アサルトライフルスレッド その61

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2019/06/11(火) 16:55:43.64ID:d9oSeECp0
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前スレ
アサルトライフルスレッド その60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557748384/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/07/26(金) 12:45:35.98ID:xCJ0QKlFM
あれ着弾観測が目的で威力面は別に求められてないぞ。
2019/07/26(金) 12:54:07.18ID:xTjBMoxo0
>>804
いやまあドヤ顔で語ってるところ申し訳ないけど
小口径高速弾の採用の主目的は携行弾数増加・フルオート射撃が容易な事だからな
ナム戦初期のM16は20発xマグ8個で、M14に比べてマグ2個分も増えて40発もの携行弾数増加のインパクトがある
5.56mmの採用は、フレシェット弾のSALVOは失敗していて現在の小口径高速弾とはほぼ無関係で、
SCHVライフルの流れで採用したのは米空軍だけで、米陸軍や海兵隊はM14がベトナムで問題続出だったので代替え品としてたまたまあったAR15を使ったら良かったので使った。
この米陸軍等が試しに使って良かったのが後のNATOのSS109の採用の最大の要因で、理由は携行弾数増加とフルオート射撃が容易な事。
夏休みだし、ちゃんと歴史を調べようぜ
2019/07/26(金) 12:56:52.78ID:2+afLlFpp
おー頑張ったね
2019/07/26(金) 13:04:33.96ID:xTjBMoxo0
ベトナムで米陸軍や海兵隊が大量採用したからこそ後のNATO採用につながる訳で、この米陸軍や海兵隊の採用理由こそが小口径高速弾普及の理由。
それが無かったらただの米空軍のSAC用の特殊カービン銃と専用弾でしかなかった。
2019/07/26(金) 13:21:23.54ID:/KJ//6zU0
そもそも小口径弾だの突撃銃だのってのはある程度射程を諦めたからできてるものであって
そういう意味じゃ「308じゃなきゃヤダヤダ」とか言い出したアメリカがおかしい
2019/07/26(金) 13:26:43.12ID:+S2nTgIb0
>>810
.280ブリティッシュを採用してれば今頃全て解決されてたのに……
2019/07/26(金) 13:56:52.67ID:R9OOJFmJ6
ん～、 M16 というかAR-15という銃の射撃性能が偉大なのは、フルオート容易なこともだけど、セミオートで撃っていてもSAPAC2のドットサイトから的が消えない
実包も軽量高速弾だが、DI方式だから反動も少なくまた銃床の設計も適切でマズルジャンプを起こしにくい。
これがバトルライフルだったら一発でドカンと蹴られて的はサイトの狭い中から消失する

つまりセミオート主体でもバトルライフルが再照準する間にM16はもう一発撃てる
一方で一発当たりゃ、30口径だろうが22口径だろうが敵は負傷する
つまり近接戦ではバトルライフル二丁分の価値がある
んで、威力が問題になりM855A1で高い威力を得る事になり、結局M4カービンとして今日も偉大な銃であり続けている
2019/07/26(金) 14:48:33.42ID:uviUNBF70
前も言ったけど自動銃の利点が外しても的を崩さずに撃てることだからな
なぜかセミオートに執拗に抵抗する住民が消えないが、MOAの都合300m先の伏せた兵士の頭も
AK含めて真ん中狙えば大抵どこかに当たるように設計されてるのが現代銃で(実用上はMOAの数値を二で割って半径にするわけだから)
連射してもあまり当たりやすくならず(フリンチの都合で逆に悪くなる可能性の方が高い)外した後次に撃つための構え直しに時間がかかる

この点最悪なのがレバーアクションで機構が早く動かせても銃が上下するから狙い直しでよけい時間食う
ボルトはピンキリで、例えばリーエンフィールドが速いのはボルト動かしても銃がぶれないからというのが一つある
シングルアクションリボルバーを片手で動かすの見てると撃鉄起こす度危なっかしいくらい銃口がぶれまくって笑える
ゲームなんかだと装填どころかリロードしてもクロスヘアがずれないし、撃ってから待ってれば反動を自動処理してクロスヘアがもとの位置に戻るから意識しづらいことではある
2019/07/26(金) 15:09:39.74ID:zmjugAMSp
>>806
使った当人の報告だよ
2019/07/26(金) 16:06:03.94ID:gTWkjFuOH
>>810
>>811
よく言われる事案だがソ連ロシアは7.62x54mmRを機関銃弾として使用し続けるので、.280など6-7mm弾はやはり文句言われると思う。
冷戦当時で7.62x51mmは一応NATO諸国の同クラス弾を統一した功績があって、当時の既存機関銃を改造すれば口径転換できるので、メリットはある。
2019/07/26(金) 16:14:19.07ID:gTWkjFuOH
流れを見ればNATOの弾薬問題は7.62x51mmを採用したよりM16までにアサルトライフル専用弾を採用していなかったところにある。
そして5.56mm弾は設計者が独自コンセプトを元に、撃ちやすさを優先にして開発された物で、7.62x39mmほど計画的なアサルトライフル専用弾ではない。
勿論5.56mm弾が使えないとは決してないが、最初から「接近戦用に割り切る」、「大量消費を前提に弾薬コストを抑える」のコンセプトで設計されたAK弾は依然に独自の優位性を維持している。（アメリカにおいてもバランスがいい格安狩猟用弾として受け入れられた）
2019/07/26(金) 17:12:51.29ID:m1/+DxHrd
どこぞの戦勝国()の様に我が道を行くん手もあったけどな
小口径弾を欲したNATO諸国がやむなくFALやG3(実質セトメ)に.280ブリや7.92mmクルツではなく7.62mmNATO弾を強いられ、我が道を行く事に決めたその国に限って7.5mm弾という何ら代わり映えのしない実包をそのまま使い続けることを選んだという皮肉
2019/07/26(金) 17:39:04.11ID:m1/+DxHrd
実際、アメリカ以外で自ら進んで7.62×51mm弾を採用した国なんてあったのか？

