【超弩級】新・戦艦スレッド 89艦隊【巡戦追加】

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 06:12:19.50

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1559265104/

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 00:35:13.10

　19in砲弾のデータで対420mmVH撃角28.5°のFMが1.5。
　この撃角は45°の角度で取り付けられた主砲塔前楯に落角16.5°(2万mのそれ)で
命中した場合を指すものと考えられます。
このデータを46cm砲弾で換算すると420mmVHは513.6m/sで均衡してしまいますが、
t/dも多少影響するとは言え計算上650mmなら697.3m/s、660mmなら704.8m/sということになります。
46cm砲弾の2万mでの撃速は521～522m/sですからいかに防御力が落ちがちな小面積部位とは言っても余裕があり過ぎます。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 00:53:20.35

個人的には割れの問題かなと思ってます。
特に砲身の間になる前盾部では左右の端より条件は厳しいと思います。
ただの長方形ならいいのですが、
砲身の逃げの為広い所と狭い所を作ってしまうと力が集中するところができてしまいますし。
超厚の為焼きを入れるのが難しいという製造上の問題もあるのかもしれません。
過去の例で言えば山城の頃にも装甲板が性能に達しないので厚さを増して対応したなんて話もありますし。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 01:09:15.64

>>569
>>574
一応戦艦に関する内容なんだから完全なスレ違いでは無いだろうがッ
別にゲームの話題に議論を誘導してる訳じゃねーんだし個人的な感想として1レスで完結させてるのだからいいだろうがボケッ
平賀譲並に頑迷だな
自分みたいにディープな知識を有して無くても質問という形でスレに関係して
それに続く議論を見ていろいろと参考にさせて頂くというスタイルがあってもいいじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 01:11:27.02

訂正
>>574 → >>576

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 01:17:46.31

>>638
　撃角0°という表現が何を指すかですよね。
　VH甲鈑を撃角0°で撃ったデータは日本側では見つかりませんが、
VC甲鈑に対する41cm砲弾のFM曲線では0°でFM1.0とされますね。
　実際はこの曲線というのも果たしてどのような厚みの甲鈑で試験した結果なのか、
あるいは様々な厚みの甲鈑を撃った結果を実砲の落角と存速に合わせて加工して作られたものか不明です。

　仮に九一式の対VC甲鈑撃角0°のFM1.0を基に560mmVC対46cm砲弾を計算すると418.8m/sで均衡してしまい、
垂直に立てて2万で撃っても3万台後半で取り付け角度45°落角45°になる距離で撃角0°になっても全く耐えられそうもありません。
　距離3万で撃角13.6°でも存速475m/sですから危険でしょう。

　これが660mmになると469.9m/sで均衡しますから、
垂直に立てて2万ｂﾅは522m/sの存荘ｬを持つ46cm砲鋳eに貫通されまｂｷ。
しかｂｵ実際は45°の試謔阨tけ角度(撃角28.5°)で安全。
　落角のために撃角0°になる距離では撃速が微妙なあたりですが、
防御計画である距離3万では落角31.4°(撃角13.6°)で存速475m/sですから耐えられると見られますが、
大きな余裕があるとまでは言えなさそうです。
　
　大和型はVHで建造されていますが防御計画はVCのデータを大いに利用して立てられていますから、
上記の計算もあながち遠からずではないかと。

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 01:33:16.63

　因みに米国で試験された26inVH甲鈑ですが、
同様に試験された他のVHと比較して別に悪い成績でもないという見方も出来ます。

　7.25inVHは別として、13inVHは87±1%、15inVHは82±1%に対し、26inVHは90±3%です。
　この数値はFフォーミュラの修正値ですから数字が大きいほど甲鈑の防御力が砲弾に対して優勢になることを示しています。
　つまり26inVHは13inや15inのVHよりやや高い成績を収めたと見ることも出来るのです。

　これにはもちろんt/dも関係しているとは思いますが。
　t/dでは13in0.929、15in1.071に対し26inは1.625と厚みが弾径を大きく上回っています。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 04:55:37.97

二枚貼りして合計50cmになった長門の砲盾は米海軍の14インチ、16インチ砲弾には耐えられたんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 05:49:37.41

>>632
弾着箇所の話も条件に含まれるんだが、キミ無視してるよね？
今日も事実を無視して頑張ってねw

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 09:28:38.71

>>645
複合装甲とまではいわんがせっかく2枚がさねなんだから間に何か挟んどいてもよかったな、木とかコンクリとかでも複合装甲の用は足りただろうに合唱

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 10:43:36.93

装甲厚には前盾形状の問題もあると思います。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Yamato_battleship_under_fitting-out_works.jpg

