【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 275f-3I8g) · 2019/05/03(金) 17:04:39.08

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

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**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-IIok) · 2019/05/06(月) 02:05:24.81

新小銃、せっかくだから0式にならんのかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 02:26:51.79

いまどきの国産装備品は大なり小なり輸出の可能性を意識する意向も出てきてるはずなんで
次期国産小銃は、自衛隊は単にType20として部隊使用承認するだろうけども
メーカーは独自にHMC(Howa Modular Carbine)だみたいな名前を輸出型に用意してたりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/06(月) 08:52:23.15

>>68
おいおい
室内戦で、手榴弾や戦車に砲撃して貰ったら
自分が巻き添えを喰らいかねないのでは
その上、壁に弾丸が跳ね返る跳弾の危険も、増すぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/06(月) 09:02:24.99

室内以前に水際で上陸してきた敵兵を攻撃するにはちゃんと600rpm程度で軽機関銃として運用できるものが必要。
そもそも20インチクラスのアサルトライフるなんか室内戦に向かない。室内戦は9mm機関けん銃。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 09:32:11.97

>>71
砲撃はともかく手榴弾投げ込んだ程度で巻き添えはないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/06(月) 09:35:46.51

>>73
できれば、催涙弾くらいにしてくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 10:15:52.04

>>74
催涙弾はガスマスク一つで無効化されちゃうし化学兵器の使用はいろいろハードルが高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/06(月) 11:59:18.28

>>68
だから9mm機関けん銃が最適なんですねわかります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/06(月) 12:14:35.55

>>76
あれは拳銃でなくPDWとして使うべき物だったんでないかなあ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-rppg) · 2019/05/06(月) 12:27:57.68

オプションマシマシのマイクロウジ買った方がましですぅ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf7-AGh7) · 2019/05/06(月) 15:37:00.28

時代的にMP5かP90買ってた方がマシだったろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/06(月) 15:57:55.67

レート上げて投射弾数増やす！　は「レート上げて銃が踊りまくって有効な命中弾が得られない」
と背中合わせなんよねー
さらに「瞬時にタマ切れで再装填」の罰ゲームも待っていたり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/06(月) 16:54:30.68

これじゃいかんか
https://i.imgur.com/1bxXZmJ.jpg

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/06(月) 17:12:45.84

9mm機関けん銃は重さ的に殴り合いだと強そう
でもオープンボルトだから衝撃で撃っちゃいそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/06(月) 18:11:09.35

>>80
収縮式なり折りたたみ式なりの銃床とマズルブレーキなり付けるだけでもだいぶ違うんだろけどな
銃床付けると拳銃でなくなるからなんだろうけど採用時と違って今更五月蠅いこと言うのはいないんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/06(月) 18:22:08.48

海外に持っていくんじゃないんだから、銃床くっつけて19式短機関銃として採用しなおせばOK

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/06(月) 18:28:01.38

あれ、1丁40万もするんだろ
素直に失敗作だと認めたほうがいいんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 18:51:29.20

なぜ採用されたのかは判然としないけども
誰の目から見ても不味いのは明らかだったんで
銃床の追加は当初から検討されてたと思う

でも近代化したところで性能は海外のマシンピストルに及ばないし
陸自向けでさえ300丁も生産されてないニッチ用途の火器は
なん近代化するほど重要な存在でもない

陸自としては、自分らが早々に見切りを付けた欠陥品を下手に改修して
寿命や調達数を伸ばしてしまうことを、よしとしないのかもしれない
ハンパに使えるSMGが相当数存在すると、将来検討しうるPDW用途や特殊用途の火器
下手すると次期小銃に調達に影響しかねない（SMGあるからカービンは不要では、みたいな意見が出てくる）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 19:13:49.72

グリースガンを機関けん銃で置き換えろって言われたら迷うとこだよなあ（婉曲表現）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/06(月) 19:14:05.49

