【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

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2019/05/03(金) 17:04:39.08ID:8clHVuZB0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

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2019/05/17(金) 15:28:17.54ID:066Kp3Nt0
キチガイ共がスレつぶしを始めたか。
まぁこんなスレで暴れたところで自衛隊や豊和には何の影響もないのだが。
2019/05/17(金) 15:32:07.80ID:066Kp3Nt0
89式のジャム動画なんか見たことないなぁ
マガジン落としてリップが歪んでるとかはよくあるケースだが
2019/05/17(金) 15:34:57.00ID:2miMgtqLp
ててててて天安門wwwww
何と戦ってるんだ…
2019/05/17(金) 15:49:04.43ID:t5q6rc7W0
>>481
M16は弾を選ぶというよりM14の弾が駄目過ぎたんでないの
多分あれM14でも作動不良出す気がする

しかし米軍からの支援を受ける前提の自衛隊なら
89式は米軍の弾を使っても問題ないんだよね？
2019/05/17(金) 15:53:25.55ID:KdFcTQoja
>>456
競争という言い方は語弊があったかもしれない。でもその二丁に関しては従来の実験団で行った単なる試験評価以上に真剣に、それこそ一候補として実際の部隊でもテストしてるんだよ。
しかし>>459みたいに新小銃に対するしっかりとした認識もあるのに、どうして軽機万能論に取り憑かれた旧軍上がりの自衛隊OBみたいな発言ばかり繰り返してるのか不思議でならないんだけど…

で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
連発多用→直ぐにカスが溜まる→流入量調整して解決→これは軽機的運用を前提にした機能に違いない！
ということ？
2019/05/17(金) 16:10:36.38ID:KdFcTQoja
小銃を国産化するか否かは能力あるかどうかよりも、周辺諸国との関係と小火器製造が輸出産業として成り立ってるかどうかによるような。
特に周辺諸国関係に関しては、日本も韓国も台湾も、仲良かったら国産にこだわる必要ないよね。

EU諸国に目を向けると、フランスとスペイン、この二カ国の陸軍の保有兵員数は陸自と近くて、小銃も自前で作っていたけれど、冷戦も遠い昔の出来事になり、輸出で儲けられる程の競争力もなかったから輸入に切り替えちゃったし。
2019/05/17(金) 16:11:08.72ID:LdDvVCgCH
>>485
すまん、何を言っているんだ？そもそもM14とM16の口径が違うじゃないか？
昔の5.56mm弾は本当に火薬が汚い、DIシステムとの相性はよくない。
現在においても火薬を変えない中小国製5.56mm弾が生産されている。
2019/05/17(金) 16:13:25.09ID:C2rwv/KAp
>>488
初期のM16は指定された弾薬と違って
M14で使われる装薬を流用して量産されたんだよ
コストダウンでね、クリーニングキットも省かれたんだ
そんな事知らないわけないよね？
2019/05/17(金) 16:16:03.22ID:066Kp3Nt0
>>486
そんな外国製の小銃の少数配備なんか珍しくないだろ。MP7だって買っている。
アメリカのM16A4もM4A1もノリンコ製ではないし、ドイツもAK12を使っていないし、韓国や台湾の規模ですら自国生産しているし、日本も自国生産しているだけの話だ。

>で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
上にも書いてあるが、操作しやすいレギュレーターなんか通常は小銃に必要が無い。それが付いている。
純正バイポッドも用意されている。
前例を見てもどの小銃も軽機的運用が考慮されていた。
そもそも軽機的運用が出来る小銃は他の小銃の上位互換であるから、わざわざレベルを下げる必要が無い。

>>487
>仲良かったら
仲が良い国等無い。仲が良ければ併合している。

>フランスとスペイン
この二か国は元々農業立国で工業力は低い。
2019/05/17(金) 16:19:26.58ID:s5sP8VnM0
新規調達されるM4、M16A4は知らんけどFN社が生産してるよね
流石にアメリカ国内でFN社が生産してるってだけだけど
2019/05/17(金) 16:25:06.53ID:LdDvVCgCH
>>489
ああ、その件だな。
一部の国でM14時代規格の7.62x51mm弾を火薬そのままで生産使用されている、特に問題を聞こえない。
5.56mm弾も火薬そのままで生産続けているケースもある。

噂話だけど、アフガン-イラク戦争期間、ある国が弾が足りない米軍に5.56mm弾を供給したが、火薬は旧式のままで米軍からクレームを受けた。その後、わざわざアメリカから新式火薬を輸入し、輸出専用の5.56mm弾を生産し始めた。
おかしいことに国内用の5.56mm弾は旧式火薬のままだ。
2019/05/17(金) 16:31:56.56ID:LdDvVCgCH
>>490
>フランスの工業力は低い

