初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-msEU) · 2019/05/03(金) 18:01:34.97

!extend:on:vvvvv:1000:512

軍事に関する質問はこのスレッドで。

質問する前に検索してください。

前スレ
初心者歓迎　質問スレ　866　（ワッチョイあり）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1469228041/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efd2-msEU) · 2019/05/03(金) 18:03:05.19

質問・回答をする前に必ずテンプレ（>>1-4）を読んでください
このスレは個人の意見や思想などを語り合うスレではありません
議論がしたい方、ご自分の意見を主張なさりたい方はテーマに沿ったスレを探してください

●スレ立てルール
　このスレの>>950が次スレを立ててください
　立てられない時はその旨と次スレ立てる人の指名を願います
　その宣言後か、または30分以上スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい
　そもそも950から何も反応が無い場合は、善意の人が自発的に次スレ建てを宣言し、実行して下さい
　テンプレの大幅な改編及び2ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efd2-msEU) · 2019/05/03(金) 18:06:01.38

派生議論スレ46
　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

軍事板書籍・書評スレ 72
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463302379/

軍事雑誌総合スレ第33号
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522398634/

自衛隊関係はこちらへ
　http://wc2014.2ch.net/jsdf/

　映画や小説、創作設定については
■○創作関連質問＆相談スレ87○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1552359001/

　質問を元に雑談を行いたい場合、アンケート質問などは
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2532◆◆
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1556115752/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efd2-msEU) · 2019/05/03(金) 18:07:06.73

■質問者の皆様へ

・このスレは軍事の初心者へのQ&Aであり、議論の初心者・人間の初心者は立入禁止です
・軍事に関係の無い質問、ネタ質問、アンケート、またはそれに類する質問は禁止です
・「目の前の箱使え」「ググれ」と回答されたり、Wikipediaを紹介された場合、それでもわからなければ「どんな『検索ワード』を使えばいいか？」を尋ねてください
・曖昧な内容の質問，想定する状況が非現実的な質問には明確な回答ができません
・各国の軍隊の優劣、個々の兵器の優劣は状況次第で容易に逆転し、単純に比較できるものではなく、「最強論議」は無意味です
　「○○と○○はどっちが強いの？」や「○○の中で一番強いのは何？」という質問は回答の対象になりません
・「～で××見たけど何かあったの？」という質問は、守秘義務等により回答の対象になりえないこともあり、回答がついてもそれはただの想像であるかも知れません
・「～って本当？」のような質問は、「～」について述べたソース元（文献やニュース番組、ネット情報など）を提示してくださいそれはただのヨタ話・デマかもしれません
・回答があるまでに数日間かかることもありますがｍ回答の催促、コピペで同じ質問の繰り返しはコピペ馬鹿と嫌われ回答対象外になります
・初心者の方には難しいかも知れませんが、質問はなるべく具体的に、できれば知りたいことの資料や画像などを示して下さい
　時代、国、軍の種類によっても回答は様々になりますからこれらを可能な限り絞り込んだ質問にすると求める回答が得やすくなります

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM9e-UxXr) · 2019/05/03(金) 18:47:34.76

【注意】
ここは何かカンチガイした>>1-4が立ててしまった重複スレであり、ﾜｯﾁｮｲありスレの現行スレは以下。
初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520550268/
仕方ないので上記消費後に残ってたらここを実質2として移行するしかない。
でも書き込みは止められないので、こっちが先に消費したら上記を次スレとして移行するのもアリ。

なお、ﾜｯﾁｮｲ無しスレの次スレは以下
初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を 911
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1555411967/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ff0-wvL8) · 2019/05/06(月) 02:28:26.89

(ᐢ´꒳｀ᐢ)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0702-buEI) · 2019/05/25(土) 16:07:42.87

https://www.jstor.org/stable/30038233?seq=1#page_scan_tab_contents
ここの論文の要約によるとフランス軍アフリカ系捕虜の殺害は現場指揮官の命令や黙認によるもので、ドイツ人の黒人に対する偏見をナチのプロパガンダが膨らませた結果だった
これを重く見た国防軍最高司令部とSSは「好ましくない」捕虜の処分にあたっては正式命令を出すべきという結論に達し、次のソ連侵攻で実行した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-3Ozi) · 2019/05/25(土) 16:26:15.04

