【超弩級】新・戦艦スレッド 89艦隊【巡戦追加】

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 06:12:19.50

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1559265104/

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:05:04.13

>>610
めり込んだの50ｃｍにするなら、はみ出してるのは81ｃｍだね。
炸薬部が外なのは変わらない。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:14:12.21

>>610
真実なんかに負けるな、頑張れw

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:37:43.12

あとこの試験の原文報告書をＰＤＦで保存してる人なら写真見てるから知ってると思うけど、
2回目の貫通しなかった試験は、あの位置撃って割れない方がおかしいって場所だからね。

有名な現在も保存されてる26インチ装甲の貫通位置から破断したとこあるけど、
そこの右の部分に、1回目の試験で貫通させた後にその右側を撃ってるのよね、それも1回目よりセンター位置は下というね。
近い位置で試験したんじゃ1回目の影響受けてて当然なんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:48:05.64

それとめり込んだ砲弾は健全と書かれるから誤解あるけど、破断しなかっただけって事。
砲弾は写真で見ればわかるけど捻じれてるからね。
写真には33459と試験番号あるので1回目の取り違えじゃないので念のため。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:53:26.08

サウスダコタのレポートだとバーベットが36サンチ弾1発でかち割れてたな

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:54:57.22

端に当たるの心配するなら砲身に当たる方を心配しろって話になるし、
そこまでいうなら砲口から破片入って三式弾が誘爆したのなんとかしろって話にもなる。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 21:58:43.22

>>611
テスト2で、砲弾の先端部は砲塔内部まで13センチのところで止まってる
しかも13センチは空洞で、砲塔内部まで遮るものが無い

爆発エネルギーは全方位に作用するから、砲弾炸裂で頭部を前進させる成分もある
炸裂で破砕された徹甲弾の頭部が、空洞を13センチ進んで砲塔内部に侵入しないと主張する根拠は何もない

装甲と徹甲弾の関係では、penetrateつまり弾体の貫通がカギであることは間違いない
砲塔に貫通して炸裂すれば一発轟沈もあり得る
だから一般的には砲弾の装甲貫徹力が指標になるが、貫徹しなければ当てられた方が無傷というゼロサムは有り得ない

砲塔前盾に徹甲弾をめり込まされても轟沈する訳でもないので、大和ファン（）はそんなにムキになる必要なし

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:02:29.97

>>617
上でテスト2の実際の条件がレスされてるのに無視。
真実から目を逸らし、自分に都合の良い妄想に浸ってるんだね、頑張ってw

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:07:02.24

>>617
いいえ、爆発のエネルギーの大部分は弱い部分に向かいます。
徹甲弾の場合は殆どが側面に向かいます、常識ですよね。
そして後方に何も存在しない為炸薬18.55ｋｇくらいじゃ前進の力はほとんど期待できません。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:19:14.22

写真を見ればわかりますが、回転している砲弾が装甲にめり込んで止められた場合、
回転力でめり込んで止められた部位より後ろは捻じれます。
そこが一番弱い部分となり炸裂時にそこから千切れます。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:21:17.29

>>619
「ほとんど期待できない」というなら意見は同じ
破片の侵入は、少しはあり得ると思ってるからね
少なくとも爆風や破片くらいは砲塔に吹き込むだろう、穴が空いてるんだから

前盾を貫徹した穴が空いているのは事実なので、その穴になった元装甲は砲塔内部に飛び散らなかったのかな？

そもそも砲眼孔のある前盾は、一体成型は無理なので4枚の組み合わせ
中央部2枚は幅が狭く2.5口径しかない
もともと中高の700ミリテーパー鋼板を作りたかったが剥離が生じて不採用、時間がないので660ミリ平板で妥協
それでも46センチ砲弾直撃に耐えられるとしたが安全距離は2万から3万メートル
16インチSHSなら4万ヤード耐久は最初から仕様外だった可能性強

>594氏も言ってる通り、水中防御にも仕様があり、これを超える攻撃には耐えられなくても仕方ない
砲塔前盾も同じこと

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:25:55.03

>>621
どこから爆風や破片が入るんですか？
貫通してませんし、割れが起きたり破断の原因は1回目の貫通試験と
装甲板の射撃場所が適正でないからなんですけど？

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:29:19.97

あとは616に書いた通り、もはや前盾装甲の性能の話ではなくなります。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:36:11.78

