【XF9-1】F-3を語るスレ108【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMd7-N662 [36.11.224.217])
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2019/05/03(金) 19:45:27.59ID:kgfBoo+bM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556245564/
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
2019/05/05(日) 12:36:24.69ID:vA6nUQE00
>>30
可変翼にして角度を変えるとか
32名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b761-0fpa [218.223.172.22])
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2019/05/05(日) 12:52:49.83ID:H0Uuya2g0
>>24
>一機につき100億円、アメリカに払わないといけなくなる

勿論、ライセンス料込で150億円だよ。詰り、アメリカの横やりを
かわす為。何なら開発費5000億円以内、製造コスト100億円/機
以内と言って於けば良い。
2019/05/05(日) 12:54:24.00ID:e2ZmYvGk0
どんどんでたらめ吹けと言われてもあとでばれるの考えれば
メーカーは乗れんだろ
34名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b761-0fpa [218.223.172.22])
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2019/05/05(日) 13:15:50.57ID:H0Uuya2g0
ステルス機の開発費5000億円、と言うと安く思えるけど、P-1とC-2
合わせても同程度だから。そもそもステルス機の開発費が数兆円
等と言う方が胡散臭い話。
2019/05/05(日) 13:18:15.19ID:vA6nUQE00
>>34
あれは開発費でなく総事業費だったと思うが>数兆
ようは開発費から工場から機体から一切合切含めた額かと
2019/05/05(日) 13:27:22.44ID:e2ZmYvGk0
F-35
開発費$55.1B 約6兆円
総プログラムコスト
US$1.508 trillion約160兆円
2/3は維持運用費だが
2019/05/05(日) 13:39:31.89ID:UjQwfVLN0
>>35
そんなんいつまで運用かわからんしいい加減な数字だな
キチガイ韓頭エベンキ国賊らしいわ
38名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b761-0fpa [218.223.172.22])
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2019/05/05(日) 13:46:43.81ID:H0Uuya2g0
>>35
>開発費から工場から機体から一切合切含めた額かと

LCCで数兆円なら解るけど、開発費、製造費で数兆円は高過ぎる。

>>36
>約160兆円

米軍はF-35の導入は2450機位？　LCC 650億円/機？　
日本は147機導入。LCCは10兆円程になります(by LM)。
39名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 14:00:30.49ID:rk9WY7G50
>>17

昔はこの手の答弁とかも記者が聞いて
何が決定されたかというのを記者が意味を取って記事にしたものですが
こと今回のF-Xに関しては記者はこの手答弁も不思議なくらいスルーします
2019/05/05(日) 14:19:41.09ID:dyAGVKYj0
F-35Aの現時点でのLCCは530億円だよ
ユニットコストの低下でA型のLCCは500億円くらいになるんじゃないか
それでB型の高さが平均をあげてF-35全体では505〜510億/機とかそんな感じに多分なる

F-3は当初の総事業費を4兆円とかいって報道してるのが目についてたけど
これではF-2の94機だけとしても1機425億円とかいう爆安LCCで試算してる事になる
高い高いいってるわりにステルス機で生涯425億とか爆安にもほどがあるわ
2019/05/05(日) 14:39:56.45ID:hkQLHQZy0
いまさらだがF3開発は本当に大丈夫なの？
俺にはその根本部分がどうしても疑わしく思えるのだが
F2開発もトラブルが多かったし
しかも、今度作るのは、F2開発より遥かに要求性能が高いものだ
中ロの次世代戦闘機に対抗できる水準のものを開発するのだからな
こんなの本当に作れるのかって感じ。
2019/05/05(日) 14:44:01.07ID:hkQLHQZy0
>>40
新型機開発には延期と予算の高騰がつきものだ
総事業費四兆円が予定通りに済むとは思えない
実際にF2の開発もアメリカの技術提供の拒否とかあったにしても
大幅に上がっている
43名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b761-0fpa [218.223.172.22])
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2019/05/05(日) 14:45:54.42ID:H0Uuya2g0
F-22をアメリカで再生産したらF-35の2倍を軽く超えるからね。
更にF-22は運用費が高い事で定評が有る。そう考えると、F-22
をべースにF-3を作ったら、LCC 1000億円/機も有り得る。
44名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 14:53:32.22ID:Rfjp8l3O0
F-22ベース案というのは基本的に日本のお金を使ってLMがオモチャを開発しようという提案