すまん、これで吹いた。ｗｗ
小銃に強くないが、フランスのネクスターグループは世界有数の軍需産業グループだぜ
特に火砲にそこそこ強いぞ
2019/05/17(金) 16:34:17.94ID:2miMgtqLp
フランスは自動車産業も強いし韓国軍も結構な規模、事陸軍は陸自を大きく上回る規模じゃね
2019/05/17(金) 16:37:40.39ID:KdFcTQoja
だめだやっぱり話が通じねえ。
2019/05/17(金) 16:43:58.35ID:C2rwv/KAp
極論ってわかりやすく説明する時には良いけど
根拠として使うと誤解しか招かないし大袈裟だから説得力に欠けるよね
2019/05/17(金) 16:49:17.62ID:KdFcTQoja
>>490
最後に一点だけ申しておくと、64も89も、規整子に関しては機関銃的運用に纏わるようなことは一切教わらなかったよ。

もしかしたら、豊和ではそういう事も想定している可能性もなくはないかもしれないけれど、使う側にまで周知されてなかったら意味ないね。
2019/05/17(金) 16:55:05.53ID:066Kp3Nt0
>>493
全体的に工業力は弱いし、農業立国だな
ごく一部の得意分野なんてどの国にもある

>>494
自動車産業なら技術力が無くて極東の自動車会社と提携しているぞ。
しかも排ガス偽装までしていたらしい。

>>497
そりゃ教わってないだろうなぁその態度じゃ
硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
それは小銃が悪い訳ではないね
2019/05/17(金) 17:08:33.10ID:/JBhK8fj0
硫黄島の戦いなんてまさに優れた小銃を持つ軍隊が優位に立つ例だろう
米軍がセミオートマチックでバシバシ打ちまくってるのに日本はボルトアクションじゃ勝負になるわけねえ

現代だって同じ
相手が高精度高レートのアサルトライフルなのにこっちだけちんたらしてたら負ける
2019/05/17(金) 17:12:12.61ID:JSas4ghF0
ご覧の通りﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiCは脳内に敵を飼って延々戦い続けているﾋﾟｰ様でいらっしゃいます
会話が通じないので適当にあしらいましょう
2019/05/17(金) 17:12:44.47ID:KdFcTQoja
> 硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
> それは小銃が悪い訳ではないね

そうだね、それは教育を施した側が悪い。

同様に、規整子に纏わる軽機的運用の話を知らないのも教育した側が悪いんじゃないんですか？みんな一緒に座学で学ぶのに。
俺だけ教えてもらえなかったの？
2019/05/17(金) 17:15:34.25ID:066Kp3Nt0
>>499
硫黄島の戦死・負傷者合計
旧日本軍 ２１，１４９人
米軍　　　 ２８，６８６人

小銃だけで比較したら、日本はボルトアクションの小銃なのに比較して米軍はセミオート主体だったから、この結果は不思議だな
まぁ日米共に大砲も使ってたし、米軍は戦車・航空戦力・火炎放射器等も持っていたから純粋な小銃同士の比較ではないが

君は大量の敵兵に25ヤード程度まで接近して暴れる小銃を抑えながらフルオートを浴びせるつもりなんだな。それは一向に構わんし止めないが、
一般的に自軍の被害を抑えたければ100ヤードは離れて待ち伏せして、低レートで命中精度の高いフルオートの小銃で撃つ方が良いな

>>501
君のレスを見ると思い込みが強すぎて合理的・論理的に物事を考えるのが苦手なようだね。なので100％他人が悪い！って事にはならんと思うよ。
2019/05/17(金) 17:19:46.48ID:C2rwv/KAp
何かしらスレが伸びてる時は45口径は非人道弾頭&ネイビーシールズは海兵隊さんみたいな変な人が暴れてるよね
2019/05/17(金) 17:21:28.22ID:066Kp3Nt0
いや、散々論破されて顔真赤にして必死にID切り替えてるアホが沸いてる時だと思うぞ。
2019/05/17(金) 17:34:52.26ID:KiwSirEhd
>>501
そりゃ教えないよなぁ
だって、そもそも自衛隊の側がそこまで本気にしていない>どこぞの人が名付けた軽・軽機関銃
もうその気では無いんだから教えないのも当然ではある

