【超弩級】新・戦艦スレッド 89艦隊【巡戦追加】

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 06:12:19.50

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1559265104/

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 22:05:48.46

>>206
砲身が垂れるってのは砲身長が長くなるにつれて当然出てくる問題。
それは初速を求めて長砲身にするから起きる問題。
装薬増やせば初速を上げることにはそれなりに効果はあるが、それだけでは無理。
爆発圧力を十分に砲弾に伝えないうちに砲外に弾が出てしまっては何にもならない。

それから散布界という斉射時の問題と、単砲の弾着範囲は違う話だよ。

少し冷静になったらどう？

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 22:56:23.48

ところで誰か松田千秋と西村祥治と宇垣纏の先任順教えてください

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 23:10:39.71

39期西村・40期宇垣・44期松田
だけど将官への任官は宇垣が一番はやく
次いで西村・松田の順

海大へ行ったかそうでないかの差じゃないかな・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 23:16:20.23

ぶっちゃけこねじゃね、もりかけみたいなもんだよ

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 23:17:01.75

>>207
＞弾体重量を変えずに高初速にする

そんな話は誰もしていないと何度も言ってる
高初速軽量弾か、低初速重量弾のどっちが有利かという話のみ

勝手に前提を置き換えて、オレ知ってると持論を展開されても困る

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 23:23:45.02

あれ？先任順とハンモックナンバーって同じ意味なんだっけ？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/26(水) 23:59:11.47

>>212
双方それぞれにメリットがあるが、前者のメリットを活かすには砲の長さをそこそこにしてかつ頑強な重量砲にする事。これを実践したのは結局ドイツのみ。
んで、それは多連装には向かない。

後者の最たる例は云うまでもなくWW2米だがWW2英もその傾向で、それは多連装化にあたっての好条件でもあり、また多連装の要求がそれを促したとも云える。

日本はその中間。もしかすると新ライオン級の16インチもそうかも知れないが。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 00:12:50.52

この話でいくつかわからない事があるので教えてください。

他と比べて重い砲身は本当に砲身強度が優れてたの？（navweapsとかにある重量）
重量の違いは砲尾部の処理じゃないんだろうか？
第一次大戦期からずっと軽量砲身を続けてたアメリカは砲身に強度的問題をかかえていたの？

こんな疑問があるんですが？

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 00:26:13.40

ざっくりいえば鋼線式(重い)、自己緊縮式(軽い)だから後は自分で
独は米と同じ自己緊縮式だと思ったが重いのか

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 00:31:05.40

平賀アーカイブにある八八艦隊期の46ｃｍ砲は砲身155トン
大和のは165トン、このあたりも優劣とかわからないんですけど。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/27(木) 00:55:42.46

弾口径同じで砲身長も同じ、要求強度も同じなら層成砲は鋼線砲より軽く造れるでしょ。

曲げ強度の屈折降伏重量は、確か英15インチ42口径Mk-1の20tに対して独38サンチ42口径SKLが27t、砲身重量は英101tに対して独80t。

無論、WW2の48口径SKCがこれより30tも重いのは、砲弾重量の増加(750→800kg)と初速の増大(800→820m/s)の為の砲身長の延伸と、それに伴う強度増
(主に薬室周りを含む砲身基部の増厚)なんですが。

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 03:40:56.23

砲が砲弾を発射する時に砲口の位置が上手く振動の節に来るように、剛性や重量の分布を
調節すると砲弾が砲口を出る時のブレが少なくて弾道が安定しそうだが
その辺、考慮して設計したり、試射のあと調整してるのかな？
狙撃銃なんかだとフルフローティングバレヅで振動の節の位置とか気にしてるでしょ？