前盾だけアホみたいに厚くてもしゃーない。
もう2～4インチ薄くてもよかったんでないか。
天蓋や甲板抜かれたら一緒やん。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:38:17.32

>>622
punching a hole entirely through
英語わかりますかね

装甲を完全に貫通する穴が空いて、砲弾はその穴の中、砲塔内壁の13センチ手前、だいたいスマホの縦の長さを残して摩擦力で止まっている状態

砲塔の中から砲弾の先っちょがスマホ一つ分向こうに見えているところ、それが思いっきり炸裂するところを想像してみたら

爆轟ガスも破片も砲塔には飛び込みませんでした？

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:51:30.88

https://www.thefirearmblog.com/blog/2016/10/25/potd-big-guns-make-big-holes/

この写真でいえば、この展示方法は砲塔への装甲板設置方向ではありません。
左側の部分が天井の位置に来ます。
そこを上に、砲塔を正面から見た場合の一番左側の前盾装甲になります。
つまり右の破断部分から先があり、そこで2回目の試験をしているんですが、そこが問題。
砲身の切り欠きの下端位置、つまり1回目貫通試験で破断した時に一番力の掛かった狭い位置
そこを1回目よりも砲身切り欠き寄りに撃つという、なぜってとこを撃っています。
まぁもう1回やれるように残したのかもしれませんが、適正な選択とはいえない位置です。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 22:53:45.95

あぁ左右間違えた、砲塔を正面から見た時の右端部分の前盾装甲です。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:06:12.41

そして案の定というかその砲身部切り欠き下端から弾痕に向かって割れ、
外側に向かっても割れています。
はっきり言って参考にしていいのか怪しいレベルです。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:12:32.55

>>625
何でテスト2の条件のレスは無視するの？
都合が悪いから？

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:12:48.88

傍観してきた感想：

>581みたく、命中実験で信濃装甲問題なしが証明されたよ！という論調が、
こんな命中試験はやり方が意地悪だよと、じわじわ変遷してきたのが面白かったです。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:16:38.92

>>630
ごめんね、ちょっと手元に資料あるから書いちゃった。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:34:15.47

>>629
ID変えたの？

悪いけど何を指してるのかわからないので、言いたいことははっきり言ってくれないかな

テスト2は、撃角ゼロ（正確には0.5度）、撃速502mps、つまり4万ヤード落角45度の命中条件で行った
オクン氏が書いている通り

navweapsの4万ヤード撃速との12mpsの差にいつまでもこだわってるなら言おう
あなた気は確かですかと

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:58:11.48

>>632
2番目の試験が4万ヤードの撃角、撃速を意識して行われたとは何処にも書いてありません。
最後の章は2番目の試験を受けてのオクン氏の私見です。
オクン氏は4万ヤードの撃速と撃角ではほとんど装甲に穴をあけないと書いているだけです。
当然ながら、オクン氏と私信のやり取りをされた堀川氏の続海軍製鋼技術物語にも書かれていません。

日本の装甲板試験方法では1発目を貫通させ、
2発目は均衡撃速を求める為、1回目の撃速を参考に2回目の撃速を決めるとあります。
アメリカもこの方法を取ったように思えます。そうでなければ試験の意味がありませんので。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 23:59:34.71

>>633
4万ヤードの撃角と撃速を再現してはいる
アイオワの砲弾はこの条件で命中するけどいいの？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 00:01:25.67

英語もまともに読めないのになにいっても説得力ないなｗ

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 00:02:36.36

　話題になっている信濃用とも言われることのある26inVH甲鈑の試験ですが、
撃角0°だったのは通常の試験条件30°では貫通困難な厚みであることが最初からわかっていたからでしょう。
　こういった試験では一度貫通させ、また一度は貫通させない、撃速で試験して均衡撃速を探りますから、
全て貫通しても貫通しなくてもまずいことになります。
　他のVH甲鈑は何れも撃角30°で試験されていますから、
45°傾斜に対して落角45°を想定したというのは結果論でしょうね。