今の使い方となっては、もう89式は「小銃」として使うだけだよ。純然たる、ね
2019/05/17(金) 17:37:26.03ID:066Kp3Nt0
まぁ自衛隊の戦力じゃどのみち持ちこたえられんからな。頭も悪いし思い込みの塊だし。
相手は戦力の逐次投入なんて愚策はやらんと思うぞ。スケールで優っているのだからそのメリットを生かして多人数を投入して一気にカタを付けたいだろうね。
2019/05/17(金) 17:53:46.96ID:/JBhK8fj0
現実的な話としてスケールで勝ってる他国が自衛隊と戦うとしたら高級幹部をドローン爆弾で暗殺でマヒした隙に一瞬で制圧するんじゃないだろうか？
まあ戦略段階の話だからスレ違いだが
2019/05/17(金) 17:58:23.97ID:4zOKCN6Q0
しかし世界的に小火器メーカーは先行き厳しいよなあ。アクセサリはともかく銃本体は完全に進化の袋小路に入っちゃってる感があるし。
2019/05/17(金) 18:00:15.68ID:0fvKRL/9M
>>508
CTA採用とCFRPの低価格化がもうすぐおきるからそれからでね>袋小路からの脱却
パワーアシストスーツの採用とかが来るかもしれんけど
2019/05/17(金) 18:00:32.57ID:2miMgtqLp
ぼくくんのかんがえたさいきょうのつかいかたをしない自衛隊は頭が悪くて思い込みの塊だって
流石天安門ですわ
2019/05/17(金) 18:01:36.76ID:41ZZnzrha
>>403
＞委託物がない、つまりは機動戦闘なんよね…
＞軽く取っ掛かりが無い方が便利有利快適
そんな時でも委託射撃が出来るのがバイポッドの利点だと言うことは理解出来たかね？
更に軽くしたけりゃ外せば良いだけの話。

＞陣地なら委託物もありゃそもそも主力は軽機だ
＞まぁ、そういう事なんだよな
その他の人員は遊兵だとでも？

>>404
その割にゴテゴテアクセサリ付けて重くしているが？

>>405
演習やればわかるだろうが、84やら弾薬やら持っている状況なら数百グラムなんて
誤差みたいなもの。
重い重いなんてぴーぴー言ってる奴は使い物にならないから支援作業行きだよ。
2019/05/17(金) 18:18:25.44ID:KiwSirEhd
そりゃホロサイトとかスコープとか色々付けるもんが増えた時代、小銃本体は少しでも軽くないと困るわけよ
数々の欠点を露呈しながらもM4が傑作と言われる所以
本体2.6kgと、へたなSMGよりスッカスカに軽いので、ゴチャゴチャ付けても何とかはなる
今は光学照準器が重いのよ
2019/05/17(金) 18:28:14.92ID:KiwSirEhd
自衛隊はばかだから軍師俺のいうことを聞きなさいというなら幹部まで登りつめてみせろよ
あんな時間にやり取りしたんだから餓鬼か大学生だろ？防衛大受けるか大卒枠で入隊しろw

あそれとも、もしかして沖縄戦の生き残りの伝説の軽機関銃手様だから暇だったりするの？w
2019/05/17(金) 18:43:34.77ID:4zOKCN6Q0
>>509
CTAそろそろ来そう？正直6.8mmSPCの二の舞になりそうと思ってた(笑)
パワーアシストでお互い全身クラスIV↑の防弾とかになれば12.7mmARとか作る事になるんだろうか？生身の人間にゃオーバーキルにも程があるけど。
2019/05/17(金) 18:54:23.88ID:hj40fqfL0
ぱわーどすーつが普及するなら高性能な防弾着普及させるより
機関銃をホイホイ持ち運ぶ方を選ぶだろうよ
2019/05/17(金) 19:00:23.91ID:KdFcTQoja
>>511
ライトもレーザーもドットサイトも相手の優位に立つ為の強化アイテムだからね。背に腹はかえられないでしょ。
まっさらな状態で重たいのとはわけが違う。

