【89式】戦後国産小火器総合 36【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-Es1+) · 2019/07/02(火) 21:43:16.27

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558624642/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db02-q5pO) · 2019/07/16(火) 20:24:44.86

>>402
軍は予算削られまくりに定評のあるドイツだしね
90年代から採用されてるG36の更新の予算もまともに出ないから
こんな不良騒ぎをやってる気もしないでもない

実際樹脂の経年劣化によって熱に弱くなったのか
元々の設計が駄目なのか、不良のあるロットが流れてしまったのか
結局想像の域なんだよね
実際にわかるのはH&Kは不良は無いと裁判に勝った事実だけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-/g1Z) · 2019/07/16(火) 20:29:59.54

低温の方が塑性変形しやすいとか、違う世界の住人だと思うは
残弾確認孔の時にも思ったが

多分彼の世界には、鉄は熱いうちに打てってことわざはないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-0w5O) · 2019/07/16(火) 20:30:32.60

>>337
スライド止めの内側の爪が折れてフリーになってるに一票
結構な勢いで舗装された地面に横倒しになって内側の爪が折れてるのを見たことがある
フッラフラになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/16(火) 20:33:10.77

ふむ材質が弱いのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 20:39:12.67

>>405
裁判に勝ったのは単に契約に違法性が無かっただけで、不具合自体が存在しなかったとは誰も言っていない。

判決の中で裁判所は、オーバーヒートした際に真っすぐ飛んでいるかどうかについては言及しなかったが、
「H&K 社が提供した製品は購入契約に定められた基準仕様を満たしている」「納品された G36 ライフルはまた、契約時に設定された品質試験および (製品受けれ入れ) 承認試験をパスしている」
「1996 年から現在に至るまでに、様々な環境に向けて必要であったにもかかわらず、政府は一貫して同じ仕様の G36 ライフルを求めてきた」
https://news.militaryblog.jp/web/German-GOV-has-no-right/to-compensation-from-HK-faulty-G36.html

あとはメキシコに不正輸出したりもしているし、G36も品質以前に材料偽装と監査に指摘されてるし、相当問題あるメーカーだね。
89式をたたくときに全然別会社のミネベアだの住友だのを引き合いに出して叩くやつがHKを擁護しているのを見ると思い浮かぶワードは「ダブルスタンダード」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 20:40:00.10

>>406
バカだって自己紹介しなくていいよ
吹き出しそうになったわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Ujyh) · 2019/07/16(火) 20:54:18.43

ことG36については銃身にプラ製部品が直接インサート成形されてるような銃とプラスチックを多少でも知ってりゃ目を疑うような構造

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/16(火) 21:12:03.50

どんなプラスチックを思い浮かべてんだ？
ガンプラとかか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 21:20:42.67

>>412
監査によるとポリエチレン素材が使われていたらしいから、だとしたらシャンプーの容器とか小物入れのようなものに使う樹脂だな
ガンプラに使われるスチロール樹脂やABSのほうがまだ特性的にはマシだな
http://www.jpif.gr.jp/2hello/conts/youto_c.htm

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/16(火) 21:35:16.65

ポリエチレン混合の可能性、くらいしか読み取れんがなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 21:40:16.51

>>414
>The audit reportedly concluded that G36 rifle receivers were being made in whole or in part from polyethylene plastic
>(a very common, very cheap plastic of the kind used to make milk jugs and bags), rather than the polyamide plastic specified:
レシーバーの一部または全部がポリエチレン

その下の原文には
>plastic mixture of the housing
と書かれているが、混合樹脂でポリエチレンが混入という意味以外にも、
元々G36のレシーバーはCFRP(繊維強化プラスチック)で元々繊維と樹脂が混ぜてあるので、繊維部分以外は全部ポリエチレンという意味にもとれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 21:43:48.87

なので、”可能性”ではなくて、実際に一部はポリエチレンが混入していたという話になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/16(火) 21:44:53.33

According to the Court of Auditors’ report and the Bundeswehr Research Institute of the Bundeswehr found evidence of oddities.
In the plastic mixture of the housing of the series rifles, the additive polyethylene could be detected, which could promote the deformation of the hot weapon.
んーだから原文に書いてあるんだろハウジングのプラ混合物にポリエチレン添加剤が検出される可能性があるって
で100%検出されるは著者の感想じゃねーの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 21:51:00.63

