[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 13:04:08.06

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[南西海域] 第七哨戒艦部隊 [四海峡]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1559566715/

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:18:28.44

>>761
FFMはシフト配置を排したりサバイバビリティや継戦能力をケチっているので、従来の汎用DDとは別のコンセプトと設計って話でしょう

速力や装備だけ見れば同じように見えるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:39:41.11

いや、FFMは明らかにDEの系譜でしょうに。
速力、武装は現行DDといい勝負、VLS24セルにしてESSMに8セル32発割けばあめ型にかなり近い能力ではあるけど、あくまでDEの系譜。

哨戒艇は平時は海上警備だから、武装は程々、と言ってもはやぶさ型の置き換え的な意味合いもあるから76㎜砲位は載せてくるかと。
弾の補給もそこまで苦労しないだろうし。しれっとSSM2発位載せるのはあり得るかもしれん。RAMは奢る装備になるよなー、
でもVLSはねーわ。それならFFMを増やす。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 01:31:51.88

>>735
地味だがイスラエル海軍は奇形で困る
潜水艦も通常動力で核搭載だし……

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 01:36:06.70

>>763
事前案で三胴船だったのでｲﾏｻﾗである
手堅めのコンセプトより臭い三井案でさえUUVにUAV複数搭載と従来基準だと結構ぶっ飛んでたわけだし

>>767
RAMは割と分水嶺の装備なのよね
お値段高いけど整備や運用周り除けば必要人員は最悪電源入れるCIC要員だけでOKだし
更にSSMも選択肢に入ってくる訳で

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 07:24:41.23

けどATLA案だとファランクス搭載で重武装版でVLS(おそらくMk.48)なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 07:50:52.10

>>770
あの案ベースで重武装なら砲と艦橋の間を十メートル程延長してそこにVLSを入れれば宜しい、そうすればMk41八セル縦置きで入るだろ
最も船体延長するならば後部の航空機格納庫及び多目的収納スペースの拡大に進みそうだけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 09:35:07.97

ESSM撃つだけならMk29短SAM発射装置で足りるような…
ASROCとか言い出されると、対潜装備人員に繋がって、哨戒艦に何させたいの？と
いや、仮に重武装バージョンを作るなら、だから良いのかｗ

実際問題だといしかり型の大きさが最低でもあるフネだから、アスロックESSMの搭載可能性を追求するのはそこまで愚かじゃないんだよなー。
だとしてもMk41VLSは高さ足りるのか？とは思うけど。
平時は要らんぞ。今どきの船で日本近海の脅威を考えるとRAM位積んで置いてもバチは当たらんかね、センサーはガン積みで、ではあるけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 09:59:42.05

ココは哨戒艦スレだよね
ところが内容はDD,FFMスレ
1000t,30mの船に何を期待するのかな?

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:18:03.98

>>773
30mの船には確かに期待できないな（棒読み）
まあ何度も言うが1000トン「級」30人「程度」な

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:44:03.69

まだ生きてたのか1,000トン級だから1,999トンも有り得る論者
中期防の建造トン数で早々に否定されていたんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:54:00.38

>>775
1000トンだから1000トン！なんて書くのは正確でないと書いただけですよ？
中期防のトン数から考えれば約1200トン、端数をFFMの例に倣えば約1400トンになるというのは前から言われた話なんで
三井案がモノハルで満載（流石に基準では無いだろ……）2000トンとなったから基準1500トン程度までは十分あり得るのよね

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:58:39.94

1000t級だから1000tしかあり得ない信者wwwwww

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 11:33:19.35

>>775
奴らは馬鹿かシナーさんの工作員だろう。
予算は増えても人員はフネを造る予算ほど増えない。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 11:41:57.22

>>778
三井案が出る前なら少しはその話も分かるけどねえ、今頃言ってるようだと情報のアップデート遅すぎですよ？
76mmとRWS積んで23人運用だとすれば予定の30人程度での運用にはもう６人～９人は増やせるのな
そして中期防で四隻だから年二隻で六十人ならFFMによる省力化とはやぶさ型からの人員で間に合うよ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:39:08.96

>>772
発射台にだけなれば管制は護衛艦でいいんじゃね？
陸地近くで作戦するときは陸上基地で

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:40:48.96

哨戒艦の重武装化の話は宝島ムックのスーパーはやぶさと同レベルの発想にしか見えない
新聞報道でも火器については最小限という話だから76mmくらい
もしSeaRAMがついていれば儲けものだがあまり期待できない
海自向けにも提案されてるという三井案にはSSMがなかったあたり後日搭載の余裕はあってもSSMは積まないだろう

何のために哨戒艦を使いたくてこういう哨戒艦が必要という話じゃなくて
俺が考える中韓がビビる最強の哨戒艦
みたいな代物にするのは予想としてはどうかと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:42:01.55