確かに装具一つで数百グラムは誤差でしかないと思うけど、つま先から頭のてっぺんまで全ての装具を数十〜数百グラムでも軽くしたら？合計で一キロ以上軽く出来たらそれは誤差ではないでしょう。
無駄に一キロ重いのと水一リットル余分に持つの、どっちがいいよ？
2019/05/17(金) 19:03:05.58ID:kFS6ZURjM
>>515
高価なスーツ着てる歩兵が簡単にやられたら困るからある程度の装甲は施すだろ
そのある程度ってのがどの辺になるかは変わりそうだけど
2019/05/17(金) 19:04:22.46ID:hj40fqfL0
全身に満遍なく重さがかかるなら１キロ程度なら別に負担は増えんよ
特定のものが重くなるとバランス崩れるから負担が増す
特に手で持つ小銃なんかが重くなるとキツい
2019/05/17(金) 19:05:11.30ID:fisS0PS90
>>513
自分語りはしたくないが、やむなくいうと俺みたいに鉄道業界で働くような現業職もわんさかいる　あと製造業の工員やサービス業など
そういうやつは土日でも深夜でも普通に働くこともあるし、逆に平日が暇だったりする
このスレに限らずちょくちょく見る深夜煽りで学生だのニートだの書く奴はレッテルはりだな
ともあれ個人で携行できる軽機ならウルティマックスでいいというのは半分馬鹿にしていったが、自衛隊が本気ならなぜHK416ではなくM27IAR、SCARではなくHAMRにしないんだというね
６４式や８９式のヘビーバレル仕様もなぜ今まで検討されてこなかったか
自衛隊が莫迦だからだというのは、あらぬ方向での期待を勝手にかけている面々にそう見えるから。
2019/05/17(金) 19:11:22.74ID:hj40fqfL0
>>517
装甲ねぇ
そんなデッドウェイトを歩兵に課すより
歩兵がM2をミニミみたいに持ち運べる方を軍は志向するもんよ
一定の装甲は施すだろうが火力高い兵器を敵が携行できるようにもなるわけで
そうなったら少々の装甲なんて無意味だからねぇ
火縄銃の登場で重装騎兵が駆逐され消えていったようにね

パワードスーツはスーパーソルジャーつくるというより大火力で敵をボコる方に向かうよ
2019/05/17(金) 19:14:41.28ID:066Kp3Nt0
>>519
そんなん重いって文句タレるやつがいるからだろ
体格的に小さい隊員も居るし小銃としても使用できないといけないからな
2019/05/17(金) 19:26:44.10ID:SO9iRE9Xp
やっぱ軽いは正義だよな
2019/05/17(金) 19:28:07.68ID:066Kp3Nt0
あと以前も書いたが、ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃないなら、PKの殆どのバリエーションとRPKは軽機関銃ではなくなる
極東の島国のバカが「ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃない！」とか空しく叫んだところで誰も疑わず軽機関銃として運用しとるがな
2019/05/17(金) 19:37:05.40ID:fisS0PS90
>>521
そら、小銃としての運用が主で、軽機（LMG）としての運用が従ならそうだろうな
でも小銃を個人携行の軽機として位置付けるなら、フルオートを前提としたつくりにしないとおかしい
重いというならハンドガードをぎりぎりまで切り詰めてでも銃身に重量を振っただろう
押し寄せるソ連・中国人民軍をなぎ倒すつもりならそのバレルが最も心もとないと感じるだろう
二脚がなくたって、フルオートの制御がし辛くたって、土嚢や背嚢、角材やその辺に落ちてるものでもなんでも、現場で対処できないことはないが、20発弾倉一発分がせいぜいの持続発射速度では、せいぜいがボルトアクションに毛が生えたレベルの持続火力ではないか
ヘビーバレルでない時点で、個人携行軽機としてはあのHK416だろうと８９式だろうと何だろうと失格だ
M27IARなどのようにヘビーバレルじゃないと結局のところたいしたことにはならない、目的は達成できない
2019/05/17(金) 19:45:03.39ID:QaKKaXi0p
でも装薬銃の銃身アチアチ加減は実際体験しないと意識変わらんよね
.308Winchesterの10発/分射撃でごん太バーミント銃身ですらアチアチも良いところになる

5.56×45だって20〜30発/分も撃ちゃあヘビーバレルでもアチアチですよあーた
2019/05/17(金) 19:49:23.17ID:KiwSirEhd
>>523
RPKの持続発射速度がなんぼのもんか知らんが、少なくともPKはクイックチェンジバレルだし、そもそもオープンボルトで圧倒的に排熱有利だからな？
それらがなんもないならヘビーバレルにしないとまずいでしょ
RPKにしたって細身だがバレル長が長いということはそれだけ銃身まわりの熱容量にも寄与してる。もちろん弾が通る熱面も増えるが、短バレルの方が過熱が早いってのはM4で知られた話だろ
一方で同時期のライフルとしてはやや短銃身の部類だろ、64式や89式も。
2019/05/17(金) 20:00:49.17ID:066Kp3Nt0
これは基本で誰でも知ってる事だけど、日本の場合はピンポイント射撃だから米ソみたいに弾をばら撒いて弾幕を作る為の機関銃でもないしな
他国の弾ばら撒き機と直接比較してる時点で無知晒してんだけどな
2019/05/17(金) 20:02:24.71ID:pP648pAa0
まあまあ、みんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜〜
( ・∀・)っ旦

国産化しても工場を爆撃されたら終わりとはいうけれど、それ、アメリカもイギリスもイタリアも韓国も同じだよね？
完成品輸入でも、港や補給処をドッカーンとやられたらダメだし、
そもそも空襲やサボタージュはそんなに簡単なの？おれは素人だからわからんけどさ〜〜

