【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-mWuZ) · 2019/06/27(木) 17:31:49.37

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
-
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-TXFY) · 2019/08/23(金) 17:38:02.25

チハの搭載武装が57ミリなのは、開発時は重量増に厳しい時期だったし
70ミリ案が影すらなかったのは補給の問題よりも重量増の方が一大事だったのと

そもそも火力増強の要望が皆無なのが障壁

**名無し三等兵** (JP 0H8a-TwVS) · 2019/08/23(金) 18:22:51.51

94式7センチって大隊砲と砲弾は同じだけど薬莢同じか？
初速で1.5倍も違うのに……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-GeF7) · 2019/08/23(金) 19:18:04.93

57mmの威力は「すげぇ大威力！」と好評だったからそう簡単に変えられないだろうなぁ
しかも砲の全備は180kgで325kgの70mmに対して145kgも軽い
これだけ違うと人力操砲も勝負にならないくらい違うだろうし70mm戦車砲の勝ち目は無さそう

というか九四式70mm戦車砲が出た時って「支援するなら75mmっしょ！」とかいう時期だから、もし火力増強がどうのこうのという話になったならば新型の75mm級戦車砲が開発される事になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/23(金) 19:21:27.25

そもそも戦車隊は自前で段列を抱えてて、歩兵との共通性はまったくない。
戦車連隊の段列の上位組織は軍か師団の倉庫。
だから共通弾の必要性は殆どない。これは砲兵連隊と同じ。
融通し合うのは戦車が自前の段列との連絡を欠いたときだが
弾薬だけあっても段列の整備支援を欠いたら戦力にならんわけでな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-BXNL) · 2019/08/23(金) 19:24:59.70

生産現場では利点があるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/23(金) 19:51:00.44

89式戦車で57mmやってる以上チハが他の砲弾であっても89式用に57mmの生産と補給が必要なんで生産現場でも得しない
遠い将来に89式戦車が全部退役でもすれば別だがチハが登場する時は製造中で、当面どころか戦争終わるまで現役だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45f0-cf+1) · 2019/08/24(土) 09:33:28.60

>>41
操砲人員の都合で、なんならワンオペも可能な九〇式五糎七が絶対的に有利
そもそもチハ・チニとなる戦車の開発時期に火力増大は求められていない

>>43
薬莢同じ、つまり半完成弾用として作られた弾薬筒をそのまま完成弾で利用
これの弊害はわからないが、榴弾の信管脱戻は歩兵砲同様に問題になっている

なんなら徹甲弾自体も歩兵砲の試製時に試験したものと同じ品物疑惑あり
近距離では徹甲弾の弾頭強度が着弾速度に負けて亀裂が入ったり割れたりしてるのがちょっと怪しい

正直なとこカタログスペック的にも
スッチーに75mm載っけたやつみたいな純粋なCSとして使うならまだしも、全般支援用には心許ない性能だから
そりゃ砲戦車としては山砲クラスの威力欲しいのは当然

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45f0-cf+1) · 2019/08/24(土) 09:37:16.41

ところで89式戦車っていうとスーパー大戦略思い出すのは俺だけか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-tb9D) · 2019/08/24(土) 10:53:25.09

俺はゲームボーイの大戦略だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45f0-XMpS) · 2019/08/25(日) 11:33:43.55

連隊砲にもなった四一式山砲もそうなんだが
チハ開発当時(WW2当時ではない)の日本軍的には
歩兵直協用として初速350m/sくらいの短砲身加農が一種の万能兵器だったんじゃなかろうか
そこそこ弾道が低伸するから平射でトーチカ等の狙撃もできる
1から数kmくらいの距離で直接照準で曲射支援でき榴弾の不発も起きにくい
連隊砲はもちろん57mmでも当時の戦車なら射抜けなくもない
間接照準射撃は師団砲兵の領分だから最大仰角が25度程度なのは問題にならない

そう見てくると九四式七糎戦車砲で半ば無理矢理初速を上げに行った理由がわかる
本当は重戦車には山砲クラスを搭載したかったんだろうなとも思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-oZtw) · 2019/08/25(日) 11:37:47.68

