【XF9-1】F-3を語るスレ108【推力15トン以上】

2019/05/03(金) 19:45:27.59

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556245564/

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2019/05/03(金) 19:59:19.07

>>1
スレ立て乙。

2019/05/03(金) 20:02:54.80

<(_ _)>

2019/05/04(土) 03:40:11.01

いちょつ

2019/05/04(土) 09:25:32.11

アメリカと共同開発になるならせめてF-22ベースじゃなくてYF-23ベースにして欲しい

2019/05/04(土) 13:08:06.70

m(__)m

2019/05/04(土) 16:47:44.14

>>5
はよしねよ
韓頭エベンキおまエラ国賊ちよんこエベンキのレスはいらん

2019/05/04(土) 19:49:49.75

>>5
設計図借りてくるか！！

2019/05/04(土) 20:03:16.80

>>8
残念ながら輸出禁止措置がとられたのはATF計画により開発されたすべての技術的産物なのでYF-23も対象になってしまうと聞いた
おのれアメリカ議会め

2019/05/04(土) 23:10:59.31

基本的に国防省と議会の承認がないのはダメだからな

2019/05/04(土) 23:14:06.91

>>9
なお発展型のJSFにそれらの発展型技術が使われている場合は除くってなってるんだろうなぁ

2019/05/04(土) 23:22:12.29

ロイターの記事をよく読むと
ノースロップはYF-23ベースの機体を提案したわけではない
部品や搭載機材で日本側に提供できそうなリストを提出した模様
YF-23ベースの機体を提案したなんてロイターの元記事にはなく
ノースロップと聞いただけで妄想した人が話を
拡散させただけ

2019/05/04(土) 23:24:20.87

>>5
>YF-23ベースにして欲しい
無尾翼なのでステルス性は優位だろうけど機動力は悪そう。
＃どちらをどこまでF-3に求めるかだろうけど。

2019/05/05(日) 00:11:48.91

×無尾翼なので
〇水平尾翼が無いので

2019/05/05(日) 00:12:22.21

韓国はアメリカと同じ規格の地デジATSC 3.0を採用されたようです。
ぜひ韓国をアメリカの51番目の州として迎えてやってくださいますよう心よりお祈り申し上げます。

2019/05/05(日) 01:43:12.20

>>13
YF-23はV尾翼（ラダーベーター）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E7%BF%BC#V字尾翼
＞尾翼の枚数が減る分だけ空気抵抗が小さくなる他、ステルス機においては電波反射面積が小さくなるのが長所である。
＞機体上面後部に設けた場合は、旋回時に方向舵兼昇降舵が、旋回方向とは逆方向に機体をバンク（横転）させる働きをしてしまい、補助翼の働きを阻害してしまうため、運動性に劣る事が欠点となる。
＞かつては運動性はある程度目をつぶっても、揚抗比を高める事が最優先されるグライダーに多かったが、近年ではT字が主流になりつつあり、V字を採用するのは非格納式のジェットグライダーにとどまる。

2019/05/05(日) 01:52:54.18

前スレのを再掲しますけど、防衛大臣の国会での答弁で
防衛大綱・31中期防でF-2後継機は国内開発（国産）とのことです。

参議院外交防衛委員会第4号　平成31年3月19日
ttps://youtu.be/KfPwONFDxZg?t=1906

文章は前スレ 694
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556245564/694

2019/05/05(日) 02:11:10.25

JAAGAだより第55号で米国ミッチェル研究所所長との
意見交換は”F-2後継”に関することが中心だったそうです。
で空自側は今となれば国内開発しかないF-2の要求を言ってますけど
研究所所長はF-22とF-35のハイブリッドとか空自側の意図を
汲んでないことを取材を受けていっているようですが。
JAAGAだよりについては以前に数回言っているので、大臣の
国内開発の旨の発言があったのであえてJAAGAだよりの一文のみを
記載したんですがね。

JAAGAだより第55号
ttp://www.jaaga.jp/other/dayori55.pdf#page=5

2019/05/05(日) 02:41:49.51

>>1
乙
>>17
国内で内容を完全にコントロールできる開発、という意味は大きいですね

2019/05/05(日) 04:34:13.30

>>17

嘘だ、まだ決まってない
中期防では何も決まってないことが決まったんだ
報道ではアメリカ側が色々提案してると出てるじゃないか
決まってないから提案があるんだ
何も記載がないから既存機改造の可能性だってある

