場全体が発砲の禁止を承諾しえない事を全員が認識してる
だから応射する隊員が出ても周囲は積極的に制止しないし
幹部が処分覚悟で独断で発砲を許可する可能性もままある いや、射撃命令を出すのはあくまで指揮官の責務。
兵士にとって命令なしの発砲が許さない。
戦術問題にも関わるので、勝手の発砲が部隊全体を危険に晒すの場合もある。
政治問題にも実際関わるなので、だれが発砲命令の責任を背負うのが重要だ。
特に治安出動の時で現場が勝手に発砲した故に事態が収拾がつかないケースは実際あった。（北アイルランド問題 血の日曜日事件など） 戦略レベルで勝手な発砲やらかした馬鹿を、統帥権干犯で銃殺しなかったおかげで大日本帝国は滅びましたな実際… 勿論、軍も警察も発砲に関しての交戦規定がある。
しかし場合によって発砲は極めて厄介の政治かつ歴史問題になるので、現場指揮官にとって判断が難しい。
ちなみにイスラエル軍のルールは危険を感じるならとりあえず相手を撃ち殺すなので、ロケットと空爆の撃ち合いに発展することは珍しくない。
最新の発砲争い事件はこれだ、これの数日後でロケット攻撃が起こった
https://www.youtube.com/watch?v=rXr8I9MzCUk >>151
あくまでも、宣戦布告劇中のを前提に話してる
あの状況ならどれだけ練度や忠誠心の高い部隊であろうとも独断で発砲する
それが人間の限界
少なくとも、交戦規定が曖昧なまま積極的な接敵なぞしないでしょう
また状況があまりにも特殊で
憶測だが、世界的に見ても同じような例はほとんどないだろう
だから指揮官の責務や制御された暴力装置云々のような
常識的な価値観を適用するのは合理的でないと思う
指揮系統が壊滅したゾンビパニックものにおいて
自衛隊や自衛隊員はどう振る舞うべきかという話に近い 完全に応戦しないではないが、スイスのルツェルンに｢瀕死のライオン」という像がある。
それはフランス革命の時、王が攻撃命令を出せないためにパリのチュイルリー宮殿を守って戦死したスイス人衛兵の記念碑だ。
愚かな話といえば愚かな話だが、彼らは本当の職業軍人だ。
詳しい話は「ギャルド・スイス」を検索すればわかる。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/2/24/Pcs34560_IMG_10382.JPG/1024px-Pcs34560_IMG_10382.JPG WW2の米軍で敵に発砲できたのは二割強の兵だけで大多数が人を撃てなかったとかの心理学だかの研究があったな 撃てないってより、敵味方の判別できなくて躊躇したとかそういうのもあるだろうな
互いに泥だらけで遠距離だったら日本兵か米兵かわからんしな 応戦しないこともあるものの、決して誰でもできるわけじゃないね。
まだ洗脳人間の量産クローン兵士は実用化してないよね。 フィクションを想定して語ってる限り、出てくる結果もフィクションにしかならんわな……映画を信じて歴史を捏造するかの国みたいなもんだ。 撃つべき場面で兵士が撃たないって問題は現代ではオペラント条件付けを用いた人格改造を訓練で行ってるのでほぼ解決してる
問題は撃ってはいけないのに撃ってしまう問題で、これは小銃のみならず大砲ロケットミサイルとかでも問題になってる
ガザからロケット600発、イスラエルは報復空爆なんてニュースになってたが
これも規模が大きいだけで問題の根幹は同じだろう
停戦を決めた上層部の人たちが各人の持つ武器の安全装置の解除権限を握れていないから起きた問題
日本も将来を見据えて小銃からロケット、ミサイルや大砲に至るまで遠隔操作の安全装置を導入するべきで許可が下りない限りはロックしておくべきだろう その遠隔操作の安全装置がSF上のものでしかないからね。
どうしてもそういうのを実現したかったら、自分で作って確実性を証明するしかないね。
現実的には資格が無い人間には武器を触らせないように運用しているので問題ないんだけど。 ちょうどSEALsの元隊長がイラクでめちゃくちゃやってた問題で盛り上がってるの草 現時点で現場の人間をよく教育するしか解決策はない
正気を失って無武装の女子供を問わず敵と見なし皆殺したケースも少なくないからな
最終的におまえの指と心は安全装置だ >>162
>遠隔操作の安全装置
慣れたらグレネードや銃剣で殺すこともできるので、それは正直あまり意味はない。 まずは共産主義者、2009民主党投票者、市民活動家、NHK・マスコミ関係者、およびその10親等以内の親族を全部排除したら
大体の問題は解決する グレーゾーンで直近の兵士が発砲の是非に悩む事がなくなる良システムだぞ
許可が出たら殲滅スイッチ・オン >>168
グレネードも安全装置が解除されない限り爆発しないようにして
銃剣も安全装置が解除されないと鞘から抜けないようにすればいいんじゃない？
それでも素手で殴り殺せるだろうけど、そんなもんはもう軍隊とか関係なく個人の犯罪だし ドラえもんの秘密道具レベルの妄想アイテムの話されてもなぁ サイバー空間が新たな戦場だって言われて対処してる時代なのに遠隔操作型安全装置は筋が悪い オペラント条件付けで発砲率9割のベトナムも敵に当たらないよう撃つ奴多すぎてに敵兵1人を殺すのに50,000発消費とかでしょ
現状も当てたら当てたでPTSDになってるし人間は駄目だ機械に任せよう トラッキングポイントもハッキングされてたな
外部接続系はおっかないな >>175
そういうやつもいるだろうけどほとんどは敵に撃たれたくないからってビビって銃だけ出して乱射する、みたいな戦いをするからでは 帰還兵の証言まとめて殺人への抵抗感から撃つふりやら空を狙って撃ってた奴多すぎる～っていう本でした >>175 解放戦線に横流ししたのもありゃ、ヘリからミニガンでばらまいたのもありゃ、
そのヘリが落っこちたのからミニガン引っぺがしてきて輸送隊自衛用ガントラックに乗っけて、帳簿誤魔化してタマ調達するのもありゃ… >>175
でも、実際北ベトナム、解放戦線側の、死者は、97万人もいるんだが
多くの兵士は、自分の殺した人間のことなど、語りたくはない、うしろめたいから 一般歩兵の心理の話でドアガンナーはカウントされてなさそう ドアガンアーとかその他強力な兵器を与えられるのは基本的にある程度見込みのある兵士なので一般にはカウントされないと思うよ ベトナムもWWIIも徴兵された兵士が混じってるから、そりゃ撃てないだろうな
職業軍人しか参加してない戦争ならまた数字が違ってくるだろう >敵兵1人を殺すのに50,000発消費
の中身が統計的詐術じゃね？って話だから、最初に、「解放戦線への横流し」を入れてる訳だが。
クルー・ウェポンは運用者数が多いほど一人当たりの罪悪感は薄れる。自衛のつもりで怪しそうなところをかっぱらってきたミニガンで薙ぎ払ってる輸送部隊員なんぞ尚更だ。 イラク戦争でも米国籍目当てのグリーンカード兵の死亡率が高くて
危険な場所に送り込まれてるのか？とか言われてたの思い出した >>178
対称戦を想定するなら電波通信に依存する機材は
本来、電子戦や衛星の喪失を想定しなきゃならないんだが
長らく対テロ戦や非対称戦が重視されるあまり、無人兵器界隈は
そのあたりがかなりおざなりになってるように感じる
特に直接交戦するような機材はAIによる自律化も難しいし
こと対称戦を主だって想定する自衛隊にはせいぜいMRAPを導入するぐらいで
当面、非対称戦専用になるであろう無人戦車を導入する余裕はないんじゃないか 次期XPERIAのカメラレンズがZEISSになったらしいがやはりスコープも然りレンズは欧州が強いねぇ そらドイツの銃ならそうやろ
アメリカの民間シューター向けのスコープはレンズが日本製多いらしいけど
もうだめなんかね カメラは各企業がZeissのブランド名借りてる日本製レンズばかり >>156
南北戦争やWW1での統計じゃないの？それ 日本製安い割には実用十分な性能だしね
でも設計は日本企業じゃない物ばっかなのはやっぱ部品は優れてても総合設計は世界水準に及ばないって事なのかね？
純国産のMarchは各国有名メーカー製品に射撃ユーザーからの支持で負けてるし ウェザビーのヴァンガードはエントリーモデルとして高評価されているが
主要パーツは豊和製
なのに豊和のM1500は同じパーツを使っているのにヴァンガードよりも低評価
ここに問題が集約されている気がする ウェザビーヴァンガードはSUZUKIの値段で買えるMERCEDES（中身はSUZUKI）みたいなもんだから… 日本メーカーがまともな照準器作れないから
自衛隊がアメリカの輸出禁止の照準器密輸しようとしてアメリカに怒られてたよね 密輸しようとしたホロサイトも米政府に詐欺で提訴されるレベルの欠陥品でまともじゃなかったけど 日本製でまともじゃない照準具って何があったっけ？
おれは素人なんでよくわからんね～ 89の官給品ドットサイトは撃つとゼロインが狂って使い物にならんから雑誌とかの取材が来る時にしか付けない何て聞いた事あるが ドットサイトあたりは民間での技術の蓄積がないだろうからなあ
ACOGみたいなコリメーター照準器もしかり イラク派遣仕様が駄目だったくさい
チューブ本体が滑って回転してしまうと書いてあった
89式小銃用照準補助具で対応した特許だしてる 19式ドローン？に89式マウント出来るけど命中精度どうなんだろ
30発しか撃てないのも問題じゃないのかな
偵察のついでってことなんだろうか AR15用100連ドラムマガジン付けたらいいじゃん 62式機関銃が一度も設計変更されないのが不思議
海上で武装漁民に有効な25ミリ単装機銃が復活されないのは不思議 >>210
62式機関銃は、軽機としては、調達終了で、
車載タイプの74式も、今後はMAGに換装されるのでは >>210
>25ミリ単装機銃
>武装漁民
海保の巡視船は20mmバルカン砲や40mmボフォース砲を装備している
30mmブッシュマスターを導入した船もある 発砲でゼロインずれるとかおもちゃ以下じゃん。
マジの話なのか？ 官給品の話なら隙間をブラテでギチギチにうめればズレにくくできるからデマだよ
フラッシュライトもとめられるしブラテ最強 新製品の有用性をアピールするために既存を大げさに貶すのはままある 89照準補助具の前に使ってたB&TタスコAimpointにもんだいがあったんですねわかります 該当レスのわずか2個下のレスも読めない馬鹿もいるんだな 64式で専用照準眼鏡作ってたんだし、5.56ミリ弾アサルトライフルのマークスマン仕様とか当時既に他国にあったんだから、横着せずに最初から作っておけば良かったのにな。 関係者がほぼ全員「後は野となれ山となれ」精神なんだよ
だって本人達がそれで戦うわけでもなければ大儲けできるわけでもないんだから
面倒なことは後回し、責任は誰かに押し付ける、結果どうなろうがその頃には俺はその部署にはいない、ってね ６４式の専用眼鏡もマウントベースと機関部の取り付けにガタがあって
ウエス挟み込まないと着弾ズレまくるのが仕様だったしね。
位置決めピンくらいテーパーにしとけよｗ
それすらできないのかよ？ｗｗｗ
「国産！国産！」叫び散らしながら天下ることしか能のない輩共が、一番質が悪い。 55年前の小銃持ち出してまで国産を叩きたい情熱をよそに向けてみたら？
ヤマトの仕分けとかトイレ掃除とか君らでもできそうな仕事ってあると思うんだ。 それをいうと、エイムポイントやツァイスの社員も、戦闘員じゃないよね～ >>223
そのレベルだと素直に修理に出そうと思わなかったのかい？ 戦前は民間でも銃を持てたから有坂銃筆頭に世界水準の技術があったんだけどね
戦後に銃刀法が出来て銃の需要が警察と自衛隊くらいになったからお話にならなくなった つっても民間の方では村田銃だけどな
有坂銃は輸出もされてきたし、まずなによりも、実戦経験を経て(三十年式→三八式前期/後期など)、改良されてきてる。これに尽きる ある 忠犬ツイ氏 より拝借
＞89後継次期新小銃 関東の部隊では試験 配備が始まっているらしい？？？
＞あくまで噂レベル
との書き込みを見た
駐屯地公開に行って聞いた？様な感じ？ それが本当なら愛称は一休さんで決定やな
ぽくぽくぽくぽくぽくぽくちーん
あわてなーいあわてなーい 最近の装備は正式化しないから
小銃システムとかいう名前でいきなり部隊で見られるのはあり得るなあ 四月に試験の為３種追加調達してその数量をみるに
部隊で試験とか調達とかは時期尚早でしょ
適当な眉唾デマですな トライアル中の試作小銃って制式化されるまで秘匿しておく必要ってあるのかな
小銃なんぞゲームチェンジャー的な秘密兵器でもあるまいし アメリカが特殊すぎるだけでどこの国も新装備のことはある程度秘密にしておく
イスラエルのCARMELのようにな（市場を意識したうえでの意向だろうけど）
自衛隊は少々不透明すぎはするが 本邦では「人殺し兵器をつくってる」と
メディアや平和団体などが無駄に騒いだりするから
情報開示は最小限ってのは致し方ない面もありますしね
特に小物に関しては 中国や韓国や北朝鮮の「人殺し兵器」にはダンマリで、あまつさえ日本にミサイルが着弾したとしても「一発だけなら誤射かもしれない」とのたまう新聞社は無視で良いだろう。 次期小銃はSCARのそっくりさんとか言われるが、十中八九SCARのあのキモいラインのストックを踏襲した所為だわ
SCARみたいに左右ぶち抜いたチャージングハンドルとか細けぇところなんざ大概見てないから
ストックさえ変えれば、あんな事は言われないに10000ペリカ どちらかというとBREN2にそっくりなんじゃないの 一体型アッパーに可動式チークピース伸縮ストック付けたら否が応にも似てしまっただけです～勘弁してください～ わかるあの春日部市在住某五歳児アニメのキャラが履いてる長靴みたいなデザインしてるよな
ARの三角形っぽいのが好き 肝心のアメリカでSCARLの評判はイマイチなのよな
5.56mmライフルとしてはゴツすぎる
Hはバトルライフルとして人気 あれ握り易そうで良いけどなぁ
バヨネットチャージこそ陸戦の花 短縮時はまだ見れる(かっこよくはない)けど、伸長時がなんか変
でも機能性を追求したらあの形なんだろうねぇ >>250
ARは本来、サブマシンガンとバトルライフルの両方に使えるけど
SCARはアメちゃんでもちょっとゴツいそうな
大口径弾を撃つバトルライフルとしては最高の出来ばえ 次期小銃はアドオン式のグレラン装着できるみたいだけどこれ着けたら流石に二脚は着けれないのかな
着けれたとしても重いしバランス悪そうだけど 前にヘビーバレルとバイポットでレスバトルしてたと思うけど
一応バイポットははずそうと思えば外せる利点がある いろいろごちゃごちゃと面白そうな話題だったけどその人のストッピングパワー！、に全部持っていかれてしまった印象 小銃擲弾は使えないよ。ランチャーのみ。
二脚はショートスコープとセットでマークスマンのみとかになるかもね。フォアグリップもある。
しかしランチャーも小銃本体も少し前まで国産のはちょっと…みたいな話聞いてただけにちゃんと改善されたのかとても不安。まあハナから豊和にやらせるつもりではあったんだろうけどさ… 二脚って言ってもフォアグリップの下に飛び出る簡易的なヤツでしょ？ 20mm対応のちゃんとした二脚あったよ。でもグリポッドも最近の試作にはあったような気もする…。
もうどんな形になってるのかわかんないや。去年だか話題になった豊和の意匠登録のあれももう過去のやつで、槓桿周りとか結構違うみたいだし。被筒も◯◯◯◯試してるとも聞くし。 フォアグリップとしての実用面からいえばショートタイプの、ハンドガード握るときにいい感じにひっかかるフォアグリップがよくて、それで十分なんだけど
汎用性を考えると長くてグリップポッドになるやつがほしい 私物のアクセサリーの使用許可出るなら短いのもいいね。
ただ、今も部隊によっては訓練で89に色々つけてる人いるにはいるけど、ああいうのは基本意識の高いわかってる人達であって、使うアクセサリーもちゃんとした物選んでるからまだいい。そもそもレールだって自分でOTSなりの高価なやつかわなきゃいけないし。
最初からレールついてる銃に私物の許可なんて出してみろ…。トイガン用パーツつけまくって破損や怪我続出だよw 昔 某連隊のUOTSに一時期在籍してたけど 89につけるアクセサリーは自由だったな。
近距離用に当時流行ってたイオテックの552とナイツのグリップつけて訓練してた ...|￣￣ |＜ 新型小銃はまだかね？
／:::| ___| ∧∧ ∧∧
/::::＿|＿＿_|＿ （ ｡_｡）. （ ｡_｡）
||:::::::（ ・∀・） ／<▽> ／<▽>
||::／ <ヽ∞/>＼ |::::::;;;;::/ |::::::;;;;::/
||::| <ヽ/>.- | |:と),__｣ |:と),__｣
＿..||::| o o ...|_ξ|:::::::::| .|::::::::|
＼ ＼＿_(久)__／＿＼::::::| |:::::::|
.||.i＼ ､__ﾉﾌ ＼| |:::::::|
.||ヽ .i＼ _ __ ＿＿＿＿ __ _.＼ |::::::|
.|| ﾞヽ i ﾊ i ﾊ i ﾊ i ﾊ | し'_つ
.|| ﾞ|i～^~^～^~^～^~^～|i~ 軍事的には自衛隊の小銃はM-4/M-16で十分だな。
豊和にライセンス国産させればよい。
どうせ実戦なんかないんだしな。 >>266
新型の生産が始まったら豊和の株価が上がる？ >>267
それ言い出したらロシアか中国から完成品輸入した方が安い
調達性？どうせ実戦なんかしないんでしょ？ 火砲や誘導弾ならまだしも、技術ハードルの低い小銃に関しては
大して輸出もしないのに自前で作ってる国はいくらでもある
その是非はさておき、自衛隊に分不相応かといえば否
もっと言えば、ラ国したところで大して安くはならない
一般的な小火器は開発費があまりかからない一方で生産には設備投資が要る
住友ミニミなんぞ1丁200万円もする 「どうせ実戦なんかしない」なら銃なんか持つ必要はない。
そのへんの藪で竹槍作って支給すりゃいい。 >>272
あー幹部が特殊作戦群には本物持たせてあげたいと言う住友ミニミかw ミニミに限定した話じゃないが品質チェックではじくとラインを邪魔する無能扱いされて飛ばされる
だから皆見てみぬふりをする
公差なんてとっくにオーバーしてるが
「これだったら基準外だが組み立てられはするからセーフ」という暗黙の了解や二重基準が横行してる
日本の場合、民間に銃器が流通してなくて市場が物凄く狭いのでノウハウがないってのも大きい
製造者たちが銃に関する理解がろくにない、酷いケースだと設計者からしてそうなので
なんとなく作ってるが何の部品か分からない、みたいな悲惨なことすらある
64式や89式に脱落防止にブラテを巻くが連射すると過熱してブラテが燃える、なんて問題はまさにこれ >ラ国
少なくP220拳銃の件を見ればとも海外設計はまともだ
しかしまともの海外設計から不良品を大量に作った前科はいかに(住友を見ながら) >>272
>一般的な小火器は開発費があまりかからない
費用はともかく、まとめな銃器設計を作るのノウハウは一朝一夕では身につかない
独自設計に拘って失敗したケースはいくらでもある。
すでに実戦テストされた優れる設計をベースに軽くカスタムする方は近道だ。
AKとARの数々のクローン製品を見よ、オリジナリティこそ少ないが、使える、これは大事。 >>278
ARクローンと言えば台湾製造のT91かな
AK系も各国で独自生産しているね
一朝一夕では身につかないノウハウを得るために自国生産は非常に重要だな 小銃に関しては海外メーカーとの共同開発という選択肢はないんだろうか
実質海外メーカー既製品の小改良でもライセンス生産より安くならないのかな HK416 K2 SIG ガスピストンAR15ならとりあえず無難ではずれがない印象
まあK2Cのレールアッチッチ問題は諸説あるけど、結局416も同じ条件で撃ったら結果同じでした、ってことで固有の欠陥ではなく無問題
むやみに撃ちまくる連中が悪い >>280
自衛隊の想定できる防衛作戦というのは、WWIIの硫黄島や沖縄戦のような撤退戦で
96/99式軽機関銃のように扱える、個人携行の軽機関銃寄りの自動小銃でもって、
人海戦術を繰り広げる共産圏の大量の兵士を数百メートルの距離から待ち伏せしてフルオート射撃。
敵が迫ってきたら撤退しつつ別の場所で再度待ち伏せを繰り返す。
こういう用途のライフルというのは諸外国ではあまり例を見ないので、共同開発する海外メーカー側にメリットが何もなさそう。 >>280
ミロクを見ると関係次第だ
ミロクはFNグループのOEMメーカーだが、
同グループのブローニング社と一緒に新機構を共同開発したこともある >>282
コンセプトはともかく二脚付けアサルトライフルのケースはいくつある
同期の製品を見ると、例えば89式が出来るしかしIMIガリルが出来ないの戦術があるのか？
まあ、今の時代でレールさえあれば二脚を好きに付ける >>284
AK系もAR系もあくまでライフルとSMGの中間を狙っていて、フルオートはCQB用。
対して自衛隊が必要としているのはライフルと軽機関銃の中間で、100mを超える距離をフルオートで無理なく撃てる銃。
ガリルARMのフルオートが自衛隊の求める安定性があるのかどうかは知らんが、
少なくともアダプターを使用しないとSTANAGマガジンが使えないという問題点が大きいし、
イスラエルと日本は外交的な関係は薄い。 そもそも大半の隊員がフルオートの射撃訓練してすらいないと言う >>286
予算不足だから仕方ないね。隊員への給料を支払うと弾代が不足する。
フルオートの訓練が少なくとも、フルオートへの切り替え方法は誰もが知っているよ。 >>287
切り替え方法ってどういうことだ…？
みんなレには出来るからフルオートで撃てるよって事じゃないよな…まさか… 予算不足っていうか自衛隊の小銃は質が悪すぎてフルオート機能をまともに機能させられない
弾数6発、二脚立ててフルオートで指切り打ち、300mの距離って内容の訓練でも
一発も当たらない、ジャムって時間制限以内に撃てない、とか悲惨な状態
あとライフルの銃身寿命は命中率って観点から見ると競技ライフルほどシビアじゃないとはいえ1500発程度で大幅に悪化する
1万発ぐらいまでは使用できるとはいえ、まともな精度が得られなくなってしまうのでフルオートで打ちまくる訓練なんてそうそうできない
これに関しちゃアメリカだってかわらないからね とりあえず何も知らんのは分かったわ
デマ流すバカはNG推奨 日本の銃器をdisらないと死ぬ病気だろう
いや死んでも別にいいんだが >>286
連発の訓練やらないなんて何処の部隊だ？
海自や空自か？
>>289
とんでもない下手くそだな。
何処の部隊にいた？
普通の部隊なら支援に出されて除隊まで演習参加させてもらえないだろう。 ビニテが燃えるくらいの温度にまで加熱されたら持ってられないしっていうか
そんな燃えるような場所に巻かないしっていうか
射場で撃つ時は脱落防止なんかしないっていうか 新小銃に7.62mm仕様もあるのはそういう用途も考えての事だと思う。
最初7.62mmは空用かと思ったけど、どうも空は国産じゃなくてSCAR採用説もあるみたいだし。 HK416なら自衛隊が試験的に購入しているから、調子が良いなら買ってるだろうね
わざわざ豊和に発注しているって事は、正式採用する程ではないんだろう 試験採用や特殊部隊用の少数ならともかく、勝手にモンキー化したミニミを200万で作らせてる自衛隊にその辺の柔軟性は期待出来ないからな…良ければ買ってる筈ってのは通用しないぜ（泣 あらゆる条件が豊和より上ならそりゃあ正式配備だろう
正式配備じゃないって事はそういう事だ
M27IARにしたって海兵隊だけしか使ってないし、切り込み隊である海兵隊にとって良くても専守防衛の自衛隊の要求とは異なるんだろうね M27IARのセレクター表記をアタレにして、陸自仕様の刻印うってM27IARJなんかで
いいでね >>301
世界的に認められてるモノをイチャモンつけて国産化ですかww 世界大戦やベトナム戦争みたいな戦闘が起こっても、「そんなことよりうちへの納品を優先してよ」といえるなら、コメリカから全面輸入でも悪くないね。
米国は実戦経験豊富すぎるしこれからもおそらくそうだから、だからこそ信用ならない面もある。
M24SWSやAAV7とは用途も調達数も違う。