山砲を戦車砲に改造、試験、制式化に掛けたアホみたいに長い期間を見ると
昭和9年にすでに94式7センチ戦車砲が制式化されて10門は製造されてるんだし
チハの火力増強にはうってつけだろう？
90式57ミリ戦車砲の取り付け部にレトロフィットできるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-BXNL) · 2019/08/25(日) 11:44:57.53

そもそも1930年代までは、各国ともあんまり戦車での対戦車戦闘は想定していない気がする。
だから短砲身が多いし、その代表格がドイツの戦車。
なので対戦車戦闘を意識したＴ-34に出会ってショックを受ける事になる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-oZtw) · 2019/08/25(日) 11:59:54.18

ドイツはタイガーとかパンターを開発したけど
戦力増強のためならひたすら4号Jだけ製造してれば良かったんじゃね？
夢がないが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-TXFY) · 2019/08/25(日) 12:47:13.31

>>52
山砲の戦車砲化があそこまで時間がかかったのは、砲戦車自体の設計・計画が主砲諸共コロコロ変わってるからというのもある
だから７糎戦車砲の搭載は砲戦車向けだろうが中戦車向けだろうが、チハ改のような現場の強い要望でもない限り、史実の九九式と対して変わらないと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-oZtw) · 2019/08/25(日) 12:50:34.21

歩兵直協の火力が大隊砲、連隊砲な時点で70ミリクラスの砲が使われてるんだし
それより小さい57ミリが戦場で最適とかないよ
戦車が57ミリなのは単に菱形戦車の流れから
惰性で57ミリ使い続けてるだけなんじやね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/25(日) 13:43:22.69

そもそもな、チハ・チニになる研究方針の中戦車って、最初は37mm砲だったんよ
これが57mm砲に研究方針改定になるのは昭和12年。もちろん実際はもっと手前から内意はあるんだけど
威力増強して57mmになったわけ
それと同時に47mm砲の準備が始まって翌年のチホでもう試作品を積んでて、57は暫定処置。
そしてこの12年研究方針改定では、まだ70mm砲の重戦車が残ってる

威力欲しいねは37→57で達成されてるし、重戦車の研究が生きてるので70mm砲は重戦車でやるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2161-DhPa) · 2019/08/25(日) 13:45:00.34

ドイツの切株はフランス戦車との戦闘も想定してて砲戦距離500mで30°傾けた40mm装甲板を撃ち抜くことが要求されてるんだが……
概ね満たした後に新型戦車相手だと初速650m/s程度は必要だと試算されて突撃砲及び重戦車用に40口径砲が試作されたという流れ
T-34ショック後はそれでも不足とされて砲戦距離1000mで30°傾けた80mm装甲板を貫通できる性能が要求されて造ったのが43口径砲

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/25(日) 14:17:08.50

4号戦車の主砲って24口径だから、日本の山砲と95式野砲の中間ぐらい。弱い砲では無い
駐退機のシリンダが出張ってる見た目と、後の43/48口径といった長砲身を比べるから弱そうに見えるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-oZtw) · 2019/08/25(日) 14:55:12.10

97式装甲車で37ミリなんだから
チハなら70ミリ、75ミリ積んだってお菓子くない
57ミリの使い勝手が良過ぎて
火力向上とか二の次なのかも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-YJOy) · 2019/08/25(日) 16:04:37.63

戦車砲は、装甲で敵銃弾を防ぎながらしっかり当てられる距離まで接近できて、
それでもって照準もそれなりにじっくりと行えるから

丸裸で無駄弾も多い大隊砲よか命中率を期待できるぶん、多少小口径でもええじゃないか、という考えがあったんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d502-P0k6) · 2019/08/25(日) 16:16:08.53

あの時代の戦車は機関銃とか37mm積んでるのが普通なんで57mmは大威力な部類
そして大隊砲は間接射撃がメインの武器（放火に身を晒せんもんな）
ある程度ばら撒いて弾着修正して有効弾を導こうという用法だから、そりゃ至近弾でも効果が出てくれる大口径がほしい
基本直撃でいける戦車砲と直接比較するものではないよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45f0-XMpS) · 2019/08/25(日) 19:08:23.61