と言ってた人はどんな気分だろ？

2019/05/05(日) 08:37:56.36

>>20

というか、『新しい酒は新しい革袋に』ってのが技術の進歩ってもんでしょうがと。

仮にF-２２(YF-23）改だとしたら、1980年代の設計の飛行機に2020年代の技術を盛り込むという、F-16(ブロック40）をF-2に改設計するとき以上の手間と問題を抱えることになる。

それは＝コスト増に繋がるので、これだけでもベース機案は没になるのは当然ではあるまいかと。

2019/05/05(日) 09:26:37.46

>>21
>コスト増に繋がる

F-22の機体をベースにして主翼を大型化、エンジン、レーダーを
日本製に換装、更にF-35のステルス技術をF-22に移植。← 是を
LMが主体に成って遣れば、開発費5兆円コースだろうね。
日本は、はったりでも良いから開発費1兆円以内、製造コスト150
億円/機以内と言っておけばいいんだよ。

2019/05/05(日) 11:05:26.69

>>16
尾翼が逆V字（ヘの字）だと旋回方向とバンクが一致するから良いけど離着陸で尾翼が地面に。
なら、離着陸時は上下逆さまになるというのはどうだ？
脚カバーも飛行時上面になるから下面のステルス性良さげだし。
＃あっ兵装の補給が駐機状態だと上面に･･･

2019/05/05(日) 11:11:28.06

>>22
>F-22の機体をベース
一機につき100億円、アメリカに払わないといけなくなるので、250億円/一機だな

2019/05/05(日) 11:12:48.16

どれだけ偏向ノズルに任せられるかだな
偏向ノズル異常時に着陸する為と戦闘機動上の補助程度なら　尾翼は側方からノズルを隠せる程度でいいから下向きも可能かなぁ　

2019/05/05(日) 11:23:57.62

トランプ氏参入でエベンキ韓頭国賊のボロ戦計画ぐちゃぐちゃでクソわろ歌

2019/05/05(日) 11:48:21.54

>>24
しかも日本側の技術開示と提供、タダ同然で。

2019/05/05(日) 11:48:53.23

>>25
その意味ではi3fighterのポンチ絵は希望予想図なんだろな、技術が揃ったらこうしたいみたいな
垂直尾翼が無ければ空気抵抗も減るしステルス性能も上がるからな、水平尾翼は側面ステルスが必要だし揚力稼ぐにも必要だから付けるだろうけど
横機動での運動性能より縦機動での運動性能重視で高高度運用とかなるんかね

2019/05/05(日) 12:08:07.87

26DMUは水平尾翼が下向きに角度付いてるぞ
ノズルを隠すためだろうな

2019/05/05(日) 12:34:48.99

いや　垂直尾翼（無論傾けてあるが）アリならノズル隠せる程度でいいのよ
垂直尾翼を排して下反角の水平尾翼のみでの場合　離着陸時に邪魔にならないサイズ角度で足りるのか・・・という話

まあランディングギア大きくして高さ稼ぐ方法もあるかもしれんが

2019/05/05(日) 12:36:24.69

>>30
可変翼にして角度を変えるとか

2019/05/05(日) 12:52:49.83

>>24
>一機につき100億円、アメリカに払わないといけなくなる

勿論、ライセンス料込で150億円だよ。詰り、アメリカの横やりを
かわす為。何なら開発費5000億円以内、製造コスト100億円/機
以内と言って於けば良い。

2019/05/05(日) 12:54:24.00

どんどんでたらめ吹けと言われてもあとでばれるの考えれば
メーカーは乗れんだろ

2019/05/05(日) 13:15:50.57

ステルス機の開発費5000億円、と言うと安く思えるけど、P-1とC-2
合わせても同程度だから。そもそもステルス機の開発費が数兆円
等と言う方が胡散臭い話。

2019/05/05(日) 13:18:15.19

>>34
あれは開発費でなく総事業費だったと思うが>数兆
ようは開発費から工場から機体から一切合切含めた額かと

2019/05/05(日) 13:27:22.44

F-35
開発費$55.1B 約6兆円
総プログラムコスト
US$1.508 trillion約160兆円
2/3は維持運用費だが

2019/05/05(日) 13:39:31.89

>>35
そんなんいつまで運用かわからんしいい加減な数字だな
キチガイ韓頭エベンキ国賊らしいわ

2019/05/05(日) 13:46:43.81

>>35
>開発費から工場から機体から一切合切含めた額かと

LCCで数兆円なら解るけど、開発費、製造費で数兆円は高過ぎる。

>>36
>約160兆円

米軍はF-35の導入は2450機位？　LCC 650億円/機？　
日本は147機導入。LCCは10兆円程になります(by LM)。

2019/05/05(日) 14:00:30.49

>>17

昔はこの手の答弁とかも記者が聞いて
何が決定されたかというのを記者が意味を取って記事にしたものですが
こと今回のF-Xに関しては記者はこの手答弁も不思議なくらいスルーします