ほんとに日本の意を汲んで提案してたら
おそらく原型のF-22Aに近い機体を提案してきたでしょう
設計の新旧はあってもコンセプト的にはF-3とF-22Aは近い
それほど原型からかけ離れた機体を提案する理由はなかったはずです
それを敢えて原型とかけ離れた機体を提案してきたのは
日本の意を汲んで提案してきたのではなく自分達が開発したオモチャを開発しようとしたから

F-22ベース案は日本側の意を汲んでないとの批判する人が出るのは
LMには日本側の意を汲むなんて意識は最初からないからです
海外企業案を採用したところで日本が求める戦闘機は最初からできない
45名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 14:55:35.11ID:rk9WY7G50
訂正　自分達が作りたいオモチャを開発しようとしたから
2019/05/05(日) 14:59:34.41ID:BDeO/XB8M
>>41
>いまさらだがF3開発は本当に大丈夫なの？
多少は難航しても国内開発の方が、開発費総額も、1機の製造費も、LCCも、F22+F-35ベースで米企業主体で開発より大幅に安く、恐らく開発年数も短いよ。
米企業は「必ず大幅に予算超過、期間超過する」。別分野だけど知人から聞いたが、連邦政府モノは開発終了でほとんどのエンジニアは解雇され、別な仕事探すことになるので、仕事を期間内で終えるのは絶対ない」とのこと。
2019/05/05(日) 15:05:31.28ID:9ZxsA5NN0
>>42
F-2の場合、「大幅に」と言っても3000億円程度だった予算が6000億円程度になったくらいだからな。
アメリカ側の試算では1兆円以上かかるだろう、と言われてたんだから上出来じゃないかな。
2019/05/05(日) 15:13:18.04ID:dyAGVKYj0
F-2の開発費は3604億円じゃん
当初3000億円としたら8.12％しか増えてない
2019/05/05(日) 15:15:33.10ID:dyAGVKYj0
ああちがう
20％だよねめんごめんご
2019/05/05(日) 15:21:27.32ID:hkQLHQZy0
>>47
F2の開発費は七千億円だったと思ったが
それにさ、開発費が低い分、機体単価に跳ね返っている。
開発当時は世界一高価な戦闘機と言われたものだ
現在、F35の調達価格が147億に対してF2が１２０億円だ
費用対効果を考えれば比べ物にならないくらい高いし
また、F2と同等とされるF16block52・54の輸出価格も、もちろん国によって違うけど百億を超えることはなかった

開発費と単価は密接に結びつくものだし
一概にどうこうは言えないだろう。
2019/05/05(日) 15:29:05.32ID:+/YZNF3z0
F-2の開発費って、配備されるまでの開発費か？
それなら3000億円台だよ
2019/05/05(日) 15:31:43.32ID:dyAGVKYj0
というか防衛省のライフサイクルコスト試算とかみんな見てるよね？
F-2のLCCなんて369億円で運用維持でいったら217億円だよ？
単価が高いとか吹くんだけど
2019/05/05(日) 15:34:19.75ID:hkQLHQZy0
ステルス機はランニングコストが高いからな
アメリカ軍も、あまりの高騰に頭を痛めている
FA18とかF15のような旧式機も手放し難いのもその辺が理由だろうな
2019/05/05(日) 15:35:45.19ID:THdl91E+a
装備庁の研究開発内容見てできるかどうか疑問と言うならはぁそうですかとしか
2019/05/05(日) 15:44:20.73ID:dyAGVKYj0
ランニングコストが高いって簡単にすますけど
F-35AのLCCを押し上げる主原因は技術支援費で
P-1の1機当たり11.8億に比べてF-35は82億までいく
ステルスコーティングだけで30年間で70億円、年間で2億円使う事になる
海兵隊がシャワーぶっかければいいだけだよとかいってるわりにどうなのよ
56名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 15:48:27.20ID:rk9WY7G50
F-3に開発失敗の可能性はないなんて脳天気なことは言わないが
少なくとも既存機改造案の中には日本のニーズに合ったものは確かです
タイフーンやF-15改造案は旧式機の改造では限界があり能力不足は明か
自主開発案の対案的な存在として検討されるはずだったF-22ベース案は日本の意向は完全無視
コストが高い上にあまりに日本の意を汲まない提案だったから正式候補にすらならずにボツにされた
現時点では最もコストが低く日本が求める戦闘機を実現するには自主開発案しかないのが実情
57名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 15:52:07.87ID:Rfjp8l3O0
訂正　日本のニーズに合ったものは無かったのは確かです
2019/05/05(日) 15:53:12.24ID:vA6nUQE00
>>50
まあF-2は予定通り作ってれば一機辺りはずっと安くなったろ
後その価格にはライセンス料が入ってる訳でな
59名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 16:29:25.30ID:Rfjp8l3O0
共同開発なら安くなる論というのは
あくまでも同じ目的の複数国が開発費を出し合って
開発・量産すれば1国あたりの開発費負担が軽くなり
生産機数増大による量産効果で安くなるという経済学的なタラレバ論です
この条件に反すると全く効果なくなる恐れがあります