>>60
wikipedia読んでもらえば多分数値が書いてあると思うけど
九四式七糎戦車砲の貫徹力って九〇式五糎七とそれほど差がないんだよ
で、戦車砲としての運用では五糎七の榴弾威力は不足と判定されたことはない
それなら、重量制限からスペースと乗員が限られる中戦車主砲としては1人運用もできる五糎七の方がいいわけだ

>>57
昭和11年にチハ・チニとなる新中戦車の仕様策定段階で57mmしか選択されてないし
そもそも九七式五糎七が早急に必要とされてたのは九〇式五糎七の脆弱さ、使い勝手の悪さを今すぐにでも改善したいという要求あってのことなので
陸軍としては中戦車主砲は57mm以外眼中になかったんじゃないかな
昭和12年の段階で37mmを選択肢に上げてたってのは疑問

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-TXFY) · 2019/08/28(水) 12:45:59.50

印刷の潰れや掠れ、悪筆による三と五の読み間違えじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91f0-YTqr) · 2019/08/29(木) 00:13:55.52

・イ号に狙撃砲搭載(九〇式五糎七戦車砲製造が間に合わず?) (イ号配備初期)
・チハの開発時仕様-57mm　(S11)
・戦訓によるチホへの47mm砲搭載 (S14)
・チハに47mm砲+新砲塔(チホ用砲塔流用の可能性あり) (S16)
・既存チハに対戦車能力を持たせるため57mm砲架に砲身換装の形で37mm砲搭載の試験 (S17.2)

この辺ごっちゃになってるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1c9-xZiT) · 2019/08/31(土) 19:27:22.27

チハ車改とM4中戦車の戦闘で、フィリピン戦だと70ｍやら8、7ｍぐらいまで引き付けて戦闘した例があるが
そこまで引き付けないと側面装甲すら貫けないというわけじゃなく

その距離に至れば、乱戦に持ち込んで砲塔旋回や装てん速度の差である程度優位に戦え
もし正面向かれても砲身破壊や車体機銃も狙えると踏んでいたからではないかと
ふと最近思った。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-Mx3I) · 2019/09/01(日) 04:59:48.73

情報が錯綜してたからとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-uxNz) · 2019/09/01(日) 08:41:33.64

平地ならともかく、山間とかだと100メートルも離れたら相手見えなくなったりするからね。
位置取り次第だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91f0-YTqr) · 2019/09/01(日) 12:15:23.21

どの距離であれ47mmが弾としての威力が低いのは変わらないから
1発で確実に急所を射抜ける距離まで引き付けたいってなるのは当然じゃないかと
相手は弾量4倍だから、当てられる前に仕留めないとやばい
特にチハは弾積み過ぎで貫徹されれば即炎上が目に見えてるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-Y2BY) · 2019/09/01(日) 18:43:51.46

70mまで引き付けた云々は戦例じゃなくて全体を通してみたあとの感想だから
実際どういったかんじなのかよくわからない

フィリピンでは和田小隊が8mまで引き付けてる一方、ビルマの戦車14連隊の第一中隊は約400mで射撃を開始してる。
単純に比較はできないがほぼ同威力の一式機動砲は嘉数の戦闘の例だと200~300mで射撃開始

いずれも至近距離での対戦車戦闘には違いないが
この差は砲性能以外の要素もみないとダメなんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91f0-YTqr) · 2019/09/01(日) 23:07:08.59

心理的な問題も関わってくるから何とも
当たれば通ると言われてる距離になれば撃ちたくなるのも道理だし
一方、上に書いたように指揮官的には確実な部位命中まで我慢させたいのもわかる

だからやたらと引き付けての発砲とかは火砲の貫徹性能と直結したものとは言えないだろうね
一応、正撃であれば(恐らく弾丸鋼製の一式徹甲弾で)1000mからM3軽戦車の正面を5割貫通という威力なのだけど
極論その距離から撃っても良い場合もあるかもしれないし
極端な話通過させて後ろから撃った例もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-cRT5) · 2019/09/01(日) 23:27:23.44