(最終的には同意しているわけだし、意に反してって意味ではないよ)

少なくとも事の本質に気付いていたとみられる英国カナダ西ドイツや、英国と一緒になって開発していたベルギーなんかは明らかに押し付けられた形でしょ

「自らの意思で7.5mm弾を使い続ける事を選んだ」、フルサイズのライフル弾を評価している
フランスなら、(軍としては脱退したけど)一応加盟国だから、場合によってはアメリカに同調していたかもしれないけど、
史実で大手を振って7.62×51mmを受け入れた国がそうそうあるとは思えない
2019/07/26(金) 18:50:24.11ID:prWddOxkd
>>812
何を言ってるんだ？
近接戦でなかなか倒れないから反撃くらわされそうになって問題になってるだろ。
2019/07/26(金) 19:22:05.50ID:m1/+DxHrd
>>819
いやその5.56mm威力不足説を踏まえて開発されたのがM855A1なのだが…
有効射程・精度・対人威力のいずれもが飛躍的に上昇しているよ
2019/07/26(金) 19:55:05.56ID:FfhkFDUUH
>>818
歴史の話を言うと
当時のNATO諸国にとってアメリカから弾薬供与を受けないと到底ソ連に対抗できない
それなら.30-06より7.62×51mm弾を受け入れるの方が政治的に好都合（アメリカの弾じゃなくNATOの弾だから）
それにアメリカが受け入れない限り.280など中間弾を独自採用生産しても無駄だ
現実的に7.62x51mmはアサルトライフル弾に向いてないが、機関銃弾と狙撃銃弾として成功した。
2019/07/26(金) 20:20:46.88ID:2OOawbgBp
この前話題になってたAKから放たれた弾を17発食らっても生きて抵抗してた米兵とか見ると
7.62×39のような重量のある短小弾は人体への効果が伝わりにくいんだろうなと思うね
2019/07/26(金) 20:25:40.10ID:Z7iwh2r00
というか、ベトナムでの「小口径弾が当たっても止まらない！」は
当時の米兵がビビリのドヘタで当たらなかっただけというのが
ダットサイト普及後の結論だったと思ったが違うのか？
2019/07/26(金) 20:32:05.05ID:xTjBMoxo0
>>822
7.62x39は弾頭になんの工夫も無かったので命中してもそのまま貫通してしまい、
ベトナム戦争に参戦した人物によると骨や内臓に当たらなければ致命傷になりにくかったとしている。
あくまでも弾頭の構造の問題なので7.62x39というカートリッジの規格そのものの問題ではない
2019/07/26(金) 20:59:34.50ID:xTjBMoxo0
>>823
ベトナム戦争では北ベトナムはケシを入手できたし米兵もアンフェタミンの錠剤を使用していた。
ベトコン側が麻薬でハイになってて数発で死ななかったか、撃った側の米兵がラリってた可能性もあるな
近年でもISISはアンフェタミンを使用、ドキュメンタリーによると5.56では数発打ち込むかヘッドショットしないと中々倒れないとされていた。
米兵もアフガンやイラクでアンフェタミンを使用していた。
正規軍でもアンフェタミンの使用は珍しくないので、アンフェタミン使用中の敵兵でも倒せるくらいの威力があると安心だな。
2019/07/26(金) 21:06:34.49ID:Yahmma3Id
ショットガン使え
2019/07/26(金) 21:13:20.08ID:wGgv7hsH0
>>825
海兵隊の現地調査じゃ5.56の威力は充分であり一発で倒せないのは胸部･頭部に命中させられない下手くそだけという評価だな。
2019/07/26(金) 21:14:20.42ID:m1/+DxHrd
>>823
ナム戦はおろか、90年代に至るまで散々言われた話だが、それでもM855A1と比べて弱体だったのは事実だよ
それまでは7インチ進まないとタンブリングが始まらなかったので、デブ相手ならズボズボハマってくが痩せ型の目標には伏せや斜めに入らないと近距離でもタンブリングしてくれなかった
これがA1では1～3インチまで改良された
2019/07/26(金) 21:20:51.95ID:xTjBMoxo0
>>827
シラフの相手ならそうだろうな。
相手がシラフならば急所に当たらなくとも患部を抑えて転げまわってくれる。
2019/07/26(金) 21:21:22.12ID:jzA0r1rup
別に事実でもないよ
現場の感想、思い出話なんてあてになるかと言われたら微妙だし
2019/07/26(金) 21:44:01.79ID:z8yNCVW40
バイタル直撃以外でもストップしろとかエアバースト弾でも使えよ
2019/07/26(金) 21:46:51.26ID:m1/+DxHrd
ヤク中相手ならむしろ近距離でブチ込む小口径弾(M855A1)の方がいいんだよな
多数弾の命中が見込める上、タンブリングで着実に組織を破壊していく
M855A1とてタンブリングや断片化は存速に任せるところがあって、速度が高速を保てない距離だと思ったように効果を発揮してくれない