「どうせ実戦しないから何を装備しても同じ」と仰る方と、「ジャップランドでは鉄くずしか造れないから輸入が当然」と仰る方は、同一人物ではないよね〜？
前者さんはニュースや国際情報雑誌は見てるかな〜？
2019/05/17(金) 20:02:30.85ID:066Kp3Nt0
>>525
人間が熱さを感じるにはせいぜい50℃もありゃ十分だからな
鉄が50℃になろうとなんともないけどな
2019/05/17(金) 20:07:22.53ID:nVoDOxyz0
>>444
住友のM-2とMINIMIを見れば恥をかくだけだぞ　無理な話だ

国産の欠点はチビチビ発注だわ　本来はドンと発注して一気に配備するのが正解だろ　その為の輸出だし
2019/05/17(金) 20:08:09.75ID:066Kp3Nt0
>>530
今の話題は豊和製の小銃だけどな
2019/05/17(金) 20:11:17.52ID:KiwSirEhd
>>525
銃身のエロージョンが加速する「アチアチ」と、人間が触って火傷する程度の「アチアチ」って、だいぶ違うと思うんだ
機電系の学生なら習った事あるとおもうけど、比熱には温度依存性がある
高温になる程温度が上がり難くなる
だから人間の知覚できる範囲でのアチアチとはまた別に金属としての限界はあって、その限界を決めるのはやはりヘビーバレル、冷却、あるいは交換してしまうかだ
そのどれも無いただの小銃に出来るかは甚だ疑問だなぁ
2019/05/17(金) 20:15:42.56ID:nVoDOxyz0
>>453
二脚なんてハンドガードを二脚付きのに替えるだけで済むよ　FNだったかが良いのを付けてたじゃん
大体が64式は日本独特の減装弾だろ　備蓄も少ないのに二脚付きて撃ちまくったら直ぐに在庫が底をつくんよ
補給を米国頼りなら鉄砲も米国に任せた方が間違いないやろ
2019/05/17(金) 20:19:03.89ID:066Kp3Nt0
まぁこのレベルの連中なら大陸人にストックでぶんなぐられないと理解できないんだろうな
捨て駒として頑張ってくれや
2019/05/17(金) 20:20:24.96ID:nVoDOxyz0
>>460
パーツって弾と弾倉だけだぞ　ガンオイルもかなw
2019/05/17(金) 20:23:01.48ID:066Kp3Nt0
>>532
セミオート主体の小銃ですら銃身基部が溶けちゃうHKの悪口はやめてやれ。
2019/05/17(金) 20:28:46.64ID:066Kp3Nt0
そういや最近やたらと、G33やG53が鳴かず飛ばずで次に作ったのが溶けちゃうG36で挙句に韓国や台湾に何十年か遅れてARクローン作ってるHK推しが多いと思ったら
評判下がって売り先が減ってるからか。そういうカラクリね。
HKがある国って言えば極端な軍縮で戦車も潜水艦も戦闘機もまともに整備できなくて兵隊のパンツを支給品にするか個人で選べるかみたいなクソみたいな議論してる政情不安国な上、
某10億人超えの人口抱えた人権の無い共産主義国に夢見て経済的にかなりズブズブだから、あそこから仕入れるのは相当なリスクだな。
2019/05/17(金) 20:42:24.85ID:QaKKaXi0p
>>532
陽炎モワモワな上に加熱すると一気に精度落ちるんすよ
そら金属製品としては耐えられるレベルでも銃としての能力を保持しつつ耐えられる状態ってかなり違くてさ
2019/05/17(金) 20:49:00.93ID:nVoDOxyz0
>>528
だから全数輸入だろ　なにせ国産は国際相場の五倍とか十倍とか言われているんだろ　必要数の倍を輸入して余った分を分散備蓄して置くのが一番確実だよ
日本有事の戦場は国内だから時間が勝負になる　故障したらチンタラ補修部品を作るんでなくて　故障したら即予備と交換するのが一番だろ

鉄砲なんて　大事なのは命中率じゃ無いんだよマズ弾が確実に出ること　コレが世界一のアサルトライフルはAK47と云われる要因だよ
何処に原因があろうとも確実に弾が出る保証のない74式や89式は失格なんだよ
2019/05/17(金) 20:51:07.07ID:XQFFOYKa0
じゃあフルオートでオープンボルトにする機構つけたら？悪くはないぞ
2019/05/17(金) 20:52:25.18ID:JnLnvbNZ0
ドイツが次期小銃の弾丸で揉めてるとさ

https://news.militaryblog.jp/web/HK-criticizes-MoD/in-successor-competition-of-G36.html
2019/05/17(金) 20:52:41.89ID:066Kp3Nt0
>>539
へぇどこから輸入する？中国か？北朝鮮か？
2019/05/17(金) 21:14:24.86ID:nVoDOxyz0
>>542
米国からだろ　自動車を買ってもらってるんだよ代わりに鉄砲を買えばいいんだよ　弾も腐らない程度にドンと大量に仕入れたら良い
米国…西側諸国と喧嘩したら　鉄砲を国産出来ても意味がないだろ