>>779
三井案が海自の要求満たしてるなら武装は76mm&RWSで要求が満足されてるってことになって
無人機キャリアとしての余裕はあっても武装は大して求められてないってことになるのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:45:33.82

>>782
FFM以来海自はもうそういう企業努力の余地のない要求の仕方はしていない
幅を持たせた要求範囲の中で企業が自由に設計仕様を提出し
その中から最もコスパ（コストではない）のよい案を選ぶ形態になってる

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:47:46.15

>>783
それでも「最低限このくらいは能力を持たせること」という仕様が定められているだろう
少なくとも三井案はそれをクリアしているから
武装の最低基準は少なくとも対空ミサイルもなければ対艦ミサイルもないわけだ
ミサイルの装備は我々のようなオタクの願望でしかない

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:52:43.30

そもそも哨戒艦で安い割に重武装というのはコスパがいいかというとそうでもない
哨戒艦がする任務がミサイル装備の必要性がそこまでない警戒監視や後方警備ならミサイル装備はむしろコスパを悪化させる
それならミサイルより高速航行性能のほうが必要では

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:53:49.15

>>779
三井案は本当に開示向けなのか？
三井から海自にこんな哨戒艦提示しましたというソースはあるのか？

アレはＡＳＥＡＮ向けのＯＰＶのプレゼンが海自向けと誤解された結果だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:57:18.14

>>786
少なくとも海外報道では海自にも提案しているとある

ついでに書くならば哨戒艦に対空ミサイルなどの重武装を施すという報道はどこにもない
あくまでミリオタの願望でしかない
武装は最低限という新聞報道はいくつかある

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:02:06.63

>>781
76mmが最小限なのはそうだろなあ、機銃だけとかはないわな
後RAMは防御装置だから別に載せるんでないの、かがの場合はチャフランチャーとRAMはセットで導入してるし

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:06:39.75

>>784
だから最低限は「大して求められてない」じゃないのよ
最低限の方が安くても最大限の方がコスパが良ければそちらが選ばれるの
最低限も最大限も要求度合いは平等で見てるのはスペックではなく企業の出す提案なのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:19:23.96

>>789
いやあ、まや型選定やコマツの装甲車は強敵でしたね……

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:30:22.34

>>790
まや型のときはまだコスパ選定始まってないし陸自は今でもやってない定期

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:35:07.66

>>789
武装追加搭載したらその維持整備でコスト上がるの軽んじすぎでは？

というかコスパがいいからってM2付きのパトカーを提案しても撥ねられるように
各種ミサイル装備してそれが哨戒艦の任務遂行に（増加する運用コストや人的コスト以上に）プラスになるかは別問題でしょう

哨戒艦がミサイル艇みたいに敵艦隊に襲撃かけるなら武装追加すればするほど喜ばれるだろうけども
敵とミサイルの撃ち合いをほぼしないような艦ならミサイル外してもっと安くした方がよくない？となる

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:37:19.49

コストパフォーマンスと言っても
ミサイルを積むというパフォーマンスは海自が哨戒艦に欲しいものなのかというの無視しすぎでは？

コスパがいい提案だったとしても
掃海艇に対艦ミサイル積んで提案したら突き返されるでしょう

哨戒艦の哨戒任務に76mmを超える武器が必要とされてるのか問題

**短SAMをレトロフィットさせれ感** · 2019/08/02(金) 13:42:13.00

だっから、装輪砲を筆頭とする、割だけを食わせられる陸は置いておいて（海軍の基本たる人員物資輸送すらうみじは半分放棄してるだろうに…）
哨戒艦のコスパって何よ、て話。なんかレーダ打っておいてしらばっくれるような国が極近海に居るんだから、
そいつらの動向考えた装備を最低限のコスト、但しある程度の発展性を考えて。て話でしょうに。

1300tあればいしかり、1500tあれば夕張型が作れるんだから、30mのフネとか謎の20円カキコでしか無いよｗ

…だとしてもVLSまでは無理だろ、それだけのために使うフネ作るんならともかく。mk48だと今更何に使うのmk29じゃダメなの？が個人的感想

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 14:56:07.03

>>788
RAMあると無いときと比べてやられにくさが格段に上がって魅力なんだけどな
しかも人をあまり使わないし

>>794
海自は正面戦力の必要量確保で手一杯だからしょうがないね
短SAMのレトロフィットはミサイル本体以外に金と人がかかりすぎでは
哨戒艦のセンサーで僚艦防空できるような探知能力無理だろうしCICも情報処理しきれないだろうし
それならRAMのほうが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 15:07:27.14