嘉数でも最初は阻止しきれなくて村落突入されちゃって
残存砲を再配置して近距離射撃に戦い方を変えてるそうだしな
威力だけじゃなく命中率もあるし、遠戦だと火力支援とか来ちゃうこともあるしで
中々難しい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/08(日) 20:46:43.83

7センチだの眠たい事言ってないで九五式野砲乗せちまえよと思うのは俺だけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/09(月) 01:58:59.25

ウンコな38式と改造38式の代替として必要な95式を戦車に回す余裕なんか無いじゃろ
てか戦車に乗せるなら95の生産で余剰になるはずの38式の廃物利用で良いのだ（どうせ火力同じ
だがそのポンコツ38式すら引っ込める余裕が無いのが当時の日本

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 02:08:15.72

いや無印38式なら流石に余ってる…余ってるよね？(本土決戦用に引っ張り出された火縄銃を見ながら)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41ad-ABGQ) · 2019/09/09(月) 05:50:14.85

(恐らく世界初)青銅砲搭載戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79c9-wxDY) · 2019/09/09(月) 06:45:20.41

ソ連やアメリカが同じことやって失敗してるから
旋回砲塔式は無理だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/09(月) 07:25:24.10

>>75
比島攻略戦に参加した65旅団（16年に新編）は31式速射野砲だったそうだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31da-5KRU) · 2019/09/09(月) 08:23:51.59

日清戦争に出した青銅野砲って倉庫で保管してるの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 12:03:01.19

結論を述べる
57mmにした理由
・作りやすい弾も安い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-avmH) · 2019/09/09(月) 12:51:17.78

まあ、試製1号戦車が57ミリなのも
原形の6ポンド砲からあまり改造しなくて良いというか、弄ぶ暇がないといった理由だからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 12:56:03.51

当時のバレルって、切削加工の手間めちゃくちゃ多そうだろうからなぁ
今なら、棒の型でガチャンとコールドハンマー(冷間鍛造)で出来ちゃうんだが、いちいちボアをくり抜いて作る方式の時代はとにかくボアが大きいほど作るのは面倒しかもボアが大きいほど削りカスが半端じゃ無いから不経済
これは57mmにするのもうなづけますわよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 13:08:56.68

三八式野砲は一応使えるから、少なくない数が中国などに輸出されていったが、三一式はなまじ引き取り手が居なかった為に倉庫で埃被ってたということか
三八式十二榴と同じ理屈やな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-avmH) · 2019/09/09(月) 15:34:28.24

三八式とだいたい同程度の九五式野砲級をチハ車体に乗せる構想があったけど
重量増と操砲の問題から却下されたんじゃなかった?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1f0-sLtg) · 2019/09/09(月) 17:24:55.55

三八式野砲や九五式野砲は砲塔式でも固定式でも戦車に据えて扱うメリットがなかったからやらなかった、に尽きるのでは
そもそも論として倉庫に余ってたりしなかったから、ニコイチの対象にならないという切実な問題もあった

新規に砲を作って自走砲化するのであれば重量的に持て余し気味でかつ威力の高い九〇式のほうがいい
また砲塔に入れて扱うのであればより薬莢の短い山砲をベースに初速を伸ばしたものの方が良い
前者はホニ、後者はホイとなったわけで

もし支那と全面戦争やってなかったりしたら
予定通り師団砲兵の15cm/10cm混用化が進んで大量に旧式野砲が還納されてただろうから
これチハに乗せて戦車師団の第五中隊に配備してみたらどうだろうか、とかなったかもしれないけど
ニコイチのための素材が無くて、というか全然足りてなくて山砲や迫撃砲を師団砲兵に充てるような状況だからねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-R38q) · 2019/09/09(月) 17:39:35.16

チハは支那事変の軍事費で採用されたものだから避戦した場合の九七式はチニになるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 17:43:04.27

ドイツかぶれの軍人が四号戦車にインスパイアされていたらホイは実現し得たかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1f0-sLtg) · 2019/09/09(月) 17:48:58.23

>>83
陸軍師団の増設(=師団砲兵として野砲・山砲の需要増)等とも関わってくるからね
支那に野砲を輸出できる余裕があった時期と三一式まで引っ張り出した時期、両方あるんだよ