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 06:48:17.10

余計わからなくなった。
強度は重量じゃなくて砲身構造で違うって事？
でもずっと重量ある方が優れるみたいな話だったけど、それはなんでなの？

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 09:08:00.50

鋼鉄の素材一つで強度も違うとか、それすらわかってない子かな

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 09:19:19.37

しょうがないよな
強度説明なしで単純に砲身重量だけで重い方が優れると優劣論じてたんだから

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 11:33:03.67

鋼線の部分は内圧に対する抗靭性はあるけど、長さ方向の曲げ強度は負担できないから
自緊単肉砲身に比べれば、先の方で曲がるよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 16:15:46.86

温度変化で砲身が上下に歪む
今だと歪みはセンサーでリアルタイムで計測して補正するんだろうけどね
同じ砲身でも弾が重いとか発射薬強くてで負担が大きいほど歪みが大きくなる傾向になる
しかも撃つ毎に下に歪むだけとか一定な歪みでないという・・
なので無難な普通の重量の弾と普通の無難な砲身の長さの口径長で
発射薬も無難で砲弾の初速もそれに見合った普通のにするのが無難という事になる
で
大きな攻撃力が欲しいという事になると
弾の重量も砲身長も発射薬も普通に無難な奴で口径を許す限り大きくする
というあの時代のいつもの奴になる

そして大口径な砲ほど装填とかが速いから強いという事にならないのは
たくさん撃つと砲身の温度が下がらないんだわ・・
なので最初の数発の射撃精度とか単純な分間射撃数というカタログデータだけ見ててもね・・
といういつもの・・・・いつもｎ

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 17:02:43.30

>>223
資源あって自緊50口径SHS可16インチ砲とか高温高圧ボイラーを作る技術も持ってる米ってホンマに隙がないわ

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 18:28:23.84

50口径は長砲身で45口径は並とか話が進んでるが、砲身の強度を云々するなら絶対長さではないの？

例えば40センチ50口径と、46センチ45口径は単純計算してほぼ同じ長さ
砲身が垂れ下がるなら、その程度は大して変わらないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 19:29:11.73

そもそも必要強度があるのか無いのかわからないのに、
なんで単純に並べて結論出そうとするんだろ？
個々に違うという話でしかないのに。

必要以上に強度あっても何の意味もない。
それで重量食ってるなら、砲架強度も上げなきゃいけないし他の部分にも不必要な重量がかかる訳で何も良いことはない。

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 19:37:20.05

それに単純に鋼線式、自己緊縮式と分けてどうしたいんだろ。
日本の46ｃｍや41ｃｍは自己緊縮やってその上に鋼線巻いてる。
どう判定するんだろうね、ここの人達は。

**名無し三等兵** · 2019/06/27(木) 20:12:20.45

HARPみたいに16インチ50口径を二本つなぐとトラス構造の支持を追加しないと真っ直ぐにはならんよなw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/28(金) 01:05:14.63

>>226-227
撃つ砲弾の初速も関係するけど、砲自体の強度は、構造が同じで長さも同じなら太い(弾径が大きい)砲のが強度上有利でしょ。

同じ鋼線砲の英12インチ50口径はその長砲身から重い砲弾を高い初速で撃つと云ういかにもヤバい仕様で実際に凡作だったけど、同じ英の13.5インチ45口径は良品だった。

強度という紛らわしい云い方で混乱させて申し訳なかったけども、例えば同じ38サンチ層成砲でもWW2の独伊仏で異なるのは、砲身それ自体の強度と云うよりは、むしろ
砲の構造に対する考え方ではないかと。

48口径の独は砲尾から砲口にかけての内筒は相変わらず肉が薄いが、途中からの外筒2層目以降から基部の4層及び薬室周辺の尾部が極端に太い。
まあ薬莢径が16インチ以上なので砲のケツはヨソ様の16インチ砲並の太さで、この砲が重いのは外筒の厚さと砲尾の太さがその理由でしょう。
砲は基本的に頑強に造られた基部に対して砲口側は単に遊んでるんですが、ドイツのはそれがヨソより極端であると。