>>794
VLSはな･･･
三井案は23人だし追加武装がある可能性は否定出来んけど、どんなに武装盛ってもRAM･SSM辺りが限界だろうね

ATLAコンセプトと三井案見る限りだが、最低要求は76mm･RWS･UAV/USV/UUV運用なんじゃね
個人的にはseaRAM追加装備を希望したい

**794** · 2019/08/02(金) 15:43:56.81

まあ、10億も追加したら11連のseaRAMは追加できるだろうから、センサー類はどうせ(他国から見たら)奢るだろうしそれ位付けておいてもバチは当たらないとは思う。

因みに短SAMはせいぜい10㎞位の射程だしアクティブホーミングである程度方向だけ定めて打てばあとは打ちっぱなしではあるけど、
そのために50億位インテグレーションに必要だろうからRAM買えるならイラネ、で終わる。ｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 16:59:12.94

>>792
それ含めて＂コスパを判断する＂だから
防衛装備庁の維持費の判断が間違ってるという主張なら知らんが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 17:03:26.55

>>797
ESSMの最大射程は50km

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 19:33:25.55

>>799
797の言うとる短SAMって陸空自の11式短SAMの事なんでないの？
あとESSMクラスの射程になると陸自の中SAMになるなぁ
ぶっちゃけ海自がさっさと艦載化しとけばRAMだESSMだの悩まずに済んだかも

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 19:34:47.48

そこで悩んでるのって日本の軍オタの中でもすごいごく一部の人だけでね？

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 19:51:04.47

>>801
XRIM-4というものが昔あったのだなあ……そこから今度の新艦対空への長い流れがあったんでな
中SAM改というか新艦対空の二段目をボックスランチャーや発射管で搭載するという方法はあるかもなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:04:06.79

>>750
用途に応じて必要で適切なものを入れるのは確かだろうな

>>775、>>781、>>794
外洋型哨戒艦を目指す時点で、冬の日本海での運用等を考えると、
必然的にモノハルだと2000トン以上の船になる
あぶくま型くらいでもぎりぎりで余裕がないとか言われるし
トン数削れるとしたらトリマランなので、トリマランの可能性もかなりあると思うが

>>779、>>796
三井案の23人仕様と、海自案の30人程度の間に余裕があるから、
まだ追加で何かを載せてくるんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:04:34.14

>>769、>>772
その点コテコテ載せるのなら、VLSの8セルの方がコンパクトになりそう
仮にだけど、要員を割り切って兼任等で30人程度でもある程度使える
>>720、>>733のような艦を成立させるというのは、
イニシャルコストとは別にランニングコストでメリットがあるから、
DDX系、FFM系、哨戒艦系の3本建てでいくのは意義があるとみるが

>>764、>>766
機関に関しては、FFMでも27ノットのあぶくま型とは違い、
30ノット以上出るらしいから、スペック上はかなりの進歩
哨戒艦もこの程度は追及してくるのかどうか
速力がある程度ないと、カバーできるエリアが少なくなって非効率になるし、
元々は不審船対策の必要性からのミサイル艇、はやぶさ型の後継でもあるわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:05:18.88

普通にESSM搭載するなりクアッドパックできる短SAMを別途開発すりゃいいだけじゃ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:20:52.11

>>764
ヘリに関しては、あぶくま型、こんごう型の整備も行えない甲板だけの船だと、
大幅に戦力ダウンになるから非効率という教訓が生きないことになるから、
有人のSH-60Kクラスは普通に扱えるサイズにはしてくると思うぞ

導入が決まった無人機のMQ-8Cも運用となると、2機扱えるスペースが必要

この意味ではトン数も節約できて、あきづき型程度の甲板が確保できて、
MQ-8Cも収容できるミッションスペースが確保できるトリマランが生きてくるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:21:14.95

>>798
>それ含めて＂コスパを判断する＂だから
>防衛装備庁の維持費の判断が間違ってるという主張なら知らんが

哨戒艦に各種ミサイル搭載するという報道も何もないけどな
つまりそういうことだろ
ATLAトリマランにしても積もうと思えば積めるというだけでATLAがそういった重武装哨戒艦を提案した訳でもない
現在のところ哨戒艦を重武装にするというのはミリオタの願望でしかない

>>802
専用のボックスランチャー用意するような手間かけないと積めない艦は中SAM改を使い切れるセンサー持っていないだろう
推定射程70kmの昔なら艦隊防空級ミサイルだから
それよりも空自の短距離対空ミサイルと共通化させて国産CAMMかRAMみたいなのが欲しい

