【XF9-1】F-3を語るスレ109【推力15トン以上】

2019/05/12(日) 23:58:10.00

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556245564/
-
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
【XF9-1】F-3を語るスレ108【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556880327/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/06/02(日) 15:03:01.87

調整は難航もなにも、ラプターベースで開発するような調整なんて政府はやってないよね。

2019/06/02(日) 15:06:11.87

読売の記事よりはマシだよ
同じ古いネタに飛びついたけど朝日の方はそんでも
情報開示や技術移転は無しという話はしっかり掴んではいた
それに対して読売の記事は妄想を広げた都合の良い記事を1面に出したのだから
昨年7月の古いネタを記事にしたという同じ条件の中では読売よりマシでしょう

2019/06/02(日) 15:07:40.99

>>793
まぁその言葉は一年前の出来事だとか言い出すのはとても馬鹿馬鹿しいという事にもなるな
F-22ベース案なんて落ち着いて待っていたらこうやって死んでいくんだし意固地になって否定する価値すらない

2019/06/02(日) 15:10:38.72

>>796
むしろLM側が積極的に提供するよ～的な発言があっただけでしょ
日本側は一応共同開発してくれるところを探してるだけで
”一応”だからね。
心神で単独に製造できるノウハウ得られて、F9-1も完成して
ASM-3改を4発搭載できるだけの大型機にすればいいだけだし

2019/06/02(日) 15:10:43.10

>>796
調整してるなら米政府と機密開示や技術移転の話はするからな
この前の日米首脳会談でF-3について何も触れてないからロッキード案を検討してないだろうな

2019/06/02(日) 15:22:21.21

中期防策定時点で検討作業は昨年10月位に終了してる
既存機改造案に関する情報要求は昨年4月だかで米英3社の回答は7月
昨年10月位に検討作業は終了して防衛省内では自主開発が内定
昨年末の大綱・中期防策定をもって将来戦闘機開発は決定

今回のネタが何時の時点の情報かといえば昨年7月の内容で最近の話ではない
将来戦闘機に関する提案は国内外共に昨年春には終了して最終回答は7月をもって終了
自主開発案に関しては2016～2017年の間にされた提案で昨年中はされていない
時系列で考えれば朝日の記事がいつの話かといえば昨年7月の話だということ

2019/06/02(日) 15:22:44.81

すべてのボタンの掛け違いの始まりは、
「LMが参加しないと、日本でステルス戦闘機は開発できない」と
マスコミが勝手に思い込んでる点だな。

LMはステルス戦闘機の開発実績が豊富
　　　↓
日本のステルス戦闘機の開発能力は未知数
　　　↓
LMの協力がなければ開発は難しい

と、こんな三段論法に取り憑かれているように見える。

ステルス戦闘機＝LMの専売特許、だとでも思っているんだろうか。

2019/06/02(日) 15:22:57.72

そもそも論として、国内開発にするか、国際共同開発するかの比較検討段階の時点で、海外メーカーに技術開示が
可能な範囲を確認していないなんて事は常識的に考えて有りえない訳で。
で、防衛省内部でそういう検討が行われていたのは時期を考えれば、少なくとも現時点でのやり取りである可能性は低い。

要するに、記事は単にとっくに終わっている過去のやり取りが公になっただけ、と解釈する方が自然だろう。

2019/06/02(日) 15:25:24.16

http://www.jwing.net/news/4842
去年の時点で防衛省はミッションシステム・インテグレーションの予算要求しているんだよね
つまり去年の時点で防衛省側がアメリカから技術開示が無いことを把握していた可能性はある

2019/06/02(日) 15:36:08.13

報道が変だなと思ったら確定した時系列に当て嵌めて考えれば情報の新旧がわかる
今回の朝日の報道は最新の動向ではなく明らかになった過去の経緯を報道したものということ
記者の方も時系列を理解してたとは言い難い内容ではあったけどね

2019/06/02(日) 15:37:39.08

>>778
前提条件として、日本が
・フライトコントロールシステムも作れない
・ファイアコントロールシステムも作れない
・航空機開発そのものが、「MRJもなかなか就航出来ないし」（w）
日本は苦手である