だから7.62×39mmの弾頭をそういう構造にしても、結局初速が足らないor弾を軽くする(弾を軽くするなら5.45mmの方がいい)事態になるわけだが、軽くて大口径弾なら同質量の小口径弾より遥かに弾道回数が悪い
ってなってしまうから結局7.62×54Rや7.62 NATO弾を使うか？という件になってしまう
もちろん30口径クラスのライフル弾を使えるならそれに越したことはないが、今度はバトルライフルとしての欠点が再燃する
つまりは初速をそこまで落とさずボアアップしたいという中間弾薬が立っては転びを繰り返し今に至るわけだ。今回は本気のようにも伺えるが。
2019/07/26(金) 22:02:25.99ID:tJXC4XNL0
>>832
5.45mmの炸薬を改良してもっと高速で打ち出せば解決しない？
薬室が吹っ飛ぶかもしれんが
2019/07/26(金) 22:11:26.37ID:NbA4mQ1n0
威力不足への不満は、結局99パー当たってないだけという現実
2019/07/26(金) 22:44:29.21ID:uuN9YTG30
現状のSS109でも100～200m(カービンなら150m)以内ならソフトターゲットへの破壊効果は7.62mmNATOより上だよ
M855A1ではもっと遠距離でも良くなったよって話であって
逆に言えばそもそも旧来の7.62mmNATOでもこの程度なのである
5.56mm威力不足とかいまだに言ってる人は結構いるけど、M855A1 EPRを2010年から送ってみたところアフガン派遣部隊ではM855A1+照準器で威力大と好評だったよ
そもそも光学照準器普及まで本当に当たっていたかも怪しいね
毎回威力不足を挙げるのは新弾薬導入の触れ込みみたいなものだから
結局その新弾薬なら確実に仕留められるかっていう点については口を濁す。莫大なコストを押してまで解決すべき問題なんて現状はないね
本当に問題だったら動くのは早いよ米軍は。
2019/07/26(金) 22:49:28.26ID:xTjBMoxo0
.308も弾頭になんの工夫もしてないから、現状だとただ貫通するだけだろうな
あと米軍は常に各種兵器の研究をしているし、もちろん目的は将来的に既存兵器を置き換える事
(実際にはモノにならなくて完成しない事も、完成しても置き換える程ではない事も多々ある)
それでも常に様々な可能性を探って研究費を投じて研究しているから常に米軍は最先端なのであって、研究自体を辞めろというのも無理筋
2019/07/26(金) 22:52:06.77ID:m1/+DxHrd
ヤク中にも効果ある弾って具体的に言って何よ？って話なんだよなぁ
研究やめろなんて誰も言ってないし、ただ安直に威力不足威力不足叫ぶ面々取り敢えずもちつけという訳や
.460マグナムや.50でもぶち込むんか？と
2019/07/26(金) 23:03:05.97ID:/YU0mdg8H
>>822
7.62x39mmは狩猟用にも使われ、その筋の話によれば2-300m内で有効部位に当たればイノシシやシカを大抵一発倒せる。
5.56x45mmも一応それら動物を倒せるが、被弾後も暫く動けるため現場から逃げたの報告はある。

英語分かればこの動画が7.62x39mmを狩猟使うの効果を解説する
https://www.youtube.com/watch?v=tfhnDCC6LYM
https://www.youtube.com/watch?v=tfhnDCC6LYM
2019/07/26(金) 23:15:32.49ID:6RAA/8al0
日本じゃ6mm以下の弾薬は狩猟では使用禁止になってますな。半矢防止で。
2019/07/26(金) 23:21:36.84ID:jUexEJuc0
.308もJHPなら貫通したとしても人体への被害は甚大なんじゃないか？
軍用として使えるかという問題はともかくとして
2019/07/26(金) 23:24:44.33ID:Z7iwh2r00
確実に仕留められる40mmHEAT弾を狩猟用に導入すべきである。
2019/07/26(金) 23:29:39.65ID:veGyf3ox0
獲物がバラバラになったら狩猟にならねーよ
2019/07/26(金) 23:34:17.60ID:uuN9YTG30
7.62×39mmなど、何の工夫もしていない弾頭が人体に効いてないって話のに、狩猟なら逆5.56mmは仕留めそこなうとか引き合いに出すのはなんかズレてんだよなあ
何の工夫もない方が効力ある時点で人とは根本的に条件が違うぞ
四足歩行と人間じゃまるで違うわなあ　何なら人間ぐらい諸い水袋だと.22LRでも普通に倒れるぞ　大の大人でも。ただし平常時に撃たれた場合な
何なら弾も違うぞ
この場合質量がでかくて直径が大きい方が有利
2019/07/26(金) 23:47:38.59ID:m1/+DxHrd
実際中小型獣の四足歩行って解剖学的には偉大な射撃への防御だからなぁ
内臓等弱点が集中している上半身を水平にして筋肉や骨の付いた背中で防御しているし姿勢も低い
弱点を狙うには頭か横っ腹を突くしかない