生産数を増やすだけの理由で用途が違う機体の計画を統合してしまうと
要求性能が肥大化することにより開発費増・遅延で開発費負担が軽くなる話が消えてしまいます
そして生産する機体も多機能を求めるのでそれだけ高価になり期待したほど安価にならない

F-2のような既存機改造型の共同開発も決して安くはならない
既存機改造といってもほぼ新設計するほどの改装になると開発費は新規開発と変わらない上にライセンス料も取られる
更に原型機開発国の採用がなかれば量産効果もないのでコスト的に高いものになってしまう
F-2が思わぬ高価格になったのもこれが理由でありF-22ベース案がコストがバカ高なのもこの為

共同開発なら安くなる論はあくまでも同じ目的で複数国が開発と生産を分担した場合に成立する話で
この条件から少しでも外れると目論見は大きく外れていく
2019/05/05(日) 17:25:23.83ID:cH+Z55Xr0
>>50
F-2は、平成26年度ライフサイクルコスト管理年次報告書だと、94機で
開発段階が3604億円、量産段階が1兆507億円、運用維持段階が2兆402億円だけど
開発費7000億円ってどこからでた数字？
2019/05/05(日) 17:51:50.07ID:7c0SfcW60
っていうか、アメリカがＦ−15ＥＸ導入決めた
元のプランはＣ型延命の為の2040Ｃなんだから
ＣＸ/ＥＸ改造キットが作られんだよ

ゴミみたいになってるプレＭＳＩＰをＣＸに改造するだけで
もうよくね？
2019/05/05(日) 17:58:32.80ID:jEKYWLEh0
日本は米軍の様に有り余る程ステルス機無いんで駄目です
63名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 18:02:25.16ID:rk9WY7G50
F-15XなんてF-22やF-35があることが前提でしか存在価値ないからな
アメリカ空軍もF-15Xだけで中露の航空戦力に対抗できるとは思っていない
日本は戦闘機数そのものが不足してるから旧式機の厚化粧機を入れると
戦力そのものが大きく低下してしまう絶望的状況になってしまう
2019/05/05(日) 18:04:58.84ID:dyAGVKYj0
現時点でF-35AのCPFHの方がF-15Cより安いのにF-15増やすとかどんだけよ
2019/05/05(日) 18:05:00.21ID:T40UrqMMa
開発失敗はありえない。
装輪装甲車改程度の金額ならともかく、戦闘機レベルの開発費を投入して出来ませんでしたじゃ済まない。
一度始めたなら延びようが高くなろうが完成するまでやる。
66名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab3-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 18:07:51.82ID:Rfjp8l3O0
開発失敗のリスクを低減する為に
エンジンやレーダー、機体構造技術、ウエポンベイといった
炎上しやすい構成要素を先行開発している
絶対ということはないが可能な限り失敗するリスクを抑制に努めてるのは確かだ
2019/05/05(日) 18:24:08.35ID:d7FbtHuZ0
失敗がありえないというのは言い過ぎだと思うが限りなく失敗しないように進められているとは思う
大幅に予定超過することはないんじゃないかな
ただXF9-1をF-3搭載用に本調整する際に要求される内容によっては開発期間がちょっと延びるかもね
2019/05/05(日) 18:26:11.09ID:S7RXbUI40
F-15EXは維持費が安い、寿命が長い、ミサイルキャリアーだから利点は十分あるだろう
問題は比率ちゃうの最新鋭いくつに対してEXいくつなら効果的であるみたい事
2019/05/05(日) 18:26:46.53ID:JaXsEcvk0
個人的には「はやく開発はじめないかなー」「国内開発だといいなー」「(性能的に)強く(見た目が)格好いいとなー」「できれば沢山作るといいなー」そんなざっくりした感じ
2019/05/05(日) 18:30:00.89ID:jEKYWLEh0
>>68
保有数で400機足らずの空自戦闘機では　MSIP機だけで非ステルス機枠はお腹一杯
71名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-86aj [221.37.234.13])
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2019/05/05(日) 18:44:33.01ID:rk9WY7G50
機体の寿命の関係でそれは不可能なことは重々承知ではあるが
空自としてはF-3でF-15MSIPを先に更新してしまい
雑用機としてF-2を残す方がなにかと使い勝手がよいだろう
巡航ミサイルを撃てるようにするとかはF-15MSIPじゃなくても不可能ではない
F-15MSIPは2030年代には現在のPreF-15と同じ立場になってる可能性が高い
F-15MSIPの再改修もどの程度計画通りに進むかは何ともいえない
2019/05/05(日) 19:19:41.74ID:LaIjUKmQ0
防衛大綱・31中期防でF-15Jの近代化改修できない機体はF-35Aに代替
F-15Jの近代化改修機は能力向上すると記載（元々26中期防にF-15Jの非近代化機
は、高性能な機体に代替と前からあるんだけどね。）