という認識でいるから、

・ロッキードが「コンピューターシステムなど中枢の技術は開示しない」

→日本は戦闘機を主導しては開発できない

→ロッキードがフライトコントロールシステムもファイアコントロールシステムも
全て作り、日本は多分胴体か翼の一部を作るだけに終わるだろう

という、シナリオを頭の中で作ってしまったって事だｗ

2019/06/02(日) 15:40:23.02

>>787
＞よってコンピューターシステムなど中枢の技術は国産になる

半端にけーざいにつよい情報つう(笑)の人の認識

「CPUもメモリも国際競争力のあるものを作れなくなった日本には
最早戦闘機用のセントラルコンピュータ及びシステムを独力で作る
能力はない」

こう考えてるからこんな結論が出るんだな

2019/06/02(日) 15:46:59.67

>>804
これLM(推し、たぶん代理店とか輸出部門？)の一人相撲だった可能性すらあるかもね
米空軍か国防総省側から内々に開示はあり得ないと話を聞いていて、それなら国内で主要構成要素を作ると決心していた
そこで構成要素レベルでの参加を念頭に提供可能な技術を照会したのが昨年まで
しかしどんな形での参加になるか詰めてないからとりあえずは全体を各メーカーが作る前提での照会となった
対して売り込み側はこの照会を当該メーカー主導での機体開発ができると考えて売り込み運動に走ったとか
輸出禁止措置のある技術開示要求は日本政府が行うから考えないでもよいと
そして「当該メーカー主導ならその主導権を握りたい」として様々な制限とかベース機案が出てくる
もちろん企業としては莫大な費用を自社の利益と技術資産に変えつつ儲けを確保すべく米軍採用への売り込みにもなるFB-22の再設計案を出した

とこんな感じ
大きくは外れてないと思います

2019/06/02(日) 15:48:54.21

>>802

その原因を作ってるのは軍事ジャーナリスト・評論家だろう
一般紙の記者はそもそも軍事に関しては疎い記者しかいない
当然のことながら軍事ジャーナリストや評論家の意見を聞いて記事を書こうとする

2019/06/02(日) 16:08:44.57

>>754
そっちのほうが新聞売れるからだろうな

記者「このネタあと3回は行けるな」

2019/06/02(日) 16:11:51.46

事実関係の話なのかガセネタなのかを見破る1つの方法は
将来戦闘機に関する入札に特別扱いはできないということ
これをやったら不正な入札をしたことになるから

既存機改造案に関する提案はLMだけが何度もできるわけがない
ガセ報道の特徴は最新情報だとするとLMだけが何度も提案できているという話になってしまっている
既存機改造案に関する提案は1度しかなかく昨年7月に締め切られたという事実を押さえていれば
それ以降には提案があったはずがないことがわかる

以上の点が不明瞭でLMが何度も提案したことになってしまってる話は記者の不勉強によるガセと断定してよい
まして中期防策定後もLMが既存機ベース案を提案して防衛省が検討するなんてことはもっとない

2019/06/02(日) 16:17:40.09

>>753
この記事の内容が本物なら、F-3はベース機または相当の海外技術の導入を視野に入れたプランの検討も続いていたという事になるな。
解っていない君の、機体構成はもう既に決まっているなんて段階では無かったという事。
まぁ常識的に判断すれば当然なんだが。

2019/06/02(日) 16:21:08.52

価格が倍以上なのに検討続いてたと思うの？

2019/06/02(日) 16:22:52.28

>>778
> ＞この場合、政府の中期防衛力整備計画に盛り込まれた「国際協力を視野に日本が主導する開発」とはほど遠く、いわば下請けになってしまう恐れがあって調整は難航しそうです。
>
> ？？？
> で、なんでこんな結論になるんだ？
> マジで意味不明

解っていない君達の解釈とやらは海外メーカーは下請けというものだったじゃ無いか。
何を今更、よっぽど意味不明だよ。

2019/06/02(日) 16:27:55.70

>>814
君はよほど根性がねじ曲がった人物のようだな。
LMがF-2後継機開発に参加する、といつ決まったんだ？
「海外メーカー」との協力を模索するというのはLMだけが対象ではないことは自明だろう。