米国は鉄砲王国で民主主義国家だろ　部隊の装備で欠陥が有ると政変が起こるくらい　装備への意識が高いくにだよ、、その点では世界一信頼できる国だと思うんだけどな
2019/05/17(金) 21:16:27.37ID:gj8Rm+US0
陸自の火力の考え方は平たく言うと
１に対機甲火力、2に砲迫火力、3に対歩兵火力
なので小火器に限って言えば01ATM後継の開発配備、84Bの早期充足、コマンドウモーター及び06てき弾の配備や配当の増加、5.56mm機関銃の改良(レール及びテレスコ反動軽減銃床)が待った無し
小銃なんてどうでもいいんだよ ただでさえ贅沢な鉄砲使ってるのに
水陸、中即、即機連だけHK416やっとけよ喜ぶぞ
SCARはだめだ自衛官はチビが多いからな
2019/05/17(金) 21:16:50.04ID:066Kp3Nt0
>>543
今トランプさんは貿易赤字解消したくて溜まらないらしいな
いくらで売ってくれるか聞いてきてくれ
諸費用込で確実に国産より安価だと確定したらまた来い
2019/05/17(金) 21:23:00.30ID:JLc8LQKDp
逆にどうやったら生産ラインイニシャルコストランニングコスト乗ってない時点でライバルより3〜5倍する国産より高くなる計算になるんだろうな
2019/05/17(金) 21:24:47.61ID:066Kp3Nt0
アホだな
民間市場で売ってる価格で買えると思ってるバカか
2019/05/17(金) 21:25:22.65ID:gj8Rm+US0
因みに陸自とて対歩兵火力を軽視している訳ではなく、ミニミ(個体により当たり外れ激しい)配備増したりと編成弄くってる
小銃小隊の火力の要は今も昔もこれからも機関銃だ
なのでミニミははやくなんとかして下さい
549名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-3lqc)
垢版 |
2019/05/17(金) 21:28:12.37ID:6UjdXU06d
陸自の防衛構想は、米軍の応援が来るまで敵軍を足止めするということが原点。
自力で全面戦争に勝利するだけの防衛力はない。アメリカがそれを許していない。
経済大国になって勘違いしている向きが多いが、軍事面では、アメリカの支配下にあり、陸上戦力は相当貧弱なものだ。
米軍の増援がなければ全面戦争で国家防衛をすることが出来ないのに兵器の国産化に固執する理由がないように思う。
むしろ米軍と共通装備のほうが訓練、補給、共同作戦の点から合理的に思える。
日本の軍隊だけで、国防を完結出来るだけの戦力があるなら国産兵器のほうが望ましいが。
2019/05/17(金) 21:31:08.13ID:066Kp3Nt0
バカだねー
むしろ在日米軍にいざというときに小銃を供給できるくらいの方がはるかに米軍としても助かるだろうよ
いちいち地球の反対側から補給が届くのを待つ軍隊とか先は長くないな
2019/05/17(金) 21:31:22.89ID:t5q6rc7W0
>>539
別にAKでも保障されてないぞ
勘違いするなよ
2019/05/17(金) 21:34:18.34ID:JLc8LQKDp
防衛省職員が北米のガンショップから買い付けて来て試験したと思ってるのかな…
2019/05/17(金) 21:35:51.90ID:t5q6rc7W0
>>544
SCARこそ身長体系を気にせず使える小銃だと思うが
2019/05/17(金) 21:36:10.11ID:066Kp3Nt0
常識があればわかることだが
輸送するだけで相当な金額になる
試しにアメリカから冷蔵庫でも輸入してみるといい
2019/05/17(金) 21:39:34.21ID:gJAt9C3EH
>>541
FN SCARやCZ BREN2のような口径変更可能の銃を作ればいいじゃない？
何てHKがそんなことで揉めるの？銃器会社だろ？
謎だな
2019/05/17(金) 21:42:16.37ID:gj8Rm+US0
>>553
俺身長180あるんだけど、それでもデカイと感じた
特にコウカンまでが遠いと感じたわ
89に慣れすぎ問題
2019/05/17(金) 21:44:24.20ID:yAq47zj00
>>544
マイクロミサイルで統合するんでねその辺は
01式は射程が長過ぎなのに最低射程も
長過ぎ問題があるから分隊とかに持たせるのでなく集めて対戦車部隊にするだろうし
60mm迫やカールからマイクロミサイルが撃てればな
2019/05/17(金) 21:44:48.60ID:JnLnvbNZ0
>>555
米軍がテストしてるプラ弾丸になると既存の銃だと互換性ないから
HKが米市場で置いてきぼりになる可能性はあるねえ
2019/05/17(金) 21:45:27.14ID:yAq47zj00
>>548
M240になるんでね、海自でも導入するみたいだし水陸機動団のAAV7にも搭載されたしな
2019/05/17(金) 21:47:12.50ID:JLc8LQKDp
冷蔵庫輸入するより冷蔵庫作る方が金掛かるんだよなぁ…
2019/05/17(金) 21:47:22.89ID:JnLnvbNZ0
>>553
SCARはアメ兵でもデカいと感じるらしいので
CZ BREN2の方が良さそう
2019/05/17(金) 21:48:57.13ID:066Kp3Nt0
チェコから輸入ね。また地球の反対側か。
2019/05/17(金) 21:51:19.75ID:gj8Rm+US0
>>559
M240はいいね 小隊に一丁欲しい
01は素質あるのに逐次改良しないせいでゴミ扱いされてるのが辛い
射程以外87ATMに勝っているというのに
2019/05/17(金) 21:55:37.24ID:4zOKCN6Q0
>>541
あれだけG36で揉めに揉めたのにようやるわ
2019/05/17(金) 21:57:29.94ID:yAq47zj00
>>563
とはいえそもそも歩兵が持って歩けるMATでは現代のMBT相手は厳しいのでなあ、中多を運搬する方法でも考えた方が良いくらいだろし
2019/05/17(金) 22:09:51.82ID:KiwSirEhd
>>538
そらごん太バーミントモデルの射撃一発目の精度が欲しいわけじゃないからな
あくまで(小銃よりはまだ)継続して射撃をやりたいのよ
軍用銃として許容範囲かはまた別案件ですわな