>>86
採用された理由かあ、カンボジアへの海外派遣の際に機関銃は持って行くのはダメとか言ってた野党が元気だったんでなそれの対策が大きかったんでね？
イラク派遣の頃には変わったんでお役御免になったんだろけど
陸自は使わなくなったが海自や空自でまだ導入してるそうだから銃床取り付けとマズルブレーキ取り付けはしてほしいけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/06(月) 19:37:29.24

9mm機関拳銃はPKO云々関係なく元々は空自の9mm拳銃の上位互換を要求した事がきっかけで陸自はそのついでって感じだったかと結構前の軍研で読んだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/06(月) 19:40:08.49

新型小銃には、短銃身フォールディングストック付き
カービンモデルもラインナップもラインナップされれば良いんだけどね
需要はかなりあると思う

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-oppc) · 2019/05/06(月) 19:41:06.63

>>89
そら野党がゴチャゴチャ五月蠅いから抜け道用の武器作りますとか言えないわなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 20:02:22.13

「PKO」は関係ないよそりゃ。第一次湾岸危機～戦争（1990-91）の12月ごろの、イラク制裁に武力行使する「多国籍軍」の後方支援に空自のC-130出すか出さないかって話があった（結局流れた）時、
出すにしても「けん銃」しか持って行っちゃいかんという事で、「日本国内で、法的」に、「けん銃」の枠内に収まると見なされ得る上位互換が必要になって作った訳で。

（ここでは「PKOと」書いてあるが、そもそも「多国籍軍」と「PKO」との違いなんて、「理解していない方が当然」な立場の人の観点だからな。細かい事を気にしちゃいかん）
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_8d6c.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/06(月) 20:44:08.74

野党云々も小銃に劣る性能考えたらさしたる根拠もないし
バレル剥き出しのあたり軽量化を頑張りすぎただけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 21:05:45.67

>>92
そういう話はよく聞くけど
カンボジアには小銃をルワンダには加えて機関銃も持ち込めた
エムナインが採用されたのはルワンダの数年後だから矛盾してる

またエムナインの外見や仕様が「けん銃」を求める層を納得させられるとは思えない
前方握把が付いていて、フルオート射撃可能で、ホルスターに入らず負い紐で携行し
片手では撃てないけど、銃床が付いていから、これは「けん銃」です、って説明しても誰も納得しない
特に負い紐で携行する点からして、自衛隊内にエムナインを「けん銃」たらしめる規定があるとも思えない

そもそもそういうニッチで差し迫った需要があるのなら
それこそTMPあたりを輸入したはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/06(月) 21:27:53.17

昔陸自がCQB研究してた頃は本当に手探り状態で
敵側がボディアーマーしてない想定だったこともあって
拳銃の有効性が過大に評価されてた
それを伸ばすために二丁拳銃すら試されていた

9mm機関けん銃はその結末の一つ
室内戦で有効な拳銃をさらに強化した超拳銃とでもいうべきものを作った、ということ

あとは高レート小銃を次期国産主力小銃にする前段階として高レート拳銃で実験した、ということもありそう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/06(月) 21:31:06.19

単にセンスの無さが露呈しただけだったという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/06(月) 21:39:06.92

同様の海外製品も集めて比較耐久テストを　ちゃんとやってれば
こんなことにはならなかったと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-s6PA) · 2019/05/06(月) 21:49:25.30

まず値段がさぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e5-Cg3z) · 2019/05/06(月) 21:50:32.70

エムナインのような銃は海外では通常、
可動銃床すら邪魔になる用途のために作られる
たとえばMP5KとかG18とか

だからエムナインは実は、そういった特殊用途のために設計され
存在すら秘匿するために純国産された
国産装備なのにM9と略すのは秘匿名の名残で
発射速度がイングラムより高いのは至近距離における瞬間火力のためだし
小型化を志向したのに巨大な前方握把が張り出しているのは
サプレッサーの使用を前提にしてるからだ（あの長大な銃口装置はハイダーであり取り外せる）

ちなみにエムナインが自衛隊に導入されたのは1999年ではない
実際は1970年代だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/06(月) 21:58:25.77