この記事のおかしいところは、「LMが開発に参加することが前提」で書かれている点なのが
わからんのかね。（あるいは、わかろうとしないのか）

2019/06/02(日) 16:28:43.16

>>812
あえてツッコミを入れるのもなんだけど、LM案を検討してるなら2＋2会談や首脳会談で話があったはず

ないってことはそもそも話を進めてない

2019/06/02(日) 16:30:07.34

P-1でも協力してるハネウェルとかね

2019/06/02(日) 16:32:34.45

>>753
2段落目前半と最終段落はあくまでも記者の考えだな
政治的決定したことに添う提案をしなければならないのはロッキード側
客観的な情報はロッキードが中枢システムを提供しないだけ
いつの話かも無しか

2019/06/02(日) 16:36:12.47

>>810
別の話で例のスクールバス襲撃事件で、学校側がマスゴミに「生徒・保護者への取材は自粛しろ」
って釘を刺されて、警察からもそうそう情報が入るわけでもなく、仕方なしに近所の人とか通行人
のコメントを取って延々と報道？してる。

マスゴミの中の人は「読者・視聴者からの続報要求プレッシャーが」とか擁護してる人もいたけど
「続報はまだか！」なんて言ってる一般人なんてそうそう居ない訳で、結局それも
「マスゴミの中で起こって居る事」であってマスゴミだけの独りよがりなんだよね。

2019/06/02(日) 16:39:25.76

ステルス性の高い機体、エンジン、兵装システム、フライトコントロールシステムを一から国産で作って米中露の列強と対等の性能の戦闘機ができるのか正直疑問だわ。
アメリカ性の既製品の戦闘機の方が安心

2019/06/02(日) 16:39:35.21

将来戦闘機が自主開発と決まってから参加の意思を示したのはボーイングくらいだろ
LMは中期防策定以降は何ら参加表明のコメント出してないだろ
ハネウエルとかはそもそも部品メーカーだから自主開発かどうかは関係ない

2019/06/02(日) 16:42:20.21

>>820
>ステルス性の高い機体
X-2

>エンジン
XF9

>兵装システム、フライトコントロールシステム
F-2で経験あり

> アメリカ性の既製品の戦闘機の方が安心
F-15→糞RCS
F-22/F-35→機密開示なし

突っ込み所しかないのはわざと？

2019/06/02(日) 16:44:13.05

FSCと略した挙句
flight と fireが混乱してしまうのは悲劇でしかない

2019/06/02(日) 16:55:25.10

「国際協力を視野に」という表現が、日本単独開発は不可能という憶測を呼んでいる面もありそうね
どこへの忖度か知らんが罪作りなエクスキューズではある

2019/06/02(日) 16:59:28.79

記事見て、情報開示が無いのが事実ならば、やっぱ国産機なんだなっと思って見に来た素人です。
まさか、去年の段階の話だとは流石にマスゴミすぎて俺の想像を越えてたけど、確かに選定は去年でしたね。
基本記者の書く記事は願望が多すぎて的外れだから信用はしてないけど、情報自体が約立たずだと、ほんとに無駄な記事になりますね。

とりあえず要素の研究が順調なので安心ですね。
XF9-1、若しくは-10?を積んだ実機が出てくるのが楽しみです。

2019/06/02(日) 17:06:07.18

竹内冷えてるか？

2019/06/02(日) 17:17:02.04

冷やしｹｹ始めました

2019/06/02(日) 17:25:46.37

>>750
うるせえよクソ朝鮮人

2019/06/02(日) 17:36:01.61

搭載兵装や技術含めたら　国際協力を視野に　は当然の文言ではないかな。
英との技術生産互助を現時点で否定することはないし米に泣きつくルートを捨てることもない。
プランBやプランCは大切だ。

2019/06/02(日) 18:01:30.81

>>828
相手にするなよ…

2019/06/02(日) 18:02:41.26

おそらく防衛省はアメリカに泣きつくルートは最初から想定してないと思うぞ
それをする危険性はFSXで嫌というほど経験したからエンジンまで自主開発を目指した

あくまでもコスト上有利ならアメリカ製を利用してもよいというだけで
アメリカの技術を頼ることを前提には計画を立ててることはないだろう

米国企業や英国企業の関与は自主開発・生産より安いことが前提なだけで
それが無くては成立しないという話の関与は考えていないだろう

2019/06/02(日) 18:28:24.46

分かってないおじさんの完全勝利じゃないか。

2019/06/02(日) 18:31:50.11

>>816
検討はしてるけど首脳会談の場で出す程の話でなかったというだけでは？
担当が協議してる段階の話で大きい問題になってるわけでもないんだぞ
そっちがベース機案を過大評価しすぎなだけでは

