アサルトライフルスレッドその61

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-kw3h) · 2019/06/11(火) 16:55:43.64

※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
アサルトライフルスレッドその60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557748384/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f02-h87F) · 2019/07/24(水) 20:28:23.90

>>728
ミリオタというか本物の軍人だな
予算引っ張るためとはいえ毎回夢見られる米軍の人はある意味タフ
でもCAWSはちょっといらないです

個人的には予算不足よりマイクロミサイルやドローンで代用が効くことの方が大きな障壁だと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff88-t6yW) · 2019/07/24(水) 20:37:07.19

そんな保守派が先鋭的になると旧軍みたいになるんだから、先端技術への投資のさじ加減は難しいよね。
(旧軍は実際にはそれなりに先進的な考えがあったのは知ってる)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-XKlv) · 2019/07/24(水) 22:06:54.32

HK433のピストン部分はG36、XM8、HK416と同じタペットと言われとる
インターフェイスの更新じゃろ

XM8は故障率とかの成績だとM4、HK416、SCARよりちょっと良好
ただ当時普及が進んでたレイルを無視した変なアダプターとか
ダサい見た目とか、プラスチック製なのが海兵隊やSOCOMに嫌われた

ただアフガンでは陸特系とかレンジャーがXM8引っ張り出して使ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-XKlv) · 2019/07/24(水) 22:18:18.55

特殊部隊向けの銃火器の調達計画見ると
カービンライフル、PDW、マークスマンライフル、機関銃、狙撃銃で
全部弾が違うんだな

弾薬の共通化とは、、？
特殊部隊だからいいのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f4e-7t59) · 2019/07/24(水) 22:37:09.98

普通に撃てるが微妙に精度落ちるくらいの共用性あるなら十分じゃね
150mくらい離れた小型ドローンをフルオートで落とすような動画ないかなー
当てれるんか知らんので

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-XKlv) · 2019/07/24(水) 22:55:10.12

そもそも口径が全部変わる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5f-qYgC) · 2019/07/24(水) 23:21:51.89

ほかはともかく特殊部隊にとってMP7はステータスなのよしょうがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3f83-HJlZ) · 2019/07/24(水) 23:58:29.09

ステータス？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/25(木) 00:13:13.46

せや持ってることがステータスw 決して自慢する様なモノでもないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f8-KIok) · 2019/07/25(木) 00:18:11.88

射程が長くて消音でフルオート射撃が可能で精度がいいアサルトライフルが生まれないのはなぜだろう
技術的に難しいの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-wm0+) · 2019/07/25(木) 00:41:12.59

>>755
携帯性が高くて火力と精度が一定以上あるSMGが
西側だとMP7だったってだけだと思うが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/25(木) 00:43:36.62

軽機関銃はその登場当初から結局重すぎるからな
満足いくのが低威力を貫通力で補う設定のmp7しかない、高いけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0aad-yZFp) · 2019/07/25(木) 00:51:32.72

最近300AACに更新されたと聞くが

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-q5qg) · 2019/07/25(木) 01:14:21.49

>>753
タマが違うのに相違ないが
MP7は300BLKのMCXに哀れリプレースだよね
それなのにステータスとは何ジャラホイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/25(木) 01:31:50.39

別に完全にリプレイスされたわけじゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-FNv/) · 2019/07/25(木) 02:30:08.66

というか用途違うべ
SMGとARの中間がMCX
SMGと拳銃の中間がMP7

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-KIok) · 2019/07/25(木) 02:38:04.48

MCXもAR系じゃん？とか一瞬思ってしまった。アサルトライフルをARと略すの紛らわしい…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-KIok) · 2019/07/25(木) 02:42:36.34

あれ？違うな。MCXはアサルトライフルだな。SMGとARの中間てなんだ？MPXの間違い？なんかわからんくなったｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-q5qg) · 2019/07/25(木) 02:48:48.78