そういやアメリカで一番人殺しているのは22ロングライフルだっけ？
防弾チョッキ着てない生身の人間なんてこの程度ですら死ぬんだなぁ
2019/07/26(金) 23:51:30.73ID:7YBfM+0h0
ASh-12.7とかプレートアーマー相手の近接戦の回答だよね
12.7mmの亜音速弾を使うアサルトライフル
2019/07/26(金) 23:52:23.25ID:dDNPKsAF0
.300BLKは亜音速弾と射程を生かしたMP5SD後継狙いが多いし6.5CMは弾道特性を生かした狙撃用途が主だしNGSAWもその名の通り元々はSAW用弾薬だし
5.56mmと7.62mm弾の中間になるような弾薬は近年流行ってるけどどれもこれもアサルトライフルの弾薬としての5.56mmNATO弾の後継を狙った物じゃないんだよね
2019/07/27(土) 00:00:42.74ID:d+SwM2z2H
>>843
>>844
イノシシとシカの大きさは人間に近いので、弾薬の対人効果の参考として多用される。
四足歩行ではあるが体の基本構造は人間とそんなに差はない、
角度の差こそあれ、それら動物を狙う時に出来れば側面から前足根部の肺臓と心臓を狙うの理屈も、
対人射撃する時に胸を狙うの理由と同じだ
2019/07/27(土) 00:05:53.42ID:L3Qf6Qepd
鹿なんてホーワカーボンで充分ってじいちゃんが言ってた
2019/07/27(土) 00:12:42.66ID:d+SwM2z2H
5.56mm/.223は撃ちやすく、2-300m内で急所に当たれば人間やイノシシを殺せるに十分な威力はあるが、
横風や減衰などを考えると、実務上一発一発の即時効果は7.62x39mmより弱いの現場報告が昔から多い。
目標は最終的に失血死しても暫く動ける。
弾頭の質量が軽く、エネルギー保持率と対物貫通力は比較的に弱いのが理由として挙がられる。
M885A1は質量を増えたが、やはり7.62x39mmや.300BLKに及ばない。
しかし軽量高速弾故に弾道低伸性がいい。
2019/07/27(土) 00:17:43.27ID:7z7ybPp00
そういやヨーロッパ各地で軒並み40度越えの気温らしいが、今こそG36系の真価が試されるなｗ
ヨーロッパもこんなに暑くなるんだし、あの鉄砲じゃやっぱり駄目かなぁ
2019/07/27(土) 00:18:44.28ID:BmP9qx/rd
>>847
それは弱点を突ければの話でな
そして内臓の集中する上体を全方位に晒しているのは二足歩行の人間なんや
弱点に命中させていたら取り逃がしたなんて事にはならんて
そもそもホラーポイントやソフトポイントの使用が使い放題な時点で弾種も違うから意味ないよ
2019/07/27(土) 00:19:19.89ID:BmP9qx/rd
>>851
誤字 ホローポイントな
2019/07/27(土) 00:20:30.85ID:d+SwM2z2H
>>848
種類によるが北米のシカは平均的には日本のシカより大きい、ヘラジカやエルクなど化け物もある
北米の狩猟筋の話によれば、30カービンも急所に当たればイノシシ倒せるだけど、仕留めきれないのケースは.30-30などより多い
（.30-30は北米でポビュラー狩猟用弾であり、スペックは7.62x39mmに近い）
2019/07/27(土) 00:28:28.27ID:d+SwM2z2H
>>851
>JHP
諸説あるが、基本的に失血が止めにくい効果あるだけど威力を増える効果はあまりない
寧ろFMJより弾速が低下するのでエネルギーは低くなる
医療関係の話によれば銃創の治療を困難にするだけで、即死性は増えない。
2019/07/27(土) 00:32:40.28ID:d+SwM2z2H
まあ、何を言いたいというと、
想定される有効射程300m内で7.62x39mmの対人効果が5.56x45mmより弱いという事実はない
寧ろ5.56x45mmの対人威力は十分ではあるが7.62x39mmより弱いの報告が多い
2019/07/27(土) 00:37:55.26ID:BmP9qx/rd
>>854
ソフトポイント弾は？
2019/07/27(土) 00:50:07.61ID:JHwGsQ4/H
>>856
ソフトポイント弾とJHPの効果が大差ない
FMJと比べればそれら弾頭は傷口をより複雑な形で切裂く、回復と治療を困難にする、さらに弾頭が体内に残留する場合、取り出しは難しい。
しかし被弾時の失血やショック効果はそんなに差はないらしい。
総合的に、止血しにくいの意味で半矢は減るだけど、即死効果、動きを止めるの即効性は増えないと考える。
2019/07/27(土) 00:54:39.32ID:8cCzFytQ0
>>854
JSPが銃創の治療を困難にするだけってそれマジで言っておられる？その医者はあてにしない方がいいと思う
これは非常に銃弾の運動エネルギーを人体に効率よくダメージとして与えられる構造だよ
人間が食らえば当然傷の治りが遅くなるとかでは済まされない
失血も酷くなるし周辺組織へのダメージも甚大　仮に死ななくてもひとたまりもないよ
てか失血量増えるのは一か二ぐらいに重要だからね？十分ダメージだよ　痛覚や内臓の破壊だけじゃない。もちろんそれらに対しても追うかあるけど、失血でショック死の恐れもある
威力って貫通するだけじゃないし、貫通力を言うなら7.92mmである必要はない
弾道ゼラチンでの試験があるから見ると良い。エグいとしか形容できないから
人間に対しては鹿でもなく誰が言ったか定かではない実践結果でもなく人体を模した弾道ゼラチンによって公平に評価されてる
これだと5.45mmに対して大きな優位は認められていない
2019/07/27(土) 01:00:30.33ID:LFsAF4Zs0
光学照準器が必要とか自衛隊どうすればいいんだよ
2019/07/27(土) 01:01:17.68ID:JHwGsQ4/H
>>858
ある銃器社会研究本で作者が激戦エリア南アフリカの医者から聞いた話だ。その医者はJHPによる銃創と対面することが多い、その効果をよく知り、使用禁止を訴える。
さらに別件で南アフリカ在住の人から聞いた話によれば、自衛戦闘で彼のJHP拳銃弾に撃たれた賊の死体が銃撃戦の翌日にかなり離れた位置で発見され、撃たれた数時間後で失血死と警察に判断された。
2019/07/27(土) 01:05:29.39ID:JHwGsQ4/H
>>858
弾道ゼラチン試験といえばこの図は有名
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/RussianWP.jpg