2019/06/02(日) 18:41:53.67

>>824
貿易摩擦があったとはいえ、エンジンを作れなかったが故に米国に介入され
FSXで日本政府が”国内開発＞開発”と変更した旨の答弁出す羽目になった
経緯があるし、仕方がないと思うよ。第4次F-XでもF-22を断念しF-35に
したんだし。（結果は良かったと言っても、FSX・第4次F-X共に当初の計画
に沿ったものは果たせていない。）

まあご存知でしょうが”国際協力を視野に”はP-1・C-2と同程度の海外からの
部品調達するという意味や”我が国主導の開発”は”国産機を目指している”
という解釈が大臣国会答弁や開発に関与する元大臣の発言で既にありますが。

既存機改修案やF-22・F-35ハイブリッド案等の見込みが既になく、メディア
としてはフェードアウトさせる段階に入ったと見るべきなのかな？去年の
防衛大綱・31中期防決定からもう半年位経過しているんですけどね。
将来戦闘機の”要素研究”がうまくいけばよいですね。

2019/06/02(日) 18:43:38.23

>>833

LM案を昨年末以降は検討してることは無いと断言してよい

自主開発か既存機改造かという何を選ぶかというのが検討(選定作業)
防衛省内で何を選ぶかを決めた状態を内定
そして内定案を政治の承認を得たのが決定で明文化するのが大綱・中期防策定

昨年末以降はF-22ベース案を防衛省が検討することはない
どんな協議があるにしても自主開発案を実現する為の協議しかしないし
LMが提案してきも既存機改造に関する提案は無視される

そして入札の公平を期す為にLMだけ提案の機会を自由に与えられることもない
既存機改造案に関する情報要求と提案は昨年1回だけしかない
F-22ベース案に関する提案は昨年7月以降の回答をもって終わっており
それ以降の提案はあり得ないこと

2019/06/02(日) 18:44:30.62

既存機改造は要求性能を満たさないで終わってたと思うけど

2019/06/02(日) 18:45:08.07

F22/F35ベース機案なんてこれでもう完全に消滅だな
もし仮にF-3の開発に失敗するなんてことがあったとしても、
その場合はF-35を追加購入するだけでしょ

2019/06/02(日) 18:46:43.54

訂正　7月の提案をもって

2019/06/02(日) 18:46:49.61

ハイブリッド案は維持費が国産の2倍から3倍くらいするってやつだっけ。

2019/06/02(日) 18:48:36.98

維持費じゃなく取得費が250億以上っていう＞ハイブリッド

2019/06/02(日) 18:50:59.33

やっぱエンジンに目途ついてると違うな
これがエンジン出来てなかったらもう大騒ぎの上アメリカに足元見られまくりだったじゃん

2019/06/02(日) 18:53:16.40

個人的な予想ではあるが昨年7月のLM案の内容が出てきたところをみると
あと数ヶ月後位には自主開発案に決まっていった経緯も記事になるのではと予想している
となると自主開発案の概要も数ヶ月後に何らかの記事になる可能性もあるかなと期待している

2019/06/02(日) 18:54:33.26

>>835
7月の話をニュースにしたってのは分かってないおじさんの妄想でしょ
読売の記事が7月の記事に似てるってのはF-22ベースの概略をその昔の記事から持ってきただけ
7月に技術転移について交渉しててF-35のソフトウェア開示とかいう話が出て来てたの？

2019/06/02(日) 19:02:32.35

>>833
戦闘機開発の話が2＋2にも出てない

2019/06/02(日) 19:04:44.97

>>843

F-22ベース案は中身をF-35にするという案だから
当然のことながらF-35に関する情報開示も日本が質問するのは当然でしょう
そんだけの大きな情報要求は過去3回の情報要求の中でしかされんでしょ
その為に2年の歳月と3回の情報要求がされて国内外の企業に回答させている