50口径の伊はそれよりやや長いにも関わらず重量は僅かに軽く、やはり重いであろう砲尾側はしかしドイツほどには極端ではない。
つまり、より普通な砲なんですが、より重い砲弾をより多くの装薬使ってより高い初速でトバすのは、普通な砲にはややムリがあると。

んで45口径の仏は独より2m近く短い砲身が17tほど軽く、実戦で発砲したところダンケルクと同じく発砲衝撃過大となり、原因は砲に対する過大な要求威力と、支持架の強度不足。

伊はその長砲身がボロを出しやすい重量弾高初速にまんまと手を出し、仏はそもそも砲の構造云々以前にその要求威力が砲のキャパオーバー
な訳ですが、結局のところ
その要求威力に対して砲の長さと構造が妥当な砲であるか否かが、砲のデキを決める正否の分かれ目かと。

個人的には、両大戦通じての独や金剛以降の日、オライオン以降の英にWW2の米はいずれも良作だと思ってますが。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 08:12:02.71

イタリア15インチの砲尾は、写真のように尋常ではないゴツさだが
これは重量弾を高初速で撃ち出すための薬室強化か、もしくは長い砲身を出来るだけ砲塔外に出して砲塔容積を節約するためのカウンターウエイトかと思っていたけど違うかな

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934_breech_pic.jpg

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 10:06:51.65

日本が自緊砲になるのはフランスから特許買ってから
大正期はイギリス式の鋼線砲
単純に金剛以降なんて言えないのに大雑把すぎるわ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 10:18:19.08

>>226
>例えば40センチ50口径と、46センチ45口径は単純計算してほぼ同じ長さ
>砲身が垂れ下がるなら、その程度は大して変わらないのでは？

46センチ45口径の方が剛性が高いやろ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 11:35:57.81

いかに軽く作るかというのが技術の進歩
それを軽いから強度がないとか劣るとか、
製造方法も、砲尾重量も一緒にして語るのはなんの意味もない。
どこかの試験場に砲身だけ全部ならべてグルーピングの試験で比較でもしたの?

そうじゃないならただの俺はそう思うって話
いい加減やめてほしいわ。

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 12:30:08.19

同時代の各国戦艦主砲の傾向を語ってるだけだろ
スレ違いでもなし、興味ないならスルーしろ

そして自分からなにか話題振れよ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 13:05:46.82

的はずれなボヤキ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 13:09:33.62

優劣を説明無しで決めつけでボヤくだけ
それでいいならヤマト最強と吠えてろよｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 14:27:03.12

ほな大和最強で

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 14:59:14.81

ライフリングを持つ内筒交換は砲架から外して
工場に持っていかないと無理なんでしょうか？
ピットに立てて内筒を叩き出すとか
ライフリングごと内筒を削る、とか読んだように思います
ここを内筒と砲身の接触部にテーパーを設けてスルッと抜けるようにして
内筒交換を簡単に行えるようにはならないんですか？

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 15:08:49.38

阿賀野型なんかに使われた長8センチ高角砲はあんまり砲身寿命が短いんで前線で内筒交換
できるように工夫して予備を載せるようになってたけど実際は交換した事は無いとか

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 15:19:00.24

98式長8サンチの話が98式長10サンチと誤って伝わったのかいな？

>内筒交換

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 18:08:57.01

>>234
砲の優劣を比較するには強度のみならず砲身命数とか散布界とか色々な
観点があるんだよ。例えば散布界だったらこういうデータ
ttps://www.kbismarck.com/38cm.html
をどの戦艦についても持って来られなきゃ比較できん。
また、例えそのデータが良好だったとしても、仮に大重量弾を高初速で撃つような
砲だったら砲身命数が少なく、内筒の摩耗も早くて散布界の拡大も早く進行すると
いった具合にデータだけじゃ分からん要素もある。

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 18:10:49.38

内筒と外筒がスルッと抜けるほどブカブカだったら
砲身として役に立たないだろｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 18:40:18.76