>>761
MCXは若干長く重いけど完全に置き換え前提のはず
MP7は150m超えると命中率がガクンと落ち、亜音速弾も使えないのが不満だったので
MCX採用後もMP7を使い続ける理由も思い当たらないし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/25(木) 02:52:17.35

じゃーあ訂正するわ
専用弾薬を用いる小型の特殊自動火器な
特殊部隊が特殊部隊である為の証明であり一種の拘りでもあるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a86-dStJ) · 2019/07/25(木) 04:27:45.62

夏休みやね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp23-qqY+) · 2019/07/25(木) 06:37:47.60

>>765
その話も妙な話だよな
あんな拳銃を少し大きくしたくらいのサイズのPDWに一体何を求めてるんだか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-nn9L) · 2019/07/25(木) 07:32:15.64

MCXはPDW扱いらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de02-W63A) · 2019/07/25(木) 09:04:34.97

>>768
NATO CRISAT TARGETを200mでも貫通できますよとH&Kが公式に言ってるんだから有効射程が200mだと思っても仕方ないでしょうよ
最初から有効射程は100mだと言っておけば.300BLKと交代するなんて話は出なかったw

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM33-AFrx) · 2019/07/25(木) 09:07:25.18

>>770
有効射程100mだとそもそも買わなかったのでは？売るためのセールストークは得意だからなドイツは、クリーンディーゼル（）とかダウンサイジングターボ（）とか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-cj3t) · 2019/07/25(木) 09:17:39.55

初めてVSS/VAL見た時は、やっぱりロシアはわけわかんねーもん使ってるなと思ったけど間違ってなかったんだよな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-U0GH) · 2019/07/25(木) 10:33:28.42

亜音速かつ高い貫通力があるので、サプレッサーを装着しての市街戦、室内戦闘ですこぶる便利なんだと
有効射程も決して短くないけれど弾が重く低速なためドロップとリードを大きく取らねばならず、遠距離戦はやや苦手

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/25(木) 11:10:13.00

それなんだよなぁ
ドロップの大きい低速弾使ってるのに有効射程が逆に伸びるもんかねぇ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/25(木) 11:23:27.17

弾頭が重いと慣性力があるので弾速が落ちにくいし横風にも強くなる。
弾が軽いとMEは高くても慣性力が無いので弾速が落ちやすく横風にも弱い。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-Ah9U) · 2019/07/25(木) 12:06:45.38

重量弾頭はMEの割に反動ゴリゴリ来るけどな
弾速遅いとランニングターゲットには絶望的だし初弾命中も難しくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f8-KIok) · 2019/07/25(木) 12:07:58.07

槍みたいな細い弾丸にしたら解決しない？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM63-OMRy) · 2019/07/25(木) 12:22:46.46

水中銃の弾って陸の上でも撃てたっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eabc-nw6/) · 2019/07/25(木) 12:26:04.36

こんなわけの分からんのを、狙撃銃までシリーズ化してるのが恐ろしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/25(木) 12:30:53.96

>>777
フレッシェット弾だよ
雨粒で落ちるから失敗
>>778
撃てるけど弱くなる
一方ロシア人は水中銃と普通の銃を束ねた

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-qqY+) · 2019/07/25(木) 12:34:18.86

>>774
反動だってデカそうなのにな
MP7と競合しなさそうなのになんでこうなってるんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-HWoL) · 2019/07/25(木) 12:35:53.90

VSSも一見奇抜に見えるが、需要があるから作られてるんだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/25(木) 12:35:57.59

>>777
弾着が左に逸れていく三八式実包みたいな事になる
定距離での着弾性は高いけど距離が変わると一気に狙いづらくなる
>>775
つっても低速弾から高速弾で有効射程伸ばしていった歴史があるからなぁ
風の影響とかはあるけど、それでもドロップ少ない方が有利だよね
弾の軽いといっても、ドロップ量が逆転する様な距離ではないだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/25(木) 12:38:49.36

軍用なんだから射程が長くて威力あるに越したことない
乱射するわけじゃないし反動なんてあまり大きな問題じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/25(木) 15:25:01.41

