【新設】水陸機動団・スレ23【3000人】
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◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
※前スレ
【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534221521/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>31
中卒だろうと大卒だろうと、海自への入隊希望者自体、ほとんどいない状況ですけえ
3K仕事の代名詞のような職業だし、艦艇に配属されたら、年に半年以上は自宅に帰れん
船は四六時中揺れるし、スマホの使用は制限されるし、洗濯は手洗いだし、風呂が共同使用だから水虫になり易いし、そんな職場に就きたがる若者は今の時世ではなかなかいない
統計を見ると民間企業の方が遥かに年収は充実してるし、今は売り手市場で失業率が低いから、ますます海自の人不足に拍車がかかる 何故かここでなく装輪装甲車スレにあったので転載
584 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-0cBN [1.75.245.103]) sage 2019/06/18(火) 07:32:35.84 ID:rhFBROqdd
昨日、千葉県幕張でMAST ASIA 2019が開催されたわけだが、
そこに出展されていた三菱水陸両用車の画像
https://pbs.twimg.com/media/D9Q4W3KUIAUEVLW.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/D9Q4XosU0AEA7WO.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/D9Q4YeWU0AMJJmw.jpg:orig
2017年の内容と殆ど変わらず、まんまEFVですな
(ただしEFVよりは可動部が少なめなので、コストと整備性はマシなはず)
サンゴ礁を乗り越える方法が図示されてるのが初見か ウォータージェットが砕かれたサンゴを呑み込んでシボンぬ >>32
その程度の環境は別にいいんだよ
問題は、上司ガチャと同僚ガチャに失敗した場合･･･クソのような状況になる
ま、そしたら辞めるだけだｗ
困るのは海自自身だからな いくら金もらっても何ヶ月も艦の中じゃあ使い途がない
衛星ネット使い放題ならまだ自宅宛通販とかネット動画とかの手はあるが… 海軍の艦艇勤務は昔からストレス溜まりやすい
特に乗員が多いの大型艦はそうだ
出世を諦めれば人が少ない小型艦の方が精神的に楽という
特に輸送艦勤務は民間船と大差ないので、その経験は退職後の仕事探しの助けになる >英国のBMT社設計の陸自向け揚陸艇。
>受注を受けた場合は三井E&S造船が建造予定。
>機動戦闘車や軽装甲機動車など陸自車輌を搭載しているのが目を引きます。
https://pbs.twimg.com/media/D9TzDF1VAAA9C12.jpg:orig
なおスペックとしては、積載能力は90トン
速力は空荷状態で40ノット、満載状態で22ノット
航続距離は500海里
機関はディーゼルエンジン
戦車を含め、陸自のほぼ全ての車両が積載可能とのこと >>39
MCVだと二両搭載か？
満載22ノットはもう一声欲しい所ではあるけど >>40
確かにLCACと比べると鈍足だけど、
海自が現有する輸送艇1号や、アメリカのLCUシリーズと比べれば二倍以上の速力だし、