当然のことながら技術移転・情報開示の話も大方は情報要求の中で出されており
中期防で決定後はだいたい目処が立ってるものしか協議はしないし

過去3回の情報要求は自主開発か既存機改造かという選択の為の情報要求でもあるが
どの程度の情報開示・技術移転が可能かという調査でもある
自主開発だろうと既存機改造だろうと検討期間中に見極めをする為にされている

2019/06/02(日) 19:09:22.43

>>843
去年7月の読売記事ならベース案の概要(F-22ベースにF-35の電子機器とエンジンとか
ワークシェアはロッキードが決めて国産レーダーやエンジンの採用によってワークシェアが5割超えるかもとか
整備も海外だから高額で機密開示の見通しにロッキードが回答しなかったという記述

整備も海外の時点で機密開示する気ゼロ

2019/06/02(日) 19:10:53.20

ロイターが報じたノースロップがどうとかという記事はYF-23ベースの機体を提案したという記事ではなく
日本側に提供できる技術や部品のリストを提示させたという記事
当然のことながらLMが何が提供できて何が提供できないかも過去3回の情報要求で調べられる
特に具体的にF-22とF-35に関する技術の情報開示・技術移転が調査の対象になったのは3回目の既存機改造に関する情報要求の回答

2019/06/02(日) 19:12:07.80

>>840
去年の報道見たらやっぱり維持修理費が2倍から3倍かかるらしいぞ。

次期戦闘機は共同開発を　米ロッキード社が提案へ
https://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000131683.html
＞維持修理費が国産の2倍から3倍かかるため、全体のコストは高くなり、
＞日本の開発技術が無駄になる恐れもあります。

2019/06/02(日) 19:23:46.94

日本側としては自主開発だろうと既存機改造だろうと
FSXの経験からして技術移転・情報開示の問題を曖昧にしたまま決定はしない
決定後に大事なところを交渉するなんてこともしない
LMに技術移転・情報開示がどの程度できるかの調査されたのは過去3回の情報要求でされたのは確実
特にF-22とF-35という特定機種の技術移転・情報開示の問題は最後の既存機改造に関する情報要求と回答においてでしょう

2019/06/02(日) 19:27:12.12

>>848
>維持修理費が2倍から3倍かかるらしいぞ。

其のニュースでは開発費1兆円超と言っているな。LMは開発費2兆円とか言っていた。
維持修理費に加え開発費も2倍。製造コストも200億円強。国産より安い所が何一つ
無い。

2019/06/02(日) 19:31:13.37

>>850
70機の場合1機あたり240億円、140機の場合1機210億円
整備は海外だから整備運用費用は国産の2-3倍という数字だったな

LMにとって機密開示許可に触れないで提案できる内容だと思うが、さすがにこれはない

2019/06/02(日) 19:37:33.04

>>815
> 君はよほど根性がねじ曲がった人物のようだな。

お前は知性がチョット足りないか、思い込み故客観的に記事を読めないかどちらかだな。

> LMがF-2後継機開発に参加する、といつ決まったんだ？

何処にLMが参加が決まったと書いてる？

> 「海外メーカー」との協力を模索するというのはLMだけが対象ではないことは自明だろう。

当然だろ。

> この記事のおかしいところは、「LMが開発に参加することが前提」で書かれている点なのが
> わからんのかね。（あるいは、わかろうとしないのか）

記事をまともな人間が読めば、LMに打診したら断られた、となるんだが。
選択肢の一つという話で前提などでは無いだろう。

2019/06/02(日) 19:44:31.98

しかし変な記事だね
戦闘機の中枢を提供してもらいながら日本主導を満たすなんて条件
F-22の権利を全部買うに等しいことしなければ無理ではないかな

2019/06/02(日) 19:45:49.58

>>852

言いたいことはわかるのだが
君も勘違いしてるのは最近の話と思い込んでるということ

開発の根幹に関わるような技術移転・情報開示は検討期間中(3回の情報要求)でされており
自主開発か既存機改造かが決定されてない段階でほとんど調査されてるということ
自主開発決定後にLMに協力の要請をして断られたという話ではない