2019/05/05(日) 14:19:41.09

F-35Aの現時点でのLCCは530億円だよ
ユニットコストの低下でA型のLCCは500億円くらいになるんじゃないか
それでB型の高さが平均をあげてF-35全体では505～510億/機とかそんな感じに多分なる

F-3は当初の総事業費を4兆円とかいって報道してるのが目についてたけど
これではF-2の94機だけとしても1機425億円とかいう爆安LCCで試算してる事になる
高い高いいってるわりにステルス機で生涯425億とか爆安にもほどがあるわ

2019/05/05(日) 14:39:56.45

いまさらだがF3開発は本当に大丈夫なの？
俺にはその根本部分がどうしても疑わしく思えるのだが
F2開発もトラブルが多かったし
しかも、今度作るのは、F2開発より遥かに要求性能が高いものだ
中ロの次世代戦闘機に対抗できる水準のものを開発するのだからな
こんなの本当に作れるのかって感じ。

2019/05/05(日) 14:44:01.07

>>40
新型機開発には延期と予算の高騰がつきものだ
総事業費四兆円が予定通りに済むとは思えない
実際にF2の開発もアメリカの技術提供の拒否とかあったにしても
大幅に上がっている

2019/05/05(日) 14:45:54.42

F-22をアメリカで再生産したらF-35の2倍を軽く超えるからね。
更にF-22は運用費が高い事で定評が有る。そう考えると、F-22
をべースにF-3を作ったら、LCC 1000億円/機も有り得る。

2019/05/05(日) 14:53:32.22

F-22ベース案というのは基本的に日本のお金を使ってLMがオモチャを開発しようという提案

ほんとに日本の意を汲んで提案してたら
おそらく原型のF-22Aに近い機体を提案してきたでしょう
設計の新旧はあってもコンセプト的にはF-3とF-22Aは近い
それほど原型からかけ離れた機体を提案する理由はなかったはずです
それを敢えて原型とかけ離れた機体を提案してきたのは
日本の意を汲んで提案してきたのではなく自分達が開発したオモチャを開発しようとしたから

F-22ベース案は日本側の意を汲んでないとの批判する人が出るのは
LMには日本側の意を汲むなんて意識は最初からないからです
海外企業案を採用したところで日本が求める戦闘機は最初からできない

2019/05/05(日) 14:55:35.11

訂正　自分達が作りたいオモチャを開発しようとしたから

2019/05/05(日) 14:59:34.41

>>41
>いまさらだがF3開発は本当に大丈夫なの？
多少は難航しても国内開発の方が、開発費総額も、1機の製造費も、LCCも、F22+F-35ベースで米企業主体で開発より大幅に安く、恐らく開発年数も短いよ。
米企業は「必ず大幅に予算超過、期間超過する」。別分野だけど知人から聞いたが、連邦政府モノは開発終了でほとんどのエンジニアは解雇され、別な仕事探すことになるので、仕事を期間内で終えるのは絶対ない」とのこと。

2019/05/05(日) 15:05:31.28

>>42
F-2の場合、「大幅に」と言っても3000億円程度だった予算が6000億円程度になったくらいだからな。
アメリカ側の試算では1兆円以上かかるだろう、と言われてたんだから上出来じゃないかな。

2019/05/05(日) 15:13:18.04

F-2の開発費は3604億円じゃん
当初3000億円としたら8.12％しか増えてない

2019/05/05(日) 15:15:33.10

ああちがう
20％だよねめんごめんご

2019/05/05(日) 15:21:27.32

>>47
F2の開発費は七千億円だったと思ったが
それにさ、開発費が低い分、機体単価に跳ね返っている。
開発当時は世界一高価な戦闘機と言われたものだ
現在、F35の調達価格が147億に対してF2が１２０億円だ
費用対効果を考えれば比べ物にならないくらい高いし
また、F2と同等とされるF16block52・54の輸出価格も、もちろん国によって違うけど百億を超えることはなかった