フランスのL-CATと比べても2、3ノットくらい速い
平時の通常輸送や災害支援としては丁度良いと思うぞ
島嶼防衛を考えても、海自が海路を、空挺と水機団が海岸堡を確保した後に、第2波、第3波をこいつに乗せるということなら、悪くないと思うぞ 鹿児島の臥蛇島を訓練施設化するように地元が要請だって
MBCニュース 十島村 無人島に自衛隊誘致の方針[06/19 19:41]
ttps://www.mbc.co.jp/news/mbc_news.php?ibocd=2019061900036401&ap= >>43
どー使えと？ って言いたくなる島が殆どな気がするんだけども >>45
ポリネシアンカヌーみたいにアウトリガー付けると良いんかねとふと思った >>43
鹿児島市まで200kmぐらい離れてて遠いし、周囲が断崖絶壁で勾配の大きな島とか危なすぎ。
これほど怪我多発しそうな環境で緊急搬送体制を整えられない訓練施設とか無理だろう。 このJMU製のMultipurpose Amphibious Vehicleっていうやつ、ペイロードが6トンもあるんだな
パンフレットでは高機動車のようなものを載せてる図もあるが、それだけでなく軽装甲機動車とか、5トン級のミニショベルカーとかも運べそうだな
それだけでなく陸自の装備である、コンテナ・モジュール化された各種の対地・対空レーダーや、
通信可搬局などのデータリンク装置、野外手術システムなども積めるわけだから、
これは意外と優れものになるかもしれんぞ
従来ではCH-47かLCACでしか揚陸しえなかった機材が、こいつでも運べるようになるわけだからな >>45
こいつにFH70榴弾砲はちょっと積めないか なお94式の調達価格は約5億円である
こいつは94式のグレードアップ版みたいなものだけど、何億円するのやら
>>55
FH-70は無理だけど、120mmRTと1会戦分の弾薬なら運べる
南西諸島は小島ばかり(沖縄本島除く)なので、重迫撃砲で十分な気もする
海を挟んで島嶼間射撃をしたいというなら話は別だけど >>57
現実的には、確かに重迫でいいとおもう。
趣味的な妄想としてsamやロケット砲をユニット式で積み込めたりとかもいいなあ。 >58
DUKWもロケット積んで撃ってたしな
つか、当時の米軍、なんにでもロケット積んだし
（1ｔダッジにも積ませてた、M4にも無理やり乗っけたし） >>59
陸自脳だとロケットは積まないだろうけど、MMPMくらいは積んでも驚かんな >>60
近SAMとか短SAMとか載せるとかかね後は >>61
対空戦闘は近海で遊弋しているはずの護衛艦に任せるでしょう
俺がMMPMなら積むかも知れないと書いた理由は、護衛艦には対戦車戦闘ができないから
（米軍や海自でお馴染みのMk.45の場合、射程29kmのときのCEPはおよそ333m。これじゃ移動目標はおろか固定目標にすら当たらん。エクスカリバー誘導砲弾でも使うなら話は別だが）
他方で対空戦闘の場合、地対空SAMよりは艦対空SAMの方が性能は優越している
予算的にも容積的にも制約のある車載SAMに比べ、艦艇の方が信号処理系やレーダアレイなどのバックエンド部分で勝るのは、当然の話ではある
餅は餅屋、ということで、少なくとも揚陸作業中の防空は護衛艦に丸投げするだろう 局地防空と戦域防空は別物では？
フォークランドでもAFVなんかよりレイピアを優先して揚げてるようだけど。 >>62
低空飛行でのヘリとか飛んでくると困りそうだなあそれ
自走高射機関砲の水陸両用車版とかあるといいのかもしれんけど >>64
ヘリぐらいなら艦砲でも処理出来るし、ESSMでも特に問題ない >>65
艦砲で落せるの?