もう一度選考に関する時系列をおさらいした方がいいね
何で2年もの歳月をかけ3回の情報要求をして決定に到ったかを考えればわかること

2019/06/02(日) 19:47:10.03

訂正　検討期間中に調査されており

2019/06/02(日) 19:49:21.06

>>853
権利を買うじゃなく完成品をLMが開発して日本が担当する部分をLMが指定するという
ノックダウン生産に近い方式

2019/06/02(日) 19:52:26.80

>>844
> 2+2にも出てない

2+2出発直前の国会答弁で”将来戦闘機についてはこちらから
直接話をする予定はない”と答弁しているし、”米国側から話があれば
現段階のわが方の考え方を伝える”と答弁（既出ですが一応）

**857** (ﾜｯﾁｮｲ ee1b-hDDM [153.182.69.99]) · 2019/06/02(日) 19:54:00.85

>>857
訂正国会答弁＞大臣国会答弁

2019/06/02(日) 19:55:11.59

F-2の時と同じか
F-16のフライバイワイヤのソフトウェアを貰えるもんと思ってたら
供与されずに、国内開発しないといけなくなった
まあ、お陰で日本で作れるようになったけどｗ

2019/06/02(日) 19:59:10.90

TVニュースだがLMは電子装備については教えませんよ、と言っているとのですね
コリャとてもじゃないが共同開発は無理です
単なる下請けとF2の時の様にいいとこ取りされるだけで良いこと無しだ

2019/06/02(日) 20:00:29.32

>>854
> 言いたいことはわかるのだが
> 君も勘違いしてるのは最近の話と思い込んでるということ

解っていない君は解っていないなぁ。
最近の話ではないというのは何を根拠に?
相変わらずの自分勝手な解釈かなぁ。
いい加減飽きるけど。

> 開発の根幹に関わるような技術移転・情報開示は検討期間中(3回の情報要求)でされており
> 自主開発か既存機改造かが決定されてない段階でほとんど調査されてるということ

国際協調を視野に、という文言自体が、まだF-3の開発に不確定な要素があるという公的な発表なんだが。議論の余地すらないと思うが、解っていない君にはいつもの通り伝わらないだろうね。

> もう一度選考に関する時系列をおさらいした方がいいね
> 何で2年もの歳月をかけ3回の情報要求をして決定に到ったかを考えればわかること

解っていない君は、「何が」決定したのかを冷静に考えようね。
無理だろうけど。

2019/06/02(日) 20:01:03.19

>>856
朝日にとってはLMにすべて任せることを決定するのも日本主導に入るのか
ここでも以前同じこと言っているのいたな

2019/06/02(日) 20:01:05.58

>>859

それは違うな
FBWの技術は既に日本はT-2CCVをもって技術を有していた
今回も同じで日本側自主開発案でLMに協力を要請したなんてこともない

2019/06/02(日) 20:04:44.14

トランプはLM嫌いそうだし変にゴリ押ししてくる事は無さそうね

2019/06/02(日) 20:06:32.94

>>861

じゃあ聞くけど過去3回の情報要求は何の為にしたのかな？
そして選定前に何でそんなに情報を集めようとするのか

それはどんな決定にするにしろ決定後の段取りがスムースにいくように情報要求するんだよ
だから国内外の企業に何を提供できて出来ないかが調査される
当然のことながら既存機改造案でも何処までが開示・移転されるか出来ないかも調査される

LM案が正式候補になれなかったのは調査の結果、全く実現性がなかったから
君は2年もの歳月かけて防衛省が何も調べないとてでも思ってたの？

2019/06/02(日) 20:09:42.95

あー、竹内の眷属が動揺しまくっているな
非情に飯が上手い

2019/06/02(日) 20:10:30.26

>>863
そこで既にある程度技術を確立してたのが幸いだったよねえ
無かったら、そこで計画がとん挫してた

逆にパパブッシュがF110-GE-129を供与する大統領令を出していなかったら？

1)F100-PW-220で作れる程度の機体になり、ASM-2×4発搭載も達成できなかった
2)ヤケクソでRB199×2で、カナード付きデルタ、垂直尾翼斜め2枚水平尾翼無しのを作っていた

3)ブッシュが実際の歴史上で許可したのが1989年だったから、それが無かったとして
翌年のXF3-IHI-400の成功を受けて、すぐさま燃焼室流量が50kg/sクラス
(=RJ500と同程度)、バイパス比1:0.6、AB付き、ドライ推力5.5t、AB推力9tの国産エンジンを
1997年までに何とか作り、同じくJ/APG-1の開発にも苦労しつつも、完全にアメリカから切り離された開発なので
最初からAAM-4搭載も可能な状態で運用されていた