>>417
”Could be=可能性”は”detected＝検出”にかかっていて、”検出される可能性がある”という意味になる
決して”混入している可能性がある”という意味にはならなくて、検出できるかどうかという話(プラの材料鑑定は難しい)。

そして”ポリエチレン添加剤”は、繊維部分以外ポリエチレンとも読める>>415

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W) · 2019/07/16(火) 22:26:20.56

Ｇ３６なんて自衛隊の検討対象ですらないんだから関係無くね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 22:30:58.14

>>419
製品に問題がある＝メーカーに問題がある
なのでHK社の製品は全体的に要注意と言う事
少なくともG36以降の製品はね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/16(火) 22:33:35.18

>>420
メーカーがどんな銃を作ろうと勝手で、それを採用したのは政府。
決定権があるのは政府、決定権が無いのはメーカー。
そこでメーカーを叩いてるからバカなんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 22:42:29.27

>>421
G36の場合は日本政府(防衛省)はそもそも採用すらしていないから血税ガー等の文句すら言う必要が無い。

89式の言いがかりでしかないネガキャンと異なり、G36やHKの問題点は広く知られている。
その問題点が広く知られているメーカーの製品を過剰に持ち上げるのはおかしいよっていう話。
少なくとも豊和ならHKのような致命的な問題は起こしていないしHKよりは実績と信頼がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/16(火) 22:45:58.36

言いがかりというなら否定してみればいいのに

少なくとも安全装置については、当の自衛官すら使い物にならないって改造しちゃってるんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 22:50:40.35

>>423
そもそも89式はCQBなんか意識した銃ではないし、あのセレクターは納入先の防衛省が受け取っている以上は認定の仕様。
その他レールが無いだのなんだのは開発当時の想定なのだから仕方がない。
89式は接近戦用に開発された訳でもなく、二脚を使用した射撃を想定しているくらいの銃なので
慌ててセレクターを動かすような状況では撃ってもどうせ当たらない。
カッターナイフで魚を捌くようなもので、道具と用途が合って無いだけ。HK社の製品と違って品質問題ではないんだよな。

そもそも現代では室内戦なんかやるより建物ごと爆破が正解。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/16(火) 22:56:53.20

ならドイツ政府の認定通りであるG36を貶すのもおかしいね

防衛省が認定してても現場がケチつけてんだよなぁ
陸島の射撃動画見てりゃ安全装置の解除に余計な時間がかかってんの丸わかり

野戦のド基本である交互躍進は走って撃っての繰り返し
その度に自衛官は安全装置の操作でロスをするんだよなぁ

陸自が想定する戦場でそんなことやってたら日本国民が何人巻き込まれるだろうね
それとも怪獣映画みたいに綺麗に避難が完了しちゃう前提？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/16(火) 23:08:33.62

しかしあの配置はどこの要求なんだろうか

空砲処理以外で連射使ったことないなんて自衛官も少なくないそうだし、CQB訓練でも最近のだといちいちタまで回してるし、何一つメリットがなさそうなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-4erJ) · 2019/07/16(火) 23:14:08.99

アサルトライフルは99式みたいにバーストで連射してこそと手探りで考えてたんだろ
ガーランドからの引き継ぎでM14作った米軍とは対照的だがどちらも正しくてどちらも間違ってた
ベトナム戦争も終わった頃にそこから抜け出してないのはちょっと…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/16(火) 23:14:36.85

>>425
>ドイツ政府の認定通り
少なくとも書面などの証拠で契約上・手続き上の庇護はHKには無いが、
実際に監査で仕様内の温度で仕様上の命中精度を満たせない事、材質に問題がある事は発覚している。
これは品質問題であり、HKという会社に問題がある事は確定済み。

89式のセレクターについて、通常政府納入品は防衛省側と協議を重ねて仕様を決定している筈なので防衛省の意向も多分に交じっている、
場合によっては防衛省側の要求だった可能性もある
そもそも89式は他国の小銃と異なり、最初から市販や輸出を想定していない筈なので完全に自衛隊向けカスタム品という位置付けだろう。
HKと違って品質問題ではないので全然問題の次元が異なる。