砲兵やら航空機にカネがかかるようになって日露戦争後の21個師団体制ですら維持できず
昭和元年には17個師団まで減らして、その代わりに装備の近代化を図ったわけで
それを昭和13年以降また毎年のようにボコボコ増やしていくわけだから、そりゃ近代的な野砲を倉庫に眠らせとく余裕なんぞないわな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 17:51:32.56

思ったんだが、三一式野砲装備させるぐらいなら四一式山砲の方がいいんで、野砲作らずに山砲を倍生産すればトータルで近代火砲の充足率上がったのでは？
いくらかはチハに積む余裕も生まれると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1f0-sLtg) · 2019/09/09(月) 17:58:05.08

三八式十二榴みたいな、撃つと派手に跳ね上がってどうしょうもない欠陥砲引き摺り出して
一応は前線師団である第二十三師団の砲兵に充ててる時点でもうお察しではある

海軍の火砲生産能力(と予算)があればなあと思ったりしなくもない
なんだよ巡洋艦の15.5cm砲威力不足ですから下ろして20.3cm砲に替えまーすとか
その予算と製造能力あれば野戦重砲の更新が…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1f0-sLtg) · 2019/09/09(月) 18:00:47.94

>>89
実際そのとおり野砲の生産絞って山砲に充ててるで
むしろ山砲すら回ってこなくて
「取り敢えず手元に来るまでこれで頼む」ってなったのが三一式やら十二榴だ

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 42f0-R38q) · 2019/09/09(月) 19:28:35.50

>>85
　チヌは当初九五式野砲の搭載を考えていたそうですが、
その時期になって戦車に積むメリット(威力面で)が無かったため九〇式ベースの戦車砲に替えられた訳ですしね。
　もっと早い時期なら三八式野砲でも威力面のメリットはあったし、
在庫も多少はあった筈なのですが、その頃にはホニやホイにも手を出していますからこれ以上手間を増やすメリットも無かったのでしょうね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 19:48:18.08

占守島の戦いでは三八式野砲が大活躍だそうで
http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/houheikatuyaku.htm
ここで山砲は言うほど目立つ事はやってないね

タマは同じでも初速が大きいのは短い低伸弾道を取るから命中までの時間が短く有利なんだろう
ホイの主砲も砲身を延長して装薬を変えて初速向上を狙ってるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-TNdN) · 2019/09/09(月) 19:53:46.31

>>80
違うね
(チハが)57mmにしたのは、大口径化したり長砲身にしたりしなきゃならんほどの局面に出くわさなかったからだろ
これにつきる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 19:55:30.71

>>94
それ完全に被ってませんかねぇ…
局面に出くわさない以上は無駄にデカくする事は不経済なんやで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 20:36:59.90

陸軍の火砲についてなのですが、
戦艦信濃の主砲9門分を仮に陸軍の野戦重砲に転用できれば
…という話を藤井非三四氏の本の記述で見ました。
実現性の話を脇に置くとすれば、どれほど陸軍の砲兵を強化できるのでしょうか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 20:44:42.40

「日本軍とドイツ軍どうしたら勝てたのか、どうやっても負けたのか」
当該部分要旨使用する合金鋼は大差ないとして、信濃46センチ主砲165トン=96式15センチ砲身1388kg×五個野戦重砲兵連隊分
9門で野戦重砲兵は一挙倍増である
としている。

ただし信濃の砲塔は3基しかないのに対して、砲架は全数必要であり、だいぶアバウトな推測だと言わざるを得ない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 20:48:58.18

また砲の充足を語るなら野戦重砲兵ではなくて軽榴弾砲や歩兵砲でしょうな
師団数・連大隊数の分だけいるから、中軽砲の供給が追いついてないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 20:53:56.39

軽砲が追いついていなかった、というのはどの程度のものだったのでしょうか。
師団の増設ペースが速すぎて将校ですら足りなかった、
というのは藤井氏の本に書いてありましたが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:04:56.66