発射されたミサイル共々
信じられん・・・
俺はヘリは艦砲射撃の弾は避けられると思うぞ。
機関銃の様に連続的に撃たれる訳では無いからな。
というか艦砲の命中率ってそれほど高く無いでしょ。 >>22-23
俺は最初からそう主張していたんだが、
逆に予算が付かなかったから
おおすみ型が延命されるんだなと理解しているよ。 >>66
避けはねーわ。速度差考えれば止まってると同様 近接信管のついた榴弾で破片を浴びせてバラバラにするんだよ >>66
上にも書いた通り艦砲のCEPはかなり大きいので、砲弾がヘリに「直撃」することは確かにないだろう
「直撃」はな
なお近接信管
砲弾片を浴びて蜂の巣になる可能性は十分にある
現代の艦砲は超音速で飛ぶ対艦ミサイルすら、この砲弾片で叩き落とす能力があるので、ましてや鈍足のヘリなど そもそも論として水上戦闘艦が居る場所にヘリで突っ込む自殺志願者なんて存在するとは思えん >>39
ドック型揚陸艦の搭載挺として使えそうですね。
マスとも亀頭式ぼいですし。
揚陸強襲艦の話なると直ぐF-35B載せろ見たいになってますけとね。搭載輸送ヘリや水陸両用車など両用戦装備に目処を付けてから建造って事なのかな？ >>71
一応、友軍のSAM部隊の覆域内ならば、ヘリは飛ばせるぞ
ヘリに向かってくる敵の対空ミサイルは友軍に迎撃してもらえるので
陸自のUHやAHも、中SAMのカバーエリアで運用することを前提にしてる
ノルウェーのNH90やイギリスのリンクスも同様の運用だったはず 陸上自衛隊 の活動等に対する理解を深めていただくために、
陸上自衛隊 #パンフレット（#令和元年度 版）を作成し、陸自ＷＥＢサイトに掲載しましたのでご覧下さい。
ダウンロードしてもご使用いただけます
＞海上輸送能力の強化
＞小型級船舶（ＬＣＵ）（イメージ）
＞中型級船舶（ＬＳＶ）（イメージ）
中型級船舶（ＬＳＶ）（イメージ）
この船は何ですかいね？ 無知ですまんけど教えて下さい >>75
米陸軍のフランク・ベッソンjr.級兵站支援艦だよ
ウィキぺと同じ写真が中期防でも使われてる
海外記事だけど、同級のサイズ感が分かりやすい写真が載ってたんで貼ってみる
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/6149/meet-the-biggest-and-baddest-ships-in-the-us-army >>76
んー？どうみても違うだろ、>>75の言ってる船はオレンジ色の甲板なLSVの方だぞ？
https://i.imgur.com/mVKrLWA.jpg >>78
しかし>>76と>>77のLCUイメージとはよく似てるなあ……
まさか小さい方で大将級で大きい方はドック型揚陸艦じゃないだろな？ 甲板オレンンジ色って 露や中国の船ってイメージなんだよね >>80
最初に勘違いしてた奴が言うのも難だけど、小さい方はラニーミード級の写真でいいと思う
写真のLCUはベッソン級に比べて船体中央の乾舷が低すぎるし、前部マストも大きい
比較的近いアングルの写真はこれだろうか？
ttp://wikimapia.org/29499712/Runnymede-class-large-landing-craft >>75
久方ぶりにツイッタースゲーなと思ったわ
オム頭巾さんが見つけられた
日本海運輸送会社HPより
鋼材輸送専用船の 黄隆丸 Oryu Maru の写真らしい
黄隆丸 Oryu Maru
総トン数５，１９５トン
載貨重量トン数２，７００トン
主機馬力４，４７０ｋｗ（６，０８０ＰＳ）
航海速力１４．９ノット
全長１１５．００ｍ
型幅１８．００ｍ
型深/満載喫水 ８．５０ｍ/５．１２ｍ
って船みたい >>84 このママの大きさじゃないんだろーけど デカいよねこれ >>85
2000トン級の船だからこんなもんだろ大きさは
総トン数から貨物トン数引くと2495トンだしまだまだ余裕、2995トンまでは2000トン級だって海自も言ってたし >総トン数から貨物トン数引くと2495トン