>>775に補足
弾頭が重いと慣性力があるので弾速が落ちにくく、遠方の目標により大きなダメージを与えやすい。

弾速が遅いと移動目標に当て辛い → 弾速が早くても移動目標にはそもそも当て辛い。
そして遠方の移動目標に対しての射撃はアサルトライフルの仕事ではなく、機関銃の仕事。
アサルトライフルで移動目標を射撃するのは近距離がメインになるので9x39の欠点足りえない。

弾速が遅いとドロップが大きい → 弾速が早くとも慣性力が無い軽い弾頭では弾速が低下しドロップする。結局距離によって弾着を補正する事に違いはない。
横風に強い分、重量弾頭弾は他の条件が同じならば軽量弾頭弾よりも(静止目標に対する)命中精度を高めやすい。

つまりここまでに出た9x39への指摘は大体的外れで、真の9x39の欠点は重量。
9x39は一発あたり23g、7.62x51なら一発あたり26g弱、5.56x45なら一発あたり10g弱でほぼ倍の差があって、携行弾数に大きく影響する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-fw/9) · 2019/07/25(木) 16:21:06.02

FSBアルファのAK
https://i.imgur.com/e42TjeD.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ozHu) · 2019/07/25(木) 17:18:38.47

横風は弾速や表面積も影響するので単純に重量がある方が有利とはならない。
大重量低速弾だと同じ距離でも大きな面積に横風を長時間受ける事になるから重量が大きくてもより横風の影響を受ける事もある。
たとえば7.62x39は5.56や5.45よりも横風の影響を強く受ける。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4612-Xyre) · 2019/07/25(木) 18:19:33.18

高速で常用域ではドロップが少ないタマってのも使い勝手はいいだろうな
（その先で速度が落ちて急に後落していくのと引き換えだが）
狩猟用の弾選びなんかもそういう観点があるし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-nn9L) · 2019/07/25(木) 18:44:32.01

.300BLKはCQB用で射程距離には期待してないやろ

消音MCXアッパーはPDW扱いやで

結局、ボディアーマーも最近にやつは貫通しないことがわかった
とはいえ消音9mmよりはるかに良い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-O+Sc) · 2019/07/25(木) 18:45:28.08

>>785
成程VSS系列の運用で20rdマガジンが多いのは重量的な兼ね合いって訳か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-MuI+) · 2019/07/25(木) 18:49:48.87

二乗三乗則ってこのスレじゃ常識じゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4612-Xyre) · 2019/07/25(木) 20:30:16.68

相似形ならそれでいいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a8c-uw1e) · 2019/07/25(木) 22:00:43.05

弾道学的に言えば、大きくて重い弾ほど頭を下げてくれない
頭を上げた状態で放たれた弾丸は、酷い時には尻から着弾する
同比率でスケールが違う場合だと進行方向と必ずしも一致しなくなる
だから低初速で打ち上げる、安定翼形式でない所謂臼砲はずんぐりとした短い弾を使う
勿論弾道係数の観点からはあまり好ましくないが、しかしそれでもお辞儀してくれない問題は根本的解決には至らないから、高初速の加農の直射というのは意外と頼りになるものだった。今度は着発信管が信用ならんという問題に行き着くが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 05:13:35.71

小口径高速弾が使われるようになったのは性能や弾道特性は無関係で(どう考えても30口径より良くはならない)
一発あたりが軽量で携行弾数を増やせるというだけ
初期はその小口径高速弾に色々性能に問題があったのを改良して現在に至っているだけで、性能や弾道特性は後付け

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/26(金) 06:29:38.84

反動と銃の軽さもある
というか大口径が小銃にはオーバースペックだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-qqY+) · 2019/07/26(金) 09:10:05.26

重量のある弾ならエネルギーが伝わりきる前に貫通しそうだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f8-KIok) · 2019/07/26(金) 09:19:02.59

弾頭に爆弾を仕込んで命中したら爆発するようにしては？
そうすれば弾丸自体の威力はあまり問題にならない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 10:04:51.93