高温で銃としての能力を保てないってのは弾道が安定するだけのライフリング保ってないとか、ボアがゴリゴリ削られて初速減るレベルとかその域よ？
旧日本軍の三年式機関銃だけど、
陸軍歩兵学校編『機関銃教練ノ参考（分隊戦闘）第二巻』
多数弾発射に伴ふ諸現象の他参考事項
一、多数弾連続発射後の諸現象
「六〇〇――二〇〇〇発連続発射後熱したるまゝなれば
（三）初速の減度は著しからず
（四）金質には大なる影響なきも銃の命数には大なる関係を及ぼす」
ってぐらいでな
ちなみに二千発連発後の腔内温度は凄まじく、「約六〇連（一八〇〇発）発射せるに煙草に点火し得るに至れり」
ってなぐらいでな
100度とか200度そこらじゃないよ？銃身あっかっかの赤よ
ここまで高温になったレベルでも初速は衰えてないしライフリングも健在。
本来バレルに使われるクロモリってのはこんな感じだ
まぁここまでやれば銃身命数は当然だが短くなるな

バーミントライフルでを10発撃ってたら精度落ちてきたんでああおしまいやななんてレベルで言ってたら分隊支援火器なんてつとまらんと思うぞ
まぁ射撃経験者の言葉はありがたく参考にさせていただきますが
2019/05/17(金) 22:11:13.37ID:KdFcTQoja
国内製造を条件に海外企業にコンペやらせればいい→日本国内に銃器メーカー誘致出来るわけないだらバカ！
米軍と装備を共通化して補給や作戦面での合理化を図ろう→戦争になったら地球の反対側から補給させる気かバカ！

…噛み付かれた人は文脈からしてそれぞれラ国と在日米軍の事を言ってるんだろうに、なんでこうなるかな天安門おじさんは。
本当に行間を読む能力というものが欠如してるんだなw
2019/05/17(金) 22:24:58.66ID:KiwSirEhd
>>566
んで重機関銃はだろという声が来そうなので予め言っとくと、数百度に熱した銃身のライフリングでも初速もほぼ落ちないし、金質にも影響はそこまでないってことは小銃でも何ら揺らがない
これがクロモリなのよ
あとはバレルをどれだけ強く出来るかよ
そして冷却・交換もね
まぁでも何もしないんだったら確かにそうだね、言う通りにすぐあかんくなる
2019/05/17(金) 22:42:40.55ID:PDXu7gWK0
日本軍の軽機関銃も射撃したらすぐ熱々で持てなくなるよ
.308のバーミンター・ライフルと大して変わらん
だから取っ手がついてる
で、それが？というのが軍事の世界