総トンは船の容積
載貨重量トンは、積荷の重さ
なんで、引く意味ないｗ >>87
そうなのかw恥かいたわ恥ずかしいw
どうもありがとう >>88
船の大きさって排水量だと基準が違って単純に比較できないから難しいよね。
内航フェリーの2万トンとクルーズ客船の2万トンでは「総トン」って書いてあっても全く比較の材料にできないし。 参考が鉄材運搬船って海自正気か？
必要としてるのは格納庫の容積で、この規模の船舶にこんな貨物の積載重量は要らないだろ。
何故、これを選んだ？？？？ >>90
ひゅうが級の初期のチンポ絵とか豪に売却されたニューポート級揚陸艦を連想しました。 >>94
それです。
〉何故、これを選んだ？？？？
カニンブラ級より小型ですが複数隻あるとパトロールや緊急展開にも便利そうかと。
小笠原サンゴ事件見たいな状況で水陸機動団載せて警戒させるとか。 海軍脳でＬＳＶといえば車輛揚陸艦なのですが・・・
陸軍脳だと・・・
＞アメリカ陸軍の船艇のうち、上陸用舟艇（LCM・LCU）や兵站支援艦（LSV）は輸送科によって運用されている
兵站支援艦になります。
部隊を上陸させた後、それで終わりではなく、継続的に兵站を行わなければなりません。
継続的な反復輸送が必要なのです。
必須艦艇なのですが、そこに過大な揚陸艦艇は不要です。
（小さすぎると航洋性と経済性に欠ける）
例：フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦
https://ja.wikipedia.org/wiki/フランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦
艦艇サイズみてみ
そして弾薬って金属の塊だよね これはアメリカ陸軍輸送科が運用していますが、今回問題の船のイメージが出されたのは海自ではなく、陸自というのもポイント
上で既にフランク・S・ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦の名前があがっており、違うとの話になっていましたが
写真は違いますが、用途はまさしく兵站支援艦ではないかと思います。 >>99
その二つ名を後で来そうな陸自特殊船や陸自強襲揚陸艦に使えよ >>97
中期防の方ではイメージ図がベッソン級LSVだった
これを見て米陸軍に倣ったものを用意するかと思いきや、今度は（言い方は悪いけど）普通のRORO船になってるというのは気になる
航洋性の問題だろうか？
離島の貧弱な港湾を考えると、ビーチング可能なフネの方が適しているような気もするのだけど… >>101
速力とか輸送能力を重視って事でね？沖縄本島から離島へは小型船が運んで本州から沖縄へは中型船が運ぶとかなんでないかね >101/102
バウランプは巡航速度が大きく落ちるから・・・
あと、単純に丈夫構造物が形状的にステルス【っぽい】のがかっこいいぞｗ
高速兵站輸送だとステルス性もほすい >ステルス性
陸自潜航輸送艇ですね、わかります
まず大事な輸送性能を重視しよ、他は二の次
高速トラックとかステルストラックとかはトラックとして実用性は微妙
特殊部隊も運ぶ陸自巡航ミサイル潜水艦（改）や正面攻め担当の陸自強襲揚陸艦が欲しいなら話は別だ >104
車輛は地形を使って遮蔽/隠蔽できますが・・・
航行中の船舶は隠れるところが無い・・・
（停泊中は島嶼の影とかありますが、それは当該海域に付いてからで・・・航路上の大半はただの海洋） >>105
>自国の島に向かって航行中の輸送艦が攻撃を受ける
「海自仕事しろ」としか言いようがない >陸軍潜航輸送艇
そういえば海軍が仕事しない故に作ったな 輸送主力の低速徴用船団（該当海域にて当分遊弋）には海自/米軍の十分な護衛が付くと思われますが、
反復輸送を実施する兵站補給艦については、付けられる護衛にも限度があります。
「船団規模も小規模になると推測）
となると速度とステルス性が欲しくなる訳です。
どうせ護衛に付くのは海自の旧型艦艇だ