>>99
師団砲兵は散々言われた事やなぁ
近衛師団ですら弱体だから
あと速射砲とかにまで手を広げ出したら何門入れても足らん
半田陣地の戦いでは速射砲で散弾撃ってソ連軍を壊滅させてるぐらい歩兵の役には立つ
速射砲なんて中後半から速射砲隊なる編成で師団・軍直轄の集中配備もされるから
あと拠点防御重点の海軍陸戦隊なんて戦史では小部隊単位でも四一式山砲を配備して使ってたりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 21:14:02.66

それはやはり、満州から島嶼で戦うことになって速射砲など直射砲の需要が榴弾砲などの曲射砲の需要を上回った、ということなのでしょうか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:17:13.42

訂正、半田陣地のは榴散弾だった
とはいっても榴散弾は確認できんから誤植かもしれん

ともあれ歩兵砲は極めて有用、一門の歩兵砲と一個小隊の歩兵が一個大隊を、数門の歩兵砲と一個大隊が一個師団を食い止めた事例など少なからずあるわけで
速射砲や曲射砲、臼砲の類は諸外国の例を見るに定数より遥かに所要数は多いと見るべきでしょうな
生産数を大隊あたりの配備数で割ると、当時の軍の規模を越えてしまうから、各国は適時増加装備として歩兵に追加していたという事。
特に拠点守備の場合は通常の編成はアテにならない。守備兵力を残置して転進、そこで増援を受けるといった弾力的な運用もされたりするので、歩兵砲の配備の実態はなかなか掴めない。
半田陣地の国境警備隊なんか、一個小隊なのに重機4丁配備されてたりする。拠点防御とは編成が歪になるもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 21:19:09.80

なるほど、防衛用なら野戦重砲より歩兵砲が欲しくなるのですね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:20:56.33

>>101
歩兵砲は四一式山砲速射砲だけじゃなくて臼砲や曲射歩兵砲、また九二式歩兵砲も包含します。
これらは正規の砲兵から見ればオモチャの様な軽量な砲火器であるのが共通点で、これを陣地に据え付けて拠点防御を行うわけです。
あと軽榴弾砲の需要はあります。

どうしても15センチクラスと比べると小口径の火砲の供給が需要に対して不足している感がありますな

**名無し三等兵** (JP 0H92-eh+3) · 2019/09/09(月) 21:20:59.52

重砲があるならそれに越したことはないと思うが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:24:03.60

>>103
野戦重砲も役には立ちますよ。ただ、所謂「特火点」を形成する際に、多数の火砲を用意して、かつあまり多くの歩兵を収容できないので、本来の軍隊の編成とは違ってだいぶ歪になってしまうのです。
小規模戦闘での善戦例など特にそうで、本来の中隊の編成からしたら、山砲や大隊砲速射砲臼砲が少数配備されていて、かつ歩兵が少な過ぎるといったアンバランスな重火器編成となっているケースが多いです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 21:27:37.93

歩兵の数が少ないアンバランスな構成になると、日本陸軍としては防御から攻勢に出づらくなるから歩兵砲の方がいい、ということでしょうか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:30:31.31

>>107
いえ、攻勢に出るときはあくまでオーソドックスな定数が望ましいでしょう。
拠点が多過ぎて、それらの拠点拠点を防御するから、一個小隊に大隊砲や速射砲が一門付いたりなんて張り付けの仕方をするのです。
アンバランスな構成になるのはあくまで防戦主体になるからで、攻勢時は普通に大隊には大隊砲2門とか連隊には山砲速射砲一個中隊とかその程度の数に落ち着くわけです

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:34:52.24

イメージとしては「○○陣地」がいくつもあって、それらに歩兵砲を据え付けているのです。「抵抗拠点を形成する」んですから、本来大隊長や連隊長が直轄する兵器が、各所に分散しているのですから本来の編成に加えて増加装備されているのです。
もともと海軍陸戦隊なんかがそうした拠点防御ありきの歪な編成を取ることが多いです。
もし攻撃に出るならあまり重武装は出来ません

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 21:35:01.09

つまり、守勢になって守らなきゃいけない拠点の数が多いから、重砲より軽砲の数が必要になっていった、ということでしょうか。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:42:22.42