その点スウェーデンやスイスは少し安心感がある。同じ点でロシアやイスラエルも不安だ。
あとアメリカではもしもNRAが倒れたり長期の民主党政権になったりすると、貿易も含めた銃規制がめちゃくちゃになる恐れもあるね。 アメリカ軍では、毎日フルオート射撃の実弾訓練したり走りフルオート(笑)もやってるという、誤解もたまにあるよね～ >>303
M27IARの話なら、認めてるのは米海兵隊だけだね。 >>307
くっそ高くなる上に住友恐怖症が発症しちゃう 米軍ならM27IARなら何かあっても余ってるM249で代替え可能だし、最悪でも民間市場から調達する事も出来るから思い切った特殊な銃でも使えるんだろうね。
H&Kのようなドイツ製を日本に輸入だと船便だとユーラシア大陸一周。航空便だと相当送料が高くつくだろうし、
ロシアや中国などの油断ならない国の上空を通過したりもするから撃墜される恐れも大きいね。 しかし対人狙撃銃て.308Win仕様しか無いのかね
アサルトライフルならまだしも狙撃銃で今時.308Winてどうなのよ
確かにマグナム装弾や.338口径よりはユーザーフレンドリーだがそうも言ってられないご時勢では まーた始まった
送料て貧乏学生かよ
まぁ100丁に小分けして専用タンカーチャーターして運送したらそうかもねw >>311
貧乏小学生どころか、重量物をEUから空輸してもらうと大人でも躊躇するくらいの金額になるね。
飛行機を飛ばすジェット燃料も、小学生じゃなければ無料じゃない事くらいわかるんだけどね。 釣りにしたって釣り針がでかすぎる、釣られた俺が言うのもなんだけど、NG!解散！ バレットほんと子供に人気だよね
過ぎたるは及ばざるが如しとか聞いたことも無さそう 今HKから直接買えるHK416はロアもアッパーも肉厚に改修した
M27に近いモデルやで
M4にくっつかないかもしれん
日本でテストしてるやつがどのタイプかはわかんない >>315
子供は特殊な弾丸が好きみたいだけど、NATO標準じゃない弾なんか高いし供給も不安だからね。 21世紀にもなって.300WinMagだ.338Lapuaだを特殊弾とは恐れ入る
.338RUMや.408Cheytacじゃあるまいに 個人の趣味が高じて「.300WinMagや.338Lapua最強！.308はゴミ！」と世界標準のNATO弾に物申すとは恐れ入るな。 今の主力の小銃は
サブマシンガンとバトルライフルの両方の役を果たさないといけないから
狙撃用のデカい弾を使えば強いみたいな話にはならんでしょ ゴミとかじゃなしに、中距離以上の狙撃するのに今時.308のボルトアクションしか持ってないのは時代遅れだろって話をでしょ。東南アジアの軍隊の狙撃班だってM24なんかよりよっぽどいいボルトアクション持ってるぞ。
補給面について言うなら他にも.308使う小銃なりなんなりをその狙撃銃を使う部隊で併用してないなら意味ないし。
因みに豊和も陸自向けに.338のボルトアクションを試作してはいる。新小銃とかと一緒に話題になったアレな。
あれはHCR派生じゃなくて完全新規の軍用狙撃銃。技術はHCRからフィードバックしてるだろうけど。 >>282
一体いつの時代の設計思想の話をしてるんだよ…。
64の時までは確かにそうだったかもしれないけど、新小銃の案を見れば世界標準の軍用小銃を作ろうと躍起になってるのがわかる。
本当は89の時に二脚なんてやめたかったんだけど、まさしく>>282みたいな思想もった幹部のせいで急遽着脱式の二脚つけることになった。
試作の中期段階くらいまでは二脚の二の字もない。代わりに機関部流用して二脚とヘビーバレルつけたSAWタイプが別で存在した。 >>322
専守防衛が古いとなると、君は積極的に諸外国を侵略したい訳だね。
そういうのは憲法改正終わってからにしような。 >>321
日本の場合ならだだっ広い平野なんかそんなにないから専守防衛する上で長距離狙撃はあまり需要が無いね
山のように押し寄せる人海のような敵兵に向かってボルトアクションでは焼け石に水にすらならない 陸自は冷戦で止まってて敵は日露レベルで止まってる想定かな？ 元から製造してたAR18にしなかったのは分からんでもないけど
なんでFALを輸入せずにちんたら時間かけて64を国産したのかは全く理解できない
M１でAKと戦うつもりだったのか >>323
>>324
専守防衛=待ち伏せ攻撃しか認められないという発想がわかりません。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けなければならない必要性もわかりません。
山のように押し寄せるって、未だに中国やロシアの兵士がアーマーも着用せず、APCにも乗らず、単色で襟の詰まった野戦服着てスパイク銃剣付きの小銃片手に大声あげて雪崩れ込んでくるとでも思ってるんですか？
しっかりしてください。 雨 「国産なら仕方ないが、輸入ならまずM14買えや、どこの金で再軍備しとると思ってる」 >>317
多くの国で弾薬も自国製としている理由がそれだよね
ほとんどの国で民間では焼夷徹甲弾や大口径の所持使用に制限があり数を捌けないからどちみち高くなるよね～ >>328
実際M14を買わせようとしてたからな米国 ボルトアクションだからって焼け石に水にもならないとか本気で言ってるのかよ
どこからともなく撃たれることがもたらす心理的効果や、士官・機関銃手の殺害で敵集団の戦力をそぐこともできるし、一個小隊が一狙撃班に射すくめられて釘付けにしたりとかも場合によっちゃ可能だろ
既存兵器への異常な拘りを見せるときに限って、他種兵器導入に極端までに否定に出る
そんな愛国と国防をはき違えた面々のせいでGPMGも遅れに遅れてこのざまだ >>327
そうなんだよね、敵が占領したエリアに侵攻することもありえる。 >>328
別にM14でも良かった
統一もほどほどに二束三文でかき集めて
可能な限り隊員を自動火器化するべきだった
少なくとも旧軍の手動小銃を使うような状況は論外だった
いくら日本が島国とはいえ
いくらソ連海軍の投射能力が貧弱だったとはいえ
いくら数少ない鉄道を使って険しいハバロフスク地方を越え欧州方面戦力を極東に転進させるのが困難だったとはいえ
日本は台湾海峡よりも狭い海を挟みソ連のすぐ隣にある米海軍所属の不沈空母だった
常識的に考えて、小銃にすら妥協する余地なんてあるはずが無かった SIG SG550 の2脚も自衛隊と同じような運用をするためのもの？ >>326
ベルギー、旧枢軸国にFAL売ってくれるのかな？ >>327
ロシアならまだしも、人権が無い中国兵が一人ひとり防護服着てくるっていう想定は甘い。
ホンモノの兵士に紛れて軍服着てるだけのただのおっさんが混ぜられてて人数水増しでの人海戦術まで想定しないとな。
何せ人口が多くて多くてしかたなくて、毛沢東なんか6000万人殺しても国としてビクともしていない。
WWIIでの日本人の死者は300万人なのに相当なトラウマになっているというのにな。
あと、あらかじめ敵の予想ルートで待ち構えるっていうのはこの上なく有利なので、待ち伏せをわざわざ放棄するという発想が全く理解できない。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けるのはその方が命中率が良いから。当たるか当たらないかわからん距離で撃ってしまうとその時点で敵が警戒して歩みが遅くなってしまうし伏せてしまうだろ。
これも戦術として珍しいもんでもなんでもないが。
>>326
M16もAR18も検討の結果ああなった
http://jisakujien.org/2016/04/16/developmental-history-of-howa-type-64-89/
各自に見られるのが「フルオート時の安定性」やら「フルオート時の命中精度」で、
他国の自動小銃と違ってフルオート時の性能をメインに判断しているので、他国の小銃では代用になりにくい。
>>332
自衛隊に十分な人数と弾薬があればね。今の人数じゃ撤退戦しかできん。 >>336
敵が小規模な特殊部隊やゲリラだったり、戦況によっては残存兵力を片付けということもあるね～
大砲や空襲なんかで、敵歩兵が少し残ってることもあるよね
敵があちこちと同時に交戦していて、再占領したら後は諦める見込みが大きいなんてことも、あるかもしれないよね
戦争が必ずしも一ヶ所で全兵力同士ではないよー >>337
ヒント：中国の人口は約14億人(無国籍者除く)
大砲の弾も対地ミサイルも数に限りがあるので、人海戦術で日本側に無駄弾を使わせれば使わせるほど中国は有利になる。
また地形も日本は起伏が激しいので、上陸前に主要な道路・橋・トンネルを破壊しておけば敵さんは起伏の激しい土地を侵攻する必要があるので、
侵攻すればするほど車両は放棄せざるを得ないし、そうでなければ大幅な迂回を繰り返すことになる。
もちろん海上で敵船舶を破壊して上陸をさせないのが国防のメインだし、大部隊に上陸された時点で相当情勢が不利になっているという前提でね あと、海外派遣で、現地の武装勢力の拠点を制圧したり、攻撃を受けた後近くを捜索ということもあるかもしれないよね(いざそうなってからデキマセンでは仕事にならない) >>339
日本の軽機関銃寄りの自動小銃は単発も可能なのでなんの問題もないし、
予算が限られてる自衛隊で、わざわざ特殊で割高な弾を採用するくらいならNATO弾を使うよねっていうのも当然の帰結だね。 >>336
価値観の違いや弾薬の未改良もあるけど
M16蹴った理由が今からすると理解されない >>341
明記してあるじゃん
>連射時の発射速度が速く、命中精度が低いので頼りない。
AR15のフルオートはあくまでSMGの代用に過ぎず、軽機関銃的な用途には適さないからだ。 あと89式のセレクターは、わざわざ
ア(セーフティ)→レ(フルオート)→3(バースト)→タ(セミオート)
の順になっている。これも軽機関銃的な運用を前提にしているのでこのパターンになっている。
近年、本来の使用目的と全然異なる、米の侵攻作戦に付き合わされたりしてこのセレクターのパターンが問題になったりしているようだがね。
某元自衛官の芸人も、これについて文句を言っている所を見ると、89式の設計思想は末端の自衛官にすらあまり周知されていないようだ。 >>331
見逃していたが、7.62mm機関銃なら配備されているだろう。予算不足で更新できていないだけで。
君がポーンと億単位で寄付してくれれば即時更新されるかもね。
あと、別に狙撃自体が不要とは書いていない。
64式狙撃銃もあるし、M24も多少輸入している。この辺はその辺のど素人じゃなくてちゃんとプロが必要な数を計算して配備済みなのでなんの心配も要らない。
WWIIで米軍は多種類の弾薬が入り混じっていて、米軍の化け物クラスの兵站能力をもってしても色々と面倒だったので、戦後M14で一本化しようとしたというエピソードは有名だけど、
それよりもはるかに兵站能力が弱い自衛隊で、9mm、.45ACP、5.56x45、7.62x51、12.7x99と、主な弾薬だけで5種類もある。少数だが4.6mmも使ってはいるようだがね。
そこに加えてわざわざ割高な特殊な弾を使うなんて事はあり得ない選択だっていうのは常識があれば判断可能だと思う。 >>342
両者に大差はないし、M16やAR18に二脚を追加することはできる
特にAR18はラ国してたから自前でストックヒンジを強化したり固定銃床化することは容易だった
それらを含めてM16を蹴って89にした理由にはならない
ていうかこれは何度も言ってることだが
そもそも89も64もヘビーバレルじゃない
銃身の冷却に特別資するような機能もない
フルオートを本気で重視していたのなら当然銃身の加熱も対策していた
でもい何もしてない。機関銃不足なのに89のLSW型も採用しなかった
結局現実の陸自も、フルオートは>>327が言うようなごく限られる状況でのみ使うつもりだったってこと >>345
まず前提から大間違いだね。大差が存在する。
89式は5.56mm採用の自動小銃の中でも特に反動が小さいことで定評がある。
次にAR18はSTANAGマガジンが使用不可。これは致命的。M16なら連射間隔が狭すぎ用途に全く適していない。
そして君のランボーなのかMG42の実射動画の見過ぎなのか、日本の軽機関銃の運用を理解していない。
64式も89式も連射間隔がかなり遅めになっているしそもそも弾倉式なのでMG42程銃身が過熱する訳ではないし、
弾数も限られているので携行弾数からしてそこまで加熱対策はする必要が無い。96/99式だって極力指切り単発やバーストを多用していた。 >>346
STANAGマガジンが使えない小銃はNATOにいくつも存在するし
ちょっとした改造で使えるようにはなる
そもそもNATOスタンダードにするために作られたAR18を蹴る根拠が当時はまだなかったはず
普通の小銃の持続発射速度は毎分20発程度しかない
フルオート重視の運用なら当然加熱することも想定しなきゃならない
ヘビーバレルのLSW系小銃でさえその倍ぐらいの持続発射速度しかないのだから
熱を軽視していたはずがない まぁ、反動少ないのは、優秀なマズルブレーキ兼フラッシュサプレッサーのおかげ
海外でもj-compとして形状がコピーされて生産されてる
セミだけど供託せずの立射でのrapid fireもこの通り
https://youtu.be/-vl1_qB0kFw >>347
AR18は工業力が劣る国でも生産できるように設計されたんであって、NATOスタンダードを目指していたなんて話は初耳だね。
AR18でSTANAGマガジンが利用できないのはロアレシーバーを貫通するマグリリースが無いからで、そこを設計変更するとレシーバーごとの大改造になる。
わざわざ匍匐前進する際に回らないように左側に当初セレクターを付けなかったくらいなので左側にマグリリースを付けるなんてことはあり得ない。
そして大改造を繰り返した挙句89式が完成したわけだ。なんの問題もない。
あとは、君の頭の中にあるランボー撃ちは現実にはあり得ないとだけ言っておく。 フルオート重視といえば、他方FAMASでは逆に発射速度をあえて高くして
AN94と似たような効果を狙ってた
またFAMASは64/89同様に二脚を標準装備してる
陸自のフルオート重視はむしろこれやMG42に近く
持続発射を重視するのではなく、実戦では少ない射撃機会に
なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
で、ここで問題なのは、本格的設計を行ったFAMASとは打って変わって
AR18をちょっと豪華にしただけの89程度で達成しようとしたその思想は
M16やAR18に二脚を追加するだけでは達成できなかったのか？ということ あと、日本は特に日米安保と地理的・在日米軍の存在から、米軍との弾倉の共用は必須。
他国のSTANAGマガジンが標準で使えない小銃はいくつかあるが、大体はアダプターを使う事でSTANAGマガジンが使用可能になる。
AR18の場合はどんなアダプターを利用してもSTANAGマガジンは使用不可能。 >>350
FAMASは実射動画を見ればわかるが一発毎に銃身がブレまくってるので100m超でフルオートだと命中は全く期待できない。
89式の実射動画では、一発毎にほぼ銃身がブレる事が無い。
FAMASのような距離が離れると威嚇にしか使えない無駄撃ちは自衛隊には必要が無く、「ちゃんと当たる」フルオートが必要。
あとFAMASはブルパップなので根本的に使いにくい。 >実戦では少ない射撃機会に
>なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
全くそんな発想はない
96/99式では銃とほぼ同数のスコープが調達されていて、ピンポイント射撃を重視していたし、
実際に月間GUN誌の実射レポートでは同弾が多発していた。
周囲に弾をバラ撒くという発想を実行できるほどの弾薬を自衛隊は持っていない。 >>349
STANAGマガジンは小改造でAR18にも使える
ここに議論の余地はない
ランボー撃ちに妙に拘るが、仮に普通の軍隊と陸自が実戦で同様に射撃機会を得たとして
他国はセミオートで運用し、陸自は制限点射で運用したとする
ここに致命的な熱蓄積の差が生まれないとする考えは浮世離れしてる
両者の小銃は熱耐性が同じなのだから、原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ
>>352
それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？ >>354
米軍から弾薬入りのSTNAGマガジンを運よく供給されたとして、
そのマガジン一個一個に弾薬をいったん抜いた上でAR18のマグリリースに勘合する穴を手加工なんてことは忙しい戦時には非現実的なファンタジー。
>原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ
非常に不自然。自衛隊が100m超のフルオートを重視して64、89式の仕様が決まったというエビデンスは数えきれないくらい提出済みで
君の不自然な理論は完全に死亡済み。
>それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？
AR18→STANAGマガジン使用不可能
M16→連射速度が速すぎてブレまくってフルオートでは当たらない >>336
解放軍どころか中国人に対する偏見がヒドい…。
民兵交えてまでの人海戦術なんて、それこそこちらがあちらに侵攻して町一つ占領するくらい押しまくらいしないと発生しないと思うんですが。人海戦術ってのはあくまでも防衛の為の戦略であって、人命軽視の無茶のことではないですよ。
人権のなさなら我が国も人の事笑えないけどね。なにせちょっと前まで最前線に立たされるハズの兵隊のIFAK(笑)が包帯一つにそこら辺の木の枝だったんだから。
待ち伏せを放棄するなんて一言も言ってませんが。
現代の小銃に二脚なんて要らないのでは→専守防衛の原則を放棄するのか！憲法違反だ！→専守防衛=待ち伏せ攻撃オンリーってことですか？→ふーん待ち伏せを放棄するのか
意味がわかりません。
待ち伏せが有効なのは百も承知だし陸自の基本的な戦術も待ち伏せを基本としているけれど、新小銃にまで64式開発時代の思想を引き継ぐ必要はないですよって話(そうだ元々は小銃の話だった)
二脚はあれば便利だけど(地面に置く時とか)、脚使っての姿勢は脚の高さに合わせなきゃいけなくて長時間はツラいので背嚢その他そこら辺にある物に依託の方がいいです。 >>336
有効射程云々に関してはあまりにも推敲せず適当に書いてしまったので訂正します。申し訳ない。
専守防衛する上で長距離狙撃向きの銃は必要ないというけれど、なぜ相手側にこちらの狙撃銃より長大な射程を有する銃が存在する状況で、こちらは従来の.308に甘んじていなければならないのか？と。スコープで目標は確認出来てるのに有効射程外で撃てないなんて悲しすぎ。
足止めするなら出来るだけ遠くで足止めしておいた方がいいに決まってるでしょうに。
また、上でも書いたけど陸自も.338の狙撃銃のテストはしてるので遅かれ早かれ導入される事にはなるかと。 素朴な疑問
フルオートで射撃するならなぜオープンボルトにしなかったのか
少なくとも自動小銃も軽機関銃もやるぜというコンセプトのFG42はオープンボルトも使えるぞ
大戦中のナチですらやれていたことが出来ないわけでもないんだから、そこまでの本気度では無かった？ >>356
偏見も何も、毛沢東等の国家の指導者が率先して人民を殺害している。それがありのままの中国の姿だね。
中国の偉い人は核爆弾を撃ちこまれて億単位で死んでも、それでも億単位の人口が残ってるからうちの国は最強だ的な発言もしているな。
そもそも日本と価値観が近いならば敵対もしにくいし戦争も起こりにくい。
そして「民兵」ではなく、ただの「的」の可能性もある。とにかくこちらに無駄弾を撃たせて弾薬を尽きさせればあちらの勝ちだからね。
それだけでなく、日本に人権がある事を逆手にとって戦時には障碍者や病人を詰め込んだ「病院船」を送り込んで、そちらの対応に手間取らせておいて侵攻を開始するなんていう状況も
現実的なシミュレーションの一つだ。
二脚は「有れば便利」とかそういう次元のものではなくて、二脚を前提にすることで左手は銃床に添えることが出来て、銃の保持がより強固に出来る。
>長時間はツラい
そういうのよりもいかに敵兵を殺傷出来るかの方がはるかに重要で、二脚があると↑の説明通り命中率を高める事が出来る。 >>357
日本の地形は起伏が激しいので、どんなに遠くても500m程度の標的に当たればいいというのは、64式の弱装弾の採用理由の一つだ。
ならば.308で十分だし、上にも書いたが兵站が弱い自衛隊で変な特殊な弾を増やされると兵站が混乱する。
自衛隊には狙撃銃が一丁も必要が無いとか言っている訳ではないが、自衛隊の場合は96/99式のような狙撃も制圧も一丁で済ませられる銃が必要であって、
ボルトアクションでは人海戦術に対応できない。それにバレットがあるので稀に長距離の狙撃が必要な場合でも対応可能だ。
>>358
オープンボルトでは発射前に銃がブレて不利だろう。弾をバラまけば何でもよい的なランボー撃ちは非現実的。
クローズドボルトだろうと89や64式には命中率のいいフルオート射撃をするための各種の工夫がされており、フルオート前提なのは疑いの余地がない。 >>355
マガジンに関しては他のNATO諸国のオリジナル弾倉に比べれば幾分もマシだし
米軍とは弾薬すら共用していない装備だっていくつもある
確かに一般論として共用は大切だけど陸自の戦略からして、そこまで志向してない
というかそもそもM16と89の弾倉は相性問題が無かったか（キヨタニ発のデマかもしれんが）
俺は89も64もその仕様自体がフルオートを限定的状況でのみ使うことを示していると考える
なにせ「ヘビーバレル」じゃないからな
陸自の志向がどうであったにせよ、89も64もフルオート志向で使えば過熱する
どうあっても物理の法則には逆らんだろ
そもそも89の連射速度がM16とそこまで違うって前提に疑問がある
64はまだしも89のアクションってAR18を半ロングピストンにしただけだろ？
スライドが重くなってる分、発射速度は落ちててもおかしくないが
https://www.youtube.com/watch?v=ZaZ3Hb3ZuQI
https://www.youtube.com/watch?v=hMNg5wfIPXo
聞いた感じ同じぐらいに感じる
少なくともAKよりはずっと速い >>360
96/99式もオープンボルトやで
それでスコープ乗せて遠距離から近距離までやってるし
そもそもフルオートでクローズドボルトといっても初弾しか関係無いよね
フルオート前提ならオープンボルト使うなりヘビーバレルにするなりしないと持続火力がお寒いよね >>361
マシとかマシじゃないとかではなくて、M16と共通の弾倉が使える事自体が銃の調達条件だったと記憶しているぞ。
フルオートといってもベルトリンクではないしM249やMG42程の弾数を連射する訳ではないのは当然だが、
上のリンクで貼った通り、フルオート時の安定性や100m超の命中精度を非常に重視して設計されていることに全く疑いの余地がないし、
他国の自動小銃はあくまでもSMGの代用でしかないので自衛隊の要求に応えられないのも明確な事実だな。
連射速度は公開情報で調べれば誰でもわかるが、M16は900発/分、89式は650～850発/分。
通常は650発/分。
動画で89式をM16やAR18やAK系と比較すると反動の小ささが良く分かる。 >>362
純粋な軽機関銃ならそうだろうな。
自衛隊の小銃の場合、セミの自動小銃としても使えなければならない。 >>359
上っ面が綺麗になっただけで根底にあるものは文革時代と一緒だと言いたいのはわかる。けど解放軍が練度質ともにその頃とは比べ物にならないくらい進化してるのは事実なので。
国際社会に上手いこと適応していきたい、その為には核兵器や戦時国際法に違反するような姑息な手段は避けたい、だから通常戦力バリバリ強化したり武力に頼らず投資で海外に拠点作ったりPKOに積極的に参加したりしてるんですよ。
96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？ >>364