米で試験された26インチはこの写真だと砲塔右端前盾となりますが、左が良く見えるので左で話しますと、
米試験の26インチ鋼板の形状は、下側は砲身逃げのところの左側砲身中心位置くらいまで、
上は砲身の左上から45度くらいまでで、砲身中心線まで達していません。
そうなると、向かって左の砲と中心の砲の間にある前盾は上部の細い所がとても長くなります。
佐々川氏が図に書いたような分割位置ではないんですね。
この枝みたいな部分と、砲身の下側になる切り欠いた薄くしてる部分、ここの強度を何とかする為かと思ったりします。

あくまで26インチ鋼板の形状が実際と同じならという与太話ですが。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 10:52:52.23

旧海軍の亀ヶ首の艦砲試験場に何か面白いものは埋まってないんですかね？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 11:10:17.12

主砲塔の装甲はなかなか面白い
舷側もしのぐ最厚装甲と、完全無防御の砲眼孔が隣り合って並んでいる
確率半分で無防御の穴に砲弾が当たるんだから、装甲でそんなに頑張らなくてもいいんじゃねと言いたくなる

ビスマルクなどは、日本重巡みたいに大きな照準窓を開けている
あまり本気で砲塔防御をする気が無かったのか
案の定、ロドネーの一弾で前部2砲塔まとめて射撃不能に

それでいて後盾は天蓋より厚い320ミリ
ド級艦で、カウンターウエイトのため前より厚い後盾があった
ビスマルクも同じだろうが、古臭くて無駄だなあという印象

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 11:27:43.59

砲塔装甲抜かれて轟沈の例があるのでどうしてもね
一番目に付くとこだし

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 11:42:24.78

>>648
　オクン氏によれば、適切に支持されていない甲鈑の端から1口径以内はQAに5%の損失があるとしていますね。
　逆に言えば適切に支持されていればこの損失は抑えられますが、
真珠湾での戦艦の砲塔天蓋の支持が不適切だったとされるように、
技術上或はスペース上常に適切に支持できるとは限らないということのようです。

　オクン氏ソースの均質甲鈑換算式でQA損失を計算してみると、
基本式では(8in弾想定と見られる)
5inのclass Bは甲鈑の端1口径以内では4.75in相当の防御力
5inのNVNCは同上4.51in相当(classB換算)
5inのMNCは同上4.61in相当(同上)

対16in弾の計算では
5inのclass Bは同上4.75in相当
5inのNVNCは同上4.04in相当(Class B換算)
5inのMNCは同上4.42in相当(同上)

　表面硬化甲鈑の場合は計算式が異なるようで、まだ手が出ません。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 12:35:10.23

そういう事じゃなく、
砲弾径より少しだけ広いような部位じゃ、
貫通式の係数どうこうじゃなく
強度計算から判断じゃないかと思えるけど

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 12:36:30.30

砲塔の形状の違いによる防御力の差ってのもあんまり話題にならんよね
ショットトラップみたいなのは流石にないけど

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 13:14:09.67

>>653
　その場合、「強度」の定義から必要になるでしょうね。
　表面硬度、機械的性能としての伸び、絞り、衝撃値、支持構造の耐荷重、
それらの総合性能としての浸透抵抗などがざっと「強度」として考えられる項目です。

　オクン氏のQAは浸透抵抗を示す係数の一つで、
均質甲鈑の換算式は浸透抵抗に機械的性質の伸びを加味して大口径砲弾に対する抵抗力を評価します。
浸透抵抗と伸びと言う2つの「強度」(実際は浸透抵抗は他の強度も包含していいるが)を評価している訳です。
　適切に支持されない甲鈑の端から1口径以内はQAが5%低下するということは、
支持構造の耐荷重という「強度」の影響で総合的な対弾性能からそれだけ差し引かれることを示していることになります。

　因みに当時の比較的単純な甲鈑と徹甲弾の関係は、
弾重と砲弾が当たる面積の甲鈑の重量の対決と見なされていました。
　これに双方の様々な条件による結果としての係数をかけて優劣を判定するのが貫通力の公式です。
　面積が比較的小さい甲鈑の評価法について、
オクン氏の方法と合わせると大きなヒントが与えられていることになりますね。

**暫編第一軍** · 2019/07/06(土) 13:25:58.18

>>645>>647
　203+305mm(200+300?)の長門型の改装後の砲塔前楯を想定したと思われる試験データは持ち合わせていませんが、
日本海軍の用いたいつか書いたV1の1.6乗式の多重装甲評価式だと、
200mm+300mmは465mm相当になります。(203+305なら473mm)
　奇しくもオクン氏が紹介している式でも203+305mmは464mm相当としていますから似たり寄ったりの評価です。
　しかし長門は後付けの200mmはVH、元の300mmはVCとされますから本当はもう少し複雑な筈ですね。