それよりも低観測性であれば、そっちにＡＳＭが・・・
（まあ、きっと旧式でも護衛艦の方が個艦防空もダメコンも上だろうし大丈夫、うん）
（え？、スケープゴート？ＷＷ2の恨み？なにを人聞きの悪い・・・） >>108
その時は恐らくFFMや哨戒艦が護衛に付くんでないかな第二艦隊的に考えて
つまり目標になるのは…… >109
ＦＦＭは泊地の掃海があるから無理じゃないかな？
かといって哨戒艦じゃ、対潜はともかく個艦防空だけじゃなんの護衛にもならんがな
（SeaRAMならLSVにも積むだろうし…） >>110
揚陸作戦の際にはFFMが機雷を掃討しながら揚陸支援する事になってるんでないの？当然その際には輸送船を護衛するだろ
哨戒艦はどんな物になるかまだよくわからんけど三井案見た感じだとOPY-2は載せるだろしATLA案ベースならば搭載スペースは確保できるからESSMなり中SAM改なり新艦対空なり載せれるだろ >112
>揚陸作戦の際にはFFMが機雷を掃討しながら揚陸支援する事になってるんでないの？
そっちは泊地に遊弋する揚陸部隊の主力
今話してるのは、その主力とは別に行動せざる得ない兵站の反復輸送について >>113
弾薬糧食のようなものの輸送は、C-130などによる空投が現実的でしょう。
LSTのような船舶は接岸中どうしても停止せざるを得ず
接岸している島嶼内に敵が残存している場合、極めて危険です。
また、仮想敵の中国軍のASMは質も量も充実の一途であり、
わずかばかりのステルス性などは役に立つとも思えません。
敵攻撃機の間隙を縫って、南西諸島にて安全に輸送を達する条件は、島から島まで1時間程度で到達することです。
これにより、大陸より発進した敵攻撃機が攻撃地点に到達する前に、
各島に配置する陸自SAMの防護下に入ることを期待します。
可能であれば船ごと陸地に引っ張り上げ、カモフラージュを施すのが望まれます。
これを可能とする輸送手段はエアクッション艇以外はありません。
南西諸島でLSVを、戦時に、ピストン輸送に使うという考え自体に無理があります。 >>108
そもそも離島補給用の一般輸送艦さえ不足であり、その路線はいかに？
それにキーワードをリストすると
>陸自
>輸送艦
>護衛艦艇少ないorなし
>危険海域に突入
自殺行為じゃないか？
安西先生もため息するぞ
http://i.imgur.com/GcaSdmy.jpg
上陸攻撃支援用の陸自強襲揚陸艦なら話は別だけど、
この時代になって陸自特殊船や陸自空母を作るとやはり安西先生はため息するだろう、自衛隊全体に とにかくその路線で行くならその内に陸自輸送護衛艦（輸送艦隊護衛用イジースシステム装備）を言い出すぞ
基本的に海自が仕事すれば解決の問題だ
海自が仕事しなくてもこれは陸自がやる問題ではない、本末転倒だ >高速輸送艦
これは一応議論の余地がある
しかしガ島戦の時代と違って、今はレーダーあるので、夜闇を利用する高速輸送のリスクはそれほど低いではない
九州〜沖縄間の輸送は基本的に護衛艦艇が必要だ、さもないと舟山から出撃するミサイル艇さえそれを狩れる
離島間の短距離輸送なら陸上SAMとSSMでカバーできるのでそれほど問題にならない ヘリやらオスプレイをどこまで他所が使わしてくれるのかなあ。
自前で持つの？ では米陸軍のLSVやLSUをどう説明するのだろう？
それに陸自の海兵隊化が進むのならば、自前の海上機動力の保有となるのは当然の帰結と思われるがどうか？
また、当該輸送船は所属こそ陸自だが統合部隊たる「共同の部隊」となることが示されている
これはすなわち、日本において米国輸送軍をミニマムに再現するということにもなるのであって、大戦期日本における海上輸送戦力整備の混乱とは別の視点で見るべきだと思うがどうか？ ＞米陸軍のLSVやLSU
あれは海外基地と離島基地補給用だ
同クラスの船は当然上陸作戦の支援もできるだけど、制空制海権を確保できない状況で使う物ではない
ベッソン・ジュニア大将級兵站支援艦の速力は12ノットだぞ、洋上トラックだ >陸自の海兵隊化
>自前の海上機動力