そもそも８９式にせよめちゃくちゃ遠距離を狙うわけでもなし。銃口がぶれずにフルオートできたらあとは金属加熱レースよ
もちろん銃身交換できないしクローズドボルトなのでヘビーバレルにしないといけないわけ
2019/05/17(金) 22:57:58.50ID:nVoDOxyz0
>>547
店頭価格より割安で買えるよ　ふた昔まえにM-16の納入価格がが二 三万と聞いたよ　ソレより高くても89式より高くはならないだろ
絶対に米国な訳じゃないから　弾と弾倉の互換が効けばアチコチのメーカから掻き集めても良いんだよ　予備を多めに置いとけば何とでもなる
2019/05/17(金) 23:05:32.66ID:nVoDOxyz0
>>554
計算すればジャンボ機１機でニ万丁以上載るけど　運賃は幾らになるんだろ
コンテナだとひと箱に五千丁以上載るはず　コンテナの運賃は安いよ
2019/05/17(金) 23:20:03.09ID:pP648pAa0
>>539
＞必要数の倍を購入
普通の国では、購入時の予算も会計監査も通らないよ〜〜
よく壊れる部品以外の部品が余ってしまいそうだよ〜〜
2019/05/17(金) 23:34:25.77ID:gj8Rm+US0
>>565
中多の地上付置は射てる範囲が限定的だよ
2019/05/18(土) 00:14:21.81ID:xhMW7BTq0
例えば防御戦闘時、1会戦時に使える弾薬は何発か気にもしないんだろうなぁ
フルオート君は
無尽蔵に使える訳ではないんだぞうw 事前集積するにしてもフルオート(笑)でバカスカ射ってたら補給持たねーし部隊に迷惑かかるんだが？
サバゲーじゃねーんだぞw
2019/05/18(土) 00:55:26.44ID:02pgYgS4a
弾倉も全員が30発だと思ってたりしてなw
576名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd70-9rsy)
垢版 |
2019/05/18(土) 01:11:02.50ID:YhY/nNuid
>>559
これまた高そうなm240じゃなくて、fnmagじゃいかんの？
2019/05/18(土) 01:28:16.89ID:qyyjXLZHd
>>574
都合のいいときだけアメリカをアテにするからな
弾はいっぱいくれる それ前提
でもそのくせして、輸入は信用ならんから国産にしないとまずいだのとごちゃごちゃと言いよる
ホント、どこぞの政党もびっくりのダブルスタンダードの極みだよ
2019/05/18(土) 01:33:04.83ID:WVYGG9YJ0
自衛隊は弾はアメリカがくれる前提だよ
でなきゃ一週間も戦えない
フルオートがどうのってレベルですらない
2019/05/18(土) 04:38:25.46ID:V2/5p5XT0
>>567
国内製造を条件って時点で豊和しか参加しないな。条件が非現実的過ぎる。
体格も違えば任務の内容も違う米軍と装備を統一とか合理性が無さすぎる。
もうちょっと頭を使った方が良いな

>>570
実際の価格が判明したらまた来い
君の妄想価格とかはどうでもいいからな
あと適当にかき集めた弾倉で絶対にジャムらない保証もな

>>574
旧日本軍の96/99式は弾不足の中で運用されて小銃より戦果が良かったらしいな
まぁ機関銃と聞くとランボーしか頭の中にないお前じゃ理解できんだろうが・・・
2019/05/18(土) 05:02:10.97ID:02pgYgS4a
文盲ここに極まれり。
2019/05/18(土) 05:14:12.15ID:V2/5p5XT0
纏めるとこうだな

国内製造
・税金は国内企業に支払われ、国内企業の社員が国内で消費し日本の景気改善に役立つ
・豊和の工場は愛知なので日本海側から接近する仮想敵国による爆撃は容易ではない
・豊和89式は動作や性能において問題が無いという実績がある

海外から輸入
・税金は海外に支払われ、死に金になる
・日本人の体格、専守防衛という任務に適した小銃は見たところ存在しない。特別に日本仕様を発注した場合価格が高騰する
・韓国・台湾共にM16のガスシステムを改変した小銃を自国生産しており、自衛隊がM16を評価した際も「信頼性が低い」としているので特にM16系統は実績が無く採用の見込みがない
・米国から購入の際はいちいち地球の反対側から取り寄せ。輸送費用が嵩む。
・ドイツは政情不安でHKは5.56小銃について失敗続きという負の実績があり、最終的に他社に何十年か遅れてAR15クローンを生産しているので適さない
・ベルギーFN社のSCARは日本人の体格には大きすぎる
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