だからFG42もやってるみたいにフルではオープンボルトにしないのは何でってさ
言っとくけどFG42はセミだとクローズドボルトね
これ自体微妙な火器だけど、自動小銃としても軽機関銃としても使える様な設計でこういうのは何とも思わんの？ >>365
米国副大統領に言わせると、中国は世界中の先進国から技術を盗んで軍事転用したり、米国で政治やマスコミを買収して都合のよい情報を流したりしているそうだぞ。
https://www.newshonyaku.com/8416/
他には各種のサイバー攻撃の攻撃元の大半が中国だったりの姑息(とも卑怯ともとれるが各自の判断に任せる)な手段を多用しているな。
その辺が米中貿易戦争の理由の一つでもあるのだが、
>96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？
まず弾薬が違うね。次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？ >>366
89式については故障を減らすために極力部品点数を減らして設計されているので、余計な機能は削っている。 64は誰もが認めるように連射時の集団性を重視した特異な設計。
89は良い制退器と二脚がついただけでメカニズム自体は平々凡々な設計。特に連射に特化した特別な部分とかはない。
その制退器も横に盛大に横にガス吹いて室内では近くにいる人にあたって危ないので新小銃ではこれまた平々凡々な物に変わります。 オープンボルトだからランボー撃ちなのかな
まぁランボーの使ってたM60は「オープンボルト」だし
小銃のモデルとして崇拝すべき96/99式もオープンボルトなので
ランボーでも何でも、真剣にそのコンセプトを考えてるならフルオートでオープンボルトに切り替わる様にすべきとはならないのはなぜでせうか？はて >>367
> 次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？
89も新小銃も機関銃や狙撃銃として使うことはできません。だから別で用意する必要があります。
簡単な話ですよね？ >>370
都合の悪いレスは見えない病気なのかな？？？
>>368
>>369
実射動画を見ればわかるように、他国の小銃と比較して反動が小さくフルオート射撃の安定性がかなり高いことがわかる。
良い制退器と二脚だけでなく、軽機関銃のようにガスの流量調節ダイヤルもついているし、連射速度も遅い。
それだけ条件がそろっていたらもう平凡な設計でもなんでもない。 >>371
89式は標準の狙撃眼鏡が見当たらないから狙撃は難しいだろうね。弾自体が5.56だから長距離は狙えないだろう。
逆にいえば弾薬の特性上アイアンサイトなりドットサイトで十分ってだけだが。これは弾の問題で銃の問題ではないね。
軽機関銃としては十分使用可能だ。フルオートも使えるしフルオート時の射撃安定性は他国の小銃では実現できないレベルだね。
ヘビーバレルじゃなければ軽機関銃を名乗ってはいけないなら、RPKもRPKSもRPK74も軽機関銃ではない事になってしまう。
RPK系を使ってる国からしたら余計なお世話だろうね。 故障ガーとかでそこ妥協しちゃったら、全然軽機関銃的じゃないねぇ
理想の小銃像たる96/99式神も、オープンボルトでっせ
あ、オープンボルトは「発射前に銃がブレて不利で弾をバラまけば何でもよい的で非現実的」なランボー撃ちが御所望なのかと批判されましたね
96/99神にケチ付けてはなりませぬぞ >>374
いかに96・99式といえどボルトアクションの38式や99式よりも命中精度が高いという話は聞いたことはないね。
当然ながらクローズドボルトの方がより命中精度は高められただろう。軽機関銃の設計としてはクローズドボルトは不向きだがね。
故障率を低く抑えないといけないのは軍用の装備全般における常識だな。 FG42とかSCARのHAMRとか詳しくないんだけど、
内部機構的に、フルオート時にはハンマーが起きた状態で、ストライカーは撃発位置でボルトに固定されて、
オープンボルト形式の撃発機構になるって感じなのかな？ >>372
89の規整子は実弾と空砲とで切り替えるくらいで別にレートリデューサーでもなんでもないです。
発射速度は普通だと思うけど…。むしろ5.56mmなら反動軽いので多少早いくらいの方が制圧射撃には向いてるので良い。64は7.62mmの反動が連射するのにキツかったから遅くしただけの話で。
>>373
咄嗟に1弾倉分連射で叩き込むだけでも「軽機関銃」というのであればそう読んでもいいのかもしれないけど、持続的な射撃は無理。
そしてRPKはパッと見わかりづらいけどヘビーバレルだしあれは64や89とは違って最初から分隊支援火器として設計された物なので。 そんなに全員に９６式LMGのようなものを持たせたいなら、ウルティマックス使えよ
りコイル軽減システムあって発射レートも低いから発射のコントロールは優秀で個人携行のLMGにぴったりだぞ
何ならJCOMPもつけたろか？ 64、89採用時とは陸自の小銃の運用思想もだいぶ変わってきてる。
89の二脚だって式典とか検閲で統制ある時はつけなきゃいけないけど、外してもいいよって達し出た時は外す人多いんじゃないだろうか。だって使わないから。
市街地は勿論のこと、イラク、ジブチ、モンゴル、アメリカetc...色んな拓けた場所で脚外して使ってます。
下手したら脚使った射撃なんて前期くらいでしかやったことないって人も結構いるかもね。 >>377
実弾と空包の切り替えだけなら3ポジションは必要ないし、そもそも規整子無しでブランクキャップで対応した方が安価で部品点数を減らせるよ。
汚れてきた時でもダイヤル調整で使用可能にする仕組みだね。他国の自動小銃ではついていないものも多い。
RPKはただAKの銃身を伸ばしてストックをいかつくしただけに等しいし、ヘビーバレルでもなんでもないのに銃口付近にバイポッド付けてるもんだから銃身の強度問題が言われているよ。
>>378
ベルト給弾でオープンボルトだから幅を取るし重いし小銃としての運用が難しくなる。あとシンガポール製なので中国の影響が強いので継続して供給・ライセンス出来るか怪しいね。
>>379
そりゃ海外で米軍や国連軍のお付きで侵攻作戦するときは二脚の必要性は薄れるだろうな。
ウルティマックスやFG42ではそういう柔軟性はないからやはり89式の優秀性がわかるエピソードだよね。 細かいこと言う様だがウルティマックス100はマガジン給弾だぞ
箱型も選べる、つまり96/99式神と同じ
本体5kg切ってるからまさに現代に蘇る個人ver96/99神 >>381
89式は3.5kg程度だからそれからするとだいぶ重いね。自衛隊だと体格が小さい人も居るからそんな重いんじゃますます小銃としての運用が困難になる。
海外派兵の時なんか一体どうするんだろうね？そんなんではCQBが出来ない。
記憶違いだったが弾倉式だったか。それだけ重い銃をわざわざ採用するくらいなら、ベルト給弾できるミニミの方がいいね。弾帯も米軍と共用できるし。
ってかミニミはすでに採用済みだったか。じゃあウルティマックスは必要ないね。 日本は専守防衛で戦力乏しいから退却戦しかしないから96/99を神と崇めてそれを配布することだけ考えてればOKなんでしょ
敵も人民解放軍の弾除けをターキーシュートする無双シリーズ
あ、ハイハイ海外派兵だのは憲法改正してから考えましょうね～、じゃ無かったっけ
舌何枚あるんだろうか >>383
海外派遣は現在の法解釈ではギリ合法だからこそ銃を携帯して参加してるんだけどね。
これはPKO協力法で定められた範囲で、国際連合平和維持活動してるだけ。
「攻撃こそ最大の防御」的な、いわゆる敵性国に先制攻撃するのは認められてないよ。
こんなん学校で習うでしょ？知らないの？？？？ >>384
そりゃ当たり前だよ？
これから海外派遣もあり得る
なのに未だに専守防衛に徹すべきと散々古いこと言ってばかりだから突っ込まれるんだよ
海外派遣を任務口にした途端、憲法改正してからにしろとか言ってたよね？
舌何枚あるの？ >>385
あくまで国際平和維持活動は平和維持でしかないから戦闘は主眼ではないんだけど、そんな事も知らない？
イラクで現地人と一緒に工事して協力関係を築いたエピソードなんか非常に有名だけど、
銃を撃つのはメインじゃないので、銃自体はあくまで専守防衛用に設計すればよいというだけの話。 >>386
じゃあ君大好きの96/99式軽機関銃万歳路線で良いんだよな？
あくまで専守防衛用に設計すればいいんだろ？んで、君が主張してきた様にこちらから占領地を奪回することも戦力乏しいから出来ないんだろ？
んで主眼は中国軍の人海戦術で、それも弾除けのしょぼい装備の歩兵ばかりが相手なんだろ？
君の適当なフォローを総合するとウルティマックス100がいいってことになっちゃうんだよな 市街地戦訓練をしたりAAV7を買っている時代に専守防衛専用設計はないだろｗ まぁ君の意見を短く言うとタコツボマンばっかりやってろという事でFA？w
今時、沖縄戦の戦訓から軽機ばら撒くことが正義とか言ってるのは君くらいだよ >>387
君は記憶力が超絶に悪いようだからもう一度書いてあげるけど
・自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要。
・ウルティマックスはオープンボルトかつ重量5kg弱(89式は3.5kg程度)なので小銃としての運用に適さない。
これ以上同じ事を繰り返し教えてあげるのもバカらしいから、もう同じ事は二度言うなよ。
>>388
敵軍が日本の都市部に侵攻する可能性があるから市街地訓練は必要だろう。
専守防衛だと兵員輸送車を使っちゃいけないという理屈がよく理解できんのだが？？？？ >自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要
既にちらちらと見えている新小銃がその路線であれば、やっぱりそうだよなぁ自衛隊にはそういうのが必要なんだよ！って納得出来るけど、そうでない事が明らかになって久しいので、もうそんな思想は過去のものですよって話をみんなしてるんだけど。 ６４式の頃はクセの強い子で個性あったけど、８９式はもう二脚ついてるくらいしかないわな
生産数桁違いに多いAK-74だってでかいマズルブレーキついてて発射速度低いですもん こんなんありふれてますわ
まあ贔屓したい気持ちは分かる
とりあえず豊和新小銃あくしろよ一括調達も忘れずな 70年代で止まってんだろ
冷戦脳と海空自にバカにされた陸自だって今は西南重視離島奪還作戦の想定等々変わり始めて久しいのにね
つーかフルで撃てば.22口径だろうが伏射だろうが100m先のマンターゲットに当て続けるとか無理なお話よ >>391
試作品の話であれば64式・89式の元になった銃も二脚は付いていなかったけどね。
http://jisakujien.org/wp-content/uploads/2015/07/Howa-Type-64-Prototypes.jpg
君、正式採用された新型小銃を見たことでもあるの？それとも見たことない銃でも見た事があるって言い張っちゃう嘘つきなの？
>>392
AK74と89式では全然反動やブレが違うね。
「マズルブレーキさえ付いていれば後はどうでもいい！実際の反動とか興味なし！」な単細胞な君には理解できんかもしれんけどね。
>>393
>西南重視離島奪還作戦
ただ前線に兵士を送るだけの事だけど、その辺理解してる？
離島といっても国際法上日本の領土であることになんの変りもない。
別に樺太や北方領土を武力制圧しに行く話じゃないんだよ？？？ >>394
最新の試作は見た事ないけど、ちょっと前の奴はまあ。
見た事ある人自体は結構いると思いますよ。
で、専守防衛用に絶対二脚がついてて軽機と同様の機能持たせなきゃいけない必要性っていったいなんなんですか？
逆を言えば、専守防衛ではない軍隊の小銃にこの二つの機能が必要ないのはなぜ？通常の軍隊は待ち伏せ防御戦闘はしないんですか？ そりゃあ一つの小銃でCQBから支援射撃から狙撃までこなせたらそんなに素晴らしいことはないよなぁ。
実際にM27でそういうことやろうとしてる海兵隊が恐ろしい…。 >>394
奪還再占領が主眼に置かれてるんだよなぁ
海空戦力と違い歩兵単位では正に侵攻なんすよ 近年の陸自訓練を見てもわかる通り冷戦期みたいな蛸壺伏射が大半、なんて運用方法じゃなく立射やスイッチの技能も必要不可欠だと想定してるのは陸自の中でも明白で
その場合脚は丸っきりデッドウェイトなんよ
それに陣地組むなら土嚢なりなんなりに委託すりゃ脚が無くとも安定させられる訳で
脚が欲しいのは軽機関銃だ分隊支援火器だ狙撃銃だくらいなもん >>396
実際スカー擬きよりM27擬きになるんでね新小銃は 寝ずにやってたのかよ自宅衛官も大変だな
ちゃんとお薬飲めよ >>399
陸自の場合はまだそこまで踏み込めてない気がする…
海兵隊の場合は一通り色々やったからこそそういう決定できたんだろうし チンプンカンプンな話で馬鹿同士レスバトルしていて笑える。
>>398
委託物がないところで委託射撃をするためにバイポッドがあるのだが？
邪魔だと思えば89式からは取り外しも出来るし、高々数百グラムの物が重いなんていう奴は
兵隊なんて出来ない。 委託物がない、つまりは機動戦闘なんよね…
軽く取っ掛かりが無い方が便利有利快適
陣地なら委託物もありゃそもそも主力は軽機だ
まぁ、そういう事なんだよな そのたかだか数百グラムに異様に拘るのが常に銃や装具を携行する兵隊や警察官だったりする。
近年の個人装備見てみいよ。MOLLEのレーザーカット化だって、一見馬鹿馬鹿しいと思えるかもしれないけどそのたかだか数百グラムの軽量化の為だったりする。まああれはあれで泥とか詰まったら簡単に排除出来なくてかえって重くなりそうな気もするけど…。 銃扱えば分かるけど3kgと3.5kgて全然違うぞ
況してやフロントヘビーなんて以ての外 ( ・∀・)
まあまあ、みんな、ﾏﾀｰﾘしようよ～
見下した言葉遣いをせず、落ち着いてから、キーボードに触ってカキコミするのが、見てる人に対しても良いよ～～ >>409
三キロ切ったか、外見は好みが別れそうだが…… >>409
日本もピストルグリップ規制とか言うキチ規制無くなりゃ良いのに
欲しいかと言われるといらんけど >>401
だって軍人が自前で訓練できるからなあ…
銃刀法ありで全員ライフルマンなんて不可能でしょ
軍隊の訓練はそこまで鉄砲にフォーカスできない >>409
14.5インチバレルで2.9キロかよ、すげーな そういえば嘘か真か、トライアルの一環で銃剣格闘試して試験用の外国製小銃壊したなんて話も聞いたな…
本当だとしたらアホすぎてもうね。 アメリカが娯楽として射撃を楽しむ一方
日本は法律でガチガチに規制してるから隊員の質に物凄い差がある
日頃から撃ちまくるやつと訓練でちょこっと撃つやつじゃ勝負にならないよ
アメリカ人は普通に500メートル先にバシバシ当てるが日本じゃスナイパーくらいだからな ま、射撃が下手な奴に限って銃が悪いって言うね
どこどこの銃が良いとか、こう言う射撃方法は云々
射場みたいに安定して落ち着いて撃てる所で300mぐらい的に入れろって。
それで当たらん奴はセンスが無いか努力が足らんので、どんな銃で撃っても同じだ。
年間一回29発しか撃たなくても準特維持し続けるなんて簡単だと
文句を言う奴に限って、効果が立証されている射撃予習を真面目にやらない。
射場で自主的に射撃予習やってるのってうまい奴だろ。
普通科なら戦闘射撃訓練場で脚使用連射の経験は普通にあるだろ
さっさと逃げた香具師は知らんが いまだに世界の軍隊が日常的に射撃訓練をやりまくってると思ってる奴いるんだな
軍隊でもそんなにボカスカ射撃訓練なんてしないからねぇ
射撃訓練より整備、ハンドリングの方が重要なんだから
そんなに射撃能力あげたいならライフルで動かない的撃って訓練するくらいなら
狩猟を日常的生業とする方がよっぽどいいよ マルイ89式折り畳みストックが今日届いたが美しいな。それまでの日本の小銃が野暮ったいのにそれがない。
あとこれ玩具のくせにすごくリアルだよね。 >>418
いや待ってくれ。300mでヘッドショットに必中ってのは、前大戦なら専門の狙撃手の仕事だ。そもそもアイアンサイトじゃ、的が満足に見えないぞ。 自衛隊の的の大きさは伏せた敵兵を撃つ想定で人間の肩から上のシルエットを中心に○書いて何発が○の中に入った外れたって感じだから別に300mヘッドショットを要求されてる訳じゃないよ
でも上手い奴なら一番内側のちょうど頭くらいの○に結構入れてくるが
300mってのも高速道路や大きな国道だと100mごとに起点からの距離書かれたkp板あるけど300mくらいなら数字は読めなくても板があるのは普通に見えるだろ？ 訓練では当てられても実戦ではどーなんかね
普通にショートスコープ欲しいと思うが >>419
ドイツやアメリカでは毎日射撃訓練と思われていることが多い。
射撃以外の動きのほうが重要で難しいのにね。
>>416
方法はどうあれ、外力に対する強度は、どこの国も確認してるはずだよ～
銃剣突撃で性能が下がるようなら、落としたり銃握って転倒したり何年も使い込んだら、もっとダメになるね～
>>412
仕事は仕事、余暇は余暇 まぁ射場では距離も分かる傾斜も無い若しくはデータがある障害物や極端な気象もないの至れり尽くせりだからねぇ
射場は銃の上体確認調整、体の型を練習する程度の場所 そう、至れり尽くせりの基本射場で当たらん奴は
戦闘射場ではもっと当たらんし、ましてや実践では >>423
訓練でできないことは実戦でもできねーべ
実戦だなんだとよく言われるが訓練に勝る練度向上はないべ 結局当てられる当てられないの個人差はどうしてもある
光学サイトでその差を埋めれるならそっちのが良いだろ
個人の力量に依存しすぎるのも問題だわ アメリカ軍は娯楽で銃を撃ちまくってるやつがゴロゴロいる
だから道具がどうのこうの以前に技量が凄まじい >>395
64や89式の前例から言ってちゃんと正式採用されたモノを見ないと普通は結論は下せないんだけどね。
想像で語っちゃうあたりヤバイと思う。
>専守防衛用に絶対二脚がついてて軽機と同様の機能持たせなきゃいけない必要性
侵略してくる想定のお国が人権が無くて人海戦術がお得意だから。逆に二脚も安定したフルオートも無かったらそれこそ絶望的だろうね。
>専守防衛ではない軍隊の小銃にこの二つの機能が必要ないのはなぜ？
必要ない訳ではないが、侵攻作戦の比重が高まってくるので自然と優先順位が変わってくるというだけ。
例えば相手国が人海戦術を多用してくる相手じゃなかったり、人口比が10倍超えるような国が相手じゃない場合は小銃は室内でもなければセミオート主体になるだろうし、
人口が山のようにいる国ならば銃一丁あたりの性能よりも生産性が優先されるよね。常識で判断すれば誰でもわかると思うよ。君はわからないかもしれないけど。
>>397
あー甘すぎるね。
敵性国家が離れ小島を絶対死守したいと思ったら、各地で何らかの混乱を起こしてこちら側の戦力を分散させて来るのは想定しないといけない。
敵性国家が人口比でこちらの10倍超えるようだとなおさら。のんびりと離れ小島だけに対応できる状況なんか作ってもらえると思ったら大間違いだろうね。
>>398
そりゃそういう訓練しないとPKO時に自衛官に死傷者が出るからねぇ
それにそもそもPKOでも土嚢も積んで陣地も作れば二脚も使うし、各国の侵攻作戦でも奪った陣地を今度は防衛しないといけないんだけどね。
防衛戦闘ではそこらへん突っ立ってた方がはるかに死傷率が上がるだろうね。
敵の爆撃や砲撃も考慮するとタコツボどころじゃなくて理想を言えば硫黄島やベトナムのように地下壕掘りたいところだろうね。
>>403
素人の思い付きで適当な事書くなよ。
市街地戦でも極力遮蔽物に身を隠すし、使えれば壁にだって依託射撃する。
君の大好きなゲームの世界と現実の戦闘は全然違うんでね。 >>404-405
すると89式より重いFAMASやAUG、T91やG36、G550は全部欠陥持ちのゴミって事か。
バイポッド付きでもあの重量で、更にバイポッド外して軽量化できる89式が神に見えてくるな。
>>407
一体どこの世界の機動戦闘で.338なんか使うんだろうねぇ・・・
.338の自動小銃なんか作ったらそれこそ糞重いし、依託射撃NGだと命中率も悲惨な駄作もいいところだな
特殊で高い弾なんか自衛隊じゃ非現実的もいいところだしな
>>413
同じ銃身長のM4カービンは2.68kgだけどね
>>416
全くアホではなく、ちゃんと試験出来ているじゃないか
銃剣格闘出来ないゴミ小銃なんか採用しちゃったら落下させても壊れる危険性があるし、いざというとき困る まず自分の中に結論があって理論は後付の人って割と居るからねぇw 日本みたいな島国に特攻隊ぞろぞろぶつけるより車持ってきた方が楽に決まってるだろ
ソ連も朝鮮戦争の中国も陸続きだからああなったのに そんなに軽機みたいな運用思想の小銃が欲しいなら416とSCARみたいな小銃が試験されてるのはなぜなんだろうね？ただの噛ませだと？
まあ防衛省はそんなんばっかなのも確かだけどさ。 >>280
一番は米国から全数輸入だよ 米国が配備して不具合が出尽くしたのを二十万丁ほどをドーンと仕入れて一気に配備 余剰分は予備として備蓄する
その頃なら米国での生産が一息つく頃だから割安で買える
なにせ国産だと五倍以上するらしいから 採用に失敗しても四回はトライできるだろ
国産だと生産能力確保でチビチビ発注するから おかげて時代遅れになってから配備されて来るなんて隊員の士気も何もあったモノじゃない
チビチビ発注だと生産能力も低くて 一気に増産なんて出来ないだろ 米国からの輸入なら米国には膨大な予備があるし生産余力も充分
弾さえ合えばいのなら何十万丁でも短期間で確保できるはずだよ >>436
豊和の意匠を見ると従来通り手動で調整可能なガスレギュレーター有
ハンドガード下面にもレールがあるので容易にバイポッド装着可能
従来通りの運用に何か問題があるようには全く見えない
豊和の意匠と直近の豊和の89式ベースのコンセプトモデルを見ると、レール装備とセレクターのデザイン変更、ストック形状変更が主だった変更で
それ以外はそもそも89式に目立った問題点はないので変える必要が無い >>437
あり得ない
64式も89式も米から輸入を勧められていた形跡があるが、あくまで自主開発している
台湾や韓国や北朝鮮の規模ですら自国生産している 国産小銃は高いっていっても金額的には安いってのもあると思う
例えば30万円するとして20万丁作っても600億円にしかならない
F-35が総額6兆円以上とかいってるのを考えたらほとんど誤差 >>439
自国生産するなら警察、海上保安庁、自衛隊全て採用しろよw >>441
自国生産の小銃があるからといって、その国の様々な機関が必ずしもその銃を採用しているなんてこともない
アメリカだって海外製を輸入してる組織なんていくらでもある 国内に最低限の製造能力は必要だけど別に国内企業である必要は無い。国内製造を条件にコンペやればいい。89式は正直売っても買い手はいないけど、日本製HK416とかだと売れそうじゃない？そしたら単価も下がるしさ。 空挺・水機団・中即連に特殊作戦群やSBUもみんな89式使ってるだろ このブロック経済化が進んでいる世の中でわざわざ人件費も土地も高くてしかも空港や港まで近いような条件のいい土地があんまり空いてない日本に進出してきて
しかも法的規制が厳しい銃を製造して商売しようと考えるバカで、日本と彼の祖国がどんなに険悪になっても必ず日本側の味方になってどんな状況でも銃を供給してくれる
なんていう人物が居るなら是非とも実名を挙げていただきたいものだな 豊和がFOXCONNみたいに西側銃器メーカーの下請けになるのがベストなんだが >>445
警察や公安も使えよw
寧ろ市販化して猟にも使えるようにすればww 豊和はアジアの安メーカーでしかないからなぁ北米市場だと
それに豊和自体やる気があるとは言えないし それを言うと韓国のDEEWOOもアジアの安メーカーだし
台湾T91等を作ってるのは国防省だけどね >>444
日本法人作ったら輸出は当然日本の法律引っ掛かるから無理だろうな
普通にFMSとACSA活用してM4、M16、MINIMIを運用すればいい