内筒交換については兼ねてから疑問に思っている
戦艦の砲弾搭載数は一門あたりせいぜい100発
砲身命数を上回る搭載数では無意味だが、命数と比較しても、全数撃ったあとに砲弾を補充しても、全弾撃つには命数オーバー
だから砲弾を使い切ったら内筒交換が必要

そのくらい砲身は消耗品なのに、どうやって交換するのか資料を見たことがない
砲塔の天蓋を外して上から外すのか、砲眼孔から砲身を抜けるのか

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 18:44:23.81

なんか日本語が変だった

要するに、命数150発、一門あたりの砲弾搭載数100発の砲があったとして、
最初の100発を撃ち尽くしたあと、基地に帰って次の砲弾を100発搭載しただけではダメ
命数的にあと50発しかまともに撃てないので、砲弾を補充する時には砲身内筒も交換しないと意味がない

ということ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 18:45:57.17

>>242
単砲の射撃の弾着は弾着範囲、集弾率というべき
散布界という言葉を使うと意味が変わる。
散布界が良いというのは複数砲の弾着が弾着範囲内で偏りが少なく分布していること
狭いからいいと言う訳じゃない。
そうじゃないと延々夾叉しながら命中弾が出ないなんて事が起きる。

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 19:01:10.82

あと砲身強度と弾道や威力に関する議論では>235氏に同意だね

何事も実データに基づかなければいけないというのでは、素人であるマニアは議論ができない

既知の限られたファクトから傾向を類推なり推定するのがマニアの思考力であり表現力
かつ、単なるマニアに過ぎない素人は、そうしないと過去の遺物である戦艦なんか語りようがない

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 19:08:53.68

>>245
実際のところ、一合戦で一門あたり100発も撃つ機会があれば、萌えるシチュエーションなんだがな…

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 19:17:24.60

自演多すぎて草生えるｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 19:23:42.68

>>247
おまえただのゲーム坊だろ
事実無視して語りたいなら架空艦スレでもいけよｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 20:27:49.57

比較するんならデータで比べないとねえ

でなければ、単なる印象のぶつかり合いに終始することになる

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 20:28:18.25

事実っていってもな・・正解なんてものはないだろ
各国海軍それぞれの国事情と思惑によって選択した結果があるだけで

まあフランスの15インチみたく当初の予定性能に対しずっこけた
結果になってしまったものはあるけどさ

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 21:44:46.43

https://en.wikipedia.org/wiki/BL_14-inch_Mk_VII_naval_gun
ほう、それなりに貫徹力あるな、ソースはNav weapsかリンク張ってあるし・・ポチ
え・・なにこれ・・
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.php

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 22:09:02.40

戦艦を設計し建造した各国にしても、他国の事実など知りようが無い
各国戦艦主砲の散布界を正確に把握してた海軍など存在せず、むしろ断片的な情報から敵艦のスペックを推測する能力がないと戦艦など作れない

単なる素人が入手できる「事実」なんてものは、せいぜい市販本かnavweaps止まり
お前ら知らないことをオレは知ってるぜと威張ってる奴も、レアな古本持ってる程度

こういう人間に限って断片的な既知情報のギャップを推理できず、知ってる知らないの難癖しかつけられない

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 22:24:51.28

>>254
それさえ提示せず妄想で語るので十分と思うならここじゃないどこかでやってくれ。

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 23:12:26.30

>>254
ええと、「俺は何にも知らないけど頭はいいんだぜ！」ってことですかね。

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 07:15:51.56

データと言えばジャン・バールが
距離20～24kmでマサチュセッツ（サウスダコタ級）に副砲弾薬庫の水平装甲（150mm+40mm）をすべて貫通され弾薬庫内で爆発（空っぽだったので轟沈しなかった）している
サウスダコタ級戦艦のこの距離でのSHSを使った水平貫通力は115mm～145mm程度なのに実戦では貫通（それも致命的な）する事があるんだね