>>794
.30と5.56mmライフル弾の話なのか？
PDW用弾薬としての高速弾は、MEは同等のまま拳銃弾より高初速とボートテールなどの空力に振っただけで、強いてライフル実包に当てはまるならここで適切なのは.30と6.5mmクリードモアみたいな関係

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 11:16:34.21

>>798
>>794の「30口径」は.30-06、7.62x54R等のフルサイズのライフル弾を想定している。
それがSMGとライフルの中間を狙って、携行弾数を増やすために小口径高速弾(5.56x45や5.45x39等)になっただけで、
別に5.56x45や5.45x39等は弾道特性を良くするとかいう目的で導入されたものではないし、初期には色々問題があって弾頭等が改良されて現代に至ってるだけ。という説明
つまり9x39や.300BLKも大量採用されて実戦参加や改良されればさらなる弾頭の改善(多少だろうが)は見込めるだろうという事
.300BLKは最近採用され始めたところだし、9x39は1980年代設計で生産開始してすぐにソ連が崩壊してしまっているので予算を掛けて改良される機会を失っていると思われる。

君の言う「PDW用弾薬」とは5.7ｘ28とかの事のようだが、上の方で話題になってる「PDW」とは.300BLK採用のMCXのPDWバージョンの話のようだぞ。
元はMP7が.300BLK採用のMCXのPDWバージョンに置き換えられてしまうらしいという話のようだが、4.6x30と.300BLKでは何もかも違い過ぎて比較する気にもなれない。

>>795
.30-06(→.308)→.223は反動軽減＝フルオート時の命中率向上の為　これはもちろんある
銃の軽さは結果的に軽くなっただけだろうな。東西が参考にしたMkb42は銃本体だけで4.9kgある。
AR15は設計者が特別に軽くなるように設計したから軽いだけで、ベレッタAR70やFN FNCあたりの樹脂を多用する前のライフルでは3.8～4kg程あって、
小口径高速弾はライフルを軽くするために採用したという全世界的な意図は感じられない。

5.56x45 vs 9x39(又は.300BLK亜音速弾)という比較ならば、後者のMEは前者の半分程度なので反動は後者の方がはるかに小さい。

>>796
弾頭の構造次第。5.45x39や5.7x28はハードターゲットは貫通、ソフトターゲットは貫通しないように工夫されている。
5.56でもSS109は横転しやすいのでソフトターゲットの破壊力が増している。これらは有名な話の筈だ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-FNv/) · 2019/07/26(金) 12:11:22.55

>>797
それは既にある
ただしライフル弾程度では
炸薬を殆ど搭載できないので
殺傷力は通常弾より下がる。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-XvRu) · 2019/07/26(金) 12:31:04.26

てか、非人道的弾は使えないんじゃ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-xLC4) · 2019/07/26(金) 12:35:22.36

致死性が高まった方が人道的

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06c6-dGz3) · 2019/07/26(金) 12:37:02.74

そもそも「MCX」で実包も7.62×39mmに似た特性のものを使っているのにPDWっておかしな話だよな
銃も実包もまんま小銃やん
MPXはサブマシンガンだけど、MCXは普通に小銃だし
この場合PDWとしてのMP7を更新というよりはPDWを廃して小銃に置き換えと見るべきなんじゃ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-dStJ) · 2019/07/26(金) 12:38:16.43

>799
いやまあドヤ顔で語ってるところ申し訳ないけど
小口径高速弾の開発の主目的は携行弾数増加じゃないからな
ナム戦初期のM16は20発xマグ8個で、M14に比べてマグ2個分増えただけなので当時としてそれほどのインパクトはない
5.56mmの開発は威力向上を主としたSALVOが始まり
その中から弾頭のタンブリングで威力を向上させることを目的にしたSCHVライフルの開発が分派し、CONARCの要求事項にまとめられたのが元になってる
夏休みだし、ちゃんと歴史を調べようぜ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-zVFA) · 2019/07/26(金) 12:39:54.27