”将来戦闘機”の要求に「拡張性、改修の自由度」とあるのは、F-15Jがライセンス生産
だぅた故の制限が問題なのではないかな。F-35A、BはFMSなので、JNAAMは英国と
やるけど、他は決められた改修しかできないだろうけどね。”将来戦闘機”という自由に拡張、改修
が出来る機体が必要と。米国はF-15を改修するのを自分で決められるけど、日本の保有する
F-15や米国から導入できでも空自が望まない制約があるのでは？
2019/05/05(日) 19:20:17.68ID:p80fxNwLM
>>70
枠が増えるならF-15FXも意味出てくるけどなあ、今の枠ではね
F-3が量産始まってもF-2退役遅らせる事てきるならF-35Bを海なり陸に回して実質枠拡大にしたいけどね
2019/05/05(日) 19:21:19.21ID:7c0SfcW60
プレＭＳＩＰをＣＸに改修しちまえば
2040年代まで使えるんだぜ！
2019/05/05(日) 19:24:36.42ID:7c0SfcW60
アメリカでも廃棄Ｆ-15Ｃは問題だからな
砂漠でほったらかしになってるけど
2019/05/05(日) 19:26:11.18ID:T40UrqMMa
>>75
まぁモスボールしとけば異星人が来た時とかに使えるし
2019/05/05(日) 19:27:37.59ID:hkQLHQZy0
防衛大綱で機体数が制限されたりすることは
そろそろ撤廃されるのではないの？
財務省に対して予算を要求できる根拠になるとか
メリットもあるそうだが
色々とデメリットも大きいからな
2019/05/05(日) 19:34:39.35ID:cZbZcyl9M
>>66
何故先行開発したら失敗するリスクが減るのだ?
確率は変わらんぞ。
79名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-86aj [221.37.234.13])
垢版 |
2019/05/05(日) 19:34:50.86ID:rk9WY7G50
戦闘機定数というのは撤廃されるかもね
だけど戦闘機総数の方は簡単には増やしてもらえないだろ
現在練習機として使用されてるF-2BやF-15DJはF-35やF-3で更新されることになり
パイロットの育成の為に高等・LIFT練習機が導入されるのでは？

F-35は復座型がないのは確定してるし
F-3に復座型があったとしても練習機として使うのはちょっとね
どちらかというと復座の方が都合がよい高度な任務向けとか用途で
練習機にする為に復座型開発とかはないと予想している
おそらくF-3が配備されてF-2Bが更新される頃には現在の練習体系は変わると予想している
2019/05/05(日) 19:46:52.04ID:2iQeeDahM
>>77
定数がなくなったら一機辺りの単価が予想以上に高騰したら買い難くなる
仰る通り、価格が高騰しても定数が有れば「計画数がこうだから、仕方ないんです」と財務省に交渉出来る
2019/05/05(日) 19:48:15.96ID:VWW5fmc70
>>60
横から…
開発費７０００億円ってさ
ＦＳ−Ｘの時のアメリカの試算した開発費がその位じゃなかったっけ？
資料によってある程度差があった気がするけどさ
2019/05/05(日) 20:13:21.29ID:vA6nUQE00
>>76
古代遺跡として発掘されるかもしれんしな、古代の超兵器として扱われるかもしれん
2019/05/05(日) 20:16:57.42ID:JaXsEcvk0
>>81
たぶんだけど、「日本側見積り3000億でアメリカ側が7000億、実際は3600億だったのだから、今回のアメリカ側見積り1兆円に対して日本側は4500億前後、実際は5500億前後になるかも」とかいいたいのかもしれない
2019/05/05(日) 20:31:09.69ID:T40UrqMMa
>>80
自衛隊が当初予定通りに調達できた試しがありましたかね…
財務省「え？定数に足りない？Pre-MSIPまだ飛べるでしょ？」でお終いよ
2019/05/05(日) 21:48:24.78ID:aXeLO3r10
>>75
アメリカの廃棄Ｆ-15Ｃは、Pre機とロンジロン欠陥の早期退役機で、
直して使うより、（E型ベースで）新規に作った方が、早くて安い…とメーカーが言ってた件