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 07:33:33.90

>>257
撃角が良かったのか、装甲が不良だったのか……

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 07:41:23.65

POW「俺も九一式魚雷改一（TNT換算180kg）の魚雷一発で致命傷受けてんだよなぁ…ちな一応不沈戦艦と言われとる」

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 07:49:31.27

>>257
実際にはもっと遠距離砲戦だった、装甲が劣悪だった、ジャン・バールが傾いてた（空襲や至近弾を受けてた）あたりかな
まぁそれが当たる直前にジャン・バールが主砲射撃してるから5度以下の傾斜にしかからないが

これだけ打撃与えられるMk8 SHSが大幅に性能が上がったMod6でないという事実
44年、45年になるとMod6になるからもっと破壊力がある砲になる

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 08:30:34.25

表面硬化装甲に当たったときに撃角35度以上で著しい改善を得るやつだよね
日本の徹甲弾は九一式徹甲弾、一式徹甲弾が有名だけどそういう徹甲弾本来の貫徹力あげる改良はなされてたの？
一式徹甲弾改三とかあったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 08:33:42.31

>>261
堀川氏よれば46cmの91式/1式徹甲弾は他の口径よりも
改良されてるらしい。

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 09:28:07.51

何故か九一式が飛び抜けて有名だけど大戦では実際は一式徹甲弾の使用がほとんど
ヘンダーソン基地艦砲射撃もサマール沖海戦も全部一式

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 10:08:41.49

世界戦艦物語で福井静夫がリシュリューの副砲配置に疑問を呈してたな
ジャンバールの戦績を知っていたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 10:59:43.78

大和型の副砲配置も、？？？だな
なんで二基をわざわざ主砲と直線上に並べたんだろう

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 11:11:01.28

>>257
詳しそうなので教えてください。
ジャン・バールのどこの副砲弾庫がやられたのですか？
後部弾庫なら主砲弾庫が付近にある訳ではないので轟沈まではいかないと思われますし、
前部弾庫なら別の要因がありそうですけど。

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 11:18:56.39

ジャン・バールって完成率70パーセントぐらいじゃなかったか
昨日までの仲間と戦うことになった悲運の時って
装甲は完成してたのか？

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 11:35:30.63

>>265
バイタルパートが副砲二つ分も長くなるので、確かにあれは悪例

どうしても平射副砲を積みたかったら、リットリオのように舷側だけにしておけばよかった
でも高角砲や機銃を乗せるスペースがなくなるから、砲廓でもよかったかな

やはり両用砲が欲しかったところ

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 11:40:45.93

>>266
前部副砲なんてないよ
後部副砲も海戦時には未搭載
それどころか方位盤も測距儀も未搭載、二番主砲等には砲身すら未搭載

こんな半完成状態で、よく一番主砲塔だけで反撃したものだ

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 11:52:18.56

なぜか2番主砲塔弾薬庫の後ろに副砲弾庫があるのよね
英語版Wikiに断面図があるよ

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 12:05:04.42

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Richelieu_class_battleships_inboard_profile_EN.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Jean_Bart_12.jpg

英国面を感じる配置だけど後部弾薬庫に命中したのかな

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 12:22:10.11

リシュリュー級は、最初は高角砲のあるところに副砲が搭載されていて、前部で5砲塔の計画だった
弾薬庫だけが内部に残ったのかな
弾薬は搭載されてなかっただろう

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 13:24:42.07

>>267
> 昨日までの仲間と戦うことになった悲運の時って

やはりアメリカはｸｽﾞ。今の日本もトランプを信用してはいけない

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 13:27:42.59

前部なら主砲塔骨格だけなので装甲貫通なしで
副砲弾薬庫ルートがある
後部なら副砲基部円筒部貫通のみで副砲弾薬庫ルートがある
副砲は弱点というのは早くから指摘があったようで
4番艦のガスコーユで改正される予定だったらしい