1丁につき10万円賄賂渡したって国産よりは安い そんなことせずとも、国産でもチンタラ調達せず最初から一括して短期に調達すればここまで単価上がらんのだがなぁ
同じ量でも30年かけて調達するのと5年で完了させるのじゃ人件費は25年分余分にかかってくるんやで
89式は最後の方はその方針を試みた向きもあるけど、今更やっても遅いよという話で >>438
あなたは自衛隊の小銃に求められるのは人海戦術で押し寄せてくる中共相手に軽機的な運用が可能な物と考えているのでしょ？ならば、どうして全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？って聞いてるんですが
だから規整子ついてたらなんなんだよ…。そんなんお隣のK2にも、AUGやSCARにもついてるよ。珍しくもなんともない。M16は構造的に要らないからついてないだけ。
二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。 >>438
89自体に問題がないってのはその通り。ただ、実任務につく可能性が高い部隊の運用思想、ニーズに応えられなくなってきたから変えましょうねって話。
個人的には89に伸縮ストックとレール被筒(これも豊和で作ってテスト済み)くらいでいいのでは…と思ってたけど 、既存の小銃の改修となると耐久性の問題もあってじゃあ新しいの一から作った方がいいんじゃないって事になったらしい。
89ベースのコンセプトモデルって技本が作ったやつ？あれは有り物ベースで作らざるを得なかったからああなっただけな気もする…
一番直近のFELINシステムみたいなやつはマルイの電動ガンがベースだし。 >>453
>全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？
競わせている？そんな情報初耳だな。ソースは？
64式の開発の際も世界中の小銃を取り寄せて設計の参考にしている前例がある。ただの参考用なのでは？？？
>だから規整子ついてたらなんなんだよ…。
ただ付いているだけではなくK2やSCARやAUGと異なり、M249くらいには操作しやすいものが付いているんだけどね。
あと製造数世界最大AKシリーズ、HK416は一部バリエーションにしかついていないようだね。
世界各国の小銃を見るとレギュレーターがあるのか無いのかわからんくらい、あっても小さかったり奥に引っ込んでいている小銃は多いようだね。
>二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
要はメーカーの豊和が最初からオプションで二脚を用意するかどうかだね。
まぁ豊和はバイポッドの意匠を登録しているんだけども。
https://twitter.com/teppoblog/status/995506315450503168
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 民間市場にも流れない他国軍にも買ってもらえない日本小銃は国内官需のみであらゆる生産コストを負担しなきゃならんからなぁ
安くなりようが無いよね >>454
要はインターフェースのみの改良でしょ
アーマライトから技術提供を受けた結果が89式で、今回はどこかから技術提供を受けた様子が無い。
となれば基本構造に手を付ける可能性は低いし、動作に問題ないから変える必要性もない。
そもそも89式の配備状況から見ても、89式を全数置き換える意図・予算があるとは断言できず、
PKOに参加する部隊、特殊作戦群に優先的に配備、余裕があればその他の部隊にも少しずつ配備する程度で、
本土防衛には引き続き89式を主に配備する可能性も十分あるよね。 416やスカーを自衛隊仕様に改修するぐらいにとどめておいて、パーツなんかを一部外国軍と共通化しておけば、パーツを有事には外国からも融通できるというメリットがあると思う。 なるほど、部品がぶっ壊れたら万キロ単位の遠隔地から取り寄せるのか。そいつは合理的だね。 日本国内の工場はどんな事態があっても稼働を続けられるのかしら？部品の供給源は外国にもあった方がよいと思うけど。 太平洋戦争の際は度重なる爆撃をくらいつつも国内の各種工場が稼働していたようだけどね。
戦争っていうのは国と国のやりとりだから、「いついかなる時も絶対に敵にならない国」「いついかなるときも絶対に妨害されない輸送ルート」が実在するならいいんじゃない？
歴史上そんなもんあった試しが無いけど。 ガスレギュレーターの箇所って何気に厄介でSIG556はその部分にカーボンが溜まって300発程撃てば閉鎖不良が発生したとか
GUNプロ誌で過去にレビューあったけどM4がやっぱ良いよね！って書かれてて笑った >>463
>「いついかなる時も絶対に敵にならない国」
さすがに予測できる時期内にもう一度アメリカと戦うつもりはないだろ？
国が滅ぶぞ
>「いついかなるときも絶対に妨害されない輸送ルート」
北太平洋ルートは一応比較的に安全だ
それに日本単独では南海の石油ルートさえ守れない、燃料はないと負けるのことはすでに証明された
これは小銃以前の問題だ
>>461
空自F35:「」
海自イージスシステム:「」
空自高射部隊ペトリオットミサイル:「」
国産ライフルをディスるつもりはないが、もう小銃くらいが問題にならないほどの外国製品を採用したじゃないか？ >>465
上で挙げられてたのはドイツやベルギーの小銃でね。アメリカが敵にならなくともそれらの国が敵に回ったら供給はされない。
いざとなったら勝手にコピーを作るくらいだったら最初から国内で作ればいい。
太平洋ルートは安全とは言い切れないな。ロシアの態度次第だが。
戦闘機その他は「作りたくともノウハウが無くて作れない」カテゴリだね。小銃は「作ろうと思えば作れる」カテゴリだから、一緒くたに語るのはただの詭弁。
まぁ戦闘機はF35の機密を日本に開示するとか、ステルス機共同開発の話が出ているから遠い将来は国産化するのかもしれないが。 まずな、徴兵して一億総火の玉でもやるんじゃなきゃ小銃が枯渇するとかあり得んからな
小銃よりミサイル魚雷航空機艦艇の心配しとけもっと言うなら燃料や食料の心配しとけよ このスレは小火器のスレであって、ミサイル・魚雷・航空機・艦艇や日本の食料やエネルギー資源のスレではないから、
そういう話はそれぞれ該当のスレでやりなさい。 小銃を国産するのは安全保障上重要よ
消耗品だが歩兵が持つ武器としては一番のものだし
外国製買えとよく言うが
欲しいときに欲しい額で買えないリスクがあるからね
小銃も国産できない程度じゃ他の兵器買う時でも足元見られるしねぇ >>466
>ドイツやベルギーの小銃
それらの銃器は基本的にUSAの子会社製になった。
それにアメリカ軍自体もパーツ国内生産割合を制限したとはいえ、たくさんの外国銃器を採用している。
別にスレの話題を拡大するつもりはないが、
消耗品の弾薬ならまだしも、銃器大国のアメリカと敵対しない限り小銃国産必要論はほぼ意気地問題だと思う。
まあ、ラ国くらいは妥協点として妥当だ。 それより遥かに安全保障上重要なものが外国産だからねぇ
まぁ新小銃がHK416やSCARより価値あるものなら別に採用すべきだと思う
問題なのは住友製の機関銃みたいに、性能で劣っている場合だな
値段が数倍なのはともかく、それで安いモデル並みの性能だったならふざけんなよという話
兵器はまず性能第一
その点で新小銃に期待しましょう
苦戦しているというが… >>470
>それらの銃器は基本的にUSAの子会社製になった。
誤解を招く言い方だね。単なるアメリカ支社だろう。そして支社は本社のいう事を聞かねばならない。
>アメリカ軍自体もパーツ国内生産割合を制限したとはいえ、たくさんの外国銃器を採用している。
M16A4やM4A1がノリンコ製にでもなったのか？日本でもMP5だのMP7だの警察用拳銃くらいなら十分に輸入していると思うぞ。
>銃器大国のアメリカ
アメリカは人口10億超の人権の無い共産主義国から遠く離れているから銃の設計思想が全然異なるね。 誘導弾や艦艇、航空機は最先端最高クラスの性能の物を作れるのが極一部の国家企業に集約され更には一方的な戦闘結果になり得るほど性能差が開く物と違い小銃は及第点以上の物を作れる企業が山程あり性能差が目に見えて戦闘結果に現れる程差がない物では全く前提条件が変わってくるのよね >>473
今の時代で確かに小銃くらいの影響は大きくないが、
性能が低くても国産すべき理由にならないと思う。
特に自主設計に拘って失敗したケースが多く、例えばインド軍のINSAS小銃は特に酷い。
結局少し前でいざ衝突になった時、前線用に外国製銃器を大至急に買う羽目になった、
さらにラ国銃器契約も直ぐにした。 >>474
なるほど。性能的にも信頼性的にも全く問題ない小銃を生産できる本邦では、
外国製小銃を購入する必要が全くないということだな。完全に同意だ。納得した。 >>475
それな、日本国産銃器に関して不安を煽るの前例が多く、
そんな装備で大丈夫か？ >>476
不安を煽ってるのはお前始めこのスレの異常者だけだろう。
HKなんかG36で品質問題を出しているし近年はドイツの工業は全体的に調子が悪いから余計不安が大きくなるな。
ジョークならAK12くらいにしておけ。当たらないが信頼性だけは高い。 >>474
だよな
今のうちにHK416J発注しとくべきだな それなぁ…特に陸自普通科の上層部
62&64式のクレームをことごとく握り潰して無かった事にし、歩兵が頼るべき装甲車(コマツ製)のあまりの性能・品質の低さにも目を瞑ってきた
まぁ件の5発に一回ジャムる89式の動画は実包が悪いって終わりはしたが… >>479
>5発に一回ジャムる89式の動画は実包が悪い
そんな弾とそんな弾を対応できない小銃で大丈夫か？
弾を選ぶ銃は少なくないが、弾を選ぶ銃を採用したのならいい弾を用意すべきだ。(M16はそうだ) キチガイ共がスレつぶしを始めたか。
まぁこんなスレで暴れたところで自衛隊や豊和には何の影響もないのだが。 89式のジャム動画なんか見たことないなぁ
マガジン落としてリップが歪んでるとかはよくあるケースだが >>481
M16は弾を選ぶというよりM14の弾が駄目過ぎたんでないの
多分あれM14でも作動不良出す気がする
しかし米軍からの支援を受ける前提の自衛隊なら
89式は米軍の弾を使っても問題ないんだよね？ >>456
競争という言い方は語弊があったかもしれない。でもその二丁に関しては従来の実験団で行った単なる試験評価以上に真剣に、それこそ一候補として実際の部隊でもテストしてるんだよ。
しかし>>459みたいに新小銃に対するしっかりとした認識もあるのに、どうして軽機万能論に取り憑かれた旧軍上がりの自衛隊OBみたいな発言ばかり繰り返してるのか不思議でならないんだけど…
で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
連発多用→直ぐにカスが溜まる→流入量調整して解決→これは軽機的運用を前提にした機能に違いない！
ということ？ 小銃を国産化するか否かは能力あるかどうかよりも、周辺諸国との関係と小火器製造が輸出産業として成り立ってるかどうかによるような。
特に周辺諸国関係に関しては、日本も韓国も台湾も、仲良かったら国産にこだわる必要ないよね。
EU諸国に目を向けると、フランスとスペイン、この二カ国の陸軍の保有兵員数は陸自と近くて、小銃も自前で作っていたけれど、冷戦も遠い昔の出来事になり、輸出で儲けられる程の競争力もなかったから輸入に切り替えちゃったし。 >>485
すまん、何を言っているんだ？そもそもM14とM16の口径が違うじゃないか？
昔の5.56mm弾は本当に火薬が汚い、DIシステムとの相性はよくない。
現在においても火薬を変えない中小国製5.56mm弾が生産されている。 >>488
初期のM16は指定された弾薬と違って
M14で使われる装薬を流用して量産されたんだよ
コストダウンでね、クリーニングキットも省かれたんだ
そんな事知らないわけないよね？ >>486
そんな外国製の小銃の少数配備なんか珍しくないだろ。MP7だって買っている。
アメリカのM16A4もM4A1もノリンコ製ではないし、ドイツもAK12を使っていないし、韓国や台湾の規模ですら自国生産しているし、日本も自国生産しているだけの話だ。
>で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
上にも書いてあるが、操作しやすいレギュレーターなんか通常は小銃に必要が無い。それが付いている。
純正バイポッドも用意されている。
前例を見てもどの小銃も軽機的運用が考慮されていた。
そもそも軽機的運用が出来る小銃は他の小銃の上位互換であるから、わざわざレベルを下げる必要が無い。
>>487
>仲良かったら
仲が良い国等無い。仲が良ければ併合している。
>フランスとスペイン
この二か国は元々農業立国で工業力は低い。 新規調達されるM4、M16A4は知らんけどFN社が生産してるよね
流石にアメリカ国内でFN社が生産してるってだけだけど >>489
ああ、その件だな。
一部の国でM14時代規格の7.62x51mm弾を火薬そのままで生産使用されている、特に問題を聞こえない。
5.56mm弾も火薬そのままで生産続けているケースもある。
噂話だけど、アフガン-イラク戦争期間、ある国が弾が足りない米軍に5.56mm弾を供給したが、火薬は旧式のままで米軍からクレームを受けた。その後、わざわざアメリカから新式火薬を輸入し、輸出専用の5.56mm弾を生産し始めた。
おかしいことに国内用の5.56mm弾は旧式火薬のままだ。 >>490
>フランスの工業力は低い
すまん、これで吹いた。ｗｗ
小銃に強くないが、フランスのネクスターグループは世界有数の軍需産業グループだぜ
特に火砲にそこそこ強いぞ フランスは自動車産業も強いし韓国軍も結構な規模、事陸軍は陸自を大きく上回る規模じゃね 極論ってわかりやすく説明する時には良いけど
根拠として使うと誤解しか招かないし大袈裟だから説得力に欠けるよね >>490
最後に一点だけ申しておくと、64も89も、規整子に関しては機関銃的運用に纏わるようなことは一切教わらなかったよ。
もしかしたら、豊和ではそういう事も想定している可能性もなくはないかもしれないけれど、使う側にまで周知されてなかったら意味ないね。 >>493
全体的に工業力は弱いし、農業立国だな
ごく一部の得意分野なんてどの国にもある
>>494
自動車産業なら技術力が無くて極東の自動車会社と提携しているぞ。
しかも排ガス偽装までしていたらしい。
>>497
そりゃ教わってないだろうなぁその態度じゃ
硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
それは小銃が悪い訳ではないね 硫黄島の戦いなんてまさに優れた小銃を持つ軍隊が優位に立つ例だろう
米軍がセミオートマチックでバシバシ打ちまくってるのに日本はボルトアクションじゃ勝負になるわけねえ
現代だって同じ
相手が高精度高レートのアサルトライフルなのにこっちだけちんたらしてたら負ける ご覧の通りﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiCは脳内に敵を飼って延々戦い続けているﾋﾟｰ様でいらっしゃいます
会話が通じないので適当にあしらいましょう > 硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
> それは小銃が悪い訳ではないね
そうだね、それは教育を施した側が悪い。
同様に、規整子に纏わる軽機的運用の話を知らないのも教育した側が悪いんじゃないんですか？みんな一緒に座学で学ぶのに。
俺だけ教えてもらえなかったの？ >>499
硫黄島の戦死・負傷者合計
旧日本軍 ２１，１４９人
米軍 ２８，６８６人
小銃だけで比較したら、日本はボルトアクションの小銃なのに比較して米軍はセミオート主体だったから、この結果は不思議だな
まぁ日米共に大砲も使ってたし、米軍は戦車・航空戦力・火炎放射器等も持っていたから純粋な小銃同士の比較ではないが
君は大量の敵兵に25ヤード程度まで接近して暴れる小銃を抑えながらフルオートを浴びせるつもりなんだな。それは一向に構わんし止めないが、
一般的に自軍の被害を抑えたければ100ヤードは離れて待ち伏せして、低レートで命中精度の高いフルオートの小銃で撃つ方が良いな
>>501
君のレスを見ると思い込みが強すぎて合理的・論理的に物事を考えるのが苦手なようだね。なので100％他人が悪い！って事にはならんと思うよ。 何かしらスレが伸びてる時は45口径は非人道弾頭&ネイビーシールズは海兵隊さんみたいな変な人が暴れてるよね いや、散々論破されて顔真赤にして必死にID切り替えてるアホが沸いてる時だと思うぞ。 >>501
そりゃ教えないよなぁ
だって、そもそも自衛隊の側がそこまで本気にしていない>どこぞの人が名付けた軽・軽機関銃
もうその気では無いんだから教えないのも当然ではある
今の使い方となっては、もう89式は「小銃」として使うだけだよ。純然たる、ね まぁ自衛隊の戦力じゃどのみち持ちこたえられんからな。頭も悪いし思い込みの塊だし。
相手は戦力の逐次投入なんて愚策はやらんと思うぞ。スケールで優っているのだからそのメリットを生かして多人数を投入して一気にカタを付けたいだろうね。 現実的な話としてスケールで勝ってる他国が自衛隊と戦うとしたら高級幹部をドローン爆弾で暗殺でマヒした隙に一瞬で制圧するんじゃないだろうか？
まあ戦略段階の話だからスレ違いだが しかし世界的に小火器メーカーは先行き厳しいよなあ。アクセサリはともかく銃本体は完全に進化の袋小路に入っちゃってる感があるし。 >>508
CTA採用とCFRPの低価格化がもうすぐおきるからそれからでね>袋小路からの脱却
パワーアシストスーツの採用とかが来るかもしれんけど ぼくくんのかんがえたさいきょうのつかいかたをしない自衛隊は頭が悪くて思い込みの塊だって
流石天安門ですわ >>403
＞委託物がない、つまりは機動戦闘なんよね…
＞軽く取っ掛かりが無い方が便利有利快適
そんな時でも委託射撃が出来るのがバイポッドの利点だと言うことは理解出来たかね？
更に軽くしたけりゃ外せば良いだけの話。
＞陣地なら委託物もありゃそもそも主力は軽機だ
＞まぁ、そういう事なんだよな
その他の人員は遊兵だとでも？
>>404
その割にゴテゴテアクセサリ付けて重くしているが？
>>405
演習やればわかるだろうが、84やら弾薬やら持っている状況なら数百グラムなんて
誤差みたいなもの。
重い重いなんてぴーぴー言ってる奴は使い物にならないから支援作業行きだよ。 そりゃホロサイトとかスコープとか色々付けるもんが増えた時代、小銃本体は少しでも軽くないと困るわけよ
数々の欠点を露呈しながらもM4が傑作と言われる所以
本体2.6kgと、へたなSMGよりスッカスカに軽いので、ゴチャゴチャ付けても何とかはなる
今は光学照準器が重いのよ 自衛隊はばかだから軍師俺のいうことを聞きなさいというなら幹部まで登りつめてみせろよ
あんな時間にやり取りしたんだから餓鬼か大学生だろ？防衛大受けるか大卒枠で入隊しろw
あそれとも、もしかして沖縄戦の生き残りの伝説の軽機関銃手様だから暇だったりするの？w >>509
CTAそろそろ来そう？正直6.8mmSPCの二の舞になりそうと思ってた(笑)
パワーアシストでお互い全身クラスIV↑の防弾とかになれば12.7mmARとか作る事になるんだろうか？生身の人間にゃオーバーキルにも程があるけど。 ぱわーどすーつが普及するなら高性能な防弾着普及させるより
機関銃をホイホイ持ち運ぶ方を選ぶだろうよ >>511
ライトもレーザーもドットサイトも相手の優位に立つ為の強化アイテムだからね。背に腹はかえられないでしょ。
まっさらな状態で重たいのとはわけが違う。
確かに装具一つで数百グラムは誤差でしかないと思うけど、つま先から頭のてっぺんまで全ての装具を数十～数百グラムでも軽くしたら？合計で一キロ以上軽く出来たらそれは誤差ではないでしょう。
無駄に一キロ重いのと水一リットル余分に持つの、どっちがいいよ？ >>515
高価なスーツ着てる歩兵が簡単にやられたら困るからある程度の装甲は施すだろ
そのある程度ってのがどの辺になるかは変わりそうだけど 全身に満遍なく重さがかかるなら１キロ程度なら別に負担は増えんよ
特定のものが重くなるとバランス崩れるから負担が増す
特に手で持つ小銃なんかが重くなるとキツい >>513
自分語りはしたくないが、やむなくいうと俺みたいに鉄道業界で働くような現業職もわんさかいる あと製造業の工員やサービス業など
そういうやつは土日でも深夜でも普通に働くこともあるし、逆に平日が暇だったりする
このスレに限らずちょくちょく見る深夜煽りで学生だのニートだの書く奴はレッテルはりだな
ともあれ個人で携行できる軽機ならウルティマックスでいいというのは半分馬鹿にしていったが、自衛隊が本気ならなぜHK416ではなくM27IAR、SCARではなくHAMRにしないんだというね
６４式や８９式のヘビーバレル仕様もなぜ今まで検討されてこなかったか
自衛隊が莫迦だからだというのは、あらぬ方向での期待を勝手にかけている面々にそう見えるから。 >>517
装甲ねぇ
そんなデッドウェイトを歩兵に課すより
歩兵がM2をミニミみたいに持ち運べる方を軍は志向するもんよ
一定の装甲は施すだろうが火力高い兵器を敵が携行できるようにもなるわけで
そうなったら少々の装甲なんて無意味だからねぇ
火縄銃の登場で重装騎兵が駆逐され消えていったようにね
パワードスーツはスーパーソルジャーつくるというより大火力で敵をボコる方に向かうよ >>519
そんなん重いって文句タレるやつがいるからだろ
体格的に小さい隊員も居るし小銃としても使用できないといけないからな あと以前も書いたが、ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃないなら、PKの殆どのバリエーションとRPKは軽機関銃ではなくなる
極東の島国のバカが「ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃない！」とか空しく叫んだところで誰も疑わず軽機関銃として運用しとるがな >>521
そら、小銃としての運用が主で、軽機（LMG）としての運用が従ならそうだろうな
でも小銃を個人携行の軽機として位置付けるなら、フルオートを前提としたつくりにしないとおかしい
重いというならハンドガードをぎりぎりまで切り詰めてでも銃身に重量を振っただろう
押し寄せるソ連・中国人民軍をなぎ倒すつもりならそのバレルが最も心もとないと感じるだろう
二脚がなくたって、フルオートの制御がし辛くたって、土嚢や背嚢、角材やその辺に落ちてるものでもなんでも、現場で対処できないことはないが、20発弾倉一発分がせいぜいの持続発射速度では、せいぜいがボルトアクションに毛が生えたレベルの持続火力ではないか
ヘビーバレルでない時点で、個人携行軽機としてはあのHK416だろうと８９式だろうと何だろうと失格だ
M27IARなどのようにヘビーバレルじゃないと結局のところたいしたことにはならない、目的は達成できない でも装薬銃の銃身アチアチ加減は実際体験しないと意識変わらんよね
.308Winchesterの10発/分射撃でごん太バーミント銃身ですらアチアチも良いところになる
5.56×45だって20～30発/分も撃ちゃあヘビーバレルでもアチアチですよあーた >>523
RPKの持続発射速度がなんぼのもんか知らんが、少なくともPKはクイックチェンジバレルだし、そもそもオープンボルトで圧倒的に排熱有利だからな？
それらがなんもないならヘビーバレルにしないとまずいでしょ
RPKにしたって細身だがバレル長が長いということはそれだけ銃身まわりの熱容量にも寄与してる。もちろん弾が通る熱面も増えるが、短バレルの方が過熱が早いってのはM4で知られた話だろ
一方で同時期のライフルとしてはやや短銃身の部類だろ、64式や89式も。 これは基本で誰でも知ってる事だけど、日本の場合はピンポイント射撃だから米ソみたいに弾をばら撒いて弾幕を作る為の機関銃でもないしな
他国の弾ばら撒き機と直接比較してる時点で無知晒してんだけどな まあまあ、みんな、ﾏﾀｰﾘしようよ～～
( ・∀・)っ旦