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:22:13.15

武装は76mmでいいから
特別警備隊が下りられるようにMCH-101が発着艦できる甲板が欲しい

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:24:47.31

>>804
VLSだと火器管制系ががっつり目になるのがネックといえばネックである
ファランクスだと最悪電源入れておけば作動する訳なので

哨戒艦の要求みる限りお値段は割と出してくれる感じなのでどうなるかは曖昧よね

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:27:12.76

FCSに金をかけるくらいなら曳航ソーナー積んで欲しいな
潜水艦による領海侵犯に対応させたい

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:31:06.18

センチュリオンで対潜威嚇射撃できると便利なんだけど

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:50:38.66

>>809
結局実質的に哨戒艦を前方に出すのか出さないのかということで決まりそう

補給艦、輸送艦、哨戒艦を前方に出している状況だと、
程度問題であり多少の改善ではあっても丸腰で前方に出すことになりかねない

J-CEC等ネットワーク化前提で、センサーノードとして充実させるのなら、
従来の船とは違いセンサーをFFMやDD並みに高級化させることになる
そうなれば、兵器を載せるのと載せないのとでの価格差が小さくなる
ネットワークで僚艦からのSSMやSAMを誘導、管制ともなると訓練も必要で、
自艦にも兵器を載せたほうが訓練や運用でも好都合といえる
ここに哨戒艦に兵器を載せないことに大きな矛盾が出てくる

対空も、感知できても対処できなければ抑止にならない
Ramだと上昇限度に限界があるから、高空を飛ぶ爆撃機や哨戒機、AEW機を狙えない
スイッチを入れてお祈りと言っても、高級化した艦のセンサーと接続しても使えるようにするだろうし、
11発だと5目標にしか対処できないのも不都合
せめてESSM、可能であればA-SAMを載せておきたい

>>810
対潜も同様で、センサーもなければ素通りされ的になるだけ
FFMですら曳航式ソナーのみ…こちらは初期ロットは掃海艇用に回して、
途中からバウソナーやサイドソナーを設けてくるのかもしれないが
哨戒艦にも曳航式ソナーをつけても、対処できなければ素通りされ的になるだけ
せめて魚雷発射管程度は載せておきたい
可能であればVLAも

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 21:27:18.68

>>809
つってもフルスペックのOPY-2が1基21億やぞ
VLS管制しなくたってどの道搭載するレーダーや砲管制込みでその値段
ミサイル省いたシステムあらたにどっかから調達したところで
10億下がるかどうかって程度だろう

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 21:33:53.64

>>807
専用のボックスランチャーって03式で既にあるし……重装輪に載せてるあの六連ランチャーを載せれば宜しい
>>811
三井案でもランチャーは載せる予定だったのでまや型に搭載という噂もあるからFFMや哨戒艦にも搭載されるかもなセンチュリオンは
あれだとチャフ、フレア、対潜迫と多目的に使えるから小型艦こそ欲しい装備だわな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 21:34:26.21

>>813
どっちかというと安定性案件な気はする＞レーダー諸々
例のスッポンマスト派生で統合するならともかくとしても上に積み過ぎはちと怖いような

**794** · 2019/08/02(金) 21:40:55.55

重武装をうんたらかんたら、は妄想茸を嗜んでる、と解釈してください＞各位ｗ　　
いや、FFMならいいぞ、アレは武装は現行DD並みだから。

30人で出来ないけど、40人なら出来る、のギリギリが曳航ソナーの運用による対潜警戒、と個人的には思っています。
魚雷は無人機にでも積むしかねーかね、それにしたって大型の無人ヘリの運用が必要で極めて厳しいけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 21:42:41.08

高い位置にあまり積まなければ小さくても外洋航行性能高くなりそうだしな
ＤＥと逆

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 21:52:49.26

>>816
それこそALTA案ならAW-101でも載るしなそこは
まあ昔はDASHでだって短魚雷運んだんだMQ-8Cクラスでもできるだろ
>>815
ALTA案ならば横幅が45型駆逐艦と同じ程度になるんでサンプソンレーダーだって搭載できるのだ（してほしくないが）

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 21:58:58.60

>>813
OPY-2が21億なら、むしろ哨戒艦に載せるのも同一のものにするか、
相当程度共通化させた方がイニシャルコスト、ランニングコストともに安上がりだろうな

>>818
ヘリ搭載、無人機搭載というが、要員の手間や予算考えたら
艦に固定武装搭載した方が安上がりじゃないか？
ヘリ搭載関連要員は別枠でｗとなるのなら話は別だが

単純なコストだけなら、曳航式ソナー+3連装魚雷発射管の方が安上がりだろう

もちろん政治的な駆け引きでヘリ別枠でというマジックで合意なのかもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 22:22:57.77

>>809、>>814
03式中SAMって450億もするんだよな
要員も多く必要そうだ

比較対象が何かという話だが、仮に哨戒艦が日本沿岸とか離島でしか使われないとしても、
陸上配備の03式中SAM改を導入するのなら、
哨戒艦に03式中SAM改の6連装ランチャーだけを追加で載せる方がはるかに安く上がりそうだ
移動プラットフォームとしての土台も、FCSもあるわけだし