豊和はAR18の製造実績がある以上、AR18同様のセレクターも要求があれば製造出来た筈だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-JVmk) · 2019/07/16(火) 23:33:22.28

防衛庁側つーてもテッポ持ったことの無いようなえらいさんじゃねーのっと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 00:28:03.09

・そもそも89式が開発されたのは冷戦真っ只中、大規模侵攻に対して待ち伏せ攻撃で敵に先んじてセレクターを操作する時間がある想定
・当時の武器輸出三原則、AR180のテロ活動への流用発覚から、当初から輸出は想定されていなかった筈(自衛隊専用小銃)
・各ポジション90度間隔なので暗所でも指で触ってポジションを確認できる(AR15系も同様)、HKのように各ポジションの間隔が狭いとそれは難しい
・「アレ３タ」パターン(AKも同様のアレタ配置)は、フルオート多用する想定から(開発手記、二脚、制退器がそれを裏付ける)
という訳で1989年当時の判断としては防衛省側も豊和側も何の問題もない

・湾岸戦争で自衛隊を派遣しなかったことから強く批判され、その後海外出張するようになった(大きな情勢の変化)
・正規軍同士ではなく対テロ作戦が増え、元来89式が想定していなかったCQB等が任務に追加された(大きな情勢の変化)
・CQB等ではセレクターが問題になるが、そもそも自衛隊には予算が無いし、予算があったとしてもセレクターだけの問題で新規の小銃の調達するより外にいくらでも優先度の高い事柄がある
だから現場が文句を言っているというだけの話だろう

・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
という訳で金の問題だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 00:34:03.65

CQBって話だけでなく、平地での演習見てもファイアアンドムーブでセレクタークルクルやってるんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-4erJ) · 2019/07/17(水) 00:34:23.95

待ち伏せ攻撃でもたかが小銃で連射の利点が勝るとは考えにくいな
自衛官がゴリゴリ射撃の特訓するとは思えないし遠距離すぎる
どちらかといえば米兵みたいに敵地に進行して至近から待ち伏せ受けたときの方が使いそう
机上の空論に空論ぶつけても終わらないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 00:35:40.39

自衛隊の戦力で当時のソ連や中国に対抗しようにも、到底攻めるどころじゃなくて撤退戦しか出来んから、
撤退しつつ待ち伏せを繰り返す想定だろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 00:40:05.23

だったらなおのこと、後ろに下がりながら撃つのにセレクターがいるだろ

背中向けっぱなしで全力疾走するわけじゃあるまいし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-jlAp) · 2019/07/17(水) 00:45:22.37

基本的な決まりとして撃ってはセーフティかけて移動して、また撃ってはの繰り返しなのでセレクターの件はCQB関係無く、普通に野戦で運用する上で厄介だったというだけ
勿論CQBではより顕著に使いづらさが出たというだけであって問題はそれ以前から始まってる
情勢の変化というが、自衛隊の主任務としては今も昔も国土防衛で変わってない
その上でやっぱり問題だったという訳よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 00:50:25.41

別にセーフティに入らないのではなく、AR15よりは時間が掛かるだけの話
時間が掛かるといっても一時間かかるとかではなく、AR15が1秒だとしたら1.5秒くらいのもんでCQBじゃなきゃ問題にはならない
(と、少なくとも防衛省は考えたからあの仕様に決まったはず)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db02-q5pO) · 2019/07/17(水) 01:01:37.03

別にそこまで考えてないと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 01:06:07.53

64じゃアタレだったのにどういう心境の変化なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/17(水) 01:08:19.00

89の仕様が決定された当時は、野戦か市街戦かを問わず
セイフティは頻繁に操作するもんではなかったし、指トリガーすら徹底されてなかった
だからこそ89の切替レバーはあのような形になった、
というのは俺や>436を含む大抵の軍オタの共通認識だと思う
事実かどうかは別として

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 01:23:35.65

64式のセレクターを見るに、そもそも自衛隊は親指で片手間に切り替えられるセレクターを是としていなくて、
わざわざ両手を使ったりしないと切り替えられないような切り替えに手間が掛かるセレクターをわざわざ採用しているように見える。
要は自衛隊の思想の問題で、文句があれば防衛省にでもカチ込むしかないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/17(水) 01:25:12.87