JSPは理論通りの効果を持っているが、貫通力はかなり劣る
2019/07/27(土) 01:08:36.65ID:ZmKiDaJP0
貫通力が正義？バカw
2019/07/27(土) 01:10:01.79ID:8cCzFytQ0
誤字7.62mmね　あと　追うか→効果ね
JSPでも通常のFMJよりはるかに人体への威力はでかい
そもそも治療が困難である時点で、比例するわけではないが銃創的にも大きいと言えるよ
人体に対しては治療困難だけじゃなくて、こういう面々が有り難がる所謂ストッピングパワーとやらも大きいよ
人間は軟組織の塊であり、だからこそ対象に大きな銃創を与えることになる
銃創にただ治療困難であるというだけのものはそうそう珍しいと思った方がいい
その銃創は大きく即死性も十分あって、そのうえで治療困難というだけ
医者は生きてこれた負傷者を多数まず最優先に見る。その過程で死ぬ人もおおいから遅効性「も」大きいという話
当然遺体は全て医者が見るわけじゃない、既に死んだ者はほかにすべきことがある。遺体の安置や場合によっては処理、それらは同僚なども行うだけ
2019/07/27(土) 01:16:59.06ID:JHwGsQ4/H
>>862
貫通力について、銃オタをやって数十年の感想、
貫通力は正義ではないかもしれないが、目で見える物理効果であり、オカルト成分一切ない。
FMJを使えば聖書やスマホに阻止される確率はJHPより低い。
JHPなどは半矢を減って、医者の仕事を増えるが、即効性を増えるかとかについて不確実と感じる。
最近FBIが9mmに転換したのも貫通力重視が理由。（まあ、より貫通力が高いの新型JHPを採用しただけど）
2019/07/27(土) 01:24:55.69ID:8cCzFytQ0
>>861
少なくともあなたの主張する貫通力ならば5.45mmでも7.62×39ｍｍでも人間を貫通するには十分だ
なぜなら軍用の世界ではそれらま使われない　ただそれらの仕様をためらわない狩猟の世界での話はおかしいともうしたまでで、その論に頼るのは違う

で、先ほども申した通り、弾道ゼラチンの試験結果ではさしたる差は認められていない。以上
2019/07/27(土) 02:25:57.05ID:ZRU4FzyE0
磯野ー
M82持って狩猟行こうぜー
2019/07/27(土) 03:12:18.29ID:Hz/LHEgEr
7.62×39って榴弾あるよな、花火みたいな効果しかないんかな？
2019/07/27(土) 03:25:56.64ID:sd4QPL/ld
相手が強烈なボディアーマー着てたら、貫通力も急所に当るもないがな。
それを貫く弾が必要や。
2019/07/27(土) 03:59:47.54ID:gR2zwR9/0
7.62×39とか大きさの割に初速が無いから横風の影響は5.56mm以上に大きいんだよね
それに加えて弾自体の重量もあるから減衰はし難いけどもそれはつまり人体に着弾した際にも減衰しにくいもんだから
エネルギーが伝わる前に貫通しちゃうというどっかで聞いたような話が出てくる
そりゃ当時のソ連も5.45mmに移行するわな、当たり前の選択だね
2019/07/27(土) 04:15:15.95ID:BQ+1AvcS0
>>866
象とかを無暗に狩るのはご遠慮ください