>>7
これか
https://youtu.be/XRSKaP5m7BQ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2019/06/01(土) 21:57:38.21

テスト

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM73-l/dy) · 2019/06/14(金) 18:51:24.55

ホルムズ海峡の事件で使用された武器はなんでしょうか？
日本の船とノルウェーの船が被害に合った件です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2702-YCmz) · 2019/06/14(金) 19:00:16.91

>>10
磁石で船腹に貼り付ける吸着機雷（リンペットマイン）であると米軍が発表して写真や映像を公開してますが

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:02:54.49

>>10
まだ確定していませんが、本来は船底など水線下に仕掛ける「リムペット・マイン」と呼ばれる爆薬を船体側面へ。
さらに「飛翔する砲弾か何か」と言われています。
仕掛けた爆薬が何らかの事情で起爆しなかったか撤去している映像が公開されたり、乗員の証言では砲弾の
ようなものが撃ち込まれたと言われたり、まだ全貌が明らかになっていない状態です。

2隻の船にそれぞれ何が起きたのか、全体像がまとまるには、もう少々時間がかかると思われます。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndw) · 2019/06/14(金) 19:28:07.75

>>11
リンペットをどうやって10数ノットで走るタンカーに着ける？
リンペットは喫水線下に着けるものであり喫水線上に着けるものでは無い
何で外す場面がご丁寧に撮影されているのか

リンペット説には無理があり、どう見てもフェイクニュース

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndw) · 2019/06/14(金) 19:32:03.85

>>12
飛翔してるのが見えたんだからロケット弾の可能性が
高いだろ。普通に砲弾と言ったら野砲や艦砲弾だ。
砲弾は砲弾でもロケット砲弾の可能性が高い。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:35:43.88

>>13
そのへんもあれこれ憶測が飛んでて、
・脱着は航行中と限らない
・喫水線下につけても沈まないし絵にならんので、あえての水線上装着
とか、いろいろ意見は出てるわけよ。

まあどれもまだ憶測の域を出ないから、一番信用できないのは「現段階で断定調で話す人」だと思った方が。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndw) · 2019/06/14(金) 19:37:52.93

>>15
リンペットであんな丸アナが空くわけ無い
heat弾頭の弾痕

見てわかんないなら軍オタやめちまえ
人力ニュース検索機め

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:38:42.85

>>14
「何がが飛んできた」ってだけだから、砲弾ともロケット弾ともつかんのよね。
単に飛翔速度が遅い擲弾や臼砲弾みたいなのかもしれんし、燃焼が終わったロケット弾かもしれんし、ドローンかもしれんし。

まあ陰謀論も絡んで今後はいろんなニュースが飛び交うだろうから、情報の取捨選択には慎重になった方が。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndw) · 2019/06/14(金) 19:39:42.93

>>17
迫撃砲が船に当たるわけがない
間接射撃と直接射撃もわからないなら
以下同文

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:40:45.75

>>16
そうは言ってもアナタもワタシも実際爆薬しかけて穴開けた経験あるわけじゃないからねぇ…

今回答できる事実は「こんなニュースや意見が飛んでます」以上でも以下でも無いのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:42:33.74

>>18
ん？単に「飛翔速度が遅い弾」ってだけで・・・そういう時って、アナタが一番迫撃砲じゃね？と思ってたって事よ。
だからそう読み間違えちゃう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndw) · 2019/06/14(金) 19:44:43.13

>>19
それこそ対戦車弾頭の貫通穴なんか検索すれば
出るだろ

おまえの回答で良いならNHK news web 読んでねで
解決するだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndw) · 2019/06/14(金) 19:46:29.08