　ただ結果論に過ぎないとはいえ落角45°の時に撃角0°になってしまう取り付け角度であるのは確かで、
考察する意味は確かにあるでしょう。
　私は大和型の主砲塔前楯が560mmではなく650(660)mmなのは、
距離2万の撃速に耐える目的を超え
距離3万での落角(撃角13.6°になる)でも充分に耐えられる厚みを与えたのだと考えています。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 00:11:21.73

本職来られたのであとはお任せしますw

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 00:27:09.86

https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/9/53_9_1119/_pdf/-char/ja

明らかな誤記もあれば、さてどうなのかと思うところもあり真実を探るのは難しくもあり楽しくもあります。
佐々川氏は撃角零度と書かれていますが、この部分は正しいのかなと思います。
560ｍｍは当初の計画値なのか650の数字左右間違えた誤記なのか、今となっては知りようが無いですね。

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 00:35:13.10

　19in砲弾のデータで対420mmVH撃角28.5°のFMが1.5。
　この撃角は45°の角度で取り付けられた主砲塔前楯に落角16.5°(2万mのそれ)で
命中した場合を指すものと考えられます。
このデータを46cm砲弾で換算すると420mmVHは513.6m/sで均衡してしまいますが、
t/dも多少影響するとは言え計算上650mmなら697.3m/s、660mmなら704.8m/sということになります。
46cm砲弾の2万mでの撃速は521～522m/sですからいかに防御力が落ちがちな小面積部位とは言っても余裕があり過ぎます。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 00:53:20.35

個人的には割れの問題かなと思ってます。
特に砲身の間になる前盾部では左右の端より条件は厳しいと思います。
ただの長方形ならいいのですが、
砲身の逃げの為広い所と狭い所を作ってしまうと力が集中するところができてしまいますし。
超厚の為焼きを入れるのが難しいという製造上の問題もあるのかもしれません。
過去の例で言えば山城の頃にも装甲板が性能に達しないので厚さを増して対応したなんて話もありますし。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 01:09:15.64

>>569
>>574
一応戦艦に関する内容なんだから完全なスレ違いでは無いだろうがッ
別にゲームの話題に議論を誘導してる訳じゃねーんだし個人的な感想として1レスで完結させてるのだからいいだろうがボケッ
平賀譲並に頑迷だな
自分みたいにディープな知識を有して無くても質問という形でスレに関係して
それに続く議論を見ていろいろと参考にさせて頂くというスタイルがあってもいいじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 01:11:27.02

訂正
>>574 → >>576

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 01:17:46.31

>>638
　撃角0°という表現が何を指すかですよね。
　VH甲鈑を撃角0°で撃ったデータは日本側では見つかりませんが、
VC甲鈑に対する41cm砲弾のFM曲線では0°でFM1.0とされますね。
　実際はこの曲線というのも果たしてどのような厚みの甲鈑で試験した結果なのか、
あるいは様々な厚みの甲鈑を撃った結果を実砲の落角と存速に合わせて加工して作られたものか不明です。

　仮に九一式の対VC甲鈑撃角0°のFM1.0を基に560mmVC対46cm砲弾を計算すると418.8m/sで均衡してしまい、
垂直に立てて2万で撃っても3万台後半で取り付け角度45°落角45°になる距離で撃角0°になっても全く耐えられそうもありません。
　距離3万で撃角13.6°でも存速475m/sですから危険でしょう。

　これが660mmになると469.9m/sで均衡しますから、
垂直に立てて2万ｂﾅは522m/sの存荘ｬを持つ46cm砲鋳eに貫通されまｂｷ。
しかｂｵ実際は45°の試謔阨tけ角度(撃角28.5°)で安全。
　落角のために撃角0°になる距離では撃速が微妙なあたりですが、
防御計画である距離3万では落角31.4°(撃角13.6°)で存速475m/sですから耐えられると見られますが、
大きな余裕があるとまでは言えなさそうです。
　
　大和型はVHで建造されていますが防御計画はVCのデータを大いに利用して立てられていますから、
上記の計算もあながち遠からずではないかと。

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 01:33:16.63

　因みに米国で試験された26inVH甲鈑ですが、
同様に試験された他のVHと比較して別に悪い成績でもないという見方も出来ます。

　7.25inVHは別として、13inVHは87±1%、15inVHは82±1%に対し、26inVHは90±3%です。
　この数値はFフォーミュラの修正値ですから数字が大きいほど甲鈑の防御力が砲弾に対して優勢になることを示しています。
　つまり26inVHは13inや15inのVHよりやや高い成績を収めたと見ることも出来るのです。