アンチ国産は、　3)のような状況が日本ごときに絶対有り得た筈はない、と言っているね
どうなんだろうねえ？

2019/06/02(日) 20:16:13.55

関係者によると系ソースでもいいが後に検証すればハズレが多すぎる。
マスコミはオオカミ少年だわ。　
狼に育てられた少年が神父に保護されるも人間社会に馴染めない話やで。覚えときや。

2019/06/02(日) 20:17:30.98

>>865
相変わらずいつもの勝手な解釈を延々垂れ流すね。
国産協調を視野にって文言が未だ入ってる意味を考えようね。常識的に読めば未だ不確定な要素が有るって事だ。
とは言っても、解っていない君には理解出来ないのは分かってるから糞みたいな長文反論は要らないよ。

2019/06/02(日) 20:18:51.68

「決まってない君」は、すべてが事前に決定されていないと物事が進まないと主張してるだけだな。
大まかな決定がなされて関係部署がその方向で動いているのに「まだ決まってないからー！」と。

部分を拡大解釈して全体に当てはめようとする詭弁を弄する連中によく見られるパターン。

2019/06/02(日) 20:19:00.66

>>861

もう少し付け加えてあげるとな
3回の情報要求のうち前の2回は既存機改造に関する情報要求ではない
新規自主開発でどんな技術や部品を提供できるかを海外企業にも調査がされた

ロイターが報じたノースロップがどうとかはその話だ
ノースロップは改造する既存機がないから新規開発での参加が前提だから
ボーイングやLMにも自主開発の場合にどの程度参加できるかは調査されている

自主開発案の場合はLMに特別にお願いする必要性はほとんどない
F-22やF-35に関する情報開示・技術移転が重要になるのは既存機改造案の場合

2019/06/02(日) 20:19:54.89

>>866
> あー、竹内の眷属が動揺しまくっているな
> 非情に飯が上手い

タケがどうこう言う前に、漢字の宿題終わらせましょうね～

2019/06/02(日) 20:20:10.94

>>862
そう思ってないから「日本が下請けになる恐れ」と書いたんだろう

2019/06/02(日) 20:26:39.23

>>869

やっぱりわかってないな
自主開発の場合は単にLMが提供できる技術・部品の見極めをしただけ
日本側は提案できないとの回答なら交渉しないで終わり

F-22ベース案となるとそうはいかないのでLMとの話し合いが必要になる
なにせLMが開発したF-22を改造するのだからLMには一定の発言権が発生する

こんだけスレ見てても理解できないの？

2019/06/02(日) 20:28:14.44

少なくとも朝日の記者はLM案の話を念頭に言ってるのは確かだよ
それ自体が勘違いなんだけどね

2019/06/02(日) 20:29:27.28

まあ常識的に考えりゃいい話だよな。
自分がそれを決定する立場に居たとして、LM案を受け入れられるのかと。
作ろうと思えば作れる基盤はそろっているのに、なぜ高いだけで大したことも無いLM案が良いのかキチンとした回答が出せるのか。
日本の戦闘機開発基盤を完璧に破壊することになるが、それに対して責任が取れるのか。
そしてLM案に乗って後から米議会にひっくり返される可能性は百パーなのだが、そうなったとき詰め腹を切る用意はあるのか。

どう考えたってまともな回答をすることも責任を取ることも無理だろう。
LM案は机の上ですら生き残れない駄案でしかないのだから。

2019/06/02(日) 20:29:29.50

国防省、LM双方から技術開示は無理だと通告されてるのに
一体何を食い下がってるのかね

2019/06/02(日) 20:34:00.67

平成22年の将来の戦闘機に関する研究開発ビジョンで日の丸戦闘機目指すのは決まっていた。
そうなればいかに因縁つけられないように要素研究を進めるかだ。
ともすると言いなりに見える日本だが米からすればなかなか厄介よな。

2019/06/02(日) 20:35:50.82

昭和中期ちょっと過ぎに米商務省は「日本のツウサンショウにしてやられた！」という報告書を
幾つも出してたんだっけ

2019/06/02(日) 20:36:06.06

アメリカがTPP抜けた後しれっと自分中心でまとめ上げたのを見てなお言いなりとか言ってる奴は
脳みそにカビが生えてるかそう思いたいから他の現実なんて一切見ないつもりでいるかのどちらかだろう