開発費と単価は密接に結びつくものだし
一概にどうこうは言えないだろう。

2019/05/05(日) 15:29:05.32

F-2の開発費って、配備されるまでの開発費か？
それなら3000億円台だよ

2019/05/05(日) 15:31:43.32

というか防衛省のライフサイクルコスト試算とかみんな見てるよね？
F-2のLCCなんて369億円で運用維持でいったら217億円だよ？
単価が高いとか吹くんだけど

2019/05/05(日) 15:34:19.75

ステルス機はランニングコストが高いからな
アメリカ軍も、あまりの高騰に頭を痛めている
FA18とかF15のような旧式機も手放し難いのもその辺が理由だろうな

2019/05/05(日) 15:35:45.19

装備庁の研究開発内容見てできるかどうか疑問と言うならはぁそうですかとしか

2019/05/05(日) 15:44:20.73

ランニングコストが高いって簡単にすますけど
F-35AのLCCを押し上げる主原因は技術支援費で
P-1の1機当たり11.8億に比べてF-35は82億までいく
ステルスコーティングだけで30年間で70億円、年間で2億円使う事になる
海兵隊がシャワーぶっかければいいだけだよとかいってるわりにどうなのよ

2019/05/05(日) 15:48:27.20

F-3に開発失敗の可能性はないなんて脳天気なことは言わないが
少なくとも既存機改造案の中には日本のニーズに合ったものは確かです
タイフーンやF-15改造案は旧式機の改造では限界があり能力不足は明か
自主開発案の対案的な存在として検討されるはずだったF-22ベース案は日本の意向は完全無視
コストが高い上にあまりに日本の意を汲まない提案だったから正式候補にすらならずにボツにされた
現時点では最もコストが低く日本が求める戦闘機を実現するには自主開発案しかないのが実情

2019/05/05(日) 15:52:07.87

訂正　日本のニーズに合ったものは無かったのは確かです

2019/05/05(日) 15:53:12.24

>>50
まあF-2は予定通り作ってれば一機辺りはずっと安くなったろ
後その価格にはライセンス料が入ってる訳でな

2019/05/05(日) 16:29:25.30

共同開発なら安くなる論というのは
あくまでも同じ目的の複数国が開発費を出し合って
開発・量産すれば1国あたりの開発費負担が軽くなり
生産機数増大による量産効果で安くなるという経済学的なタラレバ論です
この条件に反すると全く効果なくなる恐れがあります

生産数を増やすだけの理由で用途が違う機体の計画を統合してしまうと
要求性能が肥大化することにより開発費増・遅延で開発費負担が軽くなる話が消えてしまいます
そして生産する機体も多機能を求めるのでそれだけ高価になり期待したほど安価にならない

F-2のような既存機改造型の共同開発も決して安くはならない
既存機改造といってもほぼ新設計するほどの改装になると開発費は新規開発と変わらない上にライセンス料も取られる
更に原型機開発国の採用がなかれば量産効果もないのでコスト的に高いものになってしまう
F-2が思わぬ高価格になったのもこれが理由でありF-22ベース案がコストがバカ高なのもこの為

共同開発なら安くなる論はあくまでも同じ目的で複数国が開発と生産を分担した場合に成立する話で
この条件から少しでも外れると目論見は大きく外れていく

2019/05/05(日) 17:25:23.83

>>50
F-2は、平成26年度ライフサイクルコスト管理年次報告書だと、94機で
開発段階が3604億円、量産段階が1兆507億円、運用維持段階が2兆402億円だけど
開発費7000億円ってどこからでた数字？

2019/05/05(日) 17:51:50.07

っていうか、アメリカがＦ－15ＥＸ導入決めた
元のプランはＣ型延命の為の2040Ｃなんだから
ＣＸ/ＥＸ改造キットが作られんだよ

ゴミみたいになってるプレＭＳＩＰをＣＸに改造するだけで
もうよくね？

2019/05/05(日) 17:58:32.80

日本は米軍の様に有り余る程ステルス機無いんで駄目です

2019/05/05(日) 18:02:25.16

F-15XなんてF-22やF-35があることが前提でしか存在価値ないからな
アメリカ空軍もF-15Xだけで中露の航空戦力に対抗できるとは思っていない
日本は戦闘機数そのものが不足してるから旧式機の厚化粧機を入れると
戦力そのものが大きく低下してしまう絶望的状況になってしまう

2019/05/05(日) 18:04:58.84

現時点でF-35AのCPFHの方がF-15Cより安いのにF-15増やすとかどんだけよ

2019/05/05(日) 18:05:00.21

開発失敗はありえない。
装輪装甲車改程度の金額ならともかく、戦闘機レベルの開発費を投入して出来ませんでしたじゃ済まない。
一度始めたなら延びようが高くなろうが完成するまでやる。