　これにはもちろんt/dも関係しているとは思いますが。
　t/dでは13in0.929、15in1.071に対し26inは1.625と厚みが弾径を大きく上回っています。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 04:55:37.97

二枚貼りして合計50cmになった長門の砲盾は米海軍の14インチ、16インチ砲弾には耐えられたんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 05:49:37.41

>>632
弾着箇所の話も条件に含まれるんだが、キミ無視してるよね？
今日も事実を無視して頑張ってねw

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 09:28:38.71

>>645
複合装甲とまではいわんがせっかく2枚がさねなんだから間に何か挟んどいてもよかったな、木とかコンクリとかでも複合装甲の用は足りただろうに合唱

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 10:43:36.93

装甲厚には前盾形状の問題もあると思います。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Yamato_battleship_under_fitting-out_works.jpg

米で試験された26インチはこの写真だと砲塔右端前盾となりますが、左が良く見えるので左で話しますと、
米試験の26インチ鋼板の形状は、下側は砲身逃げのところの左側砲身中心位置くらいまで、
上は砲身の左上から45度くらいまでで、砲身中心線まで達していません。
そうなると、向かって左の砲と中心の砲の間にある前盾は上部の細い所がとても長くなります。
佐々川氏が図に書いたような分割位置ではないんですね。
この枝みたいな部分と、砲身の下側になる切り欠いた薄くしてる部分、ここの強度を何とかする為かと思ったりします。

あくまで26インチ鋼板の形状が実際と同じならという与太話ですが。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 10:52:52.23

旧海軍の亀ヶ首の艦砲試験場に何か面白いものは埋まってないんですかね？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 11:10:17.12

主砲塔の装甲はなかなか面白い
舷側もしのぐ最厚装甲と、完全無防御の砲眼孔が隣り合って並んでいる
確率半分で無防御の穴に砲弾が当たるんだから、装甲でそんなに頑張らなくてもいいんじゃねと言いたくなる

ビスマルクなどは、日本重巡みたいに大きな照準窓を開けている
あまり本気で砲塔防御をする気が無かったのか
案の定、ロドネーの一弾で前部2砲塔まとめて射撃不能に

それでいて後盾は天蓋より厚い320ミリ
ド級艦で、カウンターウエイトのため前より厚い後盾があった
ビスマルクも同じだろうが、古臭くて無駄だなあという印象

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 11:27:43.59

砲塔装甲抜かれて轟沈の例があるのでどうしてもね
一番目に付くとこだし

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 11:42:24.78

>>648
　オクン氏によれば、適切に支持されていない甲鈑の端から1口径以内はQAに5%の損失があるとしていますね。
　逆に言えば適切に支持されていればこの損失は抑えられますが、
真珠湾での戦艦の砲塔天蓋の支持が不適切だったとされるように、
技術上或はスペース上常に適切に支持できるとは限らないということのようです。

　オクン氏ソースの均質甲鈑換算式でQA損失を計算してみると、
基本式では(8in弾想定と見られる)
5inのclass Bは甲鈑の端1口径以内では4.75in相当の防御力
5inのNVNCは同上4.51in相当(classB換算)
5inのMNCは同上4.61in相当(同上)

対16in弾の計算では
5inのclass Bは同上4.75in相当
5inのNVNCは同上4.04in相当(Class B換算)
5inのMNCは同上4.42in相当(同上)

　表面硬化甲鈑の場合は計算式が異なるようで、まだ手が出ません。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 12:35:10.23

そういう事じゃなく、
砲弾径より少しだけ広いような部位じゃ、
貫通式の係数どうこうじゃなく
強度計算から判断じゃないかと思えるけど

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 12:36:30.30

砲塔の形状の違いによる防御力の差ってのもあんまり話題にならんよね
ショットトラップみたいなのは流石にないけど

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 13:14:09.67

>>653
　その場合、「強度」の定義から必要になるでしょうね。
　表面硬度、機械的性能としての伸び、絞り、衝撃値、支持構造の耐荷重、
それらの総合性能としての浸透抵抗などがざっと「強度」として考えられる項目です。