すべて本気にするわけじゃないけど、哨戒艦を重武装にするのは、
DDやFFMなんかと比較すると一見効率悪そうだけど、実質かなり効率的だったりする

>>816
MQ-8Cクラスの無人ヘリ、その他SH-60Kのようなヘリを哨戒艦に搭載するとして、要員はどうするの？
無人機の運用にもかなりの支援要員が必要になるのだけれども
無人機やSH-60Kの価値を否定するわけじゃないけど、
予算削減で哨戒艦のコストをカツカツで引き締めて、ヘリ増勢となると、かえって高くつかないかな？
哨戒艦のコストや要員削減の為にヘリや無人機に対潜センサーを載せて、
対潜魚雷も載せればよいというのは欺瞞でしかない
哨戒艦クラスにも派遣できるように無人機やヘリを増勢するのは、効果は別にしてかなりお金と要員数かかるよ
それなら曳航式ソナー+三連装魚雷の方がはるかに安上がり

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 22:34:50.38

手動の魚雷射出機を運用する要員の捻出も無理だと思う、30人なら。

無人機っても個人的に想定しているのはCamcopterだのヤマハFazerRだのの、頑張れば一人で、大抵3人位で運用できる程度しか考えていません。
MQ-8Cとか、パイロット育成費用がかからないだけで、運用は有人の単発回転翼機よりかかるんじゃないかな？

重武装時にESSS専用ランチャー、ASROC専用ランチャーを考慮する、だとしても大したものだと思う、正直。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 22:45:54.68

・韓国の経済崩壊
・凶暴化
・目くらましのための軍事工作

予算を含めて、
哨戒艦は強化されます。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 22:49:22.37

>>819
ヘリ飛ばしての対潜とか乗員移動とかヘリでの監視任務もあるので一概には言えん気も＞固定武装の方がお安い
少なくともヘリ甲板さえなかったはやぶさ型やあぶくまは大変だったわけだし

>>820
整備要員に関してはネックっちゃネックだがLCS同様ヘリは積むなら乗員追加
UUV,UAVは最悪使い捨て感覚で使たび地上送りかなぁ……
一番いいのは自力で地上に帰還してもらう事だろけど

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 23:01:30.87

>>823
費用対効果でヘリや無人機を否定するわけじゃないよ
ただ、議論の仕方として
・哨戒艦にはコスト削減一辺倒を求める
・ヘリや無人機にはコストがかかっても費用対効果を求める
というのはおかしいという事

>>821
農薬散布にも使えるような小型の無人機ヘリを導入する可能性を否定はしないけど、
風の強い洋上で満足に使えるのかや航続距離やペイロード等色々難しい面もあるのだろうよ
一つの現実として海自はMQ-8Cの20機の導入を決めたのでこれを基に考えなきゃ
戦闘行動半径200㎞程度、進出先での5時間以上の哨戒任務が可能だから
将来的にはSH-60Kの任務の代替やセンサーノードなどとしても有効に使える可能性もある

>手動の魚雷射出機を運用する要員の捻出も無理だと思う、30人なら。
兼任で最小限度の人員でやるしかないんじゃないかな
重要なことだけに要員を優先的に振り分ける形で

>>720、>>733のように重装備でも練度やメンテナンスに多少難があっても、
兼任でさばいて30人程度で回せる艦というのでも存在価値はあるとみるけどね

例えば3連装魚雷発射管よりも
ボタン押すだけのVLAなら1人で多くの局面回せるのなら、
VLA採用というのも有効な選択肢じゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 23:05:14.82

>>824
そこはめんどくさい案件やからね、ヘリUAVは他所でも使えるわけだし＞費用対効果
まあ今までのあれこれ見るにどっちも予算投入するというのが流れっぽいとはいえ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 23:28:15.38

>>825
今は予算増額で少しずつでも色々並行的に予算をつける流れだからな

哨戒艦を何と比較するかだけどこんな比較もできる
複合的重層的に冗長性を確保するとはいえ、
>>720、>>733のような哨戒艦の重武装化はかなりお得な選択肢ではある

日本沿岸域、離島防衛にも使うとして

・76㎜砲→5インチ砲
76㎜砲を10億程度と仮定すると、5インチ砲は26億円
差額は16億程度だが、有事に戦車や機動戦闘車を離島に揚陸運用する手間を考えると、
わずかにコストが戦車2台分弱で、ほとんど要員増やさずに導入可能

・Ram→ESSM等中SAM搭載化
中SAM1式470億円、中SAM改1式174億円とか。しかも中隊規模。
有事に離島に揚陸することを考えれば、哨戒艦に搭載する方が理にかなっている
Mk41の32セルが13億円、設置費が23億円程度
FCSは艦固有のものが利用可能