2019/05/05(日) 18:07:51.82

開発失敗のリスクを低減する為に
エンジンやレーダー、機体構造技術、ウエポンベイといった
炎上しやすい構成要素を先行開発している
絶対ということはないが可能な限り失敗するリスクを抑制に努めてるのは確かだ

2019/05/05(日) 18:24:08.35

失敗がありえないというのは言い過ぎだと思うが限りなく失敗しないように進められているとは思う
大幅に予定超過することはないんじゃないかな
ただXF9-1をF-3搭載用に本調整する際に要求される内容によっては開発期間がちょっと延びるかもね

2019/05/05(日) 18:26:11.09

F-15EXは維持費が安い、寿命が長い、ミサイルキャリアーだから利点は十分あるだろう
問題は比率ちゃうの最新鋭いくつに対してEXいくつなら効果的であるみたい事

2019/05/05(日) 18:26:46.53

個人的には「はやく開発はじめないかなー」「国内開発だといいなー」「(性能的に)強く(見た目が)格好いいとなー」「できれば沢山作るといいなー」そんなざっくりした感じ

2019/05/05(日) 18:30:00.89

>>68
保有数で400機足らずの空自戦闘機では　MSIP機だけで非ステルス機枠はお腹一杯

2019/05/05(日) 18:44:33.01

機体の寿命の関係でそれは不可能なことは重々承知ではあるが
空自としてはF-3でF-15MSIPを先に更新してしまい
雑用機としてF-2を残す方がなにかと使い勝手がよいだろう
巡航ミサイルを撃てるようにするとかはF-15MSIPじゃなくても不可能ではない
F-15MSIPは2030年代には現在のPreF-15と同じ立場になってる可能性が高い
F-15MSIPの再改修もどの程度計画通りに進むかは何ともいえない

2019/05/05(日) 19:19:41.74

防衛大綱・31中期防でF-15Jの近代化改修できない機体はF-35Aに代替
F-15Jの近代化改修機は能力向上すると記載（元々26中期防にF-15Jの非近代化機
は、高性能な機体に代替と前からあるんだけどね。）

”将来戦闘機”の要求に「拡張性、改修の自由度」とあるのは、F-15Jがライセンス生産
だぅた故の制限が問題なのではないかな。F-35A、BはFMSなので、JNAAMは英国と
やるけど、他は決められた改修しかできないだろうけどね。”将来戦闘機”という自由に拡張、改修
が出来る機体が必要と。米国はF-15を改修するのを自分で決められるけど、日本の保有する
F-15や米国から導入できでも空自が望まない制約があるのでは？

2019/05/05(日) 19:20:17.68

>>70
枠が増えるならF-15FXも意味出てくるけどなあ、今の枠ではね
F-3が量産始まってもF-2退役遅らせる事てきるならF-35Bを海なり陸に回して実質枠拡大にしたいけどね

2019/05/05(日) 19:21:19.21

プレＭＳＩＰをＣＸに改修しちまえば
2040年代まで使えるんだぜ！

2019/05/05(日) 19:24:36.42

アメリカでも廃棄Ｆ-15Ｃは問題だからな
砂漠でほったらかしになってるけど

2019/05/05(日) 19:26:11.18

>>75
まぁモスボールしとけば異星人が来た時とかに使えるし

2019/05/05(日) 19:27:37.59

防衛大綱で機体数が制限されたりすることは
そろそろ撤廃されるのではないの？
財務省に対して予算を要求できる根拠になるとか
メリットもあるそうだが
色々とデメリットも大きいからな

2019/05/05(日) 19:34:39.35

>>66
何故先行開発したら失敗するリスクが減るのだ?
確率は変わらんぞ。

2019/05/05(日) 19:34:50.86

戦闘機定数というのは撤廃されるかもね
だけど戦闘機総数の方は簡単には増やしてもらえないだろ
現在練習機として使用されてるF-2BやF-15DJはF-35やF-3で更新されることになり
パイロットの育成の為に高等・LIFT練習機が導入されるのでは？

F-35は復座型がないのは確定してるし
F-3に復座型があったとしても練習機として使うのはちょっとね
どちらかというと復座の方が都合がよい高度な任務向けとか用途で
練習機にする為に復座型開発とかはないと予想している
おそらくF-3が配備されてF-2Bが更新される頃には現在の練習体系は変わると予想している

2019/05/05(日) 19:46:52.04

>>77
定数がなくなったら一機辺りの単価が予想以上に高騰したら買い難くなる
仰る通り、価格が高騰しても定数が有れば「計画数がこうだから、仕方ないんです」と財務省に交渉出来る