　複合装甲については、当時の単純な徹甲弾に対しては甲鈑以外の材料は相当厚くしない限りあまり寄与せず、
むしろ2枚分の厚みを持つ1枚甲鈑に劣ることが多いと思われます。
　しかし大正初め頃、200mmVCと300mmVCの間に木材と空間を配置して行った試験では優れた結果を出したといいます。
　古い砲弾での試験ですから比較可能なデータがあまりないのでどうなんでしょうね。

　

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 14:52:11.41

ちなみにアイオワ級の主砲塔前盾は、4枚分割の大和級と違って一枚モノ

そのため、小分割したため厚みを66センチまで増す必要があった大和型に対し、アイオワ級の前盾厚みは17インチ
(裏に溶接した64ミリはスプリンター防御用なので対弾力とは無関係)

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 14:54:03.92

長門とノースカロライナが昼間に晴天で少数の駆逐艦に随伴されただけで対決したら
割と良い勝負をしたのかな？
ソロモン戦あたりで特殊な状況で、だが

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 15:02:20.77

伊勢だか日向が4番砲塔の尾栓が飛んで天蓋が外れるほどの事故でも、砲塔内の防火、防炎、防爆の安全構造の上に
緊急注水で沈まないんだし
天蓋は水平防御、砲盾は垂直防御なみで良くね？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:22:54.50

>>657
アイオワ級の主砲塔前盾に40cm砲弾が当たれば、跳ね返すにしても鋼鈑は相当損傷しそう

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:33:24.86

>>659
もうちょっとチャンと調べてから書き込む癖をつける方がいい

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:39:10.51

むっ、ちゃんとしなさい

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:53:06.94

昔、大和型の艦載機格納庫には
当然エレベータが設置されてると
思ってたころがありました、遠い目

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 16:57:46.62

>>659
基本的にその考え方でいいと思う

舷側も砲塔も、敵弾に貫通されたら致命傷を負う
だから想定する距離で砲弾が命中しても貫通されないようにできている

だったらどうして舷側と砲塔の装甲厚さが違うかというと、装甲の形状や傾斜などに違いがあるから

舷側装甲は面積の大きいものを必要に応じて傾斜させたりして装備しやすいが、砲塔の装甲は形状が複雑なので小さく分割したり、砲塔重心周りのバランスが必要だったりと形状に制限が多い
なので砲塔は一枚の装甲に必要強度をもたせるために厚くする
想定対弾力は船体の装甲と同じで、別に砲塔だけを厳重に守っているわけではない
>657も参照

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 17:55:03.84

>659
そう、とにかく大事なのは装薬庫。
ここで敵弾が炸裂すると一発轟沈。
だから装薬庫を守る水平垂直装甲が一番強い。

砲塔を徹甲弾が貫通する場合、炸裂するのは砲室の中。
もちろん砲身や砲員は全滅するが、誘爆する危険のある装薬が火焔に晒されるのは揚薬してから装填までのわずかな時間で、防焔扉が誘爆から守る建前になっている。

インビンシブルみたいに砲塔やられて轟沈した例もあるが、それらを戦訓に砲塔発の装薬誘爆は新戦艦までに対策が進んだ。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 18:13:17.22

まぁ日本の重巡のように砲塔防御割り切る場合もありますが、
戦艦の場合は主砲が打てなくなると存在価値が無くなります。
船体装甲も大事なんですが、砲塔、そして司令塔を重装甲にして、
被弾しても敵艦への砲撃を継続できるように考慮している訳です。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 18:22:25.37

>>652
大和の上部舷側装甲の下端は、適切に支持されていなかったと言ってみるテスト。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 19:45:29.84

>>658
攻防の性能考えるとサウスダコタ迄なら長門は良い勝負すると考えられていたし、実際にしたと思う
多少のスペック差は練度で補えるだろうしね

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:06:38.78

米新戦艦が実戦で被弾した例は少ないから、ボロが出ていないというか・・・
戦利品になって好き勝手に実験されていないから、実戦の結果を評価したいところだが、
艦砲に限れば、被弾したのは引退前のロートルとデビュー前のルーキー相手の事例だけだからなぁ
霧島>サウスダコタ、
ジャン・バール>マサチューセッツ、
これは例えると現役プロ野球チームがマスターリーグや六大学で、意外と無双できなかったという話になるw

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:22:03.85

そういえば、長門型の水雷防御構造はなんで大和型に継承されなかったんだろう？
湾曲した下部装甲の端で水線装甲の下端を斜めに支えてるから、いわゆる水線装甲帯継ぎ目の問題もなかったはずなのに。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:42:55.85