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 14:37:30.96

リシュリューの副砲は、当初両方砲として前部舷側2、後部3装備で建造が進められた

両方砲としては使えないとの判断から竣工直前に専用高角砲を搭載することになり、前部舷側の2副砲塔は片舷3基の100ミリ高角砲に変更された
これに伴い前部の副砲弾薬庫は高角砲弾薬庫に変更

http://3dhistory.de/wordpress/warship-drawings-warship-blue-prints-warship-plans/french-battleship-drawingsplan-sets-newest-first/french-battle-ship-richelieu-as-build-1940/

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 15:17:43.01

>>268
両用砲で駆逐艦や巡洋艦を阻止できるのか？
両舷配置の副砲は片舷にしか向けられないし、取捨選択の末としては悪くないだろ。

**暫編第一軍** · 2019/06/29(土) 15:19:48.32

>>253
　Nav weapsの対垂直貫通データのうち計算しやすい前者の方は、米海軍の計算式を用いて、何らかのデータから修正値を得て計算されたものです。
このデータを米海軍の計算式であるFフォーミュラで計算すると距離0ydを除いて修正値である%NBLが117.5～120%を示しています。
　
　一方wikの方は出所不明の数値ですが同じくFフォーミュラで計算すると、やはり距離0ydを除き修正値94.09～95.16%を示します。

　英国14in弾対表面硬化甲鈑の実射データは見つかりませんでしたが、英国15inMark.XVII B徹甲弾対15inCA/30°の戦後の試験データを見つけることが出来ました。
　これは接収した15in VH甲鈑と比較する目的で試験された甲鈑6枚の内3枚の貫通限界速度を計測したものです。
(あとの3枚は穿孔限界は計測出来たが貫通限界は計測出来なかった)
　その貫通限界は1572～1639f/sであり、Fフォーミュラで計算すると修正値92.02～95.94%と前出wikの数値に非常に近い傾向を示していることがわかります。

　
　次に少しずれが出るのを覚悟でもっと一般的なドマールで計算してみます。
　ドマールは撃角で修正値が大きく変化するため、出来るだけ近い撃角で計算する必要があります。

　Nav weapsのデータは距離2.5万yd、撃角26.5°の時、貫通力241mmですから、修正値FMは1.632。

　戦後の15in徹甲弾の試験は撃角30°、貫通力381mmとして修正値FMは1.339～1.396。

　普通の貫通力計算はどんな公式でも、何かから修正値を得ないと正確な数字を出せません。
　上記からみて、wikのデータの方が戦後の実射データに非常に近く、半面Nav weapsは大きく異なっています。
　後者は古い徹甲弾による射撃データ若しくは著しく優れた甲鈑を標的にした射撃から修正値を得て計算されたものではないかと思います。

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 15:25:30.34

>>276
両用砲ってコンセプトとしては素晴らしいけど対艦か対空のどちらかがイマイチなものでしかない
WW2の両用砲でも仏だと対空、米だと対艦に難ありっていう

**暫編第一軍** · 2019/06/29(土) 15:38:49.94

>>257
　150mm(5.9in)+40mm(1.57in)の空間をを置いた多重装甲はオクン氏紹介の公式で計算するとclass B1枚板換算で166.28mm(6.55in)に相当します。
　但し、これは2枚共同じ米国製class Bで、基本式では8in弾で撃たれた場合を想定した数値になっています。

　次に、1枚目がNVNC相当の均質甲鈑、2枚目がDS相当とし16in弾で撃たれた場合を想定して計算すると、
class B1枚板換算で約5.56in(141.15mm)に相当します。

　Nav weapsから米16in Mk.6の対水平貫通力を持ってくると、2,5万yd(約2.29万m)で146mm。

　フランス製甲鈑の対弾性能に関するデータは持ちませんが、
NVNCやDS相当と仮定した場合は距離20～24km(2.2万～2.64万yd)であれば貫通してもおかしくないことになります。
　特に米16inSHSは弾重で言えば17in級と評価しても良い位ですから、より砲弾側に有利な条件だった可能性もあります。