>>20
ついに人になすりつけ始めた人力検索機
NHKの国華の会見の要約w

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:49:15.94

>>21
そうだよ。まずニュース見てね、でもニュースが正確かわからないよって話。

で、アナタもワタシも船舶の側面にHEAT弾撃った経験無いから、断言しちゃうのはよくないよ～。
一番アテにならん回答者と思われてオシマイ。
せめて二重船殻を抜いて火災起こさせるため、成形炸薬式の指向性爆薬を使った可能性とか、もうちょっとひねった方が…
(HEAT弾頭と工業用も含む指向性爆薬はちと違うよ～)

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 19:52:12.08

>>10
まあお見苦しいとこお見せして申し訳なかったけど、要するにID：ｱｳｱｳｳｰ Sac7-sndwみたいな
「断言しちゃう人」
にしても、私のような「こういう報道がありました」的な話も鵜呑みにせず、冷静に続報を待つのが正解です。
今後いろいろな話が出て来るし、結局何だったかわからないという結論もありえるので。

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM73-l/dy) · 2019/06/14(金) 20:01:11.19

>>10ですが皆さんレスありがとうございます
まだ攻撃後の写真が公開されてないんですね（ノルウェー船は火災中の動画はあるようですが）
映像が公開されたら是非また教えてください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 20:04:08.15

原因推定の話をしてもいいスレッドってどこなんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2702-YCmz) · 2019/06/14(金) 20:13:16.16

>>25
https://www.apnews.com/6a48842e263541a5b3451f0d41dee01a
国華カレイジャスに関しては米軍から舷側に機雷の破口とされる穴と不発だった機雷らしきものが付いている写真、およびその数時間後に革命防衛隊の哨戒艇とされる小型艇が舷側から機雷を取り外しているところとされる映像が公開されている

これを見た限りでは破口は喫水線上の低い位置かつ小さな穴で魚雷や対艦ミサイルという可能性は低そうだ
AIS記録を調べれば機雷が取り付けられるような低速または停船状態だった時間があるのかとか、それはどこだったのかなどさらに検討は可能だろうけど今のところはこれ以上はわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 20:25:05.25

というのも、いままで魚雷・機雷（大型の機雷）・リンペット機雷・砲弾・ロケット弾・迫撃砲弾などが
可能性として報道とかここでの書き込みを含めて指摘されています。
まずは、可能性を排除するところだけでも考えて回答するのはいけないのでしょうか。

・魚雷および大型の機雷
船底で爆発し、爆発力で船を持ち上げたあと、泡による浮力の現象で強いホギング・サギングよる
力を与えて船体を折ろうとするので、韓国のフリゲート艦「天安」のように船体が折れるか、または
切ったようなまっすぐな亀裂が入るのが特徴です。
可能性としては排除していいかと

・浮遊機雷
炸薬量が200kg以上はあるので、今回のような小さな穴は空かないでしょう
可能性としては排除していいかと

・リンペット機雷
普通は喫水線下につけるものなので、そもそも喫水線上についているのが変です。
また、船腹に無理やり取り付ける場合、「いつ・どうやって」やるのかが困難です。
航行中につけるのは難しいと思います。また、停泊中も港湾は当然監視されています。
停泊中に付ける場合、なぜ発見されやすく効果の低い喫水線上につけたのかが疑問視されます。
絶対ないとは言えませんが、そうだとしたら意図がよくわかりません。

・砲弾（直接照準)
Kokuka Courageousがホルムズ海峡を通過していたのは、UTC(世界標準時)19時です。
該当箇所はUTC+3の時刻なので22時くらいです。現地の日没は19時（現地時間）くらいなので
あたりは十分に暗いと思われます。該船の乗組員が砲弾を見たという証言からかんがえると、
光を発しないカノン砲の弾ではない可能性が高いです。

・砲弾（間接照準）
上と同じ理由で夜間なので砲弾が見える可能性が低いです。
それ以上に、関節射撃で移動する船舶に当てることは困難ですから、複数発の命中が
あることから見ても可能性から排除していいと思います。　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 20:34:49.40

・対戦車ロケット弾
飛翔時に光を放つことから、夜間に乗員から見えたという事実と矛盾しません。
また、小型の肩撃ち式対戦車ロケット砲の場合、～1kg程度と炸薬量が少ないので
船体に残った比較的小さな痕跡と矛盾しません。
可能性が高いと考えられます。