サウスダコタは旧式艦相手に無双どころか戦う前に食中毒でダウンして一方的に凹られただけやん・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:49:34.90

>>665
英巡洋戦艦の3隻爆沈は装甲の薄さじゃなくて砲塔構造の問題で
八八艦隊はその英式砲塔のためこの点は不利って本当？

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:51:14.23

>>668
三式弾があたってもろくにダメージが与えられないばかりか
米艦からは受けたのは巡洋艦主砲と認定されたとかは無しで。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 21:17:55.31

>>670
かねがね自分もそう思ってた
同意です

旧式戦艦の象徴と言われがちなタートルバック水平装甲だが、舷側装甲の下端を船体構造で支えるという意味がある

サウスダコタ以後の米戦のように上下の水平装甲を直接接合するならともかく、上下舷側装甲の傾斜角を微妙に変えるという日本的な造り込みをしたかったなら、缶室天井をタートルバックにして継手部分をを突き合わせ支持にすれば良かった
ビスマルクにも通じる

スケート被雷で3,000トンも火薬庫浸水することはなかったはず

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 21:24:32.22

米戦も同じ箇所に似たような炸薬量の魚雷叩き込まれないと分からんな
スケートの魚雷って米新戦艦どころかTNT300kg想定の大和の水雷防御上回る威力だし

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:31:30.80

実例としては伊19のノースカ

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:39:34.96

扶桑と山城が米側魚雷艇と駆逐艦の介在なしで戦えてたらなあ…

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:46:16.34

二隻が健在な状態で戦艦群に揉み潰されるんですね

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:56:17.50

672みたいな書き方してくれるといつものIDコロコロ君だと判断ついて助かるね。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 08:57:01.07

互いにポンコツだから故障しまくりで決着つかなかったりしてなw

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 09:31:40.97

流石にあの戦力差ではねぇ
志摩艦隊迄合流して雷撃戦ならワンチャン...
無理過ぎるな

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 09:37:24.77

志摩艦隊自体、殆ど対艦訓練してなかったらしいし無理

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 11:04:59.96

闇夜に提灯すら持たない艦隊が一列で歩いてきて、撃たれて始めて敵艦を認識した始末
ずっと手前からレーダー探知し、横隊で待ち伏せてた側とでは勝負にならない

ところで、ちょっと前までは先に沈んだのは山城説が信じられていたんだね

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:02:19.93

狭い海域に戦力をぶっこみすぎたので
日本軍による損害より、味方の誤射による損害のほうがはるかに大きいかったんだっけアメリカ艦隊は

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:04:03.10

>>683
へー、レーダーが無かったって資料あるんだ、出してよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:05:46.88

レーダー射撃相手では命中率に差が有りすぎ

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:09:01.36

一応、日本艦隊も低性能、信頼性劣悪とはいえ、レーダーを装備した艦が何隻かあったはず
ただ、当時の日本軍のレーダーは
熟練者じゃないと、読み取ることが難しいというAスコープ方式だった
その上、乗組員は訓練すらままならない状態で戦場に突っ込んだんだから
レーダーが動いてても、実質は役に立たなかった可能性のほうが高いんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:10:21.57

>>686
米戦艦はそのレーダー射撃で何発当てたの?

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:13:21.01

>>688
史料によって差があるが（まぁ、これは戦闘の混乱の中の記録では、むしろ正確な情報を得られるほうがレア）
命中率は3パーセント前後ぐらい
この程度でも、艦砲の命中率としては驚異的
栗田艦隊なんか、大和だけで50発以上電探射撃で主砲ぶっ放しても、命中弾ゼロだったし

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:20:22.57

何発と聞いてるんだけど?

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:22:52.60

>>690
扶桑、山城が沈んだので永遠の謎
当てたつもりが、当たってなかったかもしれないが
調査は不可能
…って、こんなの海戦の常識なわけだが
確実にわかってるのは、撃沈されるほど甚大の被害がでた、ということぐらい

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:23:41.11

沈めたの魚雷だろ、そんなことも知らんの？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:25:31.96

命中数わからんのに命中率がなぜだせるのか説明してよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:30:03.54

魚雷については聞かれてないので
戦闘を記録する役割だった旗艦、そして確実に通話状態があったはずの艦が沈んだので、謎
ここまで詳しく書かないとわからんのか…

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:30:45.39

長距離砲戦だと目標の速度の見積もり間違うと明後日の所に撃ち込むから命中率は出ないでしょ
むしろそれで当たったら精度が悪いって事に・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:37:21.62

>>683
司令部が扶桑脱落に気づかないまま、指揮権委譲の指示を出したから。

>>685
山城の22号が昼間の航空攻撃で損傷した。

>>687
最大の問題はPPIに比して全体像を把握するのが難しい。
例えば相手が単艦なら特に問題ないのと、射撃時は距離読み取りなどでAスコープが有効になることもある
（米の射撃用電探はA/B切り替え可能だったりする）