・SSM
12式地対艦誘導弾が約28億円
離島に揚陸する手間や人員を考えると、哨戒艦に搭載する方がはるかにお得

日本沿岸や離島の警備任務でもこれだけメリットがあると、
前方に出せばメリットがあることは当然として、哨戒艦の重武装化はそれなりに合理性がある

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 23:54:51.27

>>826
５インチ砲をつけてＳＳＭからＥＳＳＭまで搭載するなら、最初からＦＦＭでいいよね。。。

それにFFMの下のクラスで作るとしたら、搭載人員も２０～３０人じゃ回らないよ。要員も１００人近く必要になるし、
参考：シグマ型コルベット
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%9E%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88
あと、地対艦が、艦載ミサイルより高価ってことはないよ。
一か所を見張るには、陸上では１セットで済んでいたのが、艦艇では４隻で交代になるからね。

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 00:20:52.67

>>827
そりゃあんたできるだけ同じ条件で比較しないと

12式地対艦誘導弾だってメンテナンスや訓練が必要だから、
オンステージさせようと思ったら3セットは必要だ
しかも要員が中隊レベルと多いから、20～40人程度は見ておかないと
手当などが一人当たり年間1000万のコストとしても40人で年間4億、30年で120億
船にSSM載せておく方が運用の人員はかなり少なくて済むよね
FCSだって船のものが利用できるから、陸上配備型と比べると弾だけ載せておけばよい
しかも、離島などに持ち込むのに必要な船の人員等も考えないと

FFMでいいよねというのはある意味正解
一定レベルの基準を満たす船なんだから

ただ、兼任等でメンテナンスや即応性等に多少難がある30人規模で運用できる
>>720、>>733規模の艦を追及するのも意味はあるよ
あるいは外洋に出す時だけとか、臨戦態勢の時だけ、航空要員の派遣のように増員する手もあるわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 00:37:57.28

なんで陸の装備が、海宜しくメンテ・低練度・高練度扱いなんだ？　最悪予備機1セット有れば全部隊でほぼ常時オンステージ可能だぞ。
あと、陸の場合船乗りと違って適性で落とされる確率が極めて低い。
で、フネの場合2000t近くあれば、年１のメンテナンスだけで1億で足りんだろ？で、たまに乾ドックで徹底的なメンテナンスに数億。

哨戒艦にどこまで重装備、てのは面白いんだけど、前提をそこまでグチャグチャにするとびみょー

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 01:02:45.93

>>829
完全に同列の比較はできないけど、できるだけ近づけないと

>なんで陸の装備が、海宜しくメンテ・低練度・高練度扱いなんだ？　最悪予備機1セット有れば全部隊でほぼ常時オンステージ可能だぞ。
その想定なら、哨戒艦も4年に1度の6か月の長期メンテ用の予備確保で、最低3隻もあれば十分
新人もベテランも現場で混成で使って鍛えていくという前提なら
現在の運用方式が、ドック整備、低練度艦、高練度艦、即応艦にそれぞれ休養等も考慮した4隻体制になっているわけで
船の要員もFFMから4クルーで3隻を回すクルー性になるから、オンステージさせる日数、練度含めて効率もよくなる

もっと言えば陸の装備も長期的にはある程度の期間のメンテナンス必須だぞ
陸上装備だけ短期、海上装備だけ長期で比べちゃいかん

それと離島1島に何セット地対艦ミサイルなり、地対空ミサイルを持ち込むのかという話にもなる
予備一つで後はオンステージ可能と言っても、離島1島に持ち込むセット数は限られる
船なら移動が容易なので島にとらわれずに領域で予備を共用可能

船もメンテに金がかかるのは確かだけれども、
陸上装備の場合そもそも揚陸できるのか？という問題が緊迫時には存在する
揚陸する船等何かしらの手段も別に必要

FCSを個別に用意しなければならず、大きさも制約されて、
複数トラックに分散配置等移動手段も小型化しなければならない陸上装備は
船に搭載と比べて、装備の数、人員、価格的にも劣位なことは多いよ

冗長性や特定の局面での優位性等も考えれば陸上装備にもメリットがあるから
並行して装備しているけれども

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 01:14:15.82

5インチ砲が載るとは思えないから船体拡大分の値段がのしかかるのでは
基準2000t代ですら厳しいような

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 06:34:04.41

>>830
４クルーで３隻を回すなんてできないよ。
海保が尖閣でやってたけど、一時回避処置で今はやっていない。

船はね、メンテナンスでドック入りもするし、訓練も必要なんだよ。
重装備艦はね相応に訓練時間も多くいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 06:55:45.49

>>832
FFMのクルー制の話では？哨戒艦も採用する可能性はあるとは思うがどうなるかね
>>831
5インチ砲載せるのは厳しいわな
イタリアフリゲートだと満載2200トンで5インチ砲載せてるのもいるが
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Lupo