>>80
＞価格が高騰しても定数が有れば「計画数がこうだから、仕方ないんです」と財務省に交渉出来る
F-2は、値段を理由に予定数の2/3しか調達出来なかった訳でな…（計画141機・調達94機）
BI専用機（11機）と教導隊（8機）の予算が下りず、予備機も１１機に削られてる…
86名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-nzox [182.251.103.159])
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2019/05/05(日) 22:52:37.61ID:mzN8dTYLa
本来予算を決めるのは国 会であって財 務省では無い
あくまで財 務省は国 会での予算作成の補助でしかないんだから政 府主導なら何でも通る
問題は各政 党の予算を作ったりまとめたりする能力が極端に低い事だな
財 務省は税金の徴収だけにとどめて本来の予算作成能力を各政 党が持てば日 本はかなりよくなるのに
2019/05/06(月) 01:03:45.67ID:+LHmR6G40
>>50
>F2が１２０億円

アメリカに払ったライセンス料金40億円マイナスすると80億円なんだよね。

新戦闘機を僅か90機だけ作ってこの安さはすごいよ。

F3の値段もアメリカが言ってるよりはずっと安くすみそう
2019/05/06(月) 01:22:27.26ID:6fqEpCv90
>>85
あれ、結構ふかしてると思うぞ？
会社とかで予算請求とかする時削られるの見越して多めに予算申請するだろ？
まぁ予想以上に削った感はあると思うが、どっちかっつーと防衛省側が後のラプターが
入る可能性を考えての削減だった気もするけど。時代遅れと分かってて必要以上に導入
するアホおらんし。

だが今回は色々事情が変わった。F-2のような共同開発も薄くなり、ロシア、中国の台頭。
あとは日本のメーカ次第。これほど整った環境はかつてない
2019/05/06(月) 01:33:54.13ID:QuJJSCVC0
>>87
日本はわりとイケてる国産兵器を格安で作れたりするし、
イケてない国産兵器を高額で作ったりもするけど、
その辺ごっちゃにされて全部いっしょくたで批判されたりはするよね。
2019/05/06(月) 01:52:19.85ID:m6tSoRw80
>>87
その４０億の中に、エンジンと片翼（アメリカ製造分担分）の製造費って入ってる？
2019/05/06(月) 01:56:27.49ID:jpnn7TET0
F22の開発費見るに結構年月は経ったとは言えそんな安くはならんだろうけどね
2019/05/06(月) 01:59:19.35ID:UEzsX86x0
自慢出来る話じゃないが　日本とアメリカじゃ技術者の給料違うからなぁ
2019/05/06(月) 02:00:16.15ID:MG418AXD0
F-22も最末期の調達価格は1億ドルちょっとになったとかいう話が出ていましたからね
話半分にせよ希望はないことはないかと
それに今回は最悪、バックアップ機になれる機体が既にありますから挑戦すべきだと思います
もちろん異論は承知で個人の意見ですが
2019/05/06(月) 02:01:56.66ID:efD1RB5C0
>>90
入って無い。
残り80億円の6割以上がアメリカ分担分。それを思えばF-3は120億円位で作れるな
2019/05/06(月) 02:07:34.33ID:6fqEpCv90
機体は新工法で造れるか考えてるんだったよな。安くて早くできるとかなんとか
2019/05/06(月) 02:09:32.81ID:/eiNb06R0
なんだよ！共同開発とか値段が高くなるばっかりじゃん！
97名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-nzox [182.251.104.253])
垢版 |
2019/05/06(月) 02:09:36.52ID:5cc1TWfba
40億がライセンス料、50億がアメリカ製造分、30億が日本製造分って結構エグいな
2019/05/06(月) 02:14:17.94ID:YFf0/M6i0
正直国産機を作ったほうが圧倒的に安くなったぽい感