そう言えばBパトローネも炸裂弾なんだよな。狙撃兵の回顧録だと、凄い威力だっとあるが、ドイツのkar-98kは7.92mm。30-06より大口径だったか。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-FNv/) · 2019/07/26(金) 12:45:35.98

あれ着弾観測が目的で威力面は別に求められてないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 12:54:07.18

>>804
いやまあドヤ顔で語ってるところ申し訳ないけど
小口径高速弾の採用の主目的は携行弾数増加・フルオート射撃が容易な事だからな
ナム戦初期のM16は20発xマグ8個で、M14に比べてマグ2個分も増えて40発もの携行弾数増加のインパクトがある
5.56mmの採用は、フレシェット弾のSALVOは失敗していて現在の小口径高速弾とはほぼ無関係で、
SCHVライフルの流れで採用したのは米空軍だけで、米陸軍や海兵隊はM14がベトナムで問題続出だったので代替え品としてたまたまあったAR15を使ったら良かったので使った。
この米陸軍等が試しに使って良かったのが後のNATOのSS109の採用の最大の要因で、理由は携行弾数増加とフルオート射撃が容易な事。
夏休みだし、ちゃんと歴史を調べようぜ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp23-dStJ) · 2019/07/26(金) 12:56:52.78

おー頑張ったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 13:04:33.96

ベトナムで米陸軍や海兵隊が大量採用したからこそ後のNATO採用につながる訳で、この米陸軍や海兵隊の採用理由こそが小口径高速弾普及の理由。
それが無かったらただの米空軍のSAC用の特殊カービン銃と専用弾でしかなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4612-Xyre) · 2019/07/26(金) 13:21:23.54

そもそも小口径弾だの突撃銃だのってのはある程度射程を諦めたからできてるものであって
そういう意味じゃ「308じゃなきゃヤダヤダ」とか言い出したアメリカがおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa54-AFrx) · 2019/07/26(金) 13:26:43.12

>>810
.280ブリティッシュを採用してれば今頃全て解決されてたのに……

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06c6-dGz3) · 2019/07/26(金) 13:56:52.67

ん～、 M16 というかAR-15という銃の射撃性能が偉大なのは、フルオート容易なこともだけど、セミオートで撃っていてもSAPAC2のドットサイトから的が消えない
実包も軽量高速弾だが、DI方式だから反動も少なくまた銃床の設計も適切でマズルジャンプを起こしにくい。
これがバトルライフルだったら一発でドカンと蹴られて的はサイトの狭い中から消失する

つまりセミオート主体でもバトルライフルが再照準する間にM16はもう一発撃てる
一方で一発当たりゃ、30口径だろうが22口径だろうが敵は負傷する
つまり近接戦ではバトルライフル二丁分の価値がある
んで、威力が問題になりM855A1で高い威力を得る事になり、結局M4カービンとして今日も偉大な銃であり続けている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/26(金) 14:48:33.42

前も言ったけど自動銃の利点が外しても的を崩さずに撃てることだからな
なぜかセミオートに執拗に抵抗する住民が消えないが、MOAの都合300m先の伏せた兵士の頭も
AK含めて真ん中狙えば大抵どこかに当たるように設計されてるのが現代銃で(実用上はMOAの数値を二で割って半径にするわけだから)
連射してもあまり当たりやすくならず(フリンチの都合で逆に悪くなる可能性の方が高い)外した後次に撃つための構え直しに時間がかかる

この点最悪なのがレバーアクションで機構が早く動かせても銃が上下するから狙い直しでよけい時間食う
ボルトはピンキリで、例えばリーエンフィールドが速いのはボルト動かしても銃がぶれないからというのが一つある
シングルアクションリボルバーを片手で動かすの見てると撃鉄起こす度危なっかしいくらい銃口がぶれまくって笑える
ゲームなんかだと装填どころかリロードしてもクロスヘアがずれないし、撃ってから待ってれば反動を自動処理してクロスヘアがもとの位置に戻るから意識しづらいことではある