そういうのを理解して無くて訳分からん解説記事を書いてるライターが居て、これでは戦争に勝てないなあと（時系列）

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:39:05.83

オルデンドルフの旧式戦艦は山城撃沈にはほぼ関与してない。
山城はオルデンドルフに会う前に魚雷で大破中だったから。
よくある「正確なレーダー射撃で一方的にボコボコ」とかは後世の創作だろね。
当時のレーダーは申し訳程度の補助装置レベル。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:49:44.64

>>694
お前の言い訳は聞いてない。
確実に大被害と言えるのは魚雷だけなんだけど？
撃沈されるほどというからには被害が何か知ってるんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 13:56:04.48

それから記録する役割は旗艦というのも嘘
ならなんで時雨戦闘詳報があるんだよ、記録は各艦でもやるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:22:08.24

スリガオの話題はいつもの展開だな
提灯は持ってたが、全く役に立たなかったと訂正しておこう
志摩艦隊の那智は、レーダーでオルデンドルフ艦隊を探知して雷撃したが、島を敵艦と間違えたもので被害無

山城は殆ど全員戦死してるので何発当たったかは永遠の謎
海底でポールアレンが見つけてくれれば分かるかもだが
資料資料というなら、最上戦闘詳報に「待機しありたる敵艦艇群の一斉集中射撃で山城最上火災を生ぜり」とある通り、射撃命中による火災発生が記録されてる
普通、魚雷命中で火災は起きない

戦艦と同じくマーク8レーダーで射撃していた巡洋艦ポートランドの砲撃は、最上艦橋に命中し艦長以下戦死
あと山城に当たったスムート隊の魚雷も、レーダー照準による発射

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:29:16.50

扶桑・山城も運が悪いだけで、決して弱くない。
コロラド級・ニューメキシコ級相手なら数が同じなら互角の戦いすると思う。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:29:55.56

だから戦艦は何発当てたのかと聞いてるんだろ。
巡洋艦が何千発も撃ってんのに。
比叡も巡洋艦、駆逐艦の集中射で火災起こしてる、べつに起きて当然の事。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:32:13.38

当時のレーダーは、ただの申し訳程度のものだよ。

今の車の自動補助ブレーキと同じくらいの感覚。

決してあてになるものではなかったよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:33:46.54

スリガオは変に特攻しないで入り口のとこで行くよ？行っちゃうよ？とちらほらやってて
痺れを切らした旧式6席がのこのこ出てきた所を志摩艦隊と合流して酸素魚雷最大射程で雷撃戦すれば勝てた

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:36:40.78

戦後に米でもＷＶの命中報告は過大じゃないかとの論争があってな、
レーダーの性能からありえないとの専門家の話が出たんだよ。
そしたら艦長が、レーダー手の名誉を貶めるのか、俺は部下の報告を信じるって話にすり替えて黙らせたんだよ。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:37:23.07

　スリガオでの山城については山城生存者の証言や他艦などの記録や証言から、
多数の被弾で炎上し次々と主砲塔が沈黙。
被弾前の段階で被雷により後部の2砲塔は既に火薬庫注水で使用不能となっており、
被弾により3～4番砲塔も沈黙、二番砲塔もこの頃沈黙しているようです。
最後は一番砲塔のみで射撃。3、4本目の魚雷を受けてトドメとなりました。
　射撃前に大破していたというのは流石に言い過ぎですかね。中破といったところでしょう。

　米側記録ではMk.8搭載艦で
　Wヴァージニアが13斉射全てで夾叉し全斉射で命中弾か至近弾を得たとし、
1,2,6斉射で命中、4斉射では特に目標に集中したと複数命中の可能性を示唆しています。
　実際には14斉射していますが、最後の斉射は2発装填してしまった砲弾を射撃中止命令後に撃ち出す許可を得て発砲したものです。

　テネシーは13斉射中12斉射で直撃弾か夾叉。少なくとも第1斉射での命中弾を報告しています。

　カリフォルニアは第1～2斉射が夾叉、命中弾多数を得たとし、3発を識別できたと報告しています。
　この艦は10斉射していますが最後の2斉射は1～2発なのでWヴァージニアと同様と思われ、実際には8斉射が目標を本気で射撃したもののようです。