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 08:42:35.06

>>819
22隻作るFFM用の初期生産分でその値段なんでそこに哨戒艦向け12隻ドンと上乗せしたら
量産効果でさらに値段下がるやろだし＞21億
VLS載せる載せないにかかわらずOPY-2は載せない理由がないレベル

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 08:52:12.88

>>812
FFMにバウソナーはないだろ
船体形状的に

FFMは船体ソナーの性能は諦める設計だから対潜機能もつくとしても限定的になるだろう
巡航用のディーゼルエンジンが回ってる横にソナーあっても大して使えない

哨戒艦は探知さえできれば探信音で潜水艦相手は威嚇できる
領海侵犯ならP-1も来るから攻撃は任せられる
潜水艦にとっては見つかること自体が重大なんだから哨戒艦はソナーさえ積んでれば探信音うって追いかけまわせればそれでいい

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 08:53:39.33

>>834
>載せない理由
ESとレーダーとEA組み合わせた複合システムで操作人員がたりるのか問題と
アンテナ一式がかなり大きいのは載せない理由になり得る
と考えるOPS-48派

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 08:57:11.39

>>835
北ﾁｮｿに探信音なんて打ったら何するかわかんねえぞw

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:00:52.39

>>837
北朝鮮だろうか中国だろうが潜水艦相手なら探信音で警告するのは一番最初にやることだろ
そのあとに頭おかしい対応するかもしれないからって警告しない訳にはいかない

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:03:28.84

>>836
必要ないならソフトウェア的に封印して使わなけりゃいいだけだし

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:05:45.66

>>839
OPY-2そのものが一つのシステムでレーダーもESもEAもやるからあの構造になったシステムで機能カットするには大柄に過ぎる
だからOPS-48を推奨する

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:09:37.24

>>840
ひとつのシステムだから”ソフトウェア的に”封印と言ってるんじゃん

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:11:28.22

>>841
ハード的に過大なものを小さな船体に積んで航行性能悪化させる必要も無いだろう
ゆうばりなどの反省もある

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:14:42.90

>>842
OPY-2の絵を見るかぎり1000t級の艦艇に乗せて無理のあるサイズでもないし
仮に小型化が必要としても素子数の一切の変更が効かない設計にしてるはずもないんでさすがに無理筋

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:16:01.45

>>830
まあより長射程化してくると陸上の方が利点多くなってくるけどな、揚陸考えなくて良くなるから
日本では政治的な理由で長射程ミサイルを持ってなかったがこれからは配備していくことになるのだろうな

>>835
まあアクティブ銅鑼みたいに鳴らして近寄らせないというのも任務的にはあるわな、狩るのでなく追い払うのが目的なら
ただFFMの場合は船体に機雷用の高周波ソナーは付いているかと
船体ソナーと曳航ソナー、それを複数艦でのシステムで対潜するのがFFMのコンセプトでなかったかな

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:35:46.02

>>843
船の横幅次第だとは思うがもしALTA案ベースならばそのまま載せても大丈夫だしな、三井案だと回転式にしてるのかねあの円錐形のタワーは

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:41:49.93

>>843
いや流石に無理があるだろうし
スケールダウン版をソフトウェア面で機能制限しつつ開発するよりも
OPS-48つけた方が楽だし安いし性能も十分では
ATLAトリマランでも無い限りつらいだろう

>>844
FFMの船体ソナーは現在の所では対潜機能は付与されてないはず
限定的なものはそのうちつくかもしれないが
あとFFMの船体ソナーは魚雷警戒モードが追加されているかどうかが地味に不安
将来的には間違いなくやるだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:48:17.47

>>846
なんかOPS-48だけつければ後は何もいらないみたいな言い草だけど
あれはあれで結局別途砲管制FCSをつける必要があるんで面倒臭ぇぞ
だからオールインのOPY-2が光るわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:50:45.07

>>846
OPS-48は空から海に降ろす時に対空モード削ったので、空まで見たいなら正直微妙
潜望鏡レベルを要求しない対水上ならFURUNOのやつでいいし

哨戒艦は3年後の概算要求に乗ることを考えると、今から開発しないといけないような物は正直厳しい

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:51:03.61

OPS-48は恐らく対空捜索機能を封じてるだろうし、仮に追加（復活）するにしても、
元々のHPS-106海面高度からのルックアップをどの位考えて作ってあるか怪しいと
思うので、対空監視もやるんならOPY-2のほうが無難でしょ。

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:53:53.72

SAMだらVLSとか戦闘艦やろ
護衛艦隊に組み込んだ方がよっぽど判りやすい
逆に30mm砲で不足ってのが理解できない
指一本でも触れたらら自衛権発動やろ

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:55:21.33

>>847
GFCSも光学だけで十分だろう
OPY-2でもそれは別に積まなきゃならない

>>848-849
日本近海で使うならそこまで本格的な対空警戒能力よりも日本海の荒海でも安定して航行するための装備品の軽さを優先したい
試算した人曰くレーダー出力からしてHPS-106はサンプソンレーダーを超えているのだから対空警戒には十分だろう

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 09:56:46.30

OPS-48でオミットしたHPS-106の対空捜索機能を復活させるのと
OPY-2を載せるのと、どっちがコンパクト且つ安上がりだろう？...