米国との関係で下げろ？
F-15の近代化改修キットでよくね？
2019/05/06(月) 02:27:06.42ID:QuJJSCVC0
アメリカは唯一と言っていい味方の日本をいじめて楽しいのかねといつも思う。
日本が大陸に飲み込まれて敵になったらもっともアメリカに核を打ち込みやすい最強最悪の敵の出来上がりになるんだが。
2019/05/06(月) 02:29:39.68ID:yGjxu39lM
>>97
>30億が日本製造分って結構エグいな
日本だけでやっていたら、1機45億だろうね、レーダー・エンジン込み、世界で一番安い4.5世代機。他の1/3から1/4のお値段。
2019/05/06(月) 02:34:47.07ID:YFf0/M6i0
高く見積もっても60億程度でつくれたかもなって感じか
2019/05/06(月) 03:09:42.39ID:MG418AXD0
>>99
あの頃(80年代末から90年代初頭)のアメリカ政治内部での雰囲気を勘案する必要はある
経済戦争で日本はアメリカに勝利し21世紀には世界最大の経済大国になるのが時間の問題といわれていた頃
アメリカの自動車業界は瀕死に近かったしハイテク分野での日本企業の成長も目覚ましかった
世界の時価総額トップ10には日本企業8社とアメリカ企業2社が名を連ねていたほど
これで危機感抱かない奴はよほどのおめでたい頭をしてるか日本の手先だといわれても納得できそう
そんな相手が自主開発で戦闘機作るとかいってきたのだからがんじがらめにしたくなるのは当然とも

対してその少し前、敵の敵は味方理論と中国への謎の親近感からアメリカは戦闘機技術を供与しようとしていたりもする(のちのFC-1に発展した)
天安門事件で計画中止になったけど

30年で日本と中国の立場が逆転したあたりこの対照は示唆的かも
もちろんまったくの善意からでないし何か思惑があることは確実ですが
2019/05/06(月) 03:25:40.14ID:pxvP3IBGM
>>100
ラファールやEFが高いのって外国向け価格だろ？

まあ国内向けでも45億ではとてもできそうな気がしない
2019/05/06(月) 03:28:18.72ID:Zf8zDuMi0
何故断定口調で話す人が多いのかなあ
知らないんだから「と思うんだ」
とか謙虚に言えないのかな
2019/05/06(月) 03:37:37.75ID:QuJJSCVC0
>>102
アメリカが慌てて日本をいじめた結果は全て裏目に出ているのに、アメリカ人は学習能力が無いのかなって思うわけだよ。
2019/05/06(月) 03:39:40.05ID:YFf0/M6i0
F-2の時の甘い汁が忘れられないのかF-22とF-35のハイブリット案とかほざいているしね＞LM
2019/05/06(月) 03:49:48.86ID:MG418AXD0
>>105
たぶん向こうもどうしてこうなったと思ってるか気付かずに因果応報なことになってるかのどちらかなので放っておきましょ
とりあえず彼の方に妙なことする動機がなくなった今は我の方の意見が通りやすいのですからそれを存分に利用しましょう
2019/05/06(月) 03:52:36.94ID:ptlwkkxN0
>>104
未確定あるいは判断材料が乏しい事柄を断定的に語る。
そういったまともな判断力の無い、浅はかな輩は知的階層が低いと思うようにしてる。
相手して一番面倒くさいタイプだし無視するしかない。
2019/05/06(月) 05:31:22.08ID:tCc2cznI0
>>105
アメリカ外交は、中長期視点では基本的に敵と味方を間違える悪癖があるからな。
特に日本を敵視する場合、そのカウンターパートとして米国にとって本質的に相容れない相手に肩入れをし、
将来の敵を強大化させてしまい、後で噛みつかれて大慌ててその対処に追われる羽目に陥る。
110名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-6591 [126.179.51.255])
垢版 |
2019/05/06(月) 06:14:28.14ID:o1dVMyxir
F-22ベース案が実現性があるのかは
LM自体もどんだけ考えてたかは疑問

なにせアメリカ国防省にほとんど話も
通ってない状態で日本に提案して
後は日本が交渉してくれでは技術力がある国相手ではほとんど成立しない

日本の軍事ジャーナリスト達がやたら持ち上げただけで
日本側が採用を検討できる以前の話でしかない
一時は本命扱いした報道とはうらはらに実態は実現性はかなり乏しい
F-35の情報開示話もLMの提案レベルみたいだし
2019/05/06(月) 07:12:44.74ID:SutrY83r0
>>100
今のＦ−２のような形というか、完成形がフェイクＦ−１６って言われるような機体を目指した国産機なら製造費４５億円くらいで作れたんちゃうかな？
Ｆ−１６の製造費というか米軍納入価格が３０億円くらいだったような記憶だから