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 17:53:17.11

戦艦の武器を大砲じゃなくて巨大ロケット団にしようぜ！

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 18:01:45.66

>>276
大和型の副砲は、前後と左右の菱形配置
副砲方位盤は、前後檣に並列された四角配置

正横に撃つ時も首尾線に撃つ時も、砲塔3つに対して方位盤2つ
どの方位盤がどの砲塔に対応するのか？
一番副砲が左舷撃ってて右舷に切り替わるときは、方位盤も切り替わる？正面を撃つ時は？

あと、測距儀は砲塔のみ
射撃盤は4つの方位盤と4つの測距儀からのデータをどうやって処理する？分火できるの？だいたい射撃盤はいくつある？

この辺りが謎なんだよね

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 19:43:00.92

実戦で使えるレベルの両用砲って、技術的に難しいからな
両用砲がない国は、副砲降ろしてでも高角砲だ、機銃だになるし

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 20:23:32.49

ある程度の対空能力のある副砲と
ある程度の対艦能力のある高角砲を混載すれば良くね？

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 20:38:03.21

>>280
戦艦ムサシと
戦艦コジロウの
巨大ロケット団

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 20:51:38.56

>>283
大和型かな

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 21:21:35.11

戦艦をどう位置付けるかで変わるんだよな。
アメリカは1938年あたりから空母の為の艦隊か、艦隊の為の空母かって議論が盛んに行われたようだ。

実のところ戦艦を主力として考えて、輪形陣中央において護衛艦艇で守らせるなら
戦艦に高角砲はいらない、近接対空火器による個艦防空で足りる。
艦隊防空には中央の艦からの対空砲火は余程長射程の火器でなければ有効に機能しない。
配備できる砲の数には限界があり万能には出来ないので割り切るのが正解だろう。

護衛艦艇が満足に用意できそうにない、敵国沿岸近くを航行する可能性も高く敵艦にも敵機にも遭遇率は高い、
こちらの航空機は指揮権違うからあてにできない、なんていう独伊仏だと万能求めるしかなくなるんだけどね。

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 23:29:05.67

>>273
別に敵対したわけでもなくて普通に中立だったのに「いつ敵に寝返るかわからんから先制攻撃するわｗｗｗ」とかまさに非道

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 23:31:53.19

大和型二隻を日米戦争に間に合わせるので精一杯

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 07:11:25.47

>>287
普通に中立ならカタパルト作戦なんか、ブリカス非道という話なんだが・・・
昨日までの同盟国が中立国になった以上、まあ裏切りに近いわな。
フランスが主張する休戦、普通に表現するなら降伏はやむを得ない決断ではある。
それはつまり、やむを得ない状況になれば、今度は何時中立国からナチの同盟国になる可能性があるということ。

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 07:13:12.52

>>287
枢軸国だって、降伏したイタリア軍をドイツ軍が即攻撃してるよ
戦争なんて、元々非道なもんだ
日本が騙まし討ちしなきゃ、アメリカは参戦する必要なかったわけだし

それでも、現場の将兵は納得しがたかったらしく
仏軍攻撃する指揮官は、手心加えろとか微妙な態度だったんだよな
敵軍に回るかもしれないリスクは承知だが、同時に感情的には…という板ばさみ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 10:19:25.13

フランス降伏時の事なら各地の植民地が枢軸側と連合軍側のどっちに付くかで分かれて
お互いに敵側に付く事にした植民地を攻撃してただけ

日本の仏印進駐も枢軸側についた仏印政庁を保護するのが目的だったし

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 10:38:49.39

>>291
仏印進駐が保護だってよｗ
どこのキチガイだ、名目で言ってりゃなんでも真実になるとでも思ってんのかｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 10:42:55.77