>>94　神学論争の鬼子ってのを大前提に、開発開始と出来上がるまでのタイムラグ考えて。
1990年12月にTMPは市場にはない、というか、メーカーが「短機関銃」として開発してる時点で、最初から考慮対象になりようがない。グロック18でもあれば良かったんだが当時見た覚えはない。
あとそもそも、企画自体を押しつぶしたい相手への方便で、「日本国内で、法的に、枠内に収ま」ればいいんだよ、この場合。ストックがついてちゃ誤魔化しようがないが、負いひもでなら運用の範囲内、法的には枠内で押し切れる。

…なんでそんなもん制式採用しちまったのかって点は知らん、というか、昔から疑問だ。普通に大蔵省の手前、発注通りのものが出来たなら採用しないわけにはいかないってとこだろうけど。
あと、カンボジアPKO以降は、「湾岸戦争で何もしなかったことで、思い切り国際社会から叩かれた反省」からの行動なんで、話の大前提がひっくり返ってる。
しかし神学論争の残渣はしっかり残ってて、「機銃が二丁もいるんですか」てんで、ルワンダに82式固有のM2重機は持ち込めなかったがな！

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/06(月) 22:02:14.55

>>99
いや99年でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42bb-q2Vw) · 2019/05/06(月) 22:43:52.14

まぁもう一歩で00年代に採用された代物とは思いたくないデザインだし仕方ない

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5b-AGh7) · 2019/05/07(火) 01:07:28.90

>>102
70年代80年代ならまだしも90年代だからねえ…
しかも本来は短期間で安く大量に揃える為のSMGなのにその真逆だったからねえ
SATやSSTに便乗してMP5買っとけばよかったのにな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43f3-R0y6) · 2019/05/07(火) 01:29:19.01

コストを抑えるために既存設備を利用し削り出しで仕上げた一品

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/07(火) 16:20:30.53

複数の思惑が絡んだ上にいざ形になったら時代遅れになってたのは間違いない

サプレッサーに関しては特殊作戦群とかが要人暗殺テロ作戦用などに導入してるらしいが
それを前提にした小火器というとね・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0eb1-siGz) · 2019/05/07(火) 20:17:21.45

>>105
MP5ということになるかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-siGz) · 2019/05/07(火) 21:57:34.33

自衛隊次期小銃の安全装置の並び、アの次はタかな？レかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42bb-q2Vw) · 2019/05/07(火) 22:58:05.28

○→ア
↓↘タ
レ
でおなしゃす

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67a1-/6e6) · 2019/05/07(火) 23:08:11.21

アが9時、タが6時、３が4時半、レが3時でよかろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/08(水) 02:18:36.18

安全装置はセレクターとは別に遠隔制御をつけて欲しいかな
小銃使用申請を行い、上層部が許可すると発砲可能になるという仕組み
厳格に個別にチェックすることで犯罪に使われることを阻止できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-Cp86) · 2019/05/08(水) 10:28:48.76

そういうSFチックの好き。
でも意志疎通の齟齬が即命取りになるかもとか、連隊レベル以上でやり取りされるなら普段の訓練では面倒過ぎね？とか考えちゃう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 10:40:06.83

通信回路や電磁石(ソレノイド)を含んだ電子回路が必要になるが、通信途絶したりソレノイドの寿命尽きたり、駆動用バッテリが切れたら完全アウトだね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-fbFq) · 2019/05/08(水) 11:59:19.39

一方ロシアはトリガーメカを外せるようにした

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 14:24:45.43

>>112
有事には通信途絶、バッテリー切れなどは自動解除にする仕組みに切り替えておけばいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/08(水) 14:43:46.31

故障箇所を無駄に増やしてどうする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 14:44:10.90

>>114
すると携帯できる電波ジャミング装置やバッテリー外しで即座に使用可能になるので遠隔制御の意味が無くなる
だったら最初からつけない方がコスト削減になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 14:45:22.06

>>116
有事以外はその装置使ってもロックされたままだし意味なくないだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 14:50:46.79