警察・護身とか狩猟でHP使うのは流れ弾等による二次災害防止とかの観点が大きい
当たり所次第で小銃弾以上でも不確実なんだから形状なんて誤差で、
即時無力化するには銃を使うなら急所狙って倒れるまで撃つしかない
軍用だと防護された対象を撃つから貫通力低いとそもそも有効な被弾させる機会が減る
2019/07/27(土) 04:37:36.46ID:BQ+1AvcS0
>>868
歩兵の火力なんてそんなもんだから、完全機械化しましょうね
APCに３０㎜とかが積んである時代で非正規軍でも軽トラに重火器積んで運用してる
分隊支援火器ならともかく、標準の小銃に威力求めるのは間違ってる
2019/07/27(土) 05:34:01.76ID:ZqmKoZN50
>>871
>完全機械化
やはりパワードスーツか……
2019/07/27(土) 05:35:10.60ID:Lj9l7Hnn0
ソ連が5.45に移行したのは性能一切関係なしに米軍を模倣したから、7.62x39にはまだ改良の余地があったとはカラシニコフ爺さんの談。
確かに7.62x39は作っただけでバトルプルーフされたようには見えない。
西側で例えるなら.223レミントンのまま使われてるようなもんで、そりゃダメ評価も頂くだろうしカラシニコフ爺さんが本腰で改良してたらそれなりの性能向上はしていただろうね。
良く言われているのは鉛の節約の為にブレットのコアが鉄製ということ。貫通しやすい特性の要因だろう。
おかげで値段は1発10数円で、5.56x45とは段違いに安いから気兼ねなく撃ちまくれる。M855A1を一発撃たれるのとその何倍もの数の7.62x39ではどちらが脅威かというと・・・
根本的にMEが5.56なんかよりも高いし弾頭のサイズもデカいので、弾頭の改良次第でいかようにも化ける素材に見えるけどね
2019/07/27(土) 07:01:11.06ID:Lj9l7Hnn0
上の方で、多分例の台湾の人が7.62ｘ39が北米で狩猟で高評価という話を書いていたが、
今米国では7.62ｘ39としてツーラなんかのロシア製もあるし、Brown Bear、Red Army standard、WOLFなんかの米国メーカーも売っていて、
1950年代にソ連が使用していたようなスチール弾芯だけでなく鉛弾芯のFMJやホローポイント等各種揃っている。
なのでベトナム戦争でただ貫通するだけだったスチール弾芯の弾薬と、米国の狩猟市場で販売されてる鉛弾芯やホローポイントの話がごっちゃになっているようだね
弾頭を改良したら十分使える弾薬ってだけの話だろうと
2019/07/27(土) 09:02:58.00ID:3BM0wWk6p
狩猟ではホローポイントとかソフトポイント使うって言うけど日本だと北海道では非鉛弾頭しか使えんし北米でも猛禽類保護の為鉛が露出した弾頭を使えない地域は結構あるよ

んで、近距離では貫通して～ってもの一概には言えなくて軟弾頭だと粉砕弾になる可能性は銅弾等より高くなったりする訳で
粉砕弾になると殺傷力は途端に下がるしね
2019/07/27(土) 11:02:25.25ID:sd4QPL/ld
>>871
じゃあ、なんで6.8の話が出たりテストしてんの？
2019/07/27(土) 12:07:04.41ID:7z7ybPp00
一般の歩兵さんは大規模に堂々と行動するから火力支援も要請しやすいし、その反面、特殊な人たちよりかは練度でちょっと劣るから多少威力が弱くても
当てやすい小口径ライフルが欲しいんだろうな
一方で特殊な人たちは少数で目立たないように敵地に侵入するのが任務だし目立つから火力支援も養成しにくいだろうから、多少当てにくても練度でカバー
できる大口径小銃が欲しいのかなとか妄想
2019/07/27(土) 13:23:34.26ID:QbApxb9e0
特殊部隊は補給がしんどいから軽い弾を欲しがると思うぞ
CQB突入なら壁貫通狙って大口径もあるだろうが
2019/07/27(土) 14:46:41.52ID:BqpYb+Hs0
>>875
俺は狩猟やらないから良う分からんのだけど、狩猟でFMJ使うの？

粉砕団のほうがダムダム効果で殺傷能力高いんだと思ってた。

それと、日本の本州では鉛玉普通に使ってるわけ？
2019/07/27(土) 14:47:55.82ID:BqpYb+Hs0
>>877-888
逆に、特殊な人たちは一発で倒せる大きな口径の銃を持ちたがるのかと思った。
2019/07/27(土) 14:58:13.70ID:ogAyBfha0
長駆潜入狙撃兵ならまだしも、普通の軍特殊部隊が長駆潜入任務の達成に使う主兵装は、爆撃要請/諸元を伝える無線機や施設爆破用の爆薬じゃないかな。
小火器の類は圧倒的多数な敵に発見された時の自衛戦闘用、となれば射撃自体は可能な限り一撃必殺にせよ、弾数を持っていける方が好ましい。
2019/07/27(土) 15:27:49.44ID:k3Fm5+kia
>>867
榴弾っていうかAPI？
7.62x39のAPIはスペックだけなら330mで7mmの装甲を貫通できる(wikiより)
https://youtu.be/vT8XgTHeweE
流石に防弾メーカーが用意した現代の鉄鋼板を6mmは貫通しないが4mmなら貫通して後ろのガソリンボトルを引火させられるよ
2019/07/27(土) 16:54:14.49ID:zOF56akOp
>>879
所謂FMJみたいな銅被膜に鉛弾芯の弾頭から全銅弾まで規制に合わせて色々あるよ
粉砕弾て骨等に当たって粉微塵になるから8号や9号散弾で撃たれたみたいになる
884名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5301-qqY+)
垢版 |
2019/07/27(土) 17:03:22.34ID:Rb5tGDSE0
関係ない話しで申し訳ないがマルイのステアーHCはセミフルをセレクターで変えられるけど、実銃のaugもトリガーの押し込み具合ではなく、セレクターで切り替えられるのか疑問教えてもらいたい
2019/07/27(土) 17:08:45.81ID:BqpYb+Hs0
>>883
あ、なーるほど。
あんがとさん。
2019/07/27(土) 17:12:30.24ID:7VQz5g6IH
より身近いの例を挙げれば、刃物による刀創がある。
複雑な形ではない刃物でも内臓や動脈など急所を貫通あるい切裂けば人を殺せる、さらに貫通力は優れる。
複雑な形である刃物は複雑で治療しにくい傷口を作れるが、切れ味と貫通力は下がる、即死性の差について曖昧だ。
弓矢の鏃の形についても理屈は大差ない。
特に撃たれた側がよくJHPなど拡張弾頭を「毒弾」と形容する、それは遅効性から由来する部分があると思う。