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-zVFA) · 2019/07/26(金) 15:09:39.74

>>806
使った当人の報告だよ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/26(金) 16:06:03.94

>>810
>>811
よく言われる事案だがソ連ロシアは7.62x54mmRを機関銃弾として使用し続けるので、.280など6-7mm弾はやはり文句言われると思う。
冷戦当時で7.62x51mmは一応NATO諸国の同クラス弾を統一した功績があって、当時の既存機関銃を改造すれば口径転換できるので、メリットはある。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/26(金) 16:14:19.07

流れを見ればNATOの弾薬問題は7.62x51mmを採用したよりM16までにアサルトライフル専用弾を採用していなかったところにある。
そして5.56mm弾は設計者が独自コンセプトを元に、撃ちやすさを優先にして開発された物で、7.62x39mmほど計画的なアサルトライフル専用弾ではない。
勿論5.56mm弾が使えないとは決してないが、最初から「接近戦用に割り切る」、「大量消費を前提に弾薬コストを抑える」のコンセプトで設計されたAK弾は依然に独自の優位性を維持している。（アメリカにおいてもバランスがいい格安狩猟用弾として受け入れられた）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 17:12:51.29

どこぞの戦勝国()の様に我が道を行くん手もあったけどな
小口径弾を欲したNATO諸国がやむなくFALやG3(実質セトメ)に.280ブリや7.92mmクルツではなく7.62mmNATO弾を強いられ、我が道を行く事に決めたその国に限って7.5mm弾という何ら代わり映えのしない実包をそのまま使い続けることを選んだという皮肉

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 17:39:04.11

実際、アメリカ以外で自ら進んで7.62×51mm弾を採用した国なんてあったのか？

(最終的には同意しているわけだし、意に反してって意味ではないよ)

少なくとも事の本質に気付いていたとみられる英国カナダ西ドイツや、英国と一緒になって開発していたベルギーなんかは明らかに押し付けられた形でしょ

「自らの意思で7.5mm弾を使い続ける事を選んだ」、フルサイズのライフル弾を評価している
フランスなら、(軍としては脱退したけど)一応加盟国だから、場合によってはアメリカに同調していたかもしれないけど、
史実で大手を振って7.62×51mmを受け入れた国がそうそうあるとは思えない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-XvRu) · 2019/07/26(金) 18:50:24.11

>>812
何を言ってるんだ？
近接戦でなかなか倒れないから反撃くらわされそうになって問題になってるだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 19:22:05.50

>>819
いやその5.56mm威力不足説を踏まえて開発されたのがM855A1なのだが…
有効射程・精度・対人威力のいずれもが飛躍的に上昇しているよ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/26(金) 19:55:05.56

>>818
歴史の話を言うと
当時のNATO諸国にとってアメリカから弾薬供与を受けないと到底ソ連に対抗できない
それなら.30-06より7.62×51mm弾を受け入れるの方が政治的に好都合（アメリカの弾じゃなくNATOの弾だから）
それにアメリカが受け入れない限り.280など中間弾を独自採用生産しても無駄だ
現実的に7.62x51mmはアサルトライフル弾に向いてないが、機関銃弾と狙撃銃弾として成功した。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp23-qqY+) · 2019/07/26(金) 20:20:46.88

この前話題になってたAKから放たれた弾を17発食らっても生きて抵抗してた米兵とか見ると
7.62×39のような重量のある短小弾は人体への効果が伝わりにくいんだろうなと思うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-FNv/) · 2019/07/26(金) 20:25:40.10

というか、ベトナムでの「小口径弾が当たっても止まらない！」は
当時の米兵がビビリのドヘタで当たらなかっただけというのが
ダットサイト普及後の結論だったと思ったが違うのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 20:32:05.05

>>822
7.62x39は弾頭になんの工夫も無かったので命中してもそのまま貫通してしまい、
ベトナム戦争に参戦した人物によると骨や内臓に当たらなければ致命傷になりにくかったとしている。
あくまでも弾頭の構造の問題なので7.62x39というカートリッジの規格そのものの問題ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 20:59:34.50