2019/06/02(日) 20:39:16.97

>>777
日本周辺だと正直困らんだろう＞データリンク
>>877
ってかチラノ繊維とか自前で開発してからいえよって思うのは私だけですかね？

2019/06/02(日) 20:39:24.52

アメリカの日本いじめがなけりゃ、もうちょっと言う事聞いてたとは思う。
ここぞという時に裏切ったりいじめしたりするやん。そら日本も保険かけるわさ。
結局アメリカの自業自得やねん。

2019/06/02(日) 20:42:44.59

PL-X
F-2
F-22
ロングボウアパッチ

2019/06/02(日) 20:43:04.07

10年前にF-22の輸出を許可しとけば、F-4後継どころかF-15preMSIP後継もF-22のFMSになって、
日本国内での戦闘機開発なんて永遠にできなくなってただろうにな

2019/06/02(日) 20:45:59.66

F-2後継に攻撃機寄りのF-3開発するだけじゃね？

2019/06/02(日) 20:47:08.34

>>884
そういう風に予想されてたなあ
F-22が来たら国産戦闘機開発は完全に終わると

で、F-35Aだと微妙になるぞ？なんてのも言われていた

2019/06/02(日) 20:48:46.92

結局i3のロードマップ通りにやってんだよな。
周囲が深読みしすぎてるだけで。

2019/06/02(日) 20:51:28.65

>>881
ロッキード案を取るとF-3がノックダウン生産になって関連企業がロッキードの下請けになるだけでなく
ベース機使って開発した技術はLMが無償で使用できるF-2の前例通りだと
ファスナーレス機体やGaNなどの技術がそのままLMに無償提供することになる

まあ、2＋2の時の会見を見ると防衛省がLM案に興味を示してないし
アメリカから話が来ても日本の考え(日本主導)を伝えるから検討すらしてないだろう

2019/06/02(日) 20:51:56.83

単純な話だよな
中枢システムが提供されないなら自主開発しかない
中枢が開発できるならそれは国産だと

2019/06/02(日) 20:59:04.70

>>884
そうなった場合
取得費の他膨大な維持費に値を上げて途中からF-35への切り替えが進んでたと思うだろうけど
ラプターに予算食われて、戦闘機の開発が出来なくなってたと思われる

アメリカが渋ってくれたおかげで戦闘機を割と自由に取得できるようになった皮肉
失敗したらF-35を買い増すんだろうし、文句はそれほど出せないべ

2019/06/02(日) 20:59:54.84

単純に思うんだけど、この状況でF-22ベースを選ぶほどのバカで、それを政治的に通せる力もったやつおるの？

2019/06/02(日) 21:00:58.81

国内主導になったにしても働き方改革や派遣法改正のおかげで工期は最低3割り増しだな。法律を守ってたら倍掛かってもおかしくない。
工期が伸びれば費用も高くなる。

納期が当初の計画通りで変更なしなら法律破りまくるしかない。
裁量労働制にしたとしても休出は別計算だし実働と見做し時間がかけ離れていたらいけないし、どうあがいても遵法精神では納期は守れないだろうな。

2019/06/02(日) 21:05:31.49

>>891

実現性がほとんどゼロの提案だから
防衛省内の外国機派の人達でさえ選べないと思う
それこそ大責任問題に発展するから

2019/06/02(日) 21:11:47.04

政府は国際協調を視野にいれた日本主導の開発って公文書で明文化したんだから其処は変わらん。
　となると、機密の開示をしないとされるＦ－２２やＦ－３５を使用するＬＭはこれで完全にアウト！な訳だ

　Ｐ－１/Ｃ－２のようなコンポーネント単位での流用って事で米海軍のＦＡーＸＸやエゲレスのテンペストに
使うための共同設計（コンポーネントの接続の共通化）に関してまでは否定されて無い気がすんのよねぇ…

2019/06/02(日) 21:12:52.80

>>892
設計手法、製造技術そのものが進歩している事を無視されてもねえ。
機体強度の検討だけでも、従来手法と比較して工数を6割以上削減できる目途が付いているのだけど？

2019/06/02(日) 21:14:21.76

>>891
安倍総理