　オクン氏のQAは浸透抵抗を示す係数の一つで、
均質甲鈑の換算式は浸透抵抗に機械的性質の伸びを加味して大口径砲弾に対する抵抗力を評価します。
浸透抵抗と伸びと言う2つの「強度」(実際は浸透抵抗は他の強度も包含していいるが)を評価している訳です。
　適切に支持されない甲鈑の端から1口径以内はQAが5%低下するということは、
支持構造の耐荷重という「強度」の影響で総合的な対弾性能からそれだけ差し引かれることを示していることになります。

　因みに当時の比較的単純な甲鈑と徹甲弾の関係は、
弾重と砲弾が当たる面積の甲鈑の重量の対決と見なされていました。
　これに双方の様々な条件による結果としての係数をかけて優劣を判定するのが貫通力の公式です。
　面積が比較的小さい甲鈑の評価法について、
オクン氏の方法と合わせると大きなヒントが与えられていることになりますね。

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 13:25:58.18

>>645>>647
　203+305mm(200+300?)の長門型の改装後の砲塔前楯を想定したと思われる試験データは持ち合わせていませんが、
日本海軍の用いたいつか書いたV1の1.6乗式の多重装甲評価式だと、
200mm+300mmは465mm相当になります。(203+305なら473mm)
　奇しくもオクン氏が紹介している式でも203+305mmは464mm相当としていますから似たり寄ったりの評価です。
　しかし長門は後付けの200mmはVH、元の300mmはVCとされますから本当はもう少し複雑な筈ですね。

　複合装甲については、当時の単純な徹甲弾に対しては甲鈑以外の材料は相当厚くしない限りあまり寄与せず、
むしろ2枚分の厚みを持つ1枚甲鈑に劣ることが多いと思われます。
　しかし大正初め頃、200mmVCと300mmVCの間に木材と空間を配置して行った試験では優れた結果を出したといいます。
　古い砲弾での試験ですから比較可能なデータがあまりないのでどうなんでしょうね。

　

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 14:52:11.41

ちなみにアイオワ級の主砲塔前盾は、4枚分割の大和級と違って一枚モノ

そのため、小分割したため厚みを66センチまで増す必要があった大和型に対し、アイオワ級の前盾厚みは17インチ
(裏に溶接した64ミリはスプリンター防御用なので対弾力とは無関係)

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 14:54:03.92

長門とノースカロライナが昼間に晴天で少数の駆逐艦に随伴されただけで対決したら
割と良い勝負をしたのかな？
ソロモン戦あたりで特殊な状況で、だが

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 15:02:20.77

伊勢だか日向が4番砲塔の尾栓が飛んで天蓋が外れるほどの事故でも、砲塔内の防火、防炎、防爆の安全構造の上に
緊急注水で沈まないんだし
天蓋は水平防御、砲盾は垂直防御なみで良くね？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:22:54.50

>>657
アイオワ級の主砲塔前盾に40cm砲弾が当たれば、跳ね返すにしても鋼鈑は相当損傷しそう

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:33:24.86

>>659
もうちょっとチャンと調べてから書き込む癖をつける方がいい

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:39:10.51

むっ、ちゃんとしなさい

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:53:06.94

昔、大和型の艦載機格納庫には
当然エレベータが設置されてると
思ってたころがありました、遠い目

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:57:46.62

>>659
基本的にその考え方でいいと思う

舷側も砲塔も、敵弾に貫通されたら致命傷を負う
だから想定する距離で砲弾が命中しても貫通されないようにできている

だったらどうして舷側と砲塔の装甲厚さが違うかというと、装甲の形状や傾斜などに違いがあるから

舷側装甲は面積の大きいものを必要に応じて傾斜させたりして装備しやすいが、砲塔の装甲は形状が複雑なので小さく分割したり、砲塔重心周りのバランスが必要だったりと形状に制限が多い
なので砲塔は一枚の装甲に必要強度をもたせるために厚くする
想定対弾力は船体の装甲と同じで、別に砲塔だけを厳重に守っているわけではない
>657も参照