　もちろん米側記録も「観測」であって、山城の現物を子細に調査したものではありませんから誤認や重複によるものや、
観測できなかった命中弾もある可能性は大でしょう。

　被弾の中には巡洋艦からのものも含まれる(やや早く撃ち出したのは巡洋艦部隊)のは間違いないところでしょうが、
それで3砲塔が早々に沈黙したとするのも如何なものでしょうか?
　特に1万4千yd前後で撃ち出した巡洋艦の射撃条件は、2万yd付近で撃ち出した戦艦の条件並に夜戦としては厳しいものです。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:40:38.80

>>705
　そのようなことはどこの国にもありがちですね。空気を読むというやつでしょう。
　Wヴァージニアの件も興味深いのでぜひソースをご教示ください。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:42:35.03

目視観察でも命中誤認は普通なのにレーダーで命中を確認したとか主張してもね・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:43:33.07

米巡洋艦は正直に弾着水柱のエコーと目標か判別不能なのでラダー射撃でそのあたりにばら撒いたと報告してる。
復帰後初の対艦砲撃戦それも夜戦で歴戦の巡洋艦のレーダー手でもできない事が
出来たとするのが怪しすぎるんだよ。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:45:59.79

　読み直すとカリフォルニアの書き方が誤解を招きますね。
　第1,2斉射から夾叉したほか、他の斉射で命中弾多数を得たとし、3発を観測できた。
　という意味です。

　相当の被弾で大きな被害を出し、相手も当てたといっている、
以上のことは戦史研究するものの常識として引き上げて調査でもしない限り本当のところはわからないでしょう。
　スリガオに限ったことではありませんが。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 14:53:24.50

>>709
　梯子段射撃は米巡洋艦が多用しますね。
　逆に少なくともWヴァージニアとカリフォルニアは梯子段射撃をこの戦闘では行っていませんでした。
恐らくテネシーもそうでしょう。

　巡洋艦群もMk.8搭載艦とそうでないものが混在するのでしょうが、
搭載艦でも出力の関係などで大型艦程の精度が無いとかもあるのでしょうか。
　また艦砲の弾道の関係で、6in砲の1.4万ydと14inL50の2万ydの落角は大差なく。
　巡洋艦にとって夜間としては厳しい射距離であったことがわかります。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:54:57.93

>>707
6、7年前かな、ここか関連スレで書かれてたので米のサイト調べて裏を取った覚えがある。
もう一度確認しておきますね。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 14:58:50.02

>>704
昼になれば敵機もやって来る(と予想してただろう)から待てないだろし
西村提督は志摩艦隊について詳しく知らなかった
つーかそもそも志摩艦隊が後ろからやって来ることさえ
知ってたかどうか微妙な有り様だし・・・

まぁその辺りを何とかクリアして、志摩・西村艦隊が合流できても
今度は指揮権が難しくなりすぎる。
一応志摩が采配するのかな？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 15:17:26.85

しまった

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 15:24:37.30

>>712
　よろしくお願いします。
　日本側でもしばしば、時は平時の演習でもあることですからね。ありがちな話です。
　ただ実際はもっと当たっているかもしれないし、もっと少ないかも知れない。
米軍も山城の実物で検証できていませんから推定の話になっているのでしょうけれど。

>>713
　実際に往路で空襲されていますし、栗田艦隊の苦戦も承知していたようですからね。

　話は変わりますが、米巡洋艦の約4千発の射撃も戦闘全体での話ですから意外とそれほどでもないと感じています。
　重軽巡計8隻で、1隻平均500発。実際には軽巡が多く撃っている筈ですが。
　1斉射平均10発として50斉射。山城の他に最上も30～40発前後被弾(その他に未確認多数ありと)、
時雨も1発被弾し、
追撃戦中にも朝雲(14分間以内5発被弾)、最上(12分間以内10発以上被弾但し米軍は数発と報告)、
その他停止していた扶桑も巡洋艦に撃たれて被弾しています。

　駆逐艦からのものも混じっていると思いますが、戦況と距離から見て多くはないでしょう。
　詳細は個別に調査の要がありますが、
全体として約4千発弱という砲弾も戦況と艦隊の規模を考えると違った印象も浮かんできます。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 15:37:30.61

>>709
なんとも半端な理解だな

300ヤードロッキングラダーを使ったと報告してるのはミネアポリス
射撃レーダーはマーク3で、戦艦もこのレーダーではまともな射撃が出来ていない

マーク8の射撃は>706にある通りWVやカルフォルニアで、初弾命中だの毎回夾叉だのをレポートしてる
最上艦橋に当てたポートランドもマーク8

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 16:16:07.62

>>716
　Mk.3の場合、アンテナと増幅器の有無で有効距離が変わりますね。

　75ftアンテナで増幅器無しの場合は戦艦または空母に対し17,500yd、増幅器ありでは20,000yd。
　16in弾6in弾とも弾着観測不能。

　125ftアンテナで増幅器無しでは同20,500yd、増幅器ありでは27,000yd。
　こちらは16in弾で20,000yd、6in弾は10,000ydで弾着観測可能とされています。