国産化しても工場を爆撃されたら終わりとはいうけれど、それ、アメリカもイギリスもイタリアも韓国も同じだよね？
完成品輸入でも、港や補給処をドッカーンとやられたらダメだし、
そもそも空襲やサボタージュはそんなに簡単なの？おれは素人だからわからんけどさ～～
「どうせ実戦しないから何を装備しても同じ」と仰る方と、「ジャップランドでは鉄くずしか造れないから輸入が当然」と仰る方は、同一人物ではないよね～？
前者さんはニュースや国際情報雑誌は見てるかな～？ >>525
人間が熱さを感じるにはせいぜい50℃もありゃ十分だからな
鉄が50℃になろうとなんともないけどな >>444
住友のM-2とMINIMIを見れば恥をかくだけだぞ 無理な話だ
国産の欠点はチビチビ発注だわ 本来はドンと発注して一気に配備するのが正解だろ その為の輸出だし >>525
銃身のエロージョンが加速する「アチアチ」と、人間が触って火傷する程度の「アチアチ」って、だいぶ違うと思うんだ
機電系の学生なら習った事あるとおもうけど、比熱には温度依存性がある
高温になる程温度が上がり難くなる
だから人間の知覚できる範囲でのアチアチとはまた別に金属としての限界はあって、その限界を決めるのはやはりヘビーバレル、冷却、あるいは交換してしまうかだ
そのどれも無いただの小銃に出来るかは甚だ疑問だなぁ >>453
二脚なんてハンドガードを二脚付きのに替えるだけで済むよ FNだったかが良いのを付けてたじゃん
大体が64式は日本独特の減装弾だろ 備蓄も少ないのに二脚付きて撃ちまくったら直ぐに在庫が底をつくんよ
補給を米国頼りなら鉄砲も米国に任せた方が間違いないやろ まぁこのレベルの連中なら大陸人にストックでぶんなぐられないと理解できないんだろうな
捨て駒として頑張ってくれや >>460
パーツって弾と弾倉だけだぞ ガンオイルもかなw >>532
セミオート主体の小銃ですら銃身基部が溶けちゃうHKの悪口はやめてやれ。 そういや最近やたらと、G33やG53が鳴かず飛ばずで次に作ったのが溶けちゃうG36で挙句に韓国や台湾に何十年か遅れてARクローン作ってるHK推しが多いと思ったら
評判下がって売り先が減ってるからか。そういうカラクリね。
HKがある国って言えば極端な軍縮で戦車も潜水艦も戦闘機もまともに整備できなくて兵隊のパンツを支給品にするか個人で選べるかみたいなクソみたいな議論してる政情不安国な上、
某10億人超えの人口抱えた人権の無い共産主義国に夢見て経済的にかなりズブズブだから、あそこから仕入れるのは相当なリスクだな。 >>532
陽炎モワモワな上に加熱すると一気に精度落ちるんすよ
そら金属製品としては耐えられるレベルでも銃としての能力を保持しつつ耐えられる状態ってかなり違くてさ >>528
だから全数輸入だろ なにせ国産は国際相場の五倍とか十倍とか言われているんだろ 必要数の倍を輸入して余った分を分散備蓄して置くのが一番確実だよ
日本有事の戦場は国内だから時間が勝負になる 故障したらチンタラ補修部品を作るんでなくて 故障したら即予備と交換するのが一番だろ
鉄砲なんて 大事なのは命中率じゃ無いんだよマズ弾が確実に出ること コレが世界一のアサルトライフルはAK47と云われる要因だよ
何処に原因があろうとも確実に弾が出る保証のない74式や89式は失格なんだよ じゃあフルオートでオープンボルトにする機構つけたら？悪くはないぞ >>539
へぇどこから輸入する？中国か？北朝鮮か？ >>542
米国からだろ 自動車を買ってもらってるんだよ代わりに鉄砲を買えばいいんだよ 弾も腐らない程度にドンと大量に仕入れたら良い
米国…西側諸国と喧嘩したら 鉄砲を国産出来ても意味がないだろ
米国は鉄砲王国で民主主義国家だろ 部隊の装備で欠陥が有ると政変が起こるくらい 装備への意識が高いくにだよ、、その点では世界一信頼できる国だと思うんだけどな 陸自の火力の考え方は平たく言うと
１に対機甲火力、2に砲迫火力、3に対歩兵火力
なので小火器に限って言えば01ATM後継の開発配備、84Bの早期充足、コマンドウモーター及び06てき弾の配備や配当の増加、5.56mm機関銃の改良(レール及びテレスコ反動軽減銃床)が待った無し
小銃なんてどうでもいいんだよ ただでさえ贅沢な鉄砲使ってるのに
水陸、中即、即機連だけHK416やっとけよ喜ぶぞ
SCARはだめだ自衛官はチビが多いからな >>543
今トランプさんは貿易赤字解消したくて溜まらないらしいな
いくらで売ってくれるか聞いてきてくれ
諸費用込で確実に国産より安価だと確定したらまた来い 逆にどうやったら生産ラインイニシャルコストランニングコスト乗ってない時点でライバルより3～5倍する国産より高くなる計算になるんだろうな アホだな
民間市場で売ってる価格で買えると思ってるバカか 因みに陸自とて対歩兵火力を軽視している訳ではなく、ミニミ(個体により当たり外れ激しい)配備増したりと編成弄くってる
小銃小隊の火力の要は今も昔もこれからも機関銃だ
なのでミニミははやくなんとかして下さい 陸自の防衛構想は、米軍の応援が来るまで敵軍を足止めするということが原点。
自力で全面戦争に勝利するだけの防衛力はない。アメリカがそれを許していない。
経済大国になって勘違いしている向きが多いが、軍事面では、アメリカの支配下にあり、陸上戦力は相当貧弱なものだ。
米軍の増援がなければ全面戦争で国家防衛をすることが出来ないのに兵器の国産化に固執する理由がないように思う。
むしろ米軍と共通装備のほうが訓練、補給、共同作戦の点から合理的に思える。
日本の軍隊だけで、国防を完結出来るだけの戦力があるなら国産兵器のほうが望ましいが。 バカだねー
むしろ在日米軍にいざというときに小銃を供給できるくらいの方がはるかに米軍としても助かるだろうよ
いちいち地球の反対側から補給が届くのを待つ軍隊とか先は長くないな >>539
別にAKでも保障されてないぞ
勘違いするなよ 防衛省職員が北米のガンショップから買い付けて来て試験したと思ってるのかな… >>544
SCARこそ身長体系を気にせず使える小銃だと思うが 常識があればわかることだが
輸送するだけで相当な金額になる
試しにアメリカから冷蔵庫でも輸入してみるといい >>541
FN SCARやCZ BREN2のような口径変更可能の銃を作ればいいじゃない？
何てHKがそんなことで揉めるの？銃器会社だろ？
謎だな >>553
俺身長180あるんだけど、それでもデカイと感じた
特にコウカンまでが遠いと感じたわ
89に慣れすぎ問題 >>544
マイクロミサイルで統合するんでねその辺は
01式は射程が長過ぎなのに最低射程も
長過ぎ問題があるから分隊とかに持たせるのでなく集めて対戦車部隊にするだろうし
60mm迫やカールからマイクロミサイルが撃てればな >>555
米軍がテストしてるプラ弾丸になると既存の銃だと互換性ないから
HKが米市場で置いてきぼりになる可能性はあるねえ >>548
M240になるんでね、海自でも導入するみたいだし水陸機動団のAAV7にも搭載されたしな 冷蔵庫輸入するより冷蔵庫作る方が金掛かるんだよなぁ… >>553
SCARはアメ兵でもデカいと感じるらしいので
CZ BREN2の方が良さそう >>559
M240はいいね 小隊に一丁欲しい
01は素質あるのに逐次改良しないせいでゴミ扱いされてるのが辛い
射程以外87ATMに勝っているというのに >>541
あれだけG36で揉めに揉めたのにようやるわ >>563
とはいえそもそも歩兵が持って歩けるMATでは現代のMBT相手は厳しいのでなあ、中多を運搬する方法でも考えた方が良いくらいだろし >>538
そらごん太バーミントモデルの射撃一発目の精度が欲しいわけじゃないからな
あくまで(小銃よりはまだ)継続して射撃をやりたいのよ
軍用銃として許容範囲かはまた別案件ですわな
高温で銃としての能力を保てないってのは弾道が安定するだけのライフリング保ってないとか、ボアがゴリゴリ削られて初速減るレベルとかその域よ？
旧日本軍の三年式機関銃だけど、
陸軍歩兵学校編『機関銃教練ノ参考（分隊戦闘）第二巻』
多数弾発射に伴ふ諸現象の他参考事項
一、多数弾連続発射後の諸現象
「六〇〇――二〇〇〇発連続発射後熱したるまゝなれば
（三）初速の減度は著しからず
（四）金質には大なる影響なきも銃の命数には大なる関係を及ぼす」
ってぐらいでな
ちなみに二千発連発後の腔内温度は凄まじく、「約六〇連（一八〇〇発）発射せるに煙草に点火し得るに至れり」
ってなぐらいでな
100度とか200度そこらじゃないよ？銃身あっかっかの赤よ
ここまで高温になったレベルでも初速は衰えてないしライフリングも健在。
本来バレルに使われるクロモリってのはこんな感じだ
まぁここまでやれば銃身命数は当然だが短くなるな
バーミントライフルでを10発撃ってたら精度落ちてきたんでああおしまいやななんてレベルで言ってたら分隊支援火器なんてつとまらんと思うぞ
まぁ射撃経験者の言葉はありがたく参考にさせていただきますが 国内製造を条件に海外企業にコンペやらせればいい→日本国内に銃器メーカー誘致出来るわけないだらバカ！
米軍と装備を共通化して補給や作戦面での合理化を図ろう→戦争になったら地球の反対側から補給させる気かバカ！
…噛み付かれた人は文脈からしてそれぞれラ国と在日米軍の事を言ってるんだろうに、なんでこうなるかな天安門おじさんは。
本当に行間を読む能力というものが欠如してるんだなw >>566
んで重機関銃はだろという声が来そうなので予め言っとくと、数百度に熱した銃身のライフリングでも初速もほぼ落ちないし、金質にも影響はそこまでないってことは小銃でも何ら揺らがない
これがクロモリなのよ
あとはバレルをどれだけ強く出来るかよ
そして冷却・交換もね
まぁでも何もしないんだったら確かにそうだね、言う通りにすぐあかんくなる 日本軍の軽機関銃も射撃したらすぐ熱々で持てなくなるよ
.308のバーミンター・ライフルと大して変わらん
だから取っ手がついてる
で、それが？というのが軍事の世界
そもそも８９式にせよめちゃくちゃ遠距離を狙うわけでもなし。銃口がぶれずにフルオートできたらあとは金属加熱レースよ
もちろん銃身交換できないしクローズドボルトなのでヘビーバレルにしないといけないわけ >>547
店頭価格より割安で買えるよ ふた昔まえにM-16の納入価格がが二 三万と聞いたよ ソレより高くても89式より高くはならないだろ
絶対に米国な訳じゃないから 弾と弾倉の互換が効けばアチコチのメーカから掻き集めても良いんだよ 予備を多めに置いとけば何とでもなる >>554
計算すればジャンボ機１機でニ万丁以上載るけど 運賃は幾らになるんだろ
コンテナだとひと箱に五千丁以上載るはず コンテナの運賃は安いよ >>539
＞必要数の倍を購入
普通の国では、購入時の予算も会計監査も通らないよ～～
よく壊れる部品以外の部品が余ってしまいそうだよ～～ >>565
中多の地上付置は射てる範囲が限定的だよ 例えば防御戦闘時、1会戦時に使える弾薬は何発か気にもしないんだろうなぁ
フルオート君は
無尽蔵に使える訳ではないんだぞうw 事前集積するにしてもフルオート(笑)でバカスカ射ってたら補給持たねーし部隊に迷惑かかるんだが？
サバゲーじゃねーんだぞw >>559
これまた高そうなm240じゃなくて、fnmagじゃいかんの？ >>574
都合のいいときだけアメリカをアテにするからな
弾はいっぱいくれる それ前提
でもそのくせして、輸入は信用ならんから国産にしないとまずいだのとごちゃごちゃと言いよる
ホント、どこぞの政党もびっくりのダブルスタンダードの極みだよ 自衛隊は弾はアメリカがくれる前提だよ
でなきゃ一週間も戦えない
フルオートがどうのってレベルですらない >>567
国内製造を条件って時点で豊和しか参加しないな。条件が非現実的過ぎる。
体格も違えば任務の内容も違う米軍と装備を統一とか合理性が無さすぎる。
もうちょっと頭を使った方が良いな
>>570
実際の価格が判明したらまた来い
君の妄想価格とかはどうでもいいからな
あと適当にかき集めた弾倉で絶対にジャムらない保証もな
>>574
旧日本軍の96/99式は弾不足の中で運用されて小銃より戦果が良かったらしいな
まぁ機関銃と聞くとランボーしか頭の中にないお前じゃ理解できんだろうが・・・ 纏めるとこうだな
国内製造
・税金は国内企業に支払われ、国内企業の社員が国内で消費し日本の景気改善に役立つ
・豊和の工場は愛知なので日本海側から接近する仮想敵国による爆撃は容易ではない
・豊和89式は動作や性能において問題が無いという実績がある
海外から輸入
・税金は海外に支払われ、死に金になる
・日本人の体格、専守防衛という任務に適した小銃は見たところ存在しない。特別に日本仕様を発注した場合価格が高騰する
・韓国・台湾共にM16のガスシステムを改変した小銃を自国生産しており、自衛隊がM16を評価した際も「信頼性が低い」としているので特にM16系統は実績が無く採用の見込みがない
・米国から購入の際はいちいち地球の反対側から取り寄せ。輸送費用が嵩む。
・ドイツは政情不安でHKは5.56小銃について失敗続きという負の実績があり、最終的に他社に何十年か遅れてAR15クローンを生産しているので適さない
・ベルギーFN社のSCARは日本人の体格には大きすぎる >>572
ソレは政治案件で 多めに予備を確保するなら全数輸入の方が予算総額が少なくて済むし防衛力も強化される…と議会で通せば済む話だろ 64式も89式も日本人の体形にあってるのかね
体系や装備を考えるなら最低でも伸縮ストックが必要だろうに なんだがその内に菊紋のない小銃は精神戦力足りず使えないを言い出しそうだ
そもそも陸自最精鋭部隊の特殊作戦群は海外製小銃を問題なく使用しているじゃないか？
国産は当然それなりのメリットはあるが、日本人は海外製小銃を使えないの理屈は強引すぎる。 >>584
関税を勘弁してもらうか、イラン原油の購入許してもらう換わりにアメリカからM16系を輸入に決まってるだろ 特殊作戦群は特殊な銃が必要なだけだろ
「特殊部隊が外国製を使ってたら正式採用小銃も外国製にするべきだ！！！」という噴飯物のおバカ理論が正しいなら
全世界の国はどこも国産銃を使えない事になるな。 日本の小銃がAR系統より信頼性が低いと証明された事も無いという >>591
・ドイツは政情不安でHKは5.56小銃について失敗続きという負の実績があり、最終的に他社に何十年か遅れてAR15クローンを生産しているので適さない
・ベルギーFN社のSCARは日本人の体格には大きすぎる >>591
実寸で再現されたSCARの電動ガンが国内で普通に手に入るのにね
実際持ってみて大きすぎるとかどんだけチビなんだよって思うよ >>588
いや、特に国産小銃を反対するではないが、
「海外製小銃が日本人に合わない」の理屈はおかしいを言いたいだけだ。
その内にデザインが海外製小銃とほぼ同じの国産小銃やラ国小銃が出たらどうする？
ちなみに同じく自衛隊重要銃器のミニミと自動拳銃などはラ国だ >>594
デザインはどうでもよくて重要なのは寸法 >>593
日本人はチビが多いよ
平均身長では韓国より下だしなぁ >>596
170cmだけどSCARが大きすぎるなんて思わないな
89式より取り回しが良いとも思える そもそも寸法で言うならM4が最も日本人向けなんじゃないのってくらいジャストだと思う
やっぱ伸縮ストックは便利だよ >>598
一方東洋では韓国も台湾も問題ないとは思わずに自国生産しているな >>600
ストックで64や89式の不満なんて聞いたことないな
むしろ89式の左右非対称ストックの使いやすさは評価されているが >>603
もしかしてストックを収納状態まで縮めてる状態って事を理解できないアホ？
もしくはストックは短ければ短いほど良いとか思ってる池沼？ >>601
台湾と韓国のあれはサイズの問題じゃなく、5.56mm弾に転換し始めた時期、
当時の汚い弾薬に対してM16の信頼性はいまいち故だ
銃自体のサイズはM16と大差ないぞ >>605
そりゃそうだろうな
M16はアジア人でも使えるように設計されたとか聞いたことがある
寸法がでかいというのはSCARの話だね
もしかしてSCARの寸法の話をしているのにAR15の話を出すという詭弁をやってたのかい？ >>599
両方の電動ガンで比べたんだけどね
グリップもSCARは実物より少し太いけどそれでも89式より細身だから小柄でも使いやすいと思う >>608
ところが韓国や台湾でも正式採用された実績が無いんだなこれが 416がAR15クローンて認識が間違いだけどね(んなことわかってるわ揚げ足取るなと言われそうだが)
ただのAR15クローンじゃないからあんだけ各国特殊部隊で採用されてるわけで。
気になるのはやはり価格だけど、サービスライフルとして採用している国も少数ながらあるくらいだし、ある程度まとまった数入れればべらぼうに高くなるということはないだろう。
まあ416の運用に関しては既に運用してるSからアドバイスなりなんなり受けてるとは思うけど…。 その416少数試験調達ですら国産新型の1/3の価格と言う地獄 >>610
HK33/53→鳴かず飛ばず
G36→溶ける
HK416→他社に何十年も遅れて他社製のコピー(無論ガスシステムの違いなど初歩中の初歩で、逆にいえばガスシステム以外はAR15系と大差がない)
HKなんて5.56でまともな小銃を作れなくてろくな実績が無い
特殊部隊は調達数が少数だし作戦によって銃は変わるし正規軍のように長期間使う訳でもないから、正式採用品程信頼性があるという話にはならない。
特殊部隊が使ってるだけならFightLite MCRだって使っているが、別に特別耐久性が高い訳でもなんでもない
今話しているのは正規軍用の小銃なのだから、前例を出すならHK416をEU域外の正規軍が何十万丁単位で購入した前例を出せ。
EU圏内だとEU圏内の経済を考えてEU圏内から調達しようとするバイアスがかかるので参考にならん。
HK416のようにガスシステムだけ改変した小銃は韓国K2もそうだし台湾T65もそう。要はドイツHKは韓国や台湾以下って事。
そしてアーマライトが最初からガスピストンで設計したのがAR18で、それを基本に設計されたのが89式な訳。 >>611
ペルーでは雑多な小銃をかき集めて採用してるから、どれか一種類に問題があっても全体に影響は出ないんだろうな
AKM
FN FAL
IMI ガリル
H&K G3
H&K MP5
FN P90
FN SCAR
FN F2000
ウージー
FN MAG
PKM
>>612
>>581 「ペルー軍が採用しているからSCARは日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」
という理屈が通るなら、同様に
「ペルー軍が採用しているからG3は日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」になるし
「ペルー軍が採用しているからFN FALは日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」とも言えるな 兵士の体格の話が出てるが身長だけの問題じゃないと思うよ
日本の自衛隊はいわゆる負け組が入ってくる組織であり
筋力も体力もないオタクやDQNが下っ端兵士なわけ
そういうやつらを数ヶ月の訓練で使い物にしなきゃならない
他の発展途上国は軍隊の地位がもう少し高いし、仮に低くても日本の若者に比べて鍛えられてる
これは自動車だの電車だのがそれほど発達してなくて日ごろから筋力を必要とされるから
当然小銃に許される負荷も違ってくるだろう いやいやHK33は鳴かず飛ばずとか何言ってんのだ
HK416は精度に不利なガスピストンながら高い精度を維持して
高い精度と耐久性を両立したのがヒットした要因だろ？これは過去のガスピストンARでは出来ない品質
M4より重いし高いけど >>617
ヒット？EU域外のどこの正規軍が何十万丁単位で導入したんだ？
一部の実銃も持ったことが無いオタクが持ち上げてるだけに見えるが。 >>615
そいつは極論ってもんだろ
目的が言い負かしたいだけになってない？ て言うか416てもう89式と大差無いだけ売れてるよね >>619
全く極論でもなんでもない
ペルー軍を出してきたのはお前で、都合の悪い情報が出てくると「極論だ！」とレッテル貼るのは詭弁だが。 >>620
416は世界中にセールス掛けてる割には販売数が芳しくないようだが。 どうしたって小銃ってのは最低基準の兵士の質にあわせることになる
腕立てできない懸垂できない３キロ走れないなんてやつすら毎年入ってくる
そういう自衛隊の下っ端兵士を即戦力化するためにはM16より89式がよかったってことでしょ >>618
なんでEU域外？
フランスでFAMASからリプレイスされるのは大口採用じゃないの
一部のオタクが持ち上げているだけとか頭悪いんじゃないの 調べてみたら余裕でHK416の方が売れてんのね
自国軍主力小銃としても採用されてないのに 日本も89のマズルブレーキ付けたりして416やMCXみたくARの亜種作ってみたらええやん >>627
AR18の亜種が89式なのですでにやってる >>621
都合が悪いって何がだよ
SCARの話なのにG3とか持ち出されてもナンセンスだろ >>629
ペルー軍が採用してるから問題ない！と言い出したのはほかならぬお前だが
G3がナンセンスなら最初からG3を正式採用しているペルー軍なんか例に出さなければよいだろうに SCARがデカく感じるのは上部の槓桿、レール部分とチークピースのせいで高さがあるからだろうね。
グリップから床尾までの長さは他の小銃と変わらないんだろうけど、頬付け位置が高いからデカく感じるんじゃなかろうか。
>>616
途上国の若者の方が身体能力に優れるって凄い思い込みだなwアフリカの狩猟民族みたいなのをイメージしてるのかな？
人種による体格差は兎も角、生活体育が根付いてない国の人間の運動センスって悲惨だぞ。 >>631
ペルーの話でいうと、例えば子どもが登校する為に荷物背負って何キロも走るなんてのが珍しくない
そんなこと続けてたら基礎体力が雲泥の差になるよ 韓国や台湾は徴兵制で陸軍の規模が日本より数倍でかいし、予備役の規模も雲泥の差だから、国産化するメリットはあるだろうな。
日本の小規模陸軍なら、米軍と共通のM4/16をラ国すれば十分だし、そのほうが合理的。 >>630
日本人はチビ多いよ韓国以下だよと言っておいて
じゃあペルー人日本人より平均身長低いけどSCAR採用してますよね大丈夫じゃねって話だろ
ペルー人はG3使ってるから日本人向けだって言いだしたのは頭悪いだろ
M1ガーランドも戦後自衛隊使ってたけど日本人向けなわけ？
MINIMIって日本人向け機関銃なわけ？
逆にSCARのどの部分が日本人向けじゃないのか聞きたいわ >>612
特注とはいえ既に売り出されている製品と、試作品とを、値段で較べるのは難しいね。
試作品で量産型と同じ値段にできれば、「もっと安くなるだろ」となるよね～。超円安なら実現しそうだね～。
>>613
HKは開発設計のみならず、売り込み力もいいようだね。
>>616
アメリカ海兵隊「」
>>622
このご時世、制式小銃は難しいよね。
・既にまあまあの物が揃ってる
・自分の国で賄える
・貧乏で銃の買い換えもできない
のどれかが殆どだからね～ >>635
自国の、それも官需しかなく10万丁以上作れる生産ラインに人件費等諸々のイニシャルコストランニングコスト上乗せ考えたら小銃の一点物なんかめじゃないくらい金掛かるよ
それなら初めから落ち着いた値段に出来る輸入のがコスト安 >>632
国民の大半がそういう生活してるのか？そういう子供達がみんな入隊するのか？違うでしょ？
体力だけが兵隊の全てじゃないよ。
>>613
特殊部隊は一般部隊より過酷な環境で活動する可能性があるからこそ銃、装備共に高い信頼性が求められるのですが…。使用頻度も一般とは桁違いなので耐久性に関しても比べる意味がない。
制式採用品の方が信頼性も耐久性も優れてるならどこの国の特殊部隊も一般部隊と共通の小銃使ってるはずだよね？さて実態は？
よほどHKに恨みがあるようだけど、HKの銃で親でも殺されたの？ >>633
陸自定員 15万人
中華民国陸軍 13万人
台湾を上回ってるので国産化のメリットが大きいね。終わり
>>634