まあどんな屁理屈でも既成事実として認めさせたもん勝ちだからね
そうした屁理屈を通す力は結局軍事的プレゼンスだから戦艦みたいな素人でも想像しやすい物を造りたくなる訳さ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 10:52:40.76

>>290
レンドリースで大量の武器ばら撒いてたのに戦争する気無かったとかマジ？

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 10:59:37.09

>>293
あ？
保護が既成事実？
侵略が既成事実と認定されて屑鉄やらの禁輸措置喰らう事になったんだろうが。
そもそも中国への仏印支援ルートを塞ぐための進駐だろうが。

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 11:13:22.26

>>292
何を勘違いしてるのか知らんが仏印政庁は自治権のある植民地政府
日本軍の駐留を認めたのも枢軸側に付く方が保身が図れると判断したからだし
そうなったら連合軍からの攻撃を受けるのは目に見えてたからだぞ

強引な南部進駐とかの経緯なんか全く知らんのかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 11:49:53.38

またキチガイが沸いたかｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 11:51:38.55

なんだ史実とか検索できない国の人か

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 11:55:11.54

当時の、頭おかしい日本軍の中でも、とくに愚将といわれる
冨永恭二が、勝手に戦闘しかけたりとか、日本の進駐（）は無茶苦茶だったからな…

で、第二次大戦で連合国が押し出すと
もうフランス総督府が敵にまわる「かもしれない」
と、明号作戦で強引に解体

戦争に正義？　んなもんありゃせんよ
特に第二次大戦期の日本はな

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 11:58:00.60

日本側の中国への支援ルート閉鎖要求に屈しただけだろうが。
保護を求めた事実なんかないw

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:02:01.37

日本だけじゃないでしょ、日本も悪かった所はあるけど世界中どこでも悪い所はある、原爆投下やシベリア抑留や捕虜虐待は許される物でない、戦争は絶対にいけない！

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:05:26.79

フランス総督府は、「日本にも中国にもつかねぇよ」
って態度だったからな
そもそも仏印からの中国支援は、密輸で行われており
総督府ははっきり禁止していた
で、日本は脅しかけて鉄道爆撃とかかましたが、それでも総督府は拒否
そしてフランス本国でドイツにフランスが降伏すると、武力進駐を決行

当然、保護を求めたなんて事実はない
日本側の本音は、南進のための足がかりが欲しかった、という内実も明らかになってるし
さらに、仏印は食糧の供給地にするんだ、と一方的に決めていた
（日本軍の徴発が、今で言うベトナムあたりが飢餓状態に入り、万単位で餓死者がでた理由）

嘘ばっかついて、何の得があるのかさっぱりわからん
ウヨ系歴史修正主義のアホ本とかだと、そういう嘘を教えてるの？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:06:38.41

179H7I4hは史実を自分の都合よく脳内ですり替えてるんだろうな。
フランス降伏前からずっと日本はフランス政府及び仏印に支援ルート閉鎖を要求してて、
フランス降伏後には仏印に24時間以内に回答するよう要求。
その要求を仏印側が飲んだので進駐についての協議が始まり、9月末日本軍進駐。

フランスが自ら日本に保護を求めた事実はない、日本側の圧力に屈したんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:30:53.21

逆だな日本の要求に屈して進駐を受け入れた時の総督はまだ連合軍寄りだった
ヴィシー政権が後送して枢軸寄りの総督に変わった

進駐時に反対する一部フランス軍が独断戦闘を行ったが進駐は政庁が認めてたので
武力進駐だったのは嘘

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:32:47.47

ここ戦艦スレだよな

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:33:50.73

ベトナム戦争でもあったように本格的に日本ｖｓフランスだったら連合艦隊の艦砲射撃がベトナム沿岸を焼き払っていただろうなﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:40:13.16

インドシナの軍は訓練を十分受けた白人主体のフランスの植民地軍で初期の日本駐留部隊より
ずっと多勢だった
どさくさ紛れに国境動かそうとしたタイ軍がコテンパンにされるレベル

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