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 17:55:03.84

>659
そう、とにかく大事なのは装薬庫。
ここで敵弾が炸裂すると一発轟沈。
だから装薬庫を守る水平垂直装甲が一番強い。

砲塔を徹甲弾が貫通する場合、炸裂するのは砲室の中。
もちろん砲身や砲員は全滅するが、誘爆する危険のある装薬が火焔に晒されるのは揚薬してから装填までのわずかな時間で、防焔扉が誘爆から守る建前になっている。

インビンシブルみたいに砲塔やられて轟沈した例もあるが、それらを戦訓に砲塔発の装薬誘爆は新戦艦までに対策が進んだ。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 18:13:17.22

まぁ日本の重巡のように砲塔防御割り切る場合もありますが、
戦艦の場合は主砲が打てなくなると存在価値が無くなります。
船体装甲も大事なんですが、砲塔、そして司令塔を重装甲にして、
被弾しても敵艦への砲撃を継続できるように考慮している訳です。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 18:22:25.37

>>652
大和の上部舷側装甲の下端は、適切に支持されていなかったと言ってみるテスト。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 19:45:29.84

>>658
攻防の性能考えるとサウスダコタ迄なら長門は良い勝負すると考えられていたし、実際にしたと思う
多少のスペック差は練度で補えるだろうしね

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:06:38.78

米新戦艦が実戦で被弾した例は少ないから、ボロが出ていないというか・・・
戦利品になって好き勝手に実験されていないから、実戦の結果を評価したいところだが、
艦砲に限れば、被弾したのは引退前のロートルとデビュー前のルーキー相手の事例だけだからなぁ
霧島>サウスダコタ、
ジャン・バール>マサチューセッツ、
これは例えると現役プロ野球チームがマスターリーグや六大学で、意外と無双できなかったという話になるw

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:22:03.85

そういえば、長門型の水雷防御構造はなんで大和型に継承されなかったんだろう？
湾曲した下部装甲の端で水線装甲の下端を斜めに支えてるから、いわゆる水線装甲帯継ぎ目の問題もなかったはずなのに。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:42:55.85

サウスダコタは旧式艦相手に無双どころか戦う前に食中毒でダウンして一方的に凹られただけやん・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:49:34.90

>>665
英巡洋戦艦の3隻爆沈は装甲の薄さじゃなくて砲塔構造の問題で
八八艦隊はその英式砲塔のためこの点は不利って本当？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:51:14.23

>>668
三式弾があたってもろくにダメージが与えられないばかりか
米艦からは受けたのは巡洋艦主砲と認定されたとかは無しで。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 21:17:55.31

>>670
かねがね自分もそう思ってた
同意です

旧式戦艦の象徴と言われがちなタートルバック水平装甲だが、舷側装甲の下端を船体構造で支えるという意味がある

サウスダコタ以後の米戦のように上下の水平装甲を直接接合するならともかく、上下舷側装甲の傾斜角を微妙に変えるという日本的な造り込みをしたかったなら、缶室天井をタートルバックにして継手部分をを突き合わせ支持にすれば良かった
ビスマルクにも通じる

スケート被雷で3,000トンも火薬庫浸水することはなかったはず

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 21:24:32.22

米戦も同じ箇所に似たような炸薬量の魚雷叩き込まれないと分からんな
スケートの魚雷って米新戦艦どころかTNT300kg想定の大和の水雷防御上回る威力だし

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:31:30.80

実例としては伊19のノースカ

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:39:34.96

扶桑と山城が米側魚雷艇と駆逐艦の介在なしで戦えてたらなあ…

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:46:16.34

二隻が健在な状態で戦艦群に揉み潰されるんですね

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:56:17.50

672みたいな書き方してくれるといつものIDコロコロ君だと判断ついて助かるね。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:57:01.07

互いにポンコツだから故障しまくりで決着つかなかったりしてなw

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 09:31:40.97

流石にあの戦力差ではねぇ
志摩艦隊迄合流して雷撃戦ならワンチャン...
無理過ぎるな

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 09:37:24.77

志摩艦隊自体、殆ど対艦訓練してなかったらしいし無理

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 11:04:59.96

闇夜に提灯すら持たない艦隊が一列で歩いてきて、撃たれて始めて敵艦を認識した始末
ずっと手前からレーダー探知し、横隊で待ち伏せてた側とでは勝負にならない

ところで、ちょっと前までは先に沈んだのは山城説が信じられていたんだね

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:02:19.93

狭い海域に戦力をぶっこみすぎたので
日本軍による損害より、味方の誤射による損害のほうがはるかに大きいかったんだっけアメリカ艦隊は

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:04:03.10

>>683
へー、レーダーが無かったって資料あるんだ、出してよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:05:46.88