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 16:22:48.54

　戦艦に話を戻して、演習の数値に過ぎませんが1943-1945の米戦艦の命中率曲線(の一つ)では、

2万ydで13.5～19％(解析モデルで違いがあるらしい)となっていまして、
実射データではこの距離で15.5%、1万9千ydで25%の記録もあるようです。

　3万ydでは曲線上で6.0~13.0%。実射データでは3万2千5百ydで23.0%、
2万9千で19.0%、2万8千5百で14.5%の記録があります。
　条件の記載は特にないので、戦争中作戦の合間に行った様々な演習の平均解析に過ぎないでしょうし、恐らくは日中のもの。

　アイオワ型に限れば恐らく43年頃のデータで、2万yd90°アングルの目標に対する命中率曲線で
　航空観測　14.5%
　レーダー観測　14%
　艦上(光学)観測　10.5%

　上に書いた「戦艦」の解析法とは違う処理をされたもののようです。(SRGと書いていない)
　これも観測方法の違いと目標アングル以外に条件の記載が無いので、いろいろな条件で行った射撃の平均に過ぎないと見られます。
　細かく書くことは控えますが興味深いのは、
近距離側ではレーダー観測より僅かに0.5~1.0%程度優れる航空観測が2万yd辺りから差が縮小し、
2万5千ydを超えるとほぼ同じになっていることです。
　数値自体が小さくなるので視覚的に差が区別しにくくなるという面もあるかも知れませんが。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 16:25:52.46

巡洋艦のマーク8だったら、クリーブランド級Denverが詳しい

マークの8mod2とmod1を前後檣に装備し、闇夜の55,000ヤードで目標を捕捉、44,000ヤードで測的が可能
6インチ砲の弾着水柱は小さいので弾着観測は2万ヤードを超えると難しいとしているが、mod2の観測をmod1でチェックするなど、敵ながらレベルが違いすぎる
この結果、山城と最上への射撃は最初から修正不要としている

ただ、同じくマーク8装備のモービルは電源供給が故障したとレポートしてるが、マーク8はマーク3に比べて段違いに改善されてるというのがスリガオの最大の戦訓
ミネアポリス報告のようなマーク3のレポートを、無知か故意か知らないが、レーダー種別も明記せずに引用するのは全然意味が無い

The Mark 8 Fire Control Radar is so far superior to any type currently in use and the results achieved with it so satisfactory
that no discussion is considered necessary other than to point out the urgent need for that type radar on ships equipped with older models.

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 16:40:20.13

いつも通り自分に都合が良い部分のみのコピペ乙

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 16:44:56.65

>>715
>>719
要するにスリガオの米巡洋艦は修正する必要がないためドンドン撃ったってことかな？

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 16:53:48.13

>>721
複数艦の弾着が集中した場合やレーダーの信頼性に問題があれば
修正する意味が無いって場合も有り得るよ

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 16:54:53.62

>>719
　するとMk.3のミネアポリスが梯子段を行ったのはアンテナ高さや増幅器の有無などの関係で、
目標の測距が出来たとしても8in弾の弾着観測が出来なかった為という可能性もありますね。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 17:20:42.23

>>723
ミネアポリスは、マーク3だからロッキングラダーを使ったとは言っていない

明言してるのは、他艦の弾着の集中によってレーダーで弾着の遠近判定ができなかったということと、
目標が火災を起こして視認できるようになると、レーダーの方位探知は正確だったけど距離が少し違っていたことがわかったとしている

ロッキングラダーというのは文字通り弾着域を故意に往復させる射法なので、レポートでは明言してないが弾着観測ができないから想定範囲内に弾丸をばら撒こうと思ったのだろう
デンバーはこんなことは書いてないから、マーク3がダメだったということは読み取れる

>721
二つの意味があると思う
マーク3のミネアポリスみたいなのは、弾着観測ができないから見当をつけて目標周辺を撃ちまくる
マーク8のデンバーや3戦艦みたいなのは、捕捉が継続できて修正不要だから目標を撃ちまくる
あと、8インチは知らないが6インチ弾は曳光弾だったので、目標が火災起こして見えるようになれば、弾道を目視しながらホースで水をかけるように連射できたかもね

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 18:33:05.36

結局なんの話してんの、このID bakは?