・対戦車ミサイル(TOW等)
視認性については対戦車ロケット弾と同等ですし、より命中させやすいでしょう。
ただし、炸薬量が3～6kgと対戦車ロケット弾に比べて格段に大きいです。
（戦車の装甲を貫通して破壊する事を目的として設計されています）
そのため、もっと大きな穴があいているほうが自然です。
可能性はありますが、疑問の要素も残ります。

・対艦ミサイル
視認性については対戦車ロケット弾よりさらに見えやすいです。
しかし、船舶を破壊するために炸薬量が多いので被害はもっと大きくなるはずです。
可能性は低いと思います。

とりあえず整理するとこんな感じでしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-h0CD) · 2019/06/14(金) 20:38:49.11

対戦車ロケットって当たるかな？暗視装置あればいけるか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 20:41:45.89

>>30
複数名で複数発いっぺんに撃つのが良いという話です。
（どっかで聞いたチェチェンゲリラの話）

複数発穴があいている事とは矛盾しません。

同航して相対速度を減らし、風を見て（自然には勝てませんが）複数発を
撃つという形をとったのではないでしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 20:54:55.84

あと、MarineTrafficを見直して感じたのは、攻撃されたのはおそらくホルムズ海峡を出たあとで。
UTC 01:30 前後と思われます。つまり、現地時間 AM4:30　夜明け前の一番見つかりにくい時刻に
攻撃を仕掛けたと推定されます。

14.3ノット/時は出ていたので、その時に仕掛け爆薬をつけるのは無理でしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 23:09:09.29

>>28-29
「飛来した何か」についてはドローンの可能性も検討していいかと。
日本だとよく見かけるマルチコプタータイプの印象あるけど、割と突拍子も無い形やサイズのもあるんで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 23:10:42.24

>>33
ドローンの速度を見て「砲弾」と証言するのは少し無理がある気がします。
ドローンはとくに光を発することもなく、発するとしたら点滅灯なので砲弾と見間違える
可能性は低いのではないでしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 23:16:55.01

>>33
あるいはもともとの「ドローン」であるチャカIIやファイヤー・ビーの可能性はもっと低いです。
なぜなら、爆弾ではない標的用ドローンは船体にぶつかったら破砕します。
そして、回収用に浮上するように設計されているので破片が大量に回収されるからです。
しかも、標的用ドローンや無人機は爆発しません。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM06-Tzb8) · 2019/06/14(金) 23:32:23.90

>>34-35
あー…いわゆる撮影用マルチコプター型のドローンしか見た事無いでしょ？
ドローンって日本でもよくある民生用のだけでも、レース用のギュンギュン飛ぶレース用ドローンもあるし、
軍用だとイスラエルだったかでっかいペンくらいのサイズで超小型誘導砲弾みたいなドローンもあんのよ。
とにかく「ドローンってこういう形でこういうの」ってのは一度頭から追い出した方が。

試しに聞いてみただけだからドローンに限定しなくていいけど、ちょいと先入観が勝ちすぎてるかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 23:40:22.74

>>36
チャカIIやファイヤービーのどこが「マルチコプター式ドローン」なんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 23:41:26.51

>>36
そもそも８０年代や９０年代以前では、チャカやファイヤービーが「ドローン」と
呼ばれていたんですが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6a5-YCmz) · 2019/06/14(金) 23:47:31.12

>>36
試しに聞いてみただけだからドローンに限定しなくていいけど、ちょいと先入観が勝ちすぎてるかな。

どっちかというと、何にも知らないで人を引っ掛けようとしてるのが勝ちすぎてると思います。
チャカとかファイヤービーと言われても「マルチコプター式ドローンしか見たことないでしょ」

どういう謎発言なんでしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2702-2qry) · 2019/06/14(金) 23:56:18.65

>>36が何を言いたいかはわかるけど、文章がわかりづらいってか文意が伝わりづらいぞ。

初心者歓迎 質問スレ 867 （ワッチョイあり）

初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）