「ペルー軍が使ってるから大丈夫」ならばペルー軍が使ってる小銃全て大丈夫な事になるだろう。
都合のいいところだけ切り抜いて勝手な持論の補強に使うなボケ
>>635
日本の場合「自分の国で賄える」のパターンだからますますHK416なんか不要だな
>>638
特殊部隊は特殊な銃が必要になるだけだろ で終わりの話
いつまで引っ張ってるんだお前は
FightLite MCRのどこがM249より高耐久性なんだ？バカも休み休み言えよニワカが。 >>638
さらに特殊部隊は、見た目でどこの国か特定されにくいために、輸入品を使うこともあるね～
例えば、L85を持った戦闘員が目撃・録画されたら、イギリスの仕業とバレてしまう。
戦闘服もマルチカムや無地が多い。
もっとも、状況でどこの国が関与しているかわかってしまうことも、よくあるね。 特殊部隊の装備って分解機構(二式テラ銃)や折り畳み銃床みたいに一回一回の任務にさえ耐えれば頑丈さや信頼性はある程度目をつぶるイメージもあるけどな >>595
ストックはプラだろ デカイならストックを短くすれば良いだけじゃね >>642
>>581なのでそもそも輸入のメリットが皆無 ルトワックおじなんかは特殊部隊はナイフ1本で敵地に潜入し
銃が欲しければ現地調達()しろと主張してるけどね 韓国軍中華民国軍は徴兵制による大量の予備役を抱えてるんだよね
戦時に小銃が足らなくなる～！！が発生するとしたらこいつ等の分なんだわ
平時から予備役に行き渡る程の装備備蓄とか大きな負担になるので
逆に自衛隊よな
予備役めっちゃ少ないんだわ >>613
小銃なんて進化の袋小路に入り込んで半世紀以上たっているから
どの銃もストナーが拵えたマイクロラグのロッキングシステムばかりなのがその証拠だよ
今や、何処の国でも作れるんだよ アトは工作精度と品質管理のちがいだけだろ
だから外貨が乏しくて輸出を狙っている国は何処の国も自国で生産しているから大型取引の案件が起こらないだけだろ >>645
台湾だって自国の、それも官需しかなく10万丁以上作れる生産ラインに人件費等諸々のイニシャルコストランニングコスト上乗せ考えたら小銃の一点物なんかめじゃないくらい金掛かるよ
それなら初めから落ち着いた値段に出来る輸入のがコスト安
って事になるな
しかし実際には自国生産している
それが答えだ
>>646
もちろん日本も自国で作れるし、わざわざ吹っ掛けられる危険性やドイツという国の政情不安、輸送距離の長大さというデメリットを抱えてまで輸入するメリットは皆無だな >>646
品質が問題なんだよ。フィリピンの山中で作った撃つのも命がけのコピーとメーカー純正じゃ同じ形でも違うだろうがw 台湾はアメリカも支援してくれるんだか何だか微妙になったり人民解放軍相手に制空権制海権維持は絶望的な上に予備役の備置問題もあるわけで
これが自衛隊と同じに見えるって相当っすね >>650
輸入派のバカに言わせると
「自国工場なんて爆撃されたら終わりだから輸入の方が良い」
「どうせ戦闘機も自分で作れないんだから銃も輸入すれば良い」
「輸入の方が安い」
「米軍と共同作戦をする可能性があるからすべての装備を米軍と統一するべき」
だそうだぞ。韓国と台湾は100％これに当てはまるが、それでも自国生産しているんだよな 89式は良い銃だよ、ただ調達がね…。メーカーもそう数が出るわけでも無い物に大規模なラインなんて構築できねーし、予算も無いわで調達は遅々として進まずが常。いざという時の為に国産なんて言うけど果たしてそのいざという時どうなのやら…。
まぁこれは国産兵器全てに言えることだし小銃はまだマシな方だけども。 そもそも韓国なんて戦時統帥権が米軍にあって米軍指揮下なんだからますます全数K2叩き潰してM16A4輸入するべきなのにな。 輸入派のバカに言わせると「89式を採用しているのは利権！キックバック！！！」らしいから、
台湾も「T91を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
韓国も「K2を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
フランスも「HK416Fを採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
アメリカも「M16A1、M4A1を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
ペルーも「SCARを採用しているのは利権！キックバック！！！」になるんだよなぁ
名誉棄損もいいところだ マンストッピングパワー()の時も専守防衛特化小銃()の時もそうだけど、5chに一日何十レスもできる人って色々すごいね 89式の更新が遅かったのは弾薬の更新・備蓄が伴ったからであろうから新小銃は89式の後期調達ペース(年間6千～1万丁)程度で更新されそうだが >>658
5.56mmでなく6.8mmなり7.62mmになるかもしれんしなあ…… >>657
キチガイが出鱈目を吹聴してるとついついいじり倒したくなるんだよな 5.56mmでも7.62mmでも既存のNATO弾なら問題ないでしょ
ちょっと前の情報だと新小銃は64式も更新するらしいからの
（7.62mmモデルは無くなったかもしれん）
問題は米軍の新弾丸の方で、
こっちは機関部が既存の銃と全く違うものになりそう
つまり新小銃で対応できない すんなり新型装弾になったとしても向こう20年は既存弾薬の在庫あるっしょ >>661
7.62mmがポリケース化されたら三割軽くなるという話もあるからなあ、7.62mmで統一もあながち悪くなくなるかもしれんのよな
反動は今なら機構でカバーできるだろし >>663
金属薬莢を単純にプラ化するタイプは使えると思うんだけど、
米軍がテストしてる弾丸は装填と廃莢が既存の弾丸と違うのよね 何か多くの人が海外は日本より銃安いって言ってるけどさらっとググった感じ結構いいお値段じゃない？
大量調達すれば安くなるんだろうけどそれなら素直に国産メーカーにやらせてもいいし
そもそも国産兵器が高いのって法律で受注したメーカーがコストダウンして利益出しても利益分を返納しないといけないからメーカーがコストダウンの努力しないって面が大きいからだしこの辺弄らないと文字通り国内メーカーの位置に海外メーカーが居座るだけな気がする >>658
その調達速度が問題なんだよ 隊員に行き渡るまでに二十年なんて有り得ないんだから
64式も M-16の採用が1960年 その後早々に5.56mmが一般化して豊和工業の社長室にはストナー63の模型があったとAR-18をライセンス生産して輸出したとか
ソレでも64式を採用して25年間使い続けてやっと89式を拵えた
欠陥銃を何故25年も更新出来なかったか
ソレは豊和工業の生産能力が低いから 生産能力を維持する為にだろ
日本の防衛力の為じゃない ソレを担う隊員の為でもない、豊和工業へ天下りする役人の為だろ 日本の平均購買力がどんどん下がってるから
小銃みたいなアナログ製品は輸入だとどんどん値上がりしとるで >>665
米軍がFN製から調達したM4は一丁641ドルですけど、流石にこれはちょっと安過ぎですね。
大量調達すれば、って意見も見かけますが、安くなるとも限らないんですよね、コレが…。 >>657
持論が絶対だと思ってるのは共通してるから
最初に笑われたのが傷ついたんだろうね >>666
海外製品を輸入したら確かに安いがその金は国外に流れる
天下りはあくまで国内の金
あと小銃は安いから他国の買っても二百億くらいの節約にしかならない >>670
装備更改が素早くなるのが一番 二十年以上かかってようやく全員に行き渡るなんてアホの極みだよ
64式と89式を何年混在させて使ってたんだよ 新小銃も何年掛かって行き渡らせるつもりだ
米国が新規格になっても せっかく開発したんだからと旧式銃をチンタラ拵えるんだろ
補給は米国にも旧規格なのが余っているから大丈夫…と新規格と旧規格が肩を並べて戦うんだな >>664
単純にポリケースにした物だな、米海兵隊が12.7mmのポリケース化を採用したって記事あったがあれの7.62mm版と 生産ライン維持の為に細々と生産を続けるのは、一つにラインの規模を大きくしてしまうと、配備終了後に設備費と人件費が無駄になるからって理由があるんだよ。
アメリカでも銃火器の選定の際には、一定量を供給できるかどうかの審査があり、それが出来ないメーカーは、いくら優れた製品であっても参加できない。
メーカーの方でも、軍への納入後にそれを売りにして、ラインを維持したまま民間市場に参入するけど、ペイしないと判断したら軍選定の参加そのものを止める。
この辺りは、必要も無いのに毎年建造を続ける、海自の潜水艦だって似たようなものだし、だから国外への輸出を考えもする。小銃だけの問題ではない。 豊和工業の生産能力が低いというのがよくわからんね。
一万丁受注して二万丁造る能力はなさそうだけどね～～ >>674
潜水艦のほうは、メーカーの技術力を維持する必要があるらしいね。 それでだ。輸入の方が安いと言うなら、30万円×30万人で、90億円にしかならない小銃なぞよりも、高価な護衛艦でも輸入した方がよほど効果が高い。
なにも全ての護衛艦を輸入にせずとも、たった一隻を輸入に変更するだけで、100億かそこらは浮くんだけど、誰もそちらには文句を付けないだろ？
だから本音のところは、小銃を国産すること自体が気に入らないだけで、値段や配備期間は後付けの理屈に過ぎないんだよ。理屈と軟膏は何処にでも付くってやつだ。
次に性能の点だが、64式ならともかく89式には明白な欠点などなく、命中精度も信頼性も高く、最初からカービンに準じた短さで、取り回しだって悪くない。
ここでも「セレクターを改良し、レールなどの拡張システムを付けるだけで良い」とか「SCARみたいなストックもあれば良い」と、改造だけで済むとする意見がある。
では、いったい何が問題で輸入にしたいんだ？ 予算や配備期間を気にするなら、むしろ輸出を視野に入れて、ラインを拡張したって良いじゃないか。
ガスピストン式でありながら、M16A2を超えるかも知れない、100mで1.8MORと噂されている、精度の高い傑作だぞ？ しかも信頼性ではM16を超えている。 実際89式の信頼性は証明された事はあるのかな
信頼性の評価された根拠ってあるの？まさかガスピストンだから兎にも角にも信頼性高いんだよ！なんて言わないよね
可能であればもっと短いバリエーションもあればいいのに
セレクターももう少し小型化して可動範囲も狭くした方が使いやすいと思う
主張に根拠があれば説得力もでるのにね 護衛艦みたいな大物は性能差がダンチ、運用整備コストも大きく個艦それぞれに掛かる任務も大きいのでね
それに海自が輸入でも欲しがるレベルの艦てイージスシステム搭載艦か原子力潜水艦なんでクソ高価だし大型SSNなんてそもそも買えないと言うね 輸出すればいいじゃん
そう言われるた訳のわからん事をまくし立てて拒絶する謎の国産信者がいーっぱいいるのよね 戦局を左右するほどの性能差なんて各国の小銃にないんだから、なるべく安くて安定供給可能なものを選べばいいんじゃね 輸出して売れたらいいけど、(そもそも今では小銃は難しい)
物がよくても日本の場合、国際的な緊迫感や地震・台風の多さで、不安だというのがマイナスだね～
東日本大震災のときには日立その他の部品の供給が滞った。 >>682
輸出できる相手が限られてるからなあ……ましてや小銃なんて余計に >>678
たとえ証明したって、受け入れる気など無いだろ？ よく言うよw >>677
豊和としては民需も無ければ輸出も望めないのに大規模ラインなんざ作れませんわな。
つまり防衛省にケツ拭く気があるんならトロくさい調達計画なんざどうとでもなる。
それだけ歩兵同士の大規模戦闘の発生確率を低く見積もってるんでしょうな。俺も正直0に近いと思うし。 まぁ小銃の場合、日本などの新規参入だと、韓国のように政治力を使って必要以上に値引きもして、ようやく売れるってのがやっとじゃ無いかな？
既に実績も実力もあるメーカーがそれなりにあって、先進国なら国産で大差のない性能の小銃を作れるのだから、売り込み先はどうしても限られる。
小銃では無いが、シンガポールのウルティマックス100のような、明白に優れた性能を持っていても、輸出は限られているのが事実だし。
現状では、銃器市場はストーナー系と中露のカラシニコフ系、そしてH&KとFNハースタルの寡占状態。そこに参加したって儲かりはしないだろ。
せいぜいが、ラインの拡大と維持のため。それに実戦で使用してもらって、フィールドバック・データを得るためぐらいにしなならない。
そうするかどうかは、もはや政治判断の世界だ。 西洋人に馴染みのあるアーマライト系のガワでも被せてセミオートモデル作ったらレジャー・ハンティング用でそこそこ売れるんじゃないかな！M1500とかの海外輸出は好調らしいし。 >>684
事実なら受け入れるよ
じゃあ根拠を示してみて >>687
そんな群雄割拠安売り大会会場に殴り込みかけろってか… レスバトルする気はないよ、どうせ無限にハードル上げて論破とか言うんだろ。一人でイキってな。 >>682
>>684
優れてるんでしょ売れるんじゃねーのっと
売って確かめりゃいいじゃん優れている事を つか戦時以前に天災で供給が危ぶまれるなら輸入の方が安全じゃねw F-35とかさイージス艦だとかさESSM&AIM-120&Mk48みたいな従来型と性能比較や模擬戦したら最新型が一方的に殺戮出来る様になる！なんて物でもないしな小銃なんて つまり新規参入にもチャンスは十二分にあるってことだね 日本の軍用小銃は市場に受け入れられないというより武器輸出三原則とIRAの一件で国会で取り沙汰されたせいだと思う
AR-180なんかライセンス生産とはいえ他国の政府機関にも採用されて少なくとも当時は普通に売れていた訳だし
諸々の規制がなければもしかしたらアメリカ市場を中心に一定の地位を得ていたかもしれない あの件で当時の三木政権がパニクって国産兵器全面輸出禁止という逆鎖国やりやがったからな
鳩山由紀夫と負けず劣らずの大馬鹿者だよ三木武夫は >>669
お前笑われる側じゃん
「体型に合わせるなら伸縮ストック」←アホ過ぎ 収納・使用の二段階しかない伸縮ストックなんざいくらでもある
「電動ガンで確かめた」←電動ガンBoys ｗ
「ペルー軍でSCAR使ってるから日本人でも問題ない！！！」←ペルー軍はFALも使ってますが？？？？
お前みたいなアホに限って自分の事を頭がいいとか思っちゃってるからなぁ・・・
45ACPは9mmよりMEが大きいし、お前の妄想みたいに9パラは反動はゼロではないし
64式も89式も軽機関銃的運用が可能な設計だしなぁ
>>678
89式元自衛隊員から特に文句が出てないのでなんの問題もないだろ
米兵からも好評だって聞くしなぁ
62式だのは文句タレるやつが多いからな
おまえこそ89式に信頼性に問題があると思ってんなら根拠出せよ。「主張に根拠があれば説得力もでるのにね」 携帯火器については公社なり工廠なり作ったら？って昔から言われてるけど
お国柄的に難しいようですの
利益出さないから安いっちゃ安いよ >>700
89は精度がクソ
米軍のM4は500m先にフルオートでバシバシ当たるのに89は二脚使って伏せ打ちしてもまともに当たらん
実戦じゃ勝負にすらならんだろう >>660
キチガイの方って自分がキチガイってわからないからキチガイなんですね フルオート舐めすぎマン多すぎない？
セミオートだってめっちゃブレるのに 89式はむしろ命中する方やろ（採用当時は）
オーストラリアの射撃大会で
無改造小銃部門で日本が金じゃなかったか 輸入よりも豊和がラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それなら日本国内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
もちろん平時から日米同じ装備なら、戦時に装備の違いで混乱することもない。
日米共通の装備のほうが合理的だということだ。
なんなら逆でもいいぞ。米軍に89式を採用させて、アメリカに生産拠点をつくることができるならな。 >>636
しょうがないだろ
有事の際、大量生産できる製造ラインを維持するのが、契約に含まれてるわけだから
89式が調達数によって、価格が大幅に変わるのは、そういう理由なわけだ
イギリスの、エンフィールド社みたく倒産したらたいへんなことになるし
今、経営破綻の危機にある、銃器メーカーって数多いし >>711
輸入よりもDEEWOOがラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それなら韓国内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
輸入よりも台湾がラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それなら台湾内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
輸入よりもイギリスがラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それならイギリス内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
しかしどこも自国内生産しているのが現実 >>714
他国と同じようにしないといけない理由は？ >>713
有事の生産は考えなくてイイ 考え手もムダ
おそらくは一週間とか一ヶ月でカタが付くはずだ でないと相手も動かないし
だからイザとなって増産計画を作る間に終わってしまうはず
年間数千丁の設備をどんなに動かしても千丁も揃えられなだろうな ソレなら代替機を沢山保持しておかないと駄目だろ
日本の様な国は絶えずベストな状態を維持する必要があるんだよ >>716
本土決戦やるのは論外としてもできることは抑止力になるので
生産ライン持つのは完全に無駄ではない 一番手っ取り早いのは、レミントン・アームズを買収することだ
あそこはAR15作ってるし
去年経営破綻してるから、身売り先を探してるし >>716
有事のことを真っ先に想定しなくて、どうするんだよ
そのための、アサルトライフルなわけだし 有事有事言うけど、有事になってからやっべー小銃の増産しなきゃ！とはならんだろ。
必要になるのは銃本体じゃなくて弾薬だよ。 小銃足らなくなるくらいの有事って、太平洋戦争レベルのを想定してるのかな…。 >>721
上の方で「台湾は予備役が多いから自国生産していいけど、日本は予備役含めて陸上戦力が少ないから国内生産すんな！！」とか言ってたやつが居たけど、
そもそも人口が少ない台湾の方が戦力が多いって時点で問題。本来は台湾等のように人口に見合った戦力を確保する必要があって、自衛隊なんか定員割れしている
将来的に戦力自体も増やさないといけないので、国内の生産能力を整備しておかないといけない 戦争になれば、ライフルなんて使い捨て品というのがある
それに、仮想敵国が日本に侵攻してきた場合、一般国民にも、銃をくばらなきゃいけない可能性も出てくる
いわゆる、レジスタンスってやつだ。 必要最低限の装備で、そんなに金もかからないのに、必死にDisって何になるんだよ。64式ならともかく、89式にハッキリした欠点なんてものはない。 >>727
そうそう有事の際には豊和にAR18を量産させればいいのだ 豊和は確かに当期決算かなり良かったな。火器部門はロクに利益出てないけど、大赤字の前期よりは…。
しかし前期から当期は防衛省向けが減って輸出が増えたらしいけど、それでコレって…なんだかなぁ…。 >>728
89式でいいんでないか
年間1万丁規模で生産すれば、1丁10万円くらいで製造できるだろうし >>725
純粋に人口比だけで考えたら台湾は兵員数かなり多い方だと思うけどな。対中国のために維持してきただけの話で。
勿論日本は人口比で考えても周辺国との関係考えても少なすぎるのは事実だけど、これ以上の兵員数増加は見込めないだろうね、それこそ台湾や韓国みたいに徴兵でもしない限りは。だからアメリカにいてもらうしかない。 新小銃を慌てて作るんじゃなくて
米国向けに小銃開発して、評判がよかったやつを日本に導入しよう もうビームライフルでも開発しなきゃ納得しなさそうだな >>733
でも、60年代に開発されたM16以来大きな進化もないんだよな
アサルトライフルって >>733
AR18ベースの89式が時代遅れなら、AR15ベースの米軍もHK416もT91もK2もSCARも全て時代遅れだな >>714
他の国はともかく韓国が国産小銃を開発するきっかけになった理由は日本では有名なんで
下手な事を書くとツッコまれるよｗ 新小銃のハンドガードはSCARってよりSigMCXぽい分割なのか >>736
世界中で採用されるＡＲ１５＆ＡＲ１０の改良クローン。
ほぼ採用も無く淘汰されたＡＲ１８やそのクローン。
イギリスもＡＲ－１８クローンブルバップの採用を後悔してるらしいけど・・・
どちらにメリットがあるのかな？ >>739
元の論点が新しいか古いかなので、AR10やAR15の方が確実に時代遅れ。
そして89式は動作になんの問題もない。L85と違ってね。 >>740
８９も鉄拳の演習動画見てたらＥポートに薬莢挟まるジャムが連発してる個体もあったけどね。 >>740
時代遅れの観点が間違ってるよね？
改良型の最新型が採用されてる時点で、それは、「最新式」と思わないか？
原型が採用されたの古くても、メリットがあるからプラットフォームが時代を超えて引き継がれてく。
昨日今日に設計開発されても、ディメリットが多ければ明後日にでも廃れてく。 今現在も最高最良の駆逐艦の名をほしいままにするバーク級駆逐艦もフライトⅠは80年代設計でソナーなんか50年代に原型機が出来た代物だしね
原型が古くとも良い物は長く残る >>741
L85は個体差とかじゃなくて全数だからな
>>742
どう見てもAR15ベースの方が時代遅れ、化石。 俺のあそこの銃口キャップが一向に外れないんだが……・ 輸入に頼ると有事の際に銃が足りなくなるのではなく、
有事の前の段階でに関係悪化からの経済政策や、第三国の不干渉政策による銃や部品が輸入困難な事態が生起する、そんときに自国にノウハウ等の基盤がないとお手上げ状態になるんだよ。 小銃の増産が不可欠になったり勝敗を分けるような事態になる前に負けてんじゃないのかと WWIIで有事の際に小銃を増産してない国ってあったかな >>749
オーストリアとか、あと多分ポーランドなんかも増産までいってないと思う。まぁもう後方で製造した銃をすぐに前線に！なんて時代は来ないような気がするよ。 オーストリアやポーランドは即負けたというか併合されて一瞬国が無くなってたからな
まぁ軍用のモノだから有事に増産必要かどうかわからんものは、増産できるようにしとくもんだけどな >>748
その通り。
しかも重工業にまで韓国朝鮮・中国人入ってる時点で既に終わってるしね。
>>749
WW２で何千ｋｍと飛んでくるミサイルや音速超える戦闘機があったか？
WW２も原爆が実戦投入された時点で即終了しただろ！？ｗ
何から何まで全てが変わったからね。 >>752
戦争って歩兵が占領して終わりなもんだけどな
原爆は無くとも高威力な爆弾は存在していて、ドイツは焼け野原になったがその時点ではまだ敗戦していない
連合軍がベルリン占領してやっと終わっている
核が落ちてもNBC防護服着た兵士が占領してやっとこ戦争は終わりだよ 日本が焼け野原になって東京で陸戦やって終戦とかアホの大本営ですら選ばなかった道を行くのか、とんでもないな…。 >>755
>日本が焼け野原になって東京で陸戦やって終戦
でも、何の備えもしてないと、オーストリアやポーランドみたいなことになる >>755
ナチスドイツはやってたな
戦争って講和しないと終わらんから、一回宣戦布告されて相手が講和に応じなかったらそこまで行く可能性がある
日本も終戦にこぎつけたのは講和できたからなんだよな >>737
適当なこと言ってないで、そのキッカケとやらを書きなよ。 本土決戦じゃなくとも、ベトナム戦争みたいなのがあると、なんか困りそうだよね～ 支那朝鮮人こんだけ国内に入れといて
有事に武器の国内生産なんて馬鹿げた発想