>>823
ベトナム戦争では北ベトナムはケシを入手できたし米兵もアンフェタミンの錠剤を使用していた。
ベトコン側が麻薬でハイになってて数発で死ななかったか、撃った側の米兵がラリってた可能性もあるな
近年でもISISはアンフェタミンを使用、ドキュメンタリーによると5.56では数発打ち込むかヘッドショットしないと中々倒れないとされていた。
米兵もアフガンやイラクでアンフェタミンを使用していた。
正規軍でもアンフェタミンの使用は珍しくないので、アンフェタミン使用中の敵兵でも倒せるくらいの威力があると安心だな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-xLC4) · 2019/07/26(金) 21:06:34.49

ショットガン使え

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e66-ozHu) · 2019/07/26(金) 21:13:20.08

>>825
海兵隊の現地調査じゃ5.56の威力は充分であり一発で倒せないのは胸部･頭部に命中させられない下手くそだけという評価だな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 21:14:20.42

>>823
ナム戦はおろか、90年代に至るまで散々言われた話だが、それでもM855A1と比べて弱体だったのは事実だよ
それまでは7インチ進まないとタンブリングが始まらなかったので、デブ相手ならズボズボハマってくが痩せ型の目標には伏せや斜めに入らないと近距離でもタンブリングしてくれなかった
これがA1では1～3インチまで改良された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 21:20:51.95

>>827
シラフの相手ならそうだろうな。
相手がシラフならば急所に当たらなくとも患部を抑えて転げまわってくれる。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp23-qqY+) · 2019/07/26(金) 21:21:22.12

別に事実でもないよ
現場の感想、思い出話なんてあてになるかと言われたら微妙だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfda-kwm5) · 2019/07/26(金) 21:44:01.79

バイタル直撃以外でもストップしろとかエアバースト弾でも使えよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 21:46:51.26

ヤク中相手ならむしろ近距離でブチ込む小口径弾(M855A1)の方がいいんだよな
多数弾の命中が見込める上、タンブリングで着実に組織を破壊していく
M855A1とてタンブリングや断片化は存速に任せるところがあって、速度が高速を保てない距離だと思ったように効果を発揮してくれない

だから7.62×39mmの弾頭をそういう構造にしても、結局初速が足らないor弾を軽くする(弾を軽くするなら5.45mmの方がいい)事態になるわけだが、軽くて大口径弾なら同質量の小口径弾より遥かに弾道回数が悪い
ってなってしまうから結局7.62×54Rや7.62 NATO弾を使うか？という件になってしまう
もちろん30口径クラスのライフル弾を使えるならそれに越したことはないが、今度はバトルライフルとしての欠点が再燃する
つまりは初速をそこまで落とさずボアアップしたいという中間弾薬が立っては転びを繰り返し今に至るわけだ。今回は本気のようにも伺えるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f8-KIok) · 2019/07/26(金) 22:02:25.99

>>832
5.45mmの炸薬を改良してもっと高速で打ち出せば解決しない？
薬室が吹っ飛ぶかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-KIok) · 2019/07/26(金) 22:11:26.37

威力不足への不満は、結局99パー当たってないだけという現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a8c-uw1e) · 2019/07/26(金) 22:44:29.21

現状のSS109でも100～200m(カービンなら150m)以内ならソフトターゲットへの破壊効果は7.62mmNATOより上だよ
M855A1ではもっと遠距離でも良くなったよって話であって
逆に言えばそもそも旧来の7.62mmNATOでもこの程度なのである
5.56mm威力不足とかいまだに言ってる人は結構いるけど、M855A1 EPRを2010年から送ってみたところアフガン派遣部隊ではM855A1+照準器で威力大と好評だったよ
そもそも光学照準器普及まで本当に当たっていたかも怪しいね
毎回威力不足を挙げるのは新弾薬導入の触れ込みみたいなものだから
結局その新弾薬なら確実に仕留められるかっていう点については口を濁す。莫大なコストを押してまで解決すべき問題なんて現状はないね
本当に問題だったら動くのは早いよ米軍は。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/26(金) 22:49:28.26