>>117
バッテリー外したら即使用可能になるし、バッテリー外さなくてもいずれ残量が減るので全く無意味

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 14:58:41.38

>>118
有事スイッチで切り替わってなきゃ使用不能だってば

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-v7M/) · 2019/05/08(水) 15:37:23.02

スマホに連動するタイプなら既に実在するよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 15:39:15.56

>>119
その有事スイッチとやらもバッテリーで駆動されているし、バッテリーを外した瞬間無意味

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-q2Vw) · 2019/05/08(水) 17:00:09.95

まるでMGS4のSOPシステムだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43f3-R0y6) · 2019/05/08(水) 17:24:00.73

発砲要請が許可されず全滅

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-5cla) · 2019/05/08(水) 18:06:57.64

>>121
バッテリーを取り外されたらロックすれば？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 18:07:46.39

安全装置に電子制御入れるくらいなら、撃発自体を電子制御にして遠隔操作も可能にすりゃいい
そして隊内の要らない奴にたまたま銃が向けられてる瞬間に、謎の電波を受信して撃発してしまったり、
外国の邪魔な要人にこれまたたまたま銃が向いている時にやっぱり謎の電波を受信して撃発してしまうと、国内外の治安維持に役立つだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 18:09:48.70

>>124
バッテリーを取り外すとロックされる仕組み自体も電力が必要なので
そしてバッテリーを外されたかどうかの判定をどうするかだけど、マイクロスイッチか何かで検出するならゴミでも突っ込んで騙せるし、
バッテリーの電力で見ている場合は、バッテリー切れでもバッテリ撤去判定になってしまって、いざというときにただの握りにくい槍と化して仮想敵国兵にハチの巣にされて終わり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-wS+i) · 2019/05/08(水) 19:06:45.50

いつまでも射撃許可下りなさそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62f8-R0y6) · 2019/05/08(水) 20:59:13.56

戦車や戦闘機だって燃料切れたら困るんだし
小銃だってバッテリー切れたら困るのは仕方ない
内閣総理大臣と天皇陛下が射撃許可を出した場合以外は一切使用不能になるロックがあったほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e63-siGz) · 2019/05/08(水) 21:14:46.19

>>128
生きるか死ぬかの瀬戸際で戦ってる兵士に、そんな銃を持たせるのもどうかと思うけど
それに、敵にロックコードを解析されると、非常に都合が悪い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fde-wvL8) · 2019/05/08(水) 21:22:24.22

https://i.imgur.com/EQUlKAC.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9f-v7M/) · 2019/05/08(水) 22:17:39.60

現場兵士に対する悪意を感じるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/08(水) 23:31:18.11

>>128
射撃訓練や、分解清掃後の空撃ちのたびにいちいち天皇陛下が許可ボタン押すんだな
天皇陛下、腱鞘炎になるんじゃないか

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/09(木) 00:25:29.07

映画の宣戦布告みたいな事態を想定しているのかなあ～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 03:10:51.99

宣戦布告はあれファンタジーだと思う
実際は許可がなかろが発砲された時点で現場の判断で応射する
日本のフィクションはとかく自衛隊員を完璧な機械みたいに描写するから嫌いだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-PKEX) · 2019/05/09(木) 09:33:48.54

でも自衛官をまともに描写したら絶対苦情がくるぞ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-v+z1) · 2019/05/09(木) 12:27:57.24

>>134
「俺はまだ死にたくないんだー！PAM!PAM!」
反撃の許可・命令がないと、却って統制がめちゃくちゃになる可能性さえあるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/09(木) 12:40:02.25

ちゃんとまともに遠隔制御システムとやらは実在しないし、現在の人類の技術では作れる見込みもゼロだから完全なSFの領域だね
ここは現実の事柄を話すスレなので、SFはよそでやってもらうしかない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/09(木) 13:16:59.48

>>135
これ
絶対面倒くさいネトウヨが反日ｶﾞｰ!!連呼し始める

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 14:22:33.49

戦前の日本陸軍は実際「現場の判断で応戦する」とう口実を乱用して戦争を拡大したからな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-JNIE) · 2019/05/09(木) 15:10:02.79