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:00:25.70

HPS-106はP-1向けに大量生産されてるのがあるけど、
P-1FOSが出てくるとなると対空警戒モードの機能強化あるかもしれないがあくまで予想というか願望になるな

そろそろP-1FOSにむけた研究開発して欲しいんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:02:23.36

>>851
40mm以下の射程なら光学FCSでもいいだろうけど、もし76mmならレーダーFCSでないと厳しいでしょう。
それはそうと光学でスプラッシュスポッティングって出来るんかしら。

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:11:02.28

>>851
>>852
っつーかOPY-2も元々は戦闘機向けのJ/APG-2の技術の艦載転用版なんでそんな重たいはずがないんだけどな
実際どの程度の重量と見積もってるのけ？

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:18:08.59

海用でXバンドのHPS-106(OPS-48)は荒天では辛いと思うぞ。はやぶさ型くらい小さなフネでも行けるだろうけど。
ソフトウェア絡みは復活させてバグ取りをすれば良いだけなので、対空機能オミットは大した問題じゃ無いとは思うけどね。
元々海面監視用でビームを上に振っていないのを、振ればそこそこ良い所行けるだろうし＜気楽な外野
分解能は天地方向についてはあきらめよう、元々5度くらいしか無いし。

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:22:08.39

>>854
対水上射撃主体なら光学だけで十分だろう

>>855
現行FCS-3相当はあるだろう
アンテナ2種類で計8つのそれなりに高級なシステムみたいだから
ついでにいうとAPG-2の技術転用といっても軽いかどうかは別問題
どちらかというと多機能RFセンサの系譜では？
多機能RFセンサだと液冷式でF-2搭載試験するのに素子を減らして軽量化したという話がJA2018あたりであったはずで恐らくそれなりに重い

>>856
そういえばあさひ型で対水上レーダーがOPS-48になって水上捜索波がCからXになったが
遠距離探知性能低下していないか不安ではある
そこまで優先されていないのかもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:27:27.43

>>857
でもさ、それ言ったらOPS-48が軽く作ってある保証もないんでない？

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:29:29.34

>>851
いや、OPS-48は割と海面を見ることに特化した信号処理系構成なので、対空やらすのは微妙では？って話よ
HPS-106の対空モードは以前からモノパルス測高出来ないので、と言われてきたように空での警戒用
これを海上でも意味あるモノにしようと手を入れるならどうやっても開発と試験がいるので時期的に無理がない？
GFCSとして弾道追っかけようとするとバックの信号系いじるだけじゃダメで、素子数増やさないと分解能厳しい気がするし

で、哨戒艦に潜望鏡を追いかけることを期待しないのなら、主たる相手は水上艦なので民生用レーダの方が安くて軽い

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 10:59:44.57

>>857
＞現行FCS-3相当はあるだろう

いやそもそも軽量化の流れもあるんでそれはないかと
つか軽さ優先なら対空レーダーも一切積まないで対空監視も光学系でやるのが一番軽いんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 12:40:54.99

>>858
OPS-48はあすかのマストのほぼトップに搭載試験された程度には軽いレーダーだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 12:49:25.10

>>860
OPY-2ってあれそのものは結構重そうだけどな
どちらかというとECMとかを兼用することで全体として軽くなる的な構成に見える
ECMアンテナも結構大きいし高所にあるから

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 12:59:49.07

使わなくて重いなら外せばいいだけの話であって
まさかこんだけOA化を叫んでる時代にECMアンテナの１つ２つ
取り外し不可な設計にしているとはとても思えんが

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 13:22:21.24

OPY-2ならEAアンテナはレーダーと共用だな
外した瞬間レーダーが使えなくなる

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 13:46:37.58

ああ、OPY-2の話か

どの道レーダー外したら一番軽いぞ、という話でしかないのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/03(土) 13:50:34.60

どこまで軽さを求めるか、どの能力で割り切るかはポイントでは？
1/0の話ではないでしょう

それこそ民生航海レーダーに始まり、
OPS-28
OPS-48
OPY-2
さらにはもっと上まで
重くなるほど性能は上がっていくけれどどのあたりで満足するか
どのあたりで妥協するかは問題