>>110
そうとも限りません。
攻撃して敵地に前進したとします。
そうすると今度は敵から反撃を防御する立場になるかもしれません。
となると正面の他に側防火器も必要です。
つまり攻撃と防御は表裏一体なのです
ソ連軍などは
・築城が極めて迅速であっという間に堅牢な陣地を形成してくる
・かつ小部隊でも迂回行動を取ってくるという点が大本営より対ソ戦術の警戒要項として第88師団にも通達されていますが、まさに実戦でその通りになっています。どこぞで仕入れた情報なのか、ノモンハンの戦訓なのかは知りませんが。

つまり攻勢に出るにしても、歩兵砲を張り付けておく必要はあるので、攻撃部隊に重装備を当てなくても(重装備では一つの部隊として迅速に動けません)増加装備として上級部隊に一定数余分に必要なのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 21:46:15.17

なるほど、拠点防御だけでなく当時の日本陸軍のドクトリンでもあった機動戦にも向くわけですか。
だから重砲より便利だ、と数が求められたのですね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/09(月) 21:59:09.00

そう、ソ連軍の戦術が巧みであったのはまさにその点で、大本営教育総監部によると
一旦前進を許すとそこに強固な抵抗拠点を形成されてしまう事
連隊規模でも容易に迂回包囲を実行する

つまり一度前進したら手が付けられなくなる前に敵を早いうちに後退させないといけないし、防勢一方では帰って攻勢の余裕を失っていくし、こちらも側防火器を配置しつつ攻勢に出る必要もある

おそらく初の近代戦だったノモンハン・張鼓峰の戦訓の意義は大きかったと言えます。
ノモンハンでは初の速射砲を大幅な増加配備が行われ、一応の成果を収めたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad3d-j/X3) · 2019/09/09(月) 22:04:11.08

大変勉強になりました。ありがとうございます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/10(火) 01:23:24.62

>>96
戦艦主砲って100トン200トンのインゴットを作って、それを鍛造切削して作るんで
陸軍火砲にリソースを転用しても作れるのは41榴とかそういうヤツしかないんや
そして述べ何十隻もの大型軍艦を継続建造してきたことで培った設備と経験なんで
信濃やらなかったら浮くかというと浮かない。設備と人員の維持費で大半消える。
設備や規模を調整して中小火砲にスイッチするにも時間かかるし、それで作ったのが各種高角砲
陸軍重砲に回る余地はないし、回せても昭和19年に榴弾砲作ってもどこに持ってくんだよって話で終わる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/10(火) 01:31:19.66

いや46センチ砲の方もドイツから超巨大旋盤とか買ってたからそれ以上に高く付いたんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/10(火) 01:36:43.29

46センチ砲は大和と武蔵の分もあったから、もう使ってるんだｗ
信濃やめたからって旋盤買わなくて済んだかというと、そういうわけにもいかんし
既存の戦艦の予備砲身の製造にだって当然新しい機械で作れるから効率良いわけよ
だから設備は長年かけて作っていくもんだという話なんだわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-5KRU) · 2019/09/10(火) 02:20:15.11

まぁコレで艦船の推進軸も作れるからなぁ
戦前の設備投資がどれだけで明暗分けたよねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31da-5KRU) · 2019/09/10(火) 07:13:47.68

三年式8センチ高角砲なんか製造容易なようで沢山製造されてるね
小艦艇に最適

88式7センチ高射砲とは弾薬の互換性とかないんよね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/10(火) 13:34:52.47

>>119
海軍の3年式8センチ高角砲の対空砲弾は陸軍高射砲の時限信管を使う
火道式で時計式より安いのが利点

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-PxCh) · 2019/09/10(火) 14:52:38.78

安いと言うか量産に向くのが利点よな。
高射砲弾なんて何千発と撃って一機の戦果なんだから、
とにかく数を確保できないと話にならん。

**名無し三等兵** (JP 0H92-eh+3) · 2019/09/10(火) 20:24:52.09

安いってのは、構造が簡単で、材料が少なくて済んで、作りやすいから安いんであって、すなわち量産に向いてるってことさね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-Zq/0) · 2019/09/10(火) 23:58:07.82