半矢を減る目的に確かに効果はあるだけど、即死性を増えるかとかについて確証はない。
それにコスト増、弾速と貫通力の低下など欠点もある。
他に、軍隊にとって戦争関係の国際法と医療コストなどの問題もあり、総合的に対人用拡張弾頭が使えないというより「必要性は薄い」と感じる。
一般的なFMJの殺傷力も別に低いではない。障害物と防具の存在を考えると目で見える貫通力は「信用できる」、それに威力減衰が激しい遠距離で目標の骨を撃ち砕く確率も少し増える。とにかく弾薬として構造も性能もシンプルであり、「癖がない」。
2019/07/27(土) 17:26:03.87ID:7VQz5g6IH
>骨を撃ち砕く
実務上これは割りと重要な要素だ
銃創研究によれば、粉砕された骨の破片は擬似散弾になって内臓と動脈を破壊する
他に、目標が如何に興奮状態であっても、骨盤や腿骨が粉砕されたら立たない、脊柱が破壊されたら生き残っても半身不随になりやすい。
特に脳を破壊したいなら頭蓋骨を撃ち貫くしかない。
貫通力の差が結果を分けるの銃撃事件は意外に多いので（防弾スマホなどが好例）、FMJの貫通力は捨てたものじゃない。
2019/07/27(土) 19:12:15.86ID:7VQz5g6IH
ラスベガス銃撃事件、iPhoneが銃弾を受け止め生存したと主張する女性現る
https://smhn.info/201710-lasvegas-gun-shooting-iphone
https://www.youtube.com/watch?v=QX4xE73NcNY
2019/07/27(土) 19:42:06.52ID:tmZvOG7aa
こっちかと思ったｗ
https://gizmodo.com/heavily-armored-iphone-case-can-stop-a-50-caliber-roun-5901966
https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/17jk8su0ozh3wjpg.jpg
確か昔専門誌でもテストしてたような
2019/07/27(土) 21:52:42.05ID:sf/WLhdD0
>>887
後ろからケツを撃たれると骨盤の破片でやばいことになりやすいということか
2019/07/28(日) 01:18:21.22ID:5Tm8zNob0
特殊部隊の任務用の銃弾の話ならともかく
一般の戦争やる部隊はソフトスキン車両や
下手な土嚢、防御陣地にいる敵を撃たないといけないから
小銃弾はAPであることを求められるのであるよ
2019/07/28(日) 10:50:03.91ID:WUPWpzvm0
>>887
そう考えると、むしろ初速の遅い拳銃弾ほど、実は貫通力が大事なのかもね。9ミリスチールコア弾なんてのがあれば案外
もっと受けるかもしれん

9ミリくらいの弾じゃ防弾抜くのも大変だろうし、いっそ貫通力を向上させた方が良いのかもね
2019/07/28(日) 10:51:21.62ID:VNyEM3UX0
現実にはAPではないな。
というか恒常的にAP必要なら5.56mmなんて使わないし、
土嚢相手に小銃弾でどうする気だ
2019/07/28(日) 10:53:28.34ID:+Ih+M0DF0
貫通しなくても人間はぶん殴ればダメージを与えられる事からわかるように打撃力でも打ち倒す事が出来る。
防弾ベストを着ていて弾が貫通しなくてもヘビー級ボクサーのパンチの何倍もの威力があるし、
防弾ベスト普及当初には弾を停止できても衝撃で骨折するなどの問題があった。
緩衝材の性能向上はしているが、運動エネルギーが高ければ高いほど弾を止めたところで人体が強い衝撃に晒されることに違いはない
2019/07/28(日) 11:46:53.43ID:nI1A5KlQ0
ボクサーのパンチは千ジュールもあると言われてるし
プロテクターなしで受けるわけだからあまり比較にならん
あと粉砕すると効果が微妙になるらしい
まあほかに手段もないんだが
2019/07/28(日) 12:56:34.52ID:mEdvP01od
実際のところ打撃といっても映画みたいに被弾して吹っ飛ぶのはオーバーな演出に過ぎないらしいけどね
死体を吊るして射撃したところ殆ど動かなかったそうだ
その程度なわけだから、拳銃やライフル弾程度じゃジュールじゃなくて根本的に質量が足らん

運動量の計算 mv-mv'=fΔtって当然高校でやったと思うけど
打撃を重視するなら肩が外れんばかりの重い弾を使うほか無い
実際にはプロテクターが介在するわけだから、更にキツくなる
2019/07/28(日) 17:24:35.48ID:+Ih+M0DF0
弾丸による打撃は人間のパンチ程遅くないので、人体が吹っ飛ぶのではなく骨が折れたり内臓が破裂する類のもの。
人体を吹っ飛ばすには弾丸よりも遅くて大質量のものをぶつけないといけない。
ここにいる面々なら戦場動画で人が撃たれた瞬間くらい見たことはあるだろう。
2019/07/28(日) 17:31:28.14ID:WkWkCDoJH
動物や人を殺せる方法は色々あるだけど、内臓や動脈を貫通して失血死を狙うのは最も簡単だ。
ニュースを少し統計すれば分かると思う、日本のような銃規制国において刃物による刺殺は殺人事件のメイン方法。
これは狩猟において止め刺しのメイン方法でもある。
鈍器などによる打撃は防具を貫通しなくても損傷を与えるのは事実、しかし失神を狙うなら有効部位は頭部に限定される。