レーダー射撃相手では命中率に差が有りすぎ

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:09:01.36

一応、日本艦隊も低性能、信頼性劣悪とはいえ、レーダーを装備した艦が何隻かあったはず
ただ、当時の日本軍のレーダーは
熟練者じゃないと、読み取ることが難しいというAスコープ方式だった
その上、乗組員は訓練すらままならない状態で戦場に突っ込んだんだから
レーダーが動いてても、実質は役に立たなかった可能性のほうが高いんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:10:21.57

>>686
米戦艦はそのレーダー射撃で何発当てたの?

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:13:21.01

>>688
史料によって差があるが（まぁ、これは戦闘の混乱の中の記録では、むしろ正確な情報を得られるほうがレア）
命中率は3パーセント前後ぐらい
この程度でも、艦砲の命中率としては驚異的
栗田艦隊なんか、大和だけで50発以上電探射撃で主砲ぶっ放しても、命中弾ゼロだったし

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:20:22.57

何発と聞いてるんだけど?

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:22:52.60

>>690
扶桑、山城が沈んだので永遠の謎
当てたつもりが、当たってなかったかもしれないが
調査は不可能
…って、こんなの海戦の常識なわけだが
確実にわかってるのは、撃沈されるほど甚大の被害がでた、ということぐらい

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:23:41.11

沈めたの魚雷だろ、そんなことも知らんの？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:25:31.96

命中数わからんのに命中率がなぜだせるのか説明してよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:30:03.54

魚雷については聞かれてないので
戦闘を記録する役割だった旗艦、そして確実に通話状態があったはずの艦が沈んだので、謎
ここまで詳しく書かないとわからんのか…

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:30:45.39

長距離砲戦だと目標の速度の見積もり間違うと明後日の所に撃ち込むから命中率は出ないでしょ
むしろそれで当たったら精度が悪いって事に・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:37:21.62

>>683
司令部が扶桑脱落に気づかないまま、指揮権委譲の指示を出したから。

>>685
山城の22号が昼間の航空攻撃で損傷した。

>>687
最大の問題はPPIに比して全体像を把握するのが難しい。
例えば相手が単艦なら特に問題ないのと、射撃時は距離読み取りなどでAスコープが有効になることもある
（米の射撃用電探はA/B切り替え可能だったりする）

そういうのを理解して無くて訳分からん解説記事を書いてるライターが居て、これでは戦争に勝てないなあと（時系列）

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:39:05.83

オルデンドルフの旧式戦艦は山城撃沈にはほぼ関与してない。
山城はオルデンドルフに会う前に魚雷で大破中だったから。
よくある「正確なレーダー射撃で一方的にボコボコ」とかは後世の創作だろね。
当時のレーダーは申し訳程度の補助装置レベル。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:49:44.64

>>694
お前の言い訳は聞いてない。
確実に大被害と言えるのは魚雷だけなんだけど？
撃沈されるほどというからには被害が何か知ってるんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:56:04.48

それから記録する役割は旗艦というのも嘘
ならなんで時雨戦闘詳報があるんだよ、記録は各艦でもやるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:22:08.24

スリガオの話題はいつもの展開だな
提灯は持ってたが、全く役に立たなかったと訂正しておこう
志摩艦隊の那智は、レーダーでオルデンドルフ艦隊を探知して雷撃したが、島を敵艦と間違えたもので被害無

山城は殆ど全員戦死してるので何発当たったかは永遠の謎
海底でポールアレンが見つけてくれれば分かるかもだが
資料資料というなら、最上戦闘詳報に「待機しありたる敵艦艇群の一斉集中射撃で山城最上火災を生ぜり」とある通り、射撃命中による火災発生が記録されてる
普通、魚雷命中で火災は起きない

戦艦と同じくマーク8レーダーで射撃していた巡洋艦ポートランドの砲撃は、最上艦橋に命中し艦長以下戦死
あと山城に当たったスムート隊の魚雷も、レーダー照準による発射

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:29:16.50

扶桑・山城も運が悪いだけで、決して弱くない。
コロラド級・ニューメキシコ級相手なら数が同じなら互角の戦いすると思う。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:29:55.56