そういや最近立ち読みした新書で日本の高射砲は西洋のものを見よう見まねで作ったからドクトリンもクソもない代物だったと書いてあったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/11(水) 02:31:31.05

とりあえず大砲は大砲のスレでやろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79c9-wxDY) · 2019/09/11(水) 06:30:19.12

まるでトラックや耕運機、爆撃機の話で異様に伸びる火砲スレのようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31da-t3fw) · 2019/09/11(水) 08:00:32.70

11年式7センチ高射砲とかアッツに持って行ったのがあるが
まあ38式野砲に毛の生えたようだった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-PxCh) · 2019/09/11(水) 09:45:02.28

アッツ島って寒いのになんでアッツ島って言うの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3102-kyym) · 2019/09/11(水) 10:08:42.22

イヌイット語で「島」のことらし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd62-avmH) · 2019/09/11(水) 10:12:23.87

つまり島島ってことやんけ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-PxCh) · 2019/09/11(水) 10:31:25.24

サハラ砂漠みたいなもんか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-t3fw) · 2019/09/11(水) 11:59:56.07

最初の高射砲って観測気球を撃ち落とす目的だっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fc9-+dKN) · 2019/09/12(木) 06:42:18.91

三式戦車砲は一式七糎半自走砲と同様で拉縄式だが、
一式七糎半自走砲を砲戦車として採用するかしないかの時にやったという
動的目標試験の結果は良いものだったらしい

主力戦車ではなく補助戦車という位置づけだったから、その辺の問題は許容範囲内とされたのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fda-9Y1h) · 2019/09/13(金) 20:31:41.85

だいたい五式砲積むまでのつなぎ扱いだし…

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-0bwJ) · 2019/09/13(金) 20:52:47.45

そりゃあ茂みに隠れてじっとり狙ってセーノで打つなら拉縄でも当たるわよ

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-byO/) · 2019/09/13(金) 21:36:21.50

>>132
　拉縄式でどの程度タイムラグが生じるのかデータを持ちませんが、
仮に時速40kmの敵が射撃側から見て態勢の変化が大きい正面で左右方向に移動していたとすると0.5秒に約5.55m移動します。
　距離が1,000mであれば砲には0.32度見越し角を与えれば済みます。
　これが距離200mだと1.59度の見越し角が必要になります。
　砲の初速を考えると弾着まで1,000mで1.5～2秒近くかかるわけですから、
拉縄式のタイムラグが本当に0.5秒程度なら大きな問題とは看做されないのかも知れませんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-9Y1h) · 2019/09/13(金) 22:04:53.19

そも９０野砲がシャーマンなんかに結構当ててるものな、実戦で

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-vNWl) · 2019/09/14(土) 08:17:03.81

そりゃ拉縄式に慣れてる砲兵だから問題ないように見えてるだけであって
使うのは拉縄式になれてない戦車部隊だから問題になっているのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-q5zu) · 2019/09/14(土) 09:39:15.87

まず目標が左右に移動していくような位置への布陣は避けるとか
逆を突いて見越しが容易になるような位置に布陣する等の工夫は現場では当然するわけで
引金式だから何倍も当たる、拉縄だから全く撃破できないということはないでしょ

逆に試験の際にそういった要素を加味していたとすれば拉縄式への評価は低くなりにくいだろうし
定量的な話に持ってくのはなかなか面倒だと思う
発砲命令から着弾までのラグが長くなるのは事実なんで不利なのは間違いないけども
じゃあそれがどれだけかって話はやりにくいかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-6eqr) · 2019/09/14(土) 11:27:09.21

問題になったら射手んとこに縄引っ張って回せばいいだけじゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-e0wG) · 2019/09/14(土) 16:14:45.85

戦車兵って元騎兵が多いから、下士官クラスなら騎砲の拉縄を
引っ張った事ある人もいるのでは？

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-byO/) · 2019/09/14(土) 21:22:16.78

　拉縄式は引き金式やボタン発火式に比べるとアクションが大きい分、射手のコンディションに大きく影響を受けるのは間違いないでしょうね。