そんなに撃たせたくないなら、モデルガンでも持たせておけよ。戦闘になったら、改めて本物を配れば良いだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-aA6w) · 2019/05/09(木) 15:21:14.25

次の主力小銃は銃身温度の加熱に応じてレートを調節する機能をつけてはどうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/09(木) 15:23:50.29

警告射撃用にスターターピストル持たせてやらないとな
笑える交戦規定になりそうだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-tQvV) · 2019/05/09(木) 16:59:10.00

>>142
日本人なら法螺貝か陣太鼓だろ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 17:25:44.64

各装備に搭載されるC4Iは分からんけど
ランドウォーリアとか無人兵器みたいな衛星や電波信号に依存する装備って
ぶっちゃけ対称戦想定してないでしょ
日本は地球の反対でゲリラやテロ屋を討伐することを目指してないんで
あんまり条件の違う他所の国の流行りにのっかるべきでないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57d2-vJCb) · 2019/05/09(木) 17:30:18.84

>>134
>実際は許可がなかろが発砲された時点で現場の判断で応射する
映画の方だと取材目的で勝手に山の中をウロついてたアホ記者に対して勝手に発砲するシーンがあるからなw
まあ今となってはどうでもいい話だが
自衛隊、行動基準見直しへ　武器使用の判断しやすく 2014/05/25
https://www.nikkei.com/article/DGXNASFS24011_U4A520C1PE8000/
武器使用基準　任務内容に合わせ随時改定 2015/9/30
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFS29H5F_Z20C15A9EA2000/
こんな感じだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-GOeY) · 2019/05/09(木) 18:20:01.54

>>143
鏑矢を忘れちゃダメ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-PKEX) · 2019/05/09(木) 21:10:13.85

昔の人民解放軍ってホラ貝かドラムか何か使ってなかったか？
心理効果+人海戦術で普通に悪くなさそう

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 21:19:41.61

訓練された兵士は実際命令が出るまで発砲しない
勝手に撃つのは雑魚の証
https://youtu.be/hPK5KDCGF7g?t=15

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-ROWf) · 2019/05/09(木) 21:30:49.24

つまり他者が撃てなくしてやらなきゃ信頼できない連中は二流ってこった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 21:46:20.16

>>148
マジレスすると、撃たれながら撃たない訓練をする軍隊なんてまずないし
宣戦布告みたいな極端な状況なら
隊員個人どころか現場全体が発砲の禁止を承諾しえない事を全員が認識してる
だから応射する隊員が出ても周囲は積極的に制止しないし
幹部が処分覚悟で独断で発砲を許可する可能性もままある

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 22:25:03.11

いや、射撃命令を出すのはあくまで指揮官の責務。
兵士にとって命令なしの発砲が許さない。
戦術問題にも関わるので、勝手の発砲が部隊全体を危険に晒すの場合もある。
政治問題にも実際関わるなので、だれが発砲命令の責任を背負うのが重要だ。
特に治安出動の時で現場が勝手に発砲した故に事態が収拾がつかないケースは実際あった。（北アイルランド問題血の日曜日事件など）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-WkEZ) · 2019/05/09(木) 22:27:24.29

戦略レベルで勝手な発砲やらかした馬鹿を、統帥権干犯で銃殺しなかったおかげで大日本帝国は滅びましたな実際…

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 22:32:05.65

勿論、軍も警察も発砲に関しての交戦規定がある。
しかし場合によって発砲は極めて厄介の政治かつ歴史問題になるので、現場指揮官にとって判断が難しい。

ちなみにイスラエル軍のルールは危険を感じるならとりあえず相手を撃ち殺すなので、ロケットと空爆の撃ち合いに発展することは珍しくない。
最新の発砲争い事件はこれだ、これの数日後でロケット攻撃が起こった
https://www.youtube.com/watch?v=rXr8I9MzCUk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-gMth) · 2019/05/09(木) 23:13:49.88