工業製品ってのは具体的な目標がある場合はある程度似たような所に落ち付くもんだし
112名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-6591 [126.179.51.255])
垢版 |
2019/05/06(月) 07:34:35.78ID:o1dVMyxir
根拠不明だが国産FSX案だった場合
F-4の後継まで含めて200機ほど量産した場合
機体単価は60〜70億ではと言われていた
まあ、85〜86年当時の見積りだけどな
113名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-Dk7V [59.157.98.122])
垢版 |
2019/05/06(月) 07:47:28.57ID:IeGEa+dS0
>>112

機体価格の中にアメリカメーカーに払うライセンス料がどれくらいの割合か？

それがキーでしょうねぇ。

イーグルだと四割くらい、ファントムだと2割ちょっとくらいという話だったような気が。
2019/05/06(月) 08:18:24.38ID:Ale+cuym0
国際航空宇宙展2018（去年11月28日）の防衛装備庁長官の講演で、
”a国内開発” ”ｂ国際共同開発” ”ｃ派生型の開発”と選択肢を提示していたが
>>17の防衛大臣の答弁にある5つの条件と同じ内容で、5つの条件を検討して
”a国内開発”となったんだね。
講演は、防衛大綱・31中期防の20日くらい前なのだが、”ｂ国際共同開発” ”ｃ派生型の開発”
は検討の結果”a国内開発”に比べて５つの条件の達成をするのは困難だと
判断されたんだろうね。

森本元防衛大臣の発言で、「トータルな能力を持つと、トータルなっていうのはある一つの機種
が他の機種が持たないような特色を持って互いに補って3つの機種が最も有効な航空防衛力を作る」
といっていたが、3機種（F-35A、B F-15J能力向上 将来戦闘機）を将来的に整備することが必要
で、3機種全体が存在して空自に必要な航空防衛力が達成するよう計画されているので、米国が
こうやっているとか一部分だけ見て機種を変更とか行ったら、予定している航空防衛力を計画通り
実現できない場合もあるのでは？ ”パズルのピースを別から持ってきてはまらない”みたいな感じで

出典
[PDF]国際航空宇宙展2018東京 日本航空宇宙工業会 P.36
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201901/20190109.pdf#page=4
BSフジプライムニュース去年12月17日分テキスト 発言部分は記載なし（ハイライトではあった）
ttp://www.bsfuji.tv/primenews/text/txt181217.html
2019/05/06(月) 08:19:22.28ID:D7/uhUxvd
>>105
散々戦闘機のライセンス生産させてやったのに技術力がついたらもういらんから
エンジンだけ寄越せとか調子乗ってきたからムカついて計画ごと潰してやろうかと思ったが
流石に可哀想だから共同開発で勘弁してやった
アメリカ視点だとこんなもん
2019/05/06(月) 08:32:22.15ID:/kDkeVFd0
ほんのひと昔前までハイテク化が進んで戦闘機のような兵器は開発費が高騰して一国での開発は困難と言われてたのに最近は共同開発の方が開発費や期間の超過が目立ち最悪性能も妥協を強いられたりしてる辺り何か皮肉を感じる
2019/05/06(月) 08:45:59.27ID:Ale+cuym0
>>115
>計画ごと潰してやろうか

ご存知でしょうが、空自OB（元空将）の発言では、
「本当は（米国は）F-16を（日本に）売りたかったのでは？」

FS-Xに向けて要素研究して独自開発（エンジン以外は可能）できるようにして
なかったら本当に共同開発できなくてF-16を米国から買うことになったかもね。
2019/05/06(月) 08:50:23.37ID:tCc2cznI0
>>114
ａ)将来の航空優勢の確保に必要な能力
b）次世代技術を適用出来るだけの拡張性
c)改修の自由度
d）国内企業の関与
e）現実的なコスト