銃弾の質量はそれほど高くないので、基本的に高速と力の一点集中で貫通を狙う兵器だ。
(勿論鎮圧用ゴム弾など例外がある)
2019/07/28(日) 17:42:15.19ID:WkWkCDoJH
そこで軽量小口径高速弾の貫通力は近距離で非常に高いだけど、飛行体の質量が軽いため、エネルギー保持率は悪く、速度が失ったら威力は下がる。
さらに木やレンガなど堅い物体にぶつかる時にエネルギーは持っていかれる。それに軽量故に枝などに接触すると弾道は弾かれる。
そのため銃弾設計のバランスはなかなか難しい。
例えば大型動物を狩る時、.223など小口径高速弾は動物の肉を貫通できても分厚いの頭蓋骨や肩甲骨などに止まられる可能性は高い。
2019/07/28(日) 17:48:24.82ID:bmqsIXPua
エアガンのハイパワー時代の話だけど 強烈なバネを仕込んだボルトアクションライフルで野良猫を撃った事あるわ
弾を装填して足でコッキングハンドルを引いてコッキング 20m先の野良猫の顔に照準を合わせて一気に撃つ そのまま野良猫の顔面に直撃して流血しながら逃げていってみんなで大笑いしたわw
2019/07/28(日) 17:53:41.16ID:WkWkCDoJH
「大質量弾頭を高速発射」というレベルを上げて物理で殴るの力技はまさに最強だけど、反動は大きくなる。バランスを取るのが難しい。
口径の割に薬莢が長いの軽量高速弾全般の弾道低伸性はよく、狙撃や的撃ちの射撃競技に強い、
だけど想定された有効射程内に弾頭が重いの大口径弾の破壊力がより安定するのもまだ事実。
2019/07/28(日) 17:56:59.46ID:+Ih+M0DF0
歩兵の小銃のターゲットは生身の人間である場合もあるし、ボディーアーマーを着ている場合もある。
標的もCQBでは10m以下である場合もあるし、400m先であることもある。
これらの各種条件によって最適な弾薬というのは全然変わってきて、すべての標的にオールマイティで対処するのは無理がある。
だからどの弾薬を持ってきても全ての状況に対応出来ないし何らかの不満が出る。

それに対する最新の回答はFNのSCARで、ようにモジュール組み換えで銃身長を変えられたり、ほぼ操作性が同じ.308と.223版が用意されている。
意図せずだと思うがAR15+SR25も似たような兵器体系になっている。

ここのオタクたちは「貫通こそ正義」と言ってみたり、「○○口径が最高」と言ってみたりしてるが、実際は最適な銃・弾薬というのは戦場によって全然異なる。
必要なのは操作性がほぼ同じな様々なバリエーションを持つ兵器体系。
2019/07/28(日) 17:59:51.30ID:CdqE/mA+M
>>876
アーマー着てない相手ならより長距離で倒したいしアーマー着てる相手もアーマーごと貫いて倒したいって需要じゃね？
>>902
もしそうなら米軍が新しい弾薬とそれに合わせた銃を開発するとか言い出さないんでないかね
2019/07/28(日) 18:01:02.01ID:nI1A5KlQ0
とはいえ防弾技術がある以上
とにかく貫通力がないと土俵に立てないだろ
ベストの全面が弾を弾くわけじゃないし
2019/07/28(日) 18:08:12.11ID:WkWkCDoJH
>>902
そこでドイツとソ連がWW2で得た結論の一つは鉄製薬莢のクルツ弾だ。
弾道は従来のフルサイズ小銃弾より小便的になっただけど300mくらいまでは十分に使える、反動は軽い銃からも連射しやすく、弾頭の重さはそのままなので有効射程内に威力はそこそこ高い。
鉄製薬莢故に製造コストは低い、ばらまけに適する。

5.56x45mmは的撃ちスポーツライフルの弾から発展されたコンセプトで、反動の割りに弾道はよく当たり易いが、弾頭が軽い故に威力は不安定、しばしば議論の火種になる。
勿論、今になるとSCARスタイルの口径転換可能設計は主流になれると思う、実際欧州の新型小銃は大抵それを取り入れる。
2019/07/28(日) 18:09:25.05ID:+Ih+M0DF0
>>903
一人の兵士に対して多数の長さの異なる銃身や口径のコンバージョンキットを用意するのは予算が掛かるから
普通は組み換え出来ない一丁のライフルだけ支給してなんとかしようと考えるものだ。

それでM14を開発してWWIIの兵器は引退させようとしたが、ベトナム戦争ならばM14なんかよりWWIIのM1カービンやトンプソンの方が有効だったろうし、
それで今度はAR15で一本化してみたらイラクでは射程が不足して今度はM14を引っ張りだす事になっている。
世界中で頻繁に戦争するアメリカの場合は腹をくくってモジュール組み換えで.223、.308両対応で異なる銃身長の銃身を交換できる小銃を開発するのがベストだね。

これが日本のような専守防衛の国ならば戦場の条件は固定なので、米軍程のバリエーションを用意する必要が無い。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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