>>151
あくまでも、宣戦布告劇中のを前提に話してる
あの状況ならどれだけ練度や忠誠心の高い部隊であろうとも独断で発砲する
それが人間の限界
少なくとも、交戦規定が曖昧なまま積極的な接敵なぞしないでしょう

また状況があまりにも特殊で
憶測だが、世界的に見ても同じような例はほとんどないだろう
だから指揮官の責務や制御された暴力装置云々のような
常識的な価値観を適用するのは合理的でないと思う
指揮系統が壊滅したゾンビパニックものにおいて
自衛隊や自衛隊員はどう振る舞うべきかという話に近い

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/09(木) 23:38:46.21

完全に応戦しないではないが、スイスのルツェルンに｢瀕死のライオン」という像がある。
それはフランス革命の時、王が攻撃命令を出せないためにパリのチュイルリー宮殿を守って戦死したスイス人衛兵の記念碑だ。
愚かな話といえば愚かな話だが、彼らは本当の職業軍人だ。
詳しい話は「ギャルド・スイス」を検索すればわかる。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/2/24/Pcs34560_IMG_10382.JPG/1024px-Pcs34560_IMG_10382.JPG

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77f3-vVMj) · 2019/05/10(金) 00:48:18.07

WW2の米軍で敵に発砲できたのは二割強の兵だけで大多数が人を撃てなかったとかの心理学だかの研究があったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 00:59:54.76

撃てないってより、敵味方の判別できなくて躊躇したとかそういうのもあるだろうな
互いに泥だらけで遠距離だったら日本兵か米兵かわからんしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-CS0r) · 2019/05/10(金) 01:35:52.39

エアガンでよく猫撃ってるけど罪悪感とかないな

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/10(金) 01:44:14.03

応戦しないこともあるものの、決して誰でもできるわけじゃないね。
まだ洗脳人間の量産クローン兵士は実用化してないよね。

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-v+z1) · 2019/05/10(金) 01:47:53.74

つまり人間扱いして考えろという意味である

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa8b-JNIE) · 2019/05/10(金) 07:08:32.50

フィクションを想定して語ってる限り、出てくる結果もフィクションにしかならんわな……映画を信じて歴史を捏造するかの国みたいなもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff8-vVMj) · 2019/05/10(金) 11:44:24.11

撃つべき場面で兵士が撃たないって問題は現代ではオペラント条件付けを用いた人格改造を訓練で行ってるのでほぼ解決してる
問題は撃ってはいけないのに撃ってしまう問題で、これは小銃のみならず大砲ロケットミサイルとかでも問題になってる
ガザからロケット600発、イスラエルは報復空爆なんてニュースになってたが
これも規模が大きいだけで問題の根幹は同じだろう
停戦を決めた上層部の人たちが各人の持つ武器の安全装置の解除権限を握れていないから起きた問題

日本も将来を見据えて小銃からロケット、ミサイルや大砲に至るまで遠隔操作の安全装置を導入するべきで許可が下りない限りはロックしておくべきだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-3HmU) · 2019/05/10(金) 11:50:17.19

その遠隔操作の安全装置がSF上のものでしかないからね。
どうしてもそういうのを実現したかったら、自分で作って確実性を証明するしかないね。

現実的には資格が無い人間には武器を触らせないように運用しているので問題ないんだけど。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/10(金) 12:33:41.12

資格があれば問題無いと言う幻想

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8b-JNIE) · 2019/05/10(金) 12:38:41.85

パヨクなんて相手にすんなよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp8b-Gz1x) · 2019/05/10(金) 13:38:21.97

ちょうどSEALsの元隊長がイラクでめちゃくちゃやってた問題で盛り上がってるの草

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/10(金) 13:59:09.99

現時点で現場の人間をよく教育するしか解決策はない
正気を失って無武装の女子供を問わず敵と見なし皆殺したケースも少なくないからな
最終的におまえの指と心は安全装置だ

**名無し三等兵** (JP 0H6b-4Ljv) · 2019/05/10(金) 14:00:23.03

>>162
>遠隔操作の安全装置

慣れたらグレネードや銃剣で殺すこともできるので、それは正直あまり意味はない。