既存米国機ベース案だと、クリアできるのは現実的にa)だけになるな。
b)はコンセプト段階で将来技術に関するロードマップをある程度策定していないと仕様に盛り込めないが、
米国機ベースでは既存機の仕様が制約となって、日本側が考える内容で盛り込める可能性は低い。
c)d)e)はこれまでのラ国や共同開発実績、F-35の現状を鑑みればクリアできる見込みはゼロに等しい。
2019/05/06(月) 08:58:21.37ID:1cDg15XV0
国際共同開発は要望が各国毎に出てくるし自国メーカーのゴリ押しもあるし船頭多くして船山に登る状態になるわな
120名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-6591 [126.179.51.255])
垢版 |
2019/05/06(月) 09:08:48.58ID:o1dVMyxir
自主開発という言葉で統一したほうがよいな
ネジ一本でも海外製なら共同開発とか言い出す連中がいるから
それに加えて日本主導開発には既存機改造も含まれるとか言い出すトンデモ連中もいる
自主開発なら海外企業が少々関わってもバカ解釈は成立しない
2019/05/06(月) 09:19:45.55ID:YFf0/M6i0
>>117
リスクを取ればエンジンですら可能だぞ
122名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-6591 [126.179.51.255])
垢版 |
2019/05/06(月) 09:33:45.13ID:o1dVMyxir
当時の防衛庁ではエンジンと機体の同時開発は容認しなかっただろ
F-18改造案が却下された大きな要因は機体とエンジンの同時開発のリスク大だったから
エンジンと機体の同時開発計画なんて出したら
防衛庁全体が自主開発案反対に回った可能性すらあった

今回のF-3だってXF9-1が順調すぎるほどの好成績だったから
反対派もだいたい沈黙してくれたけど
これでエンジンが難産だったら決定先送りで
自主開発案の延命を図っていくしかなかっただろう
根強く延期説が出たのはエンジン開発が順調に行くはずないという観測から
2019/05/06(月) 09:38:09.66ID:YFf0/M6i0
>>122
技術的に出来る出来ないで言うなら出来るって認識でいないのはまずいと思うがな。
124名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-6591 [126.179.51.255])
垢版 |
2019/05/06(月) 09:47:13.98ID:o1dVMyxir
なかなか制服組は納得してくれんかったと思う
当時は今よりずっと自主開発に懐疑的連中がウヨウヨいた
lHIが技術的に出来ると主張してそれが真実でも
当時の防衛庁内に信じてくれる人がいなかった
あの当時にXF5-1でもあれば賭けてみようと考えた人出たかもしれないが
なにせF3エンジンにA/B取付すらできてなかった時代
なかなか技術者の話な信じてもらえなかっただろう
やっぱり実証して見せるというのは大事だった
2019/05/06(月) 10:55:27.66ID:fZJimmAJ0
>>122
F-16ベースでアメリカが開発費を6000億円としたのは、日本側がエンジンとFBWを自主開発する前提という話だものな
日本側が最初に開発費1650億としたのは、これとは逆にエンジンとFBWを米国から供与してらう前提の場合だものね

F-2の実際の開発費から逆算すると、エンジン開発には2000〜3000億円は係りそうだから、当時の防衛庁で予算を通すのは至難だったでしょうね
2019/05/06(月) 11:12:11.31ID:yGjxu39lM
>>125
>日本側がエンジンとFBWを自主開発する前提
どの本に書いてあった？　↑
たぶんスレ全員が、そんなことはどこの誰も言ってないし、どこにも書いて無いと想うはず。
127名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-6591 [126.179.51.255])
垢版 |
2019/05/06(月) 11:21:51.05ID:o1dVMyxir
当時のお金の価値と現在とは違うが
国産FSX案の場合は日本は2000億程度と主張し
アメリカは倍の4000億はかかると主張したらしい
86〜87年の話だから現在だと金額はどうなるかはわからない

F-16ベースの実際のF-2は国産案より低い開発費と見積られていた
おそらくFBWと飛行制御プログラムの開発費が無かったのもあるだろう
F-18ベース案はエンジン開発もあるので国産案より高かった模様
2019/05/06(月) 11:23:27.50ID:/kDkeVFd0
>>119
その辺考えると参加国が均等に負担も貢献もするっていうのは悪手なんでしょうな
開発を主導する国が一番金も技術も出した上で欲しい国はお金出してねそしたら設計にも口出しできるよ反映させるとは限らないけどって感じにある種のワンマンさが必要なのかな
さじ加減間違えたら恨みだけ残して終わりそうだけど
2019/05/06(月) 11:51:23.73ID:1cDg15XV0
三軍共同開発とかも三国共同開発並に難しいんだろうね
130名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de7d-7GOi [1.33.44.50])
垢版 |
2019/05/06(月) 12:46:33.00ID:OzsIiyl70
f-3の開発は当分先送りになるだろうなあ
そもそも今の法整備じゃまともに自衛隊運用できないし中国が本気で侵略しようと思ったらシーレーン封鎖して本土から巡航ミサイル打ちまくってだけで日本は勝手に弱って終わる
米軍に報復されるかもっていう抑止力なしじゃ日本の安全保障なんてはなから成立してない
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