だから戦艦は何発当てたのかと聞いてるんだろ。
巡洋艦が何千発も撃ってんのに。
比叡も巡洋艦、駆逐艦の集中射で火災起こしてる、べつに起きて当然の事。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:32:13.38

当時のレーダーは、ただの申し訳程度のものだよ。

今の車の自動補助ブレーキと同じくらいの感覚。

決してあてになるものではなかったよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:33:46.54

スリガオは変に特攻しないで入り口のとこで行くよ？行っちゃうよ？とちらほらやってて
痺れを切らした旧式6席がのこのこ出てきた所を志摩艦隊と合流して酸素魚雷最大射程で雷撃戦すれば勝てた

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:36:40.78

戦後に米でもＷＶの命中報告は過大じゃないかとの論争があってな、
レーダーの性能からありえないとの専門家の話が出たんだよ。
そしたら艦長が、レーダー手の名誉を貶めるのか、俺は部下の報告を信じるって話にすり替えて黙らせたんだよ。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:37:23.07

　スリガオでの山城については山城生存者の証言や他艦などの記録や証言から、
多数の被弾で炎上し次々と主砲塔が沈黙。
被弾前の段階で被雷により後部の2砲塔は既に火薬庫注水で使用不能となっており、
被弾により3～4番砲塔も沈黙、二番砲塔もこの頃沈黙しているようです。
最後は一番砲塔のみで射撃。3、4本目の魚雷を受けてトドメとなりました。
　射撃前に大破していたというのは流石に言い過ぎですかね。中破といったところでしょう。

　米側記録ではMk.8搭載艦で
　Wヴァージニアが13斉射全てで夾叉し全斉射で命中弾か至近弾を得たとし、
1,2,6斉射で命中、4斉射では特に目標に集中したと複数命中の可能性を示唆しています。
　実際には14斉射していますが、最後の斉射は2発装填してしまった砲弾を射撃中止命令後に撃ち出す許可を得て発砲したものです。

　テネシーは13斉射中12斉射で直撃弾か夾叉。少なくとも第1斉射での命中弾を報告しています。

　カリフォルニアは第1～2斉射が夾叉、命中弾多数を得たとし、3発を識別できたと報告しています。
　この艦は10斉射していますが最後の2斉射は1～2発なのでWヴァージニアと同様と思われ、実際には8斉射が目標を本気で射撃したもののようです。

　もちろん米側記録も「観測」であって、山城の現物を子細に調査したものではありませんから誤認や重複によるものや、
観測できなかった命中弾もある可能性は大でしょう。

　被弾の中には巡洋艦からのものも含まれる(やや早く撃ち出したのは巡洋艦部隊)のは間違いないところでしょうが、
それで3砲塔が早々に沈黙したとするのも如何なものでしょうか?
　特に1万4千yd前後で撃ち出した巡洋艦の射撃条件は、2万yd付近で撃ち出した戦艦の条件並に夜戦としては厳しいものです。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:40:38.80

>>705
　そのようなことはどこの国にもありがちですね。空気を読むというやつでしょう。
　Wヴァージニアの件も興味深いのでぜひソースをご教示ください。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:42:35.03

目視観察でも命中誤認は普通なのにレーダーで命中を確認したとか主張してもね・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:43:33.07

米巡洋艦は正直に弾着水柱のエコーと目標か判別不能なのでラダー射撃でそのあたりにばら撒いたと報告してる。
復帰後初の対艦砲撃戦それも夜戦で歴戦の巡洋艦のレーダー手でもできない事が
出来たとするのが怪しすぎるんだよ。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:45:59.79

　読み直すとカリフォルニアの書き方が誤解を招きますね。
　第1,2斉射から夾叉したほか、他の斉射で命中弾多数を得たとし、3発を観測できた。
　という意味です。

　相当の被弾で大きな被害を出し、相手も当てたといっている、
以上のことは戦史研究するものの常識として引き上げて調査でもしない限り本当のところはわからないでしょう。
　スリガオに限ったことではありませんが。

【超弩級】 新・戦艦スレッド 89艦隊 【巡戦追加】

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