そろそろ止めたら？ｗ 軽機おじさんがアサルトライフルスレでも同じような流れ作りそうだから誘導も兼ねてこっちに書くけど
もし陸自が本気で人海戦術()に対処するつもりがあるんなら小銃に軽機的機能持たせるなんてみみっちい真似しないで、素直に安定した性能の軽機関銃と水機が導入したみたいな個人運用可能な小型の迫を沢山入れた方がいいと思うの マトモな軽機がね…ぜんぶ住友とかいうクソボケが悪いんじゃ 輸入オッサン「輸入の方が安い！」
「具体的に輸入だと一丁あたりいくら？」
輸入オッサン「...」 輸入オッサン「M16なら数百ドルで買える！」
輸入オッサン「だからSCARを輸入しよう！」 >>763
陸自が「これは敵の人海戦術に対して軽機関銃の様に使うのです」と一番に教育してない時点で、隊員も「そうだったのか…」状態な上に陸自にもその気は更々ないのは明白よね
よく言われる、「軽機関銃を再現したいに決まってる！！」ってのも、外野がライフルの仕様から察して騒いでいるに過ぎん >>765
前にサコーのカタログ価格が住友の納入価格の5分の1程度だったら輸入するとそれぐらい 自衛隊自らフルオート時の安定性なる項目で銃を評価してる上に二脚ついてんだけどね 輸入オッサン「M16なら数百ドルで買える！」
輸入オッサン「だからM27IARを輸入しよう！」
輸入オッサン「だからM416を輸入しよう！」
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 安さですら天下のHK社やFN社に敵わないからなぁ
これもうBMWやLAND ROVERより高いHYUNDAIみたいなもんだろ… 輸入オッサンは為替計算も出来ないし、将来的に為替が変動したらどうするのかも全く考えていない
これだからバカにされてるんだけど当人に自覚が無いのがね https://news.militaryblog.jp/web/USMC-has-awarded/for-procurement-of-15000-M27-IARs.html
米海兵隊がH&K社と『M27IAR』×15,000挺の追加購入を契約。平均単価は半額以下の約14万円へ大幅ダウン
M27はM4カービンよりも50～100メートルほど射程が延伸されており、殆どの点でM4を凌駕していると言われるも、悩みどころは高価であることが挙げられる。
M4がユニット当たり1,000ドル（＝約11万円）ほどであると言われるのに対して、M27は3,000ドル（＝約33万円）と3倍の割高設定と言われていた。
しかし、今回明らかとなった平均単価では半額から更に割り込む設定となっている
https://ja.wikipedia.org/wiki/89%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83#%E8%AA%BF%E9%81%94%E4%BE%A1%E6%A0%BC
日本国政府の武器禁輸政策により、需要が自衛隊や海上保安庁・警察に限られ、単年度会計による調達のため、一度に大量生産されないことから、
調達数によっては価格が34万円になることもあった。
現在は量産効果により単価が下がっており、契約情報に記載されている価格から逆算した単価は平成20年度の時点で約28万円であり >>770
決してフルオート(笑)推奨ではない
150m以内に近接されて漸く単連射か3制射
要するに突撃破砕時の極々限定的(最重要でもあるが)な運用
これをフルオートというのであればそうなんだろう これを軽機関銃的運用というのであればそうなんだろう
攻撃時はもっと単射追及になっている
最早「突撃に～」で立ち上がりバババ発進停止バババの時代は終了している。基本、応用射撃を補完する至近距離射撃訓練も単発連射(俗に言うダブルタップ)が基本だ
89も開発当初は64ひきずってたかもしれんが、最早その運用概念は無いと言える。
よって後継も普通の鉄砲でよい。軽くて丈夫で故障しなくてよく当たる鉄砲
機関銃は輸入してどうぞ 輸入オッサン「M16なら数百ドル！！！」
だったのが
輸入オッサン「M4なら11万！」
輸入オッサン「M27IARなら14万！」
に成長できたか。
あとは米軍調達価格と自衛隊調達価格が全く同額になるという保証と、自衛隊向けカスタマイズが無料である証拠と、輸送料と、通関の手間にかかる人件費と、検品の手間にかかる人件費、
及び今後急激に為替レートが変動した場合の対処法などが計算できるといいね
>>775
96/99式も弾薬不足から照準眼鏡搭載でむしろ狙撃銃的な運用すらされていたぞ。それが日本の軽機関銃。
君の大好きならランボー撃ちから離れて考えた方が方がいいね 諸外国のアサルトライフルと比べても、89式には目立った欠点なぞ無いし、30万丁配備したって、総額で100億円といったところでは、敢えて輸入するメリットがない。
そもそもイギリスやフランスなど、様々な欠陥を抱えながら自国産のアサルトライフルを配備してる国は多く、シンガポールなどでも、国産可能な国は国産小銃を配備してることから見ても、89式の配備は理にかなっている。 まぁな
兵器ってのは金だけの問題ではない
仮に米国企業が供給契約結んでも、例えばドイツ系企業なんて中華とズブズブだしそうでなくても極左メルケルの指先でどうとでもなる
中華が侵攻と同時にHK「工場燃えたから供給できないわ」とかでもいいし、輸送機のパイロットに一服盛って洋上で墜落させてもいい >>776
機関銃は持続的な射撃が基本
旧軍にしろ突撃破砕射撃や突撃支援射撃に関して持続的な射撃が基本
現に沖縄や硫黄島は弾薬の事前集積により継続的な火力を提供している。
玉砕直前のケースを引っ張り出してきてこられても困る。確かに旧軍にしろ自衛隊にしろ一発必中や過度な集弾を追及するのは否定はしないけどね
だが基本は基本で、自衛隊の機関銃は6発連射を持続的に実施するのが基本
なお持続的な射撃が射撃精度も弾数管理も必要ない、ランボー射ちだというのならさようなら 例えばアメリカの場合、何故かWWIIでMP44というアサルトライフルの存在が知れ渡ってるのに採用した、当初から時代遅れのM14を持たされて出兵
「ストックの木が腐る」なんて太平洋戦線の経験がありゃわかりそうなもんだが
そしてソ連は悠々とAK47を開発、ベトコンにも供給されてた(56式という説もあるが)
M16の採用過程rも見ても妨害が多く、採用したら何故か火薬が旧式のM14用でススが多くてジャム連発
しかもM16はクリーニングしなくてもいいですよというデマが流布して更に多数の米兵が死亡
フランク・キャンパーというベトナム戦争を経験した人物によると、M16がジャムって死んだ奴はかなり多いとのこと
近年明らかになったヴェノナ文書ではWWIIの頃からホワイトハウスレベルまでソ連の工作員が入り込んでいて様々な工作を行ったことが発覚で
ようやく何が起こっていたか冷静に歴史解釈が可能になった
最先端兵器や核兵器で死んだ人数より小銃で死ぬ人数の方がはるかに多いし、更に原始的なナイフじゃ銃剣もまだまだ重要。
その重要な小銃を、中華とズブズブの国から買うのも論外だし、海の向こうから運ぶのも論外 >>779
バカすぎ
九二式重機関銃ですら連射速度450発/分で持続射撃に不向きなクリップ装填で命中精度重視だったというのに >>781
浅学で申し訳ないんだが、九二式の最大持続発射速度ってどんなもんだったの？ >>780
具体的に銃器への妨害があったという証拠ってあるの？
装備の選定と管理を担当していた人間がスパイだったという。 >>777
欠点が無いんじゃなくて議会からも市場からも追求されないのがどうもねw
原発の安全神話を見つけつくる為に全ての問題と事故を隠蔽したみたいなw 問題はなにも存在しない。採用した我々も無謬。みたいな >>778
HKやSIGやFNは、本国だけでなくアメリカなどにも工場があるからね。
一か所やられても、即供給停止などならない。
その点、豊和なんて下手すりゃ専用設備一台焼けただけで最低数か月は、製造できない。 >>783
ヴェノナ文書が表に出たのはつい最近なので、その辺の情報が出てくるのはこれからでしょ
少なくともM14用の旧式火薬を使って多少予算をケチっても、米兵が死んだらソ連や中華と違って人権があるのでカンオケ葬式代でむしろ金が掛かるくらい誰でもわかるし、
それらの事象の結果誰が得をしたのか考えても、少なくとも米の愛国者の仕業ではない事はわかる >>784-785
そもそも現場が問題を問題として認識してないし、してたとしても小手先でどうにかなるからいっか！って感じだし…
このスレでも64式の照準眼鏡取付部にウェスとか布切れ挟まないとガタが酷い！と言う体験談が出てたけど、
「修理した方が良いのでは？」「取付部はフレーム削り込みなので修理不能！」
で話終わった
そもそもめんどくさいしウェス挟めばどうにかなるからいいや！って感じで放置してたみたいなんだよなぁコレ >>788
これG36だったら大騒ぎもんだよなぁ… たった3万丁で最新のM27IARが14万円かぁビビるよな
64式&89式更新に20万丁くらい契約したらどれだけ下がるんだろワクワクするね >>789
G36は銃身取り付け部が溶けちゃうレベルなので問題の次元が違う
>>791
太平洋戦争で負けた都合、自衛隊ってのは国民から卑下される存在だったからなぁ
100%の安全を追求した結果、匍匐前進でもセレクターが勝手に回らないように左だけにセレクターを搭載
と言ってもAKシリーズもそうだから欠陥とまでは言えず、わざと操作し辛くする安全対策に過ぎないが
一方でガスレギュレーターはやたらデカく操作しやすくて、それこそ匍匐前進で回ったりしそうだが、
そこはあえて操作しやすいように付けることで持続射撃能力を追求してある いやだから64と89の規整子の使い方はね…
もういいか。規整子おじさんになっちゃうw 空包と実包の切り替えだけなら3ポジションである必要は無くて、それこそ匍匐前進で勝手に回ったら困るから
専用工具じゃないと回せないようにして専用工具はグリップ内に収納だとか、もっと小型化してもいい筈だよな まあ小銃よりもミニミの後継の方が大事だわな。
M240をAAVの据付だけにしておくのは勿体なさすぎる気もするけど、仮にM240を小銃小隊に入れるとしたら班の編成・運用から変える必要が出てくるだろうからそこはやっぱり5.56mmが安定なのだろうか。
なんにせよ流石にもう住友に作らせるようなことはしない…よね？ 実際暴発防止でセレクターを使い難くするという仕様で作られたのかな
まぁわざとじゃなきゃあんな仕様じゃないか、左セレクター追加されたけど 80年代の情勢では、暴発一発でマスコミに袋叩きだっただろうな
64式に至ってはセレクター操作は引っ張らないと回せない仕様だったからな
89式なら安全、連発、3、単発の順で各ポジションの切り替え角度は90°で、90°での切り替え自体はM16もそうだし、
アンビじゃないのも初期のM16もAKシリーズも一緒だし、
問題は安全の次が連発で安全ポジションから単発ポジションへの切り替えが270°だったという点のみだろう
わざわざ最初に連発になるのはやはり連発を多用する運用・思想上のものだろうけどなぁ
これが最初に単発になるパターンだったなら特に文句は出なかっただろうね 安全性重視と言いつつ一番間違えて入っちゃいけない連発が一番近くにある謎仕様だけどな。89よりオートへの角度が狭い銃もそうそう無いぜ（西側では） 64式が右側セレクターだったから89もそうした感
イラクから左セレクター追加した辺り割とどうでも良いんでない？ >>773
10年後の日本が「アジアの小国」になってない保証はどこにもないよね。
>>763
人海戦術への対抗でフルオート射撃するの？
無数の虫が発生したところにスプレー噴射するみたいに？
>>786
豊和工業への爆撃やサボタージュ、いうほど簡単かなあ…？
>>794
班長！グリップの蓋が壊れて工具を落としました！ >>799
従来の想定ではタコツボで迎撃だから問題ないとされていたのが、突然想定外の海外出張やらされることになって、
そんなつもりで作った小銃ではないので変える(アンビ化)必要が出てきたのだろう
市街地戦だとセレクターの切り替えも頻繁になるだろうしな
イラク人をより効率的にぶっ殺す為というよりは、セレクター切り替えに手間取って自衛官が死なないようにって感じだろう >>795
分隊支援火器とは別に、M240を小隊用に導入すべきだよな。まぁ別にFN-MAGなら、ライセンス生産でも輸入でも構わないんだけど。 >>800
>無数の虫が発生したところにスプレー噴射するみたいに？
某人口大国人は虫ほどは散らないな。日本人なら一人でやる作業を10人くらいで寄ってたかってやる連中だから
それと人海戦術相手でセミだと人差し指が千切れかねない
>班長！グリップの蓋が壊れて工具を落としました！
ああそりゃ体罰＆薬莢のように演習場捜索だわ 自衛隊には良くあることだよね >>794
自衛隊の場合、使うことになる可能性のある実弾は国産だけとは限らないっしょ？64の規整子も同様の理由。
そりゃカーボン詰まり解決出来ないこともないだろうけど、先日も書いたように組織において全員が習わない事なんて存在しないのと同じなんだよ。ただの小技でしかない。 >>804
想定上、使う事になるのは国産&米産のSS109だけだね
国内生産の弾薬はSS109と互換性有りって事になってるんだけど、規整子の操作なんか必要なの？
米国産弾薬使うときは規整子回しなさいとでも教わってるの？ >>799
陸自とロシア軍は、匍匐前進の際に踝を地面に付けるほど、低い姿勢を要求される。正面から見て踵が見えると、それを叱られるようなところがある。
諸外国の軍隊で、そこまで平伏を要求される所は少ないのだが、その為に銃も地面を擦ることになり、セレクターが切り替わる危険が大きくなる。
だから64式にせよ89式にせよ、右利きが使った際に、セレクターが地面に当たらないよう、どちらも右側に取り付けられている。
ストックやグリップが右利き用に作られている点など見ても、左利きは右に矯正して使うことが求めらる古い思想で設計されており、CQBも考慮されていない。
270度に及ぶ切り替えもそうだけど、咄嗟の判断で撃ち返すことなぞより、兵士の多少の損害などコラテラルダメージとして受け入れ、間違いを起こさないのが第一。
特に最後の部分は、現代でも自衛隊全般に求められる資質でもある。交戦規定とか、そういったソフトの面でも、そうした傾向があるしね。 89の左側セレクターは正直なくてもいいっちゃいいんだよな。
左側は無理やりつけたようなもんだからタまで持っていくのも右側でやった方が早いし(親指使用)
ただ今は左利きの人も右撃ちに矯正されたりはしなくなったから、左利きの人にはありがたいのかも？
M16タイプなら便利過ぎるから絶対左にもあった方がいい。 とにかく分隊の機関銃更新と、M240の配備頼むわ
あと89なんかより老朽化激しいのは9Pね
まあ軽火器全般入れ替え時かねぇ 住友はクソッタレではあるけど気持ちはわからんでも無いんだよな。
歩兵用の火器なんてロクに利益にゃなりもしねえ。お国との付き合いだから(他分野での便宜を期待して)仕方なく作ってるだけだし、おまけに天下りで高給無能のオッサンまで押しつけられる。
防衛省も作るの止められたら天下り先無くなるからギリギリまでだんまりだし。 89式は制式化して採用したので表向き改修ができない
（できないわけではないが改修モデルを制式化して全部直すとか
とにかく手続きがしんどいらしい）
最近の装備品は制式化とは違うプロセスで買えるようになったから
新小銃も調達中にモデルが結構変わるだろう
キドセンも制式化してないので〇〇式という名称がないらしい >>809
住友は、会社自体創価学会の巣窟（階級社会）だからなあｗ
実際、重機械内の子会社社員で住重の生産技術やってたけど会社組織が糞。
信者と天下りに金バラ撒く為の会社ｗ >>812
16式っていうのは便利だから使う通称だよ
確か正式には機動戦闘車だけ 89の左セレクターはエアガンに使う奴をそのまま使えるので自費で自衛官はあれつけてると聞いたことがある。 細かいところだと弾倉口がテーパーになってないのはよく言われた話だな
あれぐらいなら改正したれよ…と思う >>815
どこで聞いたの？
取り付け方が違うし無理じゃない？ ６４式のスコープマウントなんて惨いよね。
機関部側と嵌め合うはずT字型スリットは、隙間があってガタガタ。
現場でウエス挟み込んでなんとか使ってる欠陥部品。
マウント側のT字型の出っ張りを少し幅広く作ってテーパー加工にするだけで問題解決なのに、
採用後は、責任問題でそれすら「できない」「やらない」。
納入最後まで血税が欠陥装備と欠陥天下りに垂れ流し。 天下りだのキックバックだの言うなら、それこそ輸入してもキックバックだの元防衛省職員へFNだのHKの役員権限を与える天下りが発生しそうだが。
米国なんてチップの文化だしね。つまり輸入に切り替えたところで一切解決の見込みがない。そもそもキックバックがあった事自体証拠を見たことが無いが。 正直国産でも良いんだけど改良もされないのはどうかと思う >>820
>それこそ輸入してもキックバックだの元防衛省職員へ
>FNだのHKの役員権限を与える天下りが発生しそうだが。
輸入品の場合は、中間の輸入商社へ天下りが在籍してるからねｗ
抜かりは、無いｗｗｗ >>822
じゃあ輸入でも解決できないからどっちでもいい事になるね
すると国内調達の方が防衛上有利だから国内調達一択になる >>825
証拠がないと妄想でしかないからね。
そもそもキックバックなんて競合他社が多数居る中で価値が出てくるもので、
ほぼ競合が居ない豊和がそんなもん渡してもメリット無いからな >>826
そもそも豊和は旨味のない小銃生産を辞めたい！と言う噂もあるので、「辞めないで！」というキックバックは有るかもしれん
まあコレも妄想だが ageてる子はあちこちでポエムと車の話をタレ流しては単芝生やすアレな子だと思われ >>828
ふつう、やめる前に値段の話になるよね。
歩兵銃つくるのやめたら、猟銃や工作機械の売上増えるの？ >>826
メリットがあるのは、大した仕事もしないで役員報酬貰える天下りだからね。
天下りして報酬をたやすく得られる国内企業の方が、天下りにとって都合が良いだけ。
>>828
天下りに対する役員報酬の方が調達品の納入で得られる利益を超えてしまえば企業側にメリットが無いからね。
だから、なんかかんだと言い分作って一丁当たりの納入価格を吊り上げるのが天下る為の必須要件。
そうやって天下り先を確保する為に、血税をタレ流すのが公務員様のお仕事ですからｗ 事後収賄を受ける為に一部の公務員様が毎日せっせと税金垂れ流しと国民搾取に明け暮れてんだよね。
特にＮＨＫなんて、その賜物だよねえｗ >>827
64式の時代から世界中の小銃を取り寄せて研究はしているし、特殊作戦群用に海外製のごく少数の調達も行われている。
試験的に少数購入したからといって真面目に候補として挙げられているとは言えない。 28年度の89式調達数は3000丁、豊和の火器部門の売上は33億、3.6億の赤字。29年度は2300丁、売上30億1.7億の赤字。30年度は1500丁、売上32億の900万の黒字。読み違えがなければ大体こんな感じか。 うーん、28→30で小銃調達数は半減したものの売上減は1億で損益の差がこれか…
>>828さんの書いてる事もわからんでもないなぁ… 税収なんていくらあっても足りないよねｗ
あればあるだけ公務員様の利権確保の為に垂れ流されて、
それでも足りないって借金してまで使い込んでんだからｗ >>834
作れば作れるほど赤字になるじゃないか？ 豊和は銃だけじゃなくて砲その他も作っているし、そもそも自衛隊向けだけではなくて猟銃等も作ってるからね 30年度の黒字は輸出の純増が大きいってIRにもあったしね。bravoライフルかっこいい。 >>839
本業は、自動車部品製造用の工作加工機械の設計製造メーカーで火器関係は、おまけ。
小銃以外に砲と言っても迫撃砲程度の小火器。小銃以下の市場規模。
狩猟用ライフルも元々自衛隊の火器製造設備流用でＭ１カービンの機関部流用の
ホーワＭ３００が業界参入の発端では、あったが、既に国内市場からは、撤退。
Ｍ１カービンベース以外にウェザビー向けのボルトアクション下位モデル下請け製造で
得たノウハウを元にゴールデンベアやＭ１５００の製造を始めたが警察に若干採用程度。
海外市場向け下請けでボルトアクションライフルのバレルドアクション（機関部付き銃身）や
機関部のみの輸出（海外製のストックやスコープ付完成品で３００～９００ドル程度の２流品）を細々と行う程度。
値段から分かるように２流メーカーのサベージやレミントンの下位モデル以下で、狩猟用途としては、
値段からすれば、それなりに可もなく不可もなくの量販品クラスの性能と耐久性で海外で多少売れる程度。
ライフル所持に敷居の高い日本国内のハンターからは、一切相手にされていない。 豊和M300を調べていたら、元は米軍向けにM1カービンを生産したいたんだな。
流石の米軍も地球の裏側から銃を補充するのは嫌だったか。
防衛省職員が主力小銃を輸入したいとか言ったら「防衛とは・・・」と100時間くらい説教されそうだな >>842
自衛隊が米軍貸与のＭ１ガランドやＭ１カービンを使ってたからね。
その後、豊和工業が自衛隊向けにＭ１カービンをライセンス生産してた。
あとタイ警察向けにも豊和がライセンス生産したＭ１カービン輸出してたかな。 >>829
>ageてる子はあちこちでポエムと車の話をタレ流しては単芝生やす
豊和工業は、元々トヨタ系（豊田式自動織機）だから自動車業界と切り離して語れないしねｗ サブMOA保証のエントリーライフルなんて趣味用か害獣駆除の生活用品だろ
ニトリの家具に二流品！って指摘したらちょっと頭おかしい奴じゃね 気軽に輸入輸入と言ってくれるがそれをやったら国内の軍用小銃の開発製造ノウハウが途絶える訳なんだが
空自の戦闘機なんかがいい例だけど必要な物を自前で用意出来ないってのはそれだけで弱い立場に立たざるを得ないからね
そもそも小銃の調達費なんて防衛予算全体からみたら切り詰めても大勢に影響ないし仮にアメリカから買うとしてFMSであれDCSであれ当初予算を上回る可能性はある 保守部品の供給期限とかどうなるのかな
P220のヒールリリース式フレームはまだ製造してるのかな >>846
量販品のサブＭＯＡ（ホーワは、１．２５ＭＯＡ？）で３００ドルとかで売ってもなかなか利益にならんからね。
だから２流品。何しろ、日本人が買わない。（在日が買わないヒュンダイ車みたいなもん？）
一流品も作れるノウハウがあるなら０．５ＭＯＡ保証で５０００～１００００ドルで
タクティカルスナイパーライフルとして世界に通用し、
それベースのハンティングライフルが３０００ドルオーバーの市場で支持される。 >>847
>気軽に輸入輸入と言ってくれるがそれをやったら国内の軍用小銃の開発製造ノウハウが途絶える訳なんだが
民間で輸出用のスポーターモデルすら生産できない国が国産正式小銃作って採用してる方が異常。
銃文化のあるアメリカですら良い物を求め外注みたいな状態がデフォになってるのにな。
量が量だけに外国勢への外注でも工場は、アメリカに出来ちゃうけどね。 >>851 >>853
豊和は、バレルドアクションを供給するだけの下請けだしね。
製品としてストックなどをアッセンブルした現地のディーラーが最終的な販売元として保証してんじゃね？
最終的に射撃精度を出すには、ストックへのベディング作業が非常に重要だしね。
豊和が、ストックへの組み付けを行わない以上、豊和が保証しようもないはず。 バレルドアクションだけでも販売リストにのってますね 少なとも〇〇保証！みたいなクレーマーに付け入る隙を与えるようなキャンペーンはよっぽど自信のあるメーカーしかしてない
最近だとサコーとかウェザビーの中級モデル以上とか
クリステンセンアームズは上位モデルは1/2MOA保証！なんて狂ったキャンペーンやってるけど >>857
設計も製造もローテクです
特に軍用はガンマーケットでも安物
スポーツシューティングとか猟銃は青天井だけど
ハイテクっていうかまだノウハウと工作精度が重要なんじゃないの >>852
レミントンの破産申請って、以前あった暴発事故の訴訟とか、
トランプ政権で銃規制が緩くなった反動で逆に購買意欲低下が起こったせいみたいだけど。