.308も弾頭になんの工夫もしてないから、現状だとただ貫通するだけだろうな
あと米軍は常に各種兵器の研究をしているし、もちろん目的は将来的に既存兵器を置き換える事
(実際にはモノにならなくて完成しない事も、完成しても置き換える程ではない事も多々ある)
それでも常に様々な可能性を探って研究費を投じて研究しているから常に米軍は最先端なのであって、研究自体を辞めろというのも無理筋

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 22:52:06.77

ヤク中にも効果ある弾って具体的に言って何よ？って話なんだよなぁ
研究やめろなんて誰も言ってないし、ただ安直に威力不足威力不足叫ぶ面々取り敢えずもちつけという訳や
.460マグナムや.50でもぶち込むんか？と

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/26(金) 23:03:05.97

>>822
7.62x39mmは狩猟用にも使われ、その筋の話によれば2-300m内で有効部位に当たればイノシシやシカを大抵一発倒せる。
5.56x45mmも一応それら動物を倒せるが、被弾後も暫く動けるため現場から逃げたの報告はある。

英語分かればこの動画が7.62x39mmを狩猟使うの効果を解説する
https://www.youtube.com/watch?v=tfhnDCC6LYM
https://www.youtube.com/watch?v=tfhnDCC6LYM

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-VLq6) · 2019/07/26(金) 23:15:32.49

日本じゃ6mm以下の弾薬は狩猟では使用禁止になってますな。半矢防止で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0605-HWoL) · 2019/07/26(金) 23:21:36.84

.308もJHPなら貫通したとしても人体への被害は甚大なんじゃないか？
軍用として使えるかという問題はともかくとして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-wm0+) · 2019/07/26(金) 23:24:44.33

確実に仕留められる40mmHEAT弾を狩猟用に導入すべきである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b03-xLC4) · 2019/07/26(金) 23:29:39.65

獲物がバラバラになったら狩猟にならねーよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a8c-uw1e) · 2019/07/26(金) 23:34:17.60

7.62×39mmなど、何の工夫もしていない弾頭が人体に効いてないって話のに、狩猟なら逆5.56mmは仕留めそこなうとか引き合いに出すのはなんかズレてんだよなあ
何の工夫もない方が効力ある時点で人とは根本的に条件が違うぞ
四足歩行と人間じゃまるで違うわなあ　何なら人間ぐらい諸い水袋だと.22LRでも普通に倒れるぞ　大の大人でも。ただし平常時に撃たれた場合な
何なら弾も違うぞ
この場合質量がでかくて直径が大きい方が有利

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/26(金) 23:47:38.59

実際中小型獣の四足歩行って解剖学的には偉大な射撃への防御だからなぁ
内臓等弱点が集中している上半身を水平にして筋肉や骨の付いた背中で防御しているし姿勢も低い
弱点を狙うには頭か横っ腹を突くしかない

そういやアメリカで一番人殺しているのは22ロングライフルだっけ？
防弾チョッキ着てない生身の人間なんてこの程度ですら死ぬんだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-tP4r) · 2019/07/26(金) 23:51:30.73

ASh-12.7とかプレートアーマー相手の近接戦の回答だよね
12.7mmの亜音速弾を使うアサルトライフル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27d1-ss1Q) · 2019/07/26(金) 23:52:23.25

.300BLKは亜音速弾と射程を生かしたMP5SD後継狙いが多いし6.5CMは弾道特性を生かした狙撃用途が主だしNGSAWもその名の通り元々はSAW用弾薬だし
5.56mmと7.62mm弾の中間になるような弾薬は近年流行ってるけどどれもこれもアサルトライフルの弾薬としての5.56mmNATO弾の後継を狙った物じゃないんだよね

アサルトライフルスレッド その61

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