ワスプ級強襲揚陸艦など揚陸艦艇の所属はアメリカ海軍だ
アメリカ海兵隊は航空機を持ってるが揚陸艦を持っていない
やはりこれは「海自仕事しろ」で解決すべき問題だ >>113
今から五年後なのか十年後なのかで話は変わるなそら
五年後だとまだ十隻だからきり型なりあぶくま型のお仕事になるんかな？十年後ならFFMも二十隻あるからFFMが護衛だろな
>>120
地図見ると分かると思うが九州や沖縄本島から石垣島や西表島へは海外基地と離島基地補給みたいなもんでは？ 誤解がある
別に陸自自前の輸送艦艇を反対しているではない、寧ろニュースが発表されるの数年前すでにこのスレでそれを言及した
しかし陸自ステルス輸送艦とか陸自高速輸送艦とかを反対している、理由は前述 https://i.imgur.com/r0YauBm.jpg
アメリカ海軍の仕事
海に行く、コーヒーを飲む、海兵隊を発進する
海自も仕事しよ >>123
確かにステルス船体を積極的に採用するのには疑問があるが、RCSを現行補助艦艇と同程度にするとか、SABROCの搭載スペースとかは転ばぬ先の杖でやって欲しいとも思う
一方高速性能についてだけども、こちらは20knotとかは流石にどうかと思うけれども、米軍LSVより優速、具体的には18knotくらい欲しい
巡航速度が速ければ最も重要な輸送機会を増やせるし、脅威も低減できる 輸送機の運用と輸送機の護衛は空自の仕事だろ？
海自も輸送艦の運用と輸送艦の護衛はをすべきだ
陸自の輸送艦は輸送ヘリ的な任務をこなせば十分
補足すると
日本陸軍の上陸戦研究本を見たことある
正直言うと、想定は甘い、
その資料によれば、日本海軍は制海重視で、陸軍の上陸艦隊に対して最小限の護衛しかしない、
最初の上陸ポイントさえ確保できれば海軍艦艇は離れる、艦砲支援などさえあまりしない
これに対して日本陸軍は「上陸部隊は陸軍であれば支援も陸軍自身がやれば問題ない」と考える
中国など海空軍が弱い相手にこれは通用するだけど、ガ島などの状況にこの理論は通用しない
なぜなら上陸地点と上陸支援の輸送艦は絶えない攻撃を受け続ける
日本陸軍はそれを防ぐ方法を持ってなかった
そのためにあの理論は沖縄戦のような数か月続ける上陸作戦に無理だ
なぜ日本海軍も日本陸軍も上陸船団と上陸地点を長期護衛する能力はない
話を現代に戻すと、輸送船団に対しての波状攻撃を撃退できない離島への補給も再上陸も無理だ
これは海自（と空自）の仕事だ 日本海軍が敵の輸送艦と揚陸艦を襲撃しない理由も多分この辺りにある
日本海軍がそのような艦艇を重視しなかった故にその真価を認識できなかったのだ >>125
300トン級とかいう小型船の方は高速輸送船になるだろけどな、恐らく三井のLSTベースだろから30ノットオーバーを見てるんだろな
中型船も>>94みたく22ノット位は見てると思うぞ >>125
甲板に車両とコンテナを置く輸送艦に低RCSは無理難題だと思う
高速はいいが、搭載量を最優先にすべきだ すまんな
興奮すると自分の怪しい日本語はさらに怪しくなった
何を言いたいというと、
輸送艦隊と上陸艦隊の護衛は海自がすべき仕事だ
海自が仕事しない限り、陸自が自前の中小型輸送艦の生存性を工夫しても焼き石に水、そのため、設計する時に平時での使い勝手を重視すべきだ
ドッグ型揚陸艦や強襲揚陸艦など生存性を重視すべく大型艦になるとそれは海自が運用すべき船だと思う。 逆上陸の前に海空が仕事するにしても、巧妙に隠蔽された陣地を完全に除去することは出来ない
（そんなことが出来るなら逆上陸の必要すらなく、ヘリボーンで十分）
これは水上戦力にも言えること
敵の水上戦力の位置を常に完璧に把握出来るなら、そもそも敵に着上陸を許していない
だから我が方の水上輸送部隊の生残性を無視して良いなんてことにはならない
それなりのミサイルやら砲弾やらが飛んでくることは想定しておかなければならない
あと、犬型揚陸艦は不要だ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