アメリカは、銃規制入る前が駆け込み需要で一番売れるらしいし。当面安泰と思うと売れないんじゃね？
レミントンは、量販メーカーで薄利多売の典型らしいから数売れないとヤバいよね。
あと、ＳＣＡＲ向けに６．８ｍｍＳＰＣとか新型弾薬開発で先行投資も結局採用されず放置状態で
開発費用の回収もできずだろうし。
デカい会社だからこその器用貧乏なんじゃね？先行投資も半端ないはず。 2017年以降アメリカ流通のM1500はすべてサブMOA保証付いてるけど代理店の暴走だったのか >>862
最終的にストックを製造し機関部をベディングする販売店が製造者になるから
精度保証も製造者がするわけだし、何も問題ないんじゃね？
豊和は、あくまでももバレルドアクションを供給する下請け業者。 >>861
7.62（NATO弾≒.308win） Mk3 Minimi のネックダウン（口径ダウン）バージョンじゃね？
https://www.thefirearmblog.com/blog/2016/09/08/7-62-mk3-minimi-replace-mag-belgium/
ストックは、緩衝機能付きでボディアーマー装備時対応のテレスコ。
６．５ｍｍクリードモアは、.308win≒７．６２ｍｍNATOの薬莢をネックダウンした口径。
だから、薬室形状はほぼ７．６２ｍｍNATOで銃身口径のみ６．５ｍｍ化で対応可能かと。
ちなみにNGWS、６．５ｍｍ止めて６．８ｍｍにするってことらしいけど。 >>861
SOCOMがやたら6.5クリードモアを気に入ってるから作ってみました的なやつ。 >>864
>>865
はーなるほどねえ
FNのNGWS案もこれに近いやつでやるのかな >>857
ハイテク。
某宗教団体が見よう見まねでクローン作ったけど失敗した。 6.5mmCM弾って口径的にカルカノやアリサカ弾みたいなイメージだけど実際はコイツらより一段強力なんだよな
本当に308をネックダウンした弾薬で採用されるレシピはわからんが重量も反動もそこまで減っては無いと思う
弾道特性は良いようだからDMRには良さげだけど制圧射撃や対物効果求められる機関銃にはそこまでメリット無さそう >>856
ホーワＭ１５００、ホーワは、バレルドアクションしか製造してないよ。
アメリカで売ってるやつストック製造とストックへのベディング作業は、現地かと。
結局、現地のレガシースポーツとかが最終製造者かつ販売者。
１５年前くらいまで日本国内で売ってたＭ１５００もストック、ミロク製だったようだし。
やたら不似合いなウレタンニスみたいなのでテカテカに仕上げた木目バリバリの
ウッドストックのやつカタログで見た記憶あるけど。２２万～２５万くらいだったはず。
ほとんど所持する人居ないから国内市場撤退したみたいだけど。 いや知ってるけど
機関部だけでもサブMOA保証で売ってるねって話
組込後の精度テストが機関部だけを固定台座にマウントしてる製造会社もあるしホーワちゃんはどうなのかなと >>859
>>868
質問したものの、素人目にはローテクのように思えます。
銃を満足に作れなくて日本の製造業って成り立ちますか？
銃ならではのノウハウというものはあるでしょうが、
他に転用できないような技術であれば無理して国産せず、安くて実績のある海外製品を買ったほうがいいと思います。 >>869
>本当に308をネックダウンした弾薬で採用されるレシピはわからんが
.308winをトンプソンセンターが３０－０６相当の威力に改良した.30TCをネックダウンしたのが
６．５ｍｍクリードモアになるからボルトフェイスサイズなどは、308と多少異なるかも。
ほぼ.308winの薬莢形状だが、リムからショルダまでの長さは.30TCや６．５ｍｍＣＭの方が短い。 いやだから豊和工業自体が1moa保証します！なんてキャンペーンはやってないって
豊和はネームバリュー向上や売上に影響する謳い文句でそんな保証するよりもクレーマーに対処する労力の方が惜しい会社
欧州や北米の銃器専門メーカーとは立場が違うもんで 豊和公式のリンク先の正規店で豊和の名前出してサブMOA保証謳ってるのに関知しないとか無理じゃない そら豊和工業の保証じゃないからね仕方ないね
逆に国内販売業者は豊和で御座い！と売ってるショップもサブMOA保証なんてしてない
何故か？その業者がそんなキャンペーンやってないから 当然だけど国内業者から発注あれば卸すよ
結構国内にもカスタムライフル業者居るし 製造に起因する不良の無期限保証も謳ってるけど豊和は無関係なんだなやべーな だいたい自動車のOEMや車体の供給で、販売元が保証するのは当たり前なのに、銃火器だとなぜ特別扱いになるんだよ？ 最近の北米市場で小銃売っておまんま食おうと思ったらヤベー奴かよっぽど企業体力あるかでもないと生き残れないしな
Remingtonなんかでも投資失敗したらあのザマだし >>878
安物のマイナーアクションをカスタムするような所持者は、国内に居ないよ。
豊和Ｍ１５００の機関部、ロストワックス製で精度的にも大したことないし需要も無い。
本来、海外で安物なのに国内で２５万なんて値付けしてたし。
ガンスミスに依頼してカスタムするならせいぜいレミントン程度から。
ゴールデンベアは、ウェザビーのコピーだったから加工工数掛かってただろうけど、
Ｍ１５００は、廉価版として割り切った加工方法の下位モデル。
>>879
せいぜいバレルドアクションが３００ドルもしないわけだから、仕入れ値なんて知れてるでしょ？
万が一壊れたら、販売店（と言っても最終製造者）が壊れた部分のみ取り換えするだけじゃね？ ゴールデンベアは、サコーのコピーだったかな？
フィンベアだったか？ >>880
豊和ブランドで豊和の製品売ってるのにOEMなのか
へー 前提として豊和自体は精度がナンボナンボ以上！なんて広告うってる訳でなくそれで文句言われても知らんがな…だしね 長ったらしい英文規約から探してきたぞ
LSI製以外の商品の保証は製造元によって提供されますだとさ
M1500のサブMOAは豊和に保証されてました～ >>881
北米じゃゴルフ人口より射撃人口の方が多いw そんな規約何処にも無いんだよなぁ
精度でサブMOA保証はLegacysportの保証な訳で 銃は兼業やってるとこが経営的には強い
ホーワには自動車部品作らせて、片手間に銃を作らせるくらいで良い >>890
豊和工業による精度保証なんて何処にも無いぞ？大丈夫か？
少し落ち着いて文章を読む癖をつけなさいね、悪い事は言わないから 小銃の国産に関する検討シートでは
銃身のマテリアルに長じるところがあるって記載があった
ハイテン系の銃身にしたいんじゃないの >>891
LSIは輸入業者
LSIは自社製造品しか保証しない
製造は日本の豊和工業ときっちり明記
保証は製造業者が提供すると利用規約
で？ >>893
Legacysportの製品なんだよなぁ
Legacysport以外から購入した豊和工業製品なんか保証出来ない訳で
で？ 公式先から飛べる他国の別業者もサブMOA保証しておりますけども～ 面倒なんで直接豊和工業本社に電話問い合わせしたが販売業者独自のキャンペーンだとよ
つーか昼飯時の個人問い合わせに親切に対応してくれた火器部門問い合わせ窓口のおっちゃん感じ良いな
電話取ったオバサンは感じ悪かったけど 技術的な精度を保証してるか聞いてくれてもよかったのに
保証責任全部豊和にぶん投げてる販路の規約と矛盾してんのうける 要するに、何にでもトンチンカンでも、イチャモン付けてるだけか…… 初めから製造側の技術的な保証もなく輸入業者が独断で保証するわけなくね？豊和の許可得てんだろってスタンスなんだけど >>892
>ハイテン系の銃身にしたいんじゃないの
クロモリ（クロームモリブデン）鋼素材が銃身素材と一般的かと思うが、
ハイテンション鋼にしてグレードダウン＆コストダウンしたいのか？
弾性力（剛性）が低下させて６２式みたいに薬室膨張して薬莢張り付かせたいの？ >>782
保弾板は保弾板同士を連結することも出来るし、次の保弾板を連続で差し込むことが出来るから、弾があって装弾手がればベルト式より持続して射撃をすることができるよ。 まぁメールフォームでも問い合わせてみたが文面だとどんな記述になるのか少し楽しみではある 豊和工業の納入品ガチャ仕様SR以上でサブMOAを叩き出す 後継機種がちらつく中、89式レール標準装備になるとか見たけど本当かな >>906
これ？
自衛隊の89式も今後はレール標準装備バージョンに移行するとの噂で既に予算取りも行っている様子です。それを先取りする形となったPTW89です。
https://modelshoppapa.militaryblog.jp/e983533.html その記事、あくまでエアソフター向けだからなあ
新小銃は少数調達か？という観測もあるんで、
寿命が残ってる89式はハンドガードの交換で改修するのかも >>908
ただこのトレポン陸自の要求で作られたって聞いた。マルイ製だとすぐに壊してしまうからだとか。
そうするとこのハンドガードは何なんだってなる。
ツイッター上のエアソフターからはこの仕様には批判的だった。 アッパー上部までレールだと薬莢バトラー装着を兼ねる照準補助具も作り直しか >>909
どうして批判的なのかね
アッパーレシーバーの交換しないでとりあえず改修するにはこんなもんじゃろ
多分、フリーフロートにはなってない（ガスブロックに固定っぽい）とか
いま風じゃないとこも多いけど、
とりあえず上面にレイルが欲しいという要求なのでは >>911
そっち方面じゃなくて単に実銃にはない仕様だから。 >>913
ああそういう
というかマルイ製で訓練すると壊れるのか >>910
新小銃用のレール装着用薬莢受けが使えるんだろ
あと新小銃用二脚もな 下面が申し訳程度のレイルになってるけど、それなら側面と同じに
mロック風の穴開けて欲しいな 新小銃用の光学照準も載せられるんだろう
ハンドグリップをつけるようにはならんのかね マルイもそうそう壊れるもんでもなかろうに、どんな使い方してんだ…それに自衛隊にトレポン買う予算あるんか？また隊員の自腹か？ マルイですぐ壊れるくらいハードな訓練に繊細なトレポン使ったらどうなるか リアルはリアルなんだけど丈夫でもないし性能もイマイチで、撃てる高級モデルガンみたいなイメージだなートレポン。今は違うのかもしれないけど。 格闘訓練で壊れない強度とは書いてあった。
マルイ製は発売当時マルイで最も頑丈だったんだけどね。
>>916
下部にm-lok穴はあるみたい。下部前レールはバイポット用と予想。 >>906
沢庵和尚さんが火力太郎さんのを示して違うでしょうねと書いてますね
＞「現有89式小銃では(黒塗り)ため、改良及び改善は困難である。」 ときにアメリカと同盟国なのにタクトレはロシア系ってのはどうなんだ
あくまで支部だから米系のトレーニングもやってるのかもしれんけど >>905
>最近の銃身はステンレスが多いのでは
価格帯の高いハンティングボルトアクションやタクティカルスナイパーライフル、
競技銃なんか（特にベンチレスト競技）は、ステンレスバレル多いよね。錆難いから。
ただ加工性とか金属特性は、ステンレスでも不純物などを混ぜクロモリに近付けてある。
一般的なステンレスは、鉄に比べて加工性が悪く工作精度を出し難いし。
加工時、発熱しやすく熱膨張が大きいんで。ステンの切削加工以前やってたけど。
なので銃器に用いるステンは、加工性を上げる為に硫黄や燐などを合金に混ぜ潤滑作用を持たせてる。
あと黒染めができないから金属地が嫌なら塗装やフッ素系の焼き付け塗装しかなくコストがかかる。
要するに高コスト。 カーボンバレルも高圧カーボンボンベと一緒で金属ライナーにカーボン巻き付けて
樹脂で固めてあるだけだしね。 >>905
ステンレス銃身のアサルトライフルってあったかなあ……？ 〉〉８０６
なぜ陸自とロシア軍の匍匐は特に低い姿勢を要求されるのでしょうか？
逆に諸外国の軍隊がそこまで平伏を要求されないのはなぜでしょう？
匍匐姿勢は低いに越したことはないので、陸自・ロシア軍基準はまあわかるのですが、
諸外国のさほど平伏を要求されない匍匐は？ >>913
https://pbs.twimg.com/media/DF3KqhoV0AA395D.jpg
OTSのレール付けた89は何度か確認されてるから
今後使用が増えるなら分からんでもない
ていうかこのトレポンのレールってOTS製じゃないのかね >>932
こんなアホな構え方が出来るのも反動の少なさ故だな 3キロ4キロもある銃で.22口径なんか撃てばそりゃな 89式なら二脚込で3.5kg
M16A4なら二脚無しで3.3kgだしL85なら3.82kg
G36は3.63kgだしSCAR-Lだと3.49kg このまま中即連にレール配備なんてことにはならなかった そもそも89にレールマシマシにするほど付けるオプション無いだろ たしかに米国のMWSみたいなものはないけど
フォアグリップ使いたい場合は現状サード製被筒付けるしかない
>932でもフォアグリ付けてる
なによりセッティング可能な長さに余裕があるのは地味に都合がいい
本来現代戦では暗視照準器や暗視装置と光学照準器のタンデムが必須で
薬莢受け台座用のレール長でもできなくはないけど
より長さに余裕がある被筒レールシステムがあった方が具合がいい
IRレーザーも上面に付けた方が良いしな お目々マウントとIRレーザーて足りないとこは新小銃待つか海外製輸入したほうがいいな 試験用は撃てたらしいけど採用されてどうなったかはわかんない わざわざ実包撃てないものを新造する方が金がかかりそうだし撃てるんじゃないの？ 空包前提ならスムースボアでコスト削減とかかな
実包は撃てはするし射手は安全だが、飛ばないし当たらない 豊和市販品から.308用のアクションまるっと流用してんじゃないのか普通に。
しかしガーランドまんまなデザインだな。ライフルドリルの取り回しとかで継続性重視したんだろか。 実弾撃てるようにする意味は全くなくない？ガーランドがどういう仕様になってたかは知らないけど。
しかし儀仗用に一から専用の銃デザインするってのも情けない話だよな。まあヘタに三八式や九九式のリファインだと国内外から叩かれかねないのもわかるけど…。
儀仗服から新制服からクソダサいエンブレムからなにから、本当にアイデンティティのかけらもねぇよこの組織は。 銃身が塞がれてないとモデルガン扱いにならない → 空包撃つだけで実銃扱いになる → それだけの為に新たに強度計算や試験するほうが金が掛かるから実銃用アクション流用
デザインは、M1ガランドの代用品に過ぎないし形変えるとライフルドリルの訓練しなおしなのでM1ガランドに似せる必要がある
場合によってはウェイトとか入れて重量や重心もM1ガランド相当にしてあるかもしれん 軍事リテラシーが欠如してる国内の納税者や要人相手に
伝統も警護任務も無い陸自のお飾り儀仗隊が
専用設計のハリボテ儀仗銃を振るうのはお似合いだけど
非常に不味いことに、このガラクタは
イスラエルやヨルダン、ロシア、中国みたいな国からの賓客相手にも
振るわれる可能性がある 我らの儀仗隊や陸自を信用するなら、ガランドの老朽化が懸念された時点で
部内は64や89を使うことを想定してたはず
少なくとも儀仗隊自体は専用設計のハリボテなんか使いたくなかったろう
それに物々しい自動小銃を儀仗に供するのは、とかく部外の一部の人間が嫌いそうだし 職人芸でM1ガーランドと寸分狂わぬ重量バランスを実現するも、市場価格500$程度のアクションを流用することで64万という低価格を実現しました！ 89式はマガジンに左手を添えるだけでも安定するくらいリコイル弱い >>931
陸自の匍匐前進は、5種類あって、敵に近づくにつれて、より低い姿勢になっていく
たぶん、これは、各国共通だろう
解説動画があるよ
https://www.youtube.com/watch?v=cEl5YS_K4ck&;t=198s AR15のほうが反動弱かった気がする
あとは弾倉が圧倒的に入れ易かった。
それと89式に比べてガタツキが無かった気がする(自衛隊みたいに地金が見えるまで磨かないから？素材の違い？) >>959
重いガスピストンが可動するよりAR系のボルトのが軽いからね
構造的にAR系のが反動軽い >>947 >>948
Ｍ１ガランドのデザインじゃなくてスプリングフィールドＭ１９０３Ａ３のコピーじゃね？
機関部とかは、ホーワＭ１５００流用かもしらんが。 条件も射手も違う、ましてや検証の体もなしてない動画で反動の大きさ比べても意味ない
仮にラリーヴィッカースの動画を根拠にすればあらゆるアサルトライフルが無反動銃になる そうだね。89式は歩きながらの射撃だし体格の小さい日本人、M16A4は体格のある黒人で停止して射撃だから
明らかに89式の方が条件が悪いながら、リコイルは小さそうだ。 構造上AR系の反動の方が小さいのは書籍でも書かれてたと思う >>941
一丁あたり64万8000円≒5900ドルのボルトアクション小銃でどんな作り方かよ？！
北米で最新型の狙撃銃をアクセサリー付けで買えるの価格だぜ？ DI式は反動少ないけどAR-15系の銃本体の軽さで相殺されてしまってる気も 儀仗銃とかいう馬鹿げたガラクタは9mm機関拳銃の令和版として後世に語り継がれることだろう
絶対に許すな おもちゃの89式が30万だしなにもおかしくはないな 儀仗銃なら飾りみたいなもんだから細かい部品まで職人が手磨きしてそうだな
国によっては近衛兵が金メッキAK構えてたりするからそういう系統なんだろ ストックの木材に糸目つけずに金かけちゃったんでないかな(´・ω・｀) 凝りだしたらキリがない世界だと思う、たぶん。 新規製造ライン立ち上げをこの本数で採算取ろうとするとこんなもんかなと思うほど調教されてしもうた >>963
ボディアーマーによって胴体全体で反動を受け止めれるのと
ボディアーマー無しの状態での比較なんて無意味だね
射手の差や銃の差意外にも要因はあるだろ >>975
うん色々あるよね。89式は効率の良い制退器付いてるからね。 実銃ではないがアメリカでパレードライフルは200ドル以下
http://www.paradestore.com/index.php/replica-rifles/rifles.html
海外に発注すれば本物のM1やM14を安くで買えるはず、老朽化の物も修理できる。
弾を撃てる実銃とはいえ一体どんな判断で約5900ドルの儀仗銃をわざわざ特注で作った？
最新型のFN SCAR 20SさえMSRP価格4500ドルだぜ？ というかその価格を見た時、心の中の軍オタが「選抜射手ライフル200丁買えよ！」と叫んだ。
普通科分隊や小隊200個の戦力を増えるの金だぜ。 >>968
北米でも欧州高級メーカーなら1万ドル超えとかもあるし
まぁ冗談はさておき、潰しの効かない専用品だもの製造するとなると高くなるのは仕方ないんじゃね
それが妥当な調達なのかは別として 流石に小銃は断固国内生産派の俺でも、見栄えだけの新型儀仗銃を国産化する意味とは？、となった
儀仗隊の供給が断たれたところで、お前ら国家の緊急事態に何を眠たいことを言っとるねん 銃だけではなく、調べたら銃剣もわざわざ専用物を作った。
儀仗銃は旧式ライフルを流用するのが普通で、射撃性能関係ないので、年代物も修理すれば使い続ける。
特に弾を撃てないドリルなら安いレプリカはいくらでもある。
実弾を撃てるの全新設計専用儀仗銃とは初めて聞いた、しかも価格が最新型狙撃銃より高い。
せめて銃剣をM1の物を流用してよ と言いたい 今回の陸自の制服改定が楯の会かよとか言われてたり、日本刀あしらったエンブレム導入したり、
なんか非常に不健全な形でアイデンディティをでっちあげようとしてる流れに乗ってるのかなあ、「純国産であること<だけ>に意味がある儀仗銃」…そのデザインがガーランドまんまってとこまで含めて(´・ω・｀)
ところでパレードライフルでプラスチック製の奴なら日本で輸入できないだろうか、需要がないこたないと思うんだが…改造すれば.22ショート撃てるから不可とか言われるってオチは付きそうだけど。 陸自に、儀仗隊に38や99を使わせるほどの歴史が無いことと
賓客に対して威容や精強さをアピールすべき儀仗隊の存在意義を考えれば
イギリスや韓国みたいに現場に配備されてる実践的な自動小銃を使わせるのが一番だと思うけど
こと自衛隊に限っては世論の手前、ものものしい自動小銃が選択肢に無かったとしても分からんでもない
でも実写能力求めるとしてもM1Aの輸入で済んだ話だし
豊和に専用設計させるならM1500でも良かった
あえて採用を強行するなら、せめてその儀仗銃を教育隊の前期射撃教練になり
狙撃班養成課程になり使わせるべきだと思う
それぐらいの間違いを陸自は犯した レプリカ武器製造で有名のDENIX社の古式小銃レプリカはアマゾンなどで売れている
というか海外製エアソフトガンさえ基準をクリアできれば輸入できる、心配はないだろう。 >>986
国産にこだわるのは談合かも知らんし好きにしたらいいけど
そこは豊和の民需の鉄砲でいいよな
何で専用設計 >>980
SCARを自衛隊に！って言ってたやつ居たよな
89式より高いじゃん >>987
デニックスは流石に出来がアレ過ぎるな
>>980のレプリカも値段からしたらデニックス並みだろう
3～4万出せば外見そこそこのエアガン、10万弱出せばモデルガンは買えるが、エアガンにしても亜鉛のモデルガンにしてもドリリングには強度が足らないな
>>988
M1ガランド同様の重心・重量である必要があったからだろ
M1ガランドは生産終了で依頼して予備パーツを購入してたらしいが、ここ最近は欠品が増えてきたらしい
M14のセミオート版のM1Aは現行だな。M1Aのマガジンをストックとツライチまで短くしたらM1ガランドに似た感じにはなるだろうが、
儀仗銃として見た目良くするためにストックとか各部の仕上げとか特注にしたら定価の$1788よりも相当高くなりそうだ M1500は日本の警察に採用実績あるしウクライナじゃ軍用狙撃銃としても使われてる
M700ほどじゃないとしてもはセキュリティ用途上のポテンシャルは実証されてる
そもそもM24FMSでノウハウ吸収した後は陸自に採用されてもおかしくなかった
民生銃とはいえ世界に誇れるHOWAブランドなのだから儀仗銃として採用しても恥ずかしくはなかったはず 企業リスクの軽減のために生産立ち上げ初期費用が初度費として初度の調達に計上される仕組みです
純粋な銃の値段は翌年以降の調達にご期待下さい オリンピック向けに奮発しちゃったのかな
政治から儀仗に力を入れてくれと言われて回数も増えてるというのが大きな理由らしい
https://twitter.com/yakitori_yarou/status/993625532557287424
値段の中に専用スタンドや銃剣も含まれてるのかどうか、あとは銃を間近で見ないと判断つかんな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 機動隊の出動服変わったのも実はオリンピックあるからだなんて話も聞くね。
制服、活動服も変わる可能性もあるとかなんとか。
正直会場建設費以上の無駄金だと思うんだよなこういうの… ぎじょうじゅうもOBと某現職の後押しがうんちゃらかんちゃら >>990
見栄えが大事だからな
どちらかと言えば外交案件なんだから
儀仗隊を見せることが増えたというのは外交が活発になってる事と自衛隊のアピールになってる訳だから別にその位良いだろ値段は >>992
儀仗銃の需要数を考えれば以後の調達は多くても数十丁分くらいじゃない？
さすがに5900ドルの価格は高すぎる
M1でも作れ
銃剣も謎の専用設計 Ｍ１なんて新造したら100万円余裕で超えるだろ普通… あれだけ数が出回ってるのに新造する意味とは
そもそも空砲撃てりゃいいのでボアが摩耗しててもボルト周りさえ生きてりゃいいのよ
下衆の勘繰りじゃないけど、今回の小銃トライアルで豊和が負けてもこれで勘弁してねみたい役って勘繰られているんだが、豊和が負けて終わるぐらいなら89式で優秀の美を飾った方がマシだし、豊和が勝つならこんな配慮は無用だし、いよいよ意味がないね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 20日 15時間 43分 9秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