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 18:41:16.22

自身の弾着判定できなきゃ当たらないし
修正もまともにできないってのが常識だろ
だから堤氏もスリガオの射撃は有効じゃないとずっと指摘してるだろ
今じゃ世艦の扶桑伊勢型戦艦で白石氏でさえ
米戦艦の砲撃に触れてなくて、艦後部火災を6インチと8インチによるとしか書いてない。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 19:11:44.23

レーダー射撃出来る側はずいぶん有利なんだな

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 19:16:55.01

6インチ砲弾に曳光弾？？星弾の事を言ってるのかね？

**暫編第一軍** · 2019/07/07(日) 19:17:39.64

>>726
　aVsyHbak氏の書き込みは、
Mk.3の巡洋艦は弾着観測が困難だった。
Mk.8は出来ていた様子である。
　ということでしょう。
　>>719で指摘されているようにMk.3の例ですべてを語ってはいけないということですね。

　これまでにも言われたようにスリガオの戦艦でも、
Mk.8艦は弾着観測が出来て、
Mk.3艦は困難だったことが再確認されていますが、

　但しスペック上は>>717で書いたようにMk.3艦でもアンテナや増幅器の装備が良ければ弾着観測が出来る場合はあるようです。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 19:36:51.19

レーダーでの識別がまったく理解できてないように見受けられる
性能の低いレーダーでもエコーさえ映ってれば目標を正しく識別できる可能性はあるし
より高性能でも全くの誤認を起こす場合もあるのがレーダー

スリガオでレーダー射撃が困難だったと言われてるのは射撃状況からエコーの識別が
困難だったからだろうという事でレーダー性能でそんなに変わる話じゃないのよ

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 19:51:59.18

スリガオの場合、レーダーで弾着水柱が観測できた＝自身の弾着水柱、ではないからね。
弾着時間に近いからたぶんこれが俺のって言ってるだけ。
画面上の光点の大きさも現実を表してる訳じゃないのであてにならない。

米レイテ戦のレポートにあるように有効な対策ってのもこの時点ではない。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:07:28.66

少し考えればわかる事だけど、
弾着が集中してるところをレーダー、特に射撃用のセンチ波レーダーで見ようとすると、
目標の敵艦向こう側の弾着水柱より手前側が多く映ることになる。
センチ波はほとんど水柱透過しないし、透過してもその後ろの物体で反射してもう一度水柱透過しなきゃいけない。
後ろの水柱が前のと同じ幅と高さとしても、スコープ上では手前の光点より暗い光点、つまり小さな水柱と見える。
またスコープ上では水柱の幅の違いを光点の幅から判別するのは事実上不可能。
もし判別できるほど違いがあるなら、それはいくつかの弾着水柱の合成光点を見てしまっている。
こんなんだから正しい散布界中心位置なんてわからない。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:23:29.65

誰もマーク8が完全無欠などとは言ってなくて、マーク3に比べればすごい進歩だと米軍レポートに書いてあると紹介してるだけ
事実を指摘してるだけなのに、これと戦ってる人たちは、真実と戦ってるのかな？

実際、射撃レーダーは、この後すぐにマーク13に代替されてるから米軍自身も完璧などとは思っていない

ただ闇夜で20キロ先の目標を射撃する方法ができたのは、ゼロからすれば無限大の進歩
これに現場の軍人は感動してるのが見て取れる

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:26:53.86

Mk13になろうが、スリガオの条件じゃ同じだよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:34:36.14

>>726
巡洋艦もマーク8で砲撃してる
夜間砲撃で当てるのは砲身や砲弾じゃなくて観測装置の力

>728
星弾？曳光弾、トレーサーだよ
モービルの報告では、15,000ヤードだと弾着前に燃え尽きるのは問題だとレポートしてる
It was noted that at ranges over 15,000 yards, tracers on six-inch projectiles frequently burned out before reaching the target

マーク8では、うろ覚えだが飛翔中の弾丸もスクリーンに映ると何かに書いてあったような
カーペットの下を走るネズミのように

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:40:18.21

>>726
白石が書いてないのは自分の考察によるものではなくて、
執筆にあたり参照した二次出版物やネット記事がそれに触れてなかった
というだけだよ。
白石の記事はいつも、過去の出版物の再編成丸写しに過ぎない。
ときにはWikiそのものであることも多いので注意な。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:42:42.99

>>735
理解してないな。
静止目標撃ってるんじゃないんだから相手の位置が判るだけじゃ砲弾は命中しない。
計算された未来位置との誤差を知るためにも弾着の観測が必要。
それをしない砲撃はただのまぐれ当たりにしかすぎない。

その弾着観測自体が信用できないと言ってんだがいいかげん理解したかね。

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 20:47:07.83

>>736
そう言うなら証明してよ。
否定するお前が海人社にメールでもなんでもやって確認してくれ。
否定する根拠あるならできるだろ

【超弩級】 新・戦艦スレッド 89艦隊 【巡戦追加】

【超弩級】新・戦艦スレッド 89艦隊【巡戦追加】