>>426
絶妙な位置と90度ずつの可動角を持つM16タイプのセレクタは
セミに合わせるとき射手は単に親指を下に押し下げればいい
AKタイプのセレクタも薬指や人差し指を使って末端まで一気に押し下げればいい
しかしたとえばHKタイプのセレクタでは
2段目のセミが中途半端な位置にあることに注意を払わないといけない
でなければセミを飛び越して動かしてしまうだろう

89はM16同様に90度ずつの可動角を持つが、それぞれのポジションは斜め方向に配置されている
ゆえに、たとえば左斜め上のアから左斜め下のレまでツマミを動かすとき
射手はものを下方向に動かすイメージを抱くが、それを途中で止めることにも注意を払わないといけない
つまりもし2段目のレの位置にタがあると
CQBで咄嗟に動かしたとき中途半端な位置まで回してしまうリスクがあるかもしれない

あくまでも個人的な考えだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/17(水) 01:29:54.90

まぁ、80年代の陸自は今あるCQB概念や要領を持ってなかったし
咄嗟に切替レバーを操作する、ということ自体想定してなかった
だから>>441みたいな事まで考えていたとは思えないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db02-q5pO) · 2019/07/17(水) 01:29:57.61

>>440
次期小銃の仕様次第ではやっぱ使いにくかったんだなってわかるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/17(水) 01:42:35.50

911以降は陸自もCQB要領を模索してて
イチローに指導されたとかいう某連隊がセイフティ外しっぱで
ストレートダウンを含むCQB動作展示することもあったが
今現在実施されている要領は、部外から確認できるものに限って言えば
https://youtu.be/5xvIv8uRWDE?t=137
https://youtu.be/chKAOeEmq0c
https://youtu.be/f5JLNwb_8sI?t=214
親指を握把から外して切替レバーに添える変則的な姿勢で
警戒しつつ前進する、というものが殆ど
（なお動画では部屋に突入していく組だけはあらかじめセイフティを外している）

つまり89が全国で使われている現在にいおいても
握把の本来の操用性が発揮できないような、変則的な要領を採らなければ
89の切替レバーはまともに使えない、と大多数の現場が認識しているということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 02:21:45.63

マック堺と一緒に出てた人は中指でトリガー引く派閥があるって言ってたな

撃ち出しもヒデーが、トランジションの時にいちいち安全に入れなきゃならんのは致命的だなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/17(水) 07:57:27.19

PKOや対テロ戦、特殊作戦はともかくとして、小火器の細かいエルゴの優劣が
通常の正規戦において戦果を左右することはまず考えにくい
1秒かそこらの違いは巨視的に見れば些末な問題ではある

だけど現場はそうは考えない
全隊で問題として認識されている以上、自分の命をかける隊員個人が
本来の安全な使い方をしなくなる恐れがある
つまり、規律が緩みやすい海外派遣などにおいて、独断で安全装置を外しっぱなしで使ったあげく
盲発を起こして隊員や現地人を死傷させ、それが国会で追求されて
自衛隊や内閣や国家戦略を左右しかねないという重大なリスクを
あの切替レバーははらんでるということ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM7b-0NSd) · 2019/07/17(水) 12:43:48.63

野戦回帰がトレンドだから無難なデザインに収まる気がするけど

自衛隊の右セレクターは実用性がどうのこうのじゃなくて
整列したときに教官が正面から確認するためやで
新小銃はたぶんアンビにするだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Ujyh) · 2019/07/17(水) 12:49:38.03

そのやり方で訓練積んでれば当人らにすりゃ別に変則的でも何でもないだろ
89式に右側切り換え軸が追加されたのは左手で撃つときに右手に近い感覚で操作出来るようにするためだし
それくらい隊員たちには習性になるように叩き込まれてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 13:13:03.45

イラクセレクターは右側と全然形違うし、アレでアンビってのもおかしいだろう
「せめてレまでは親指で入れたいっす」ってのが本音じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 13:18:44.87

そんで撃ち出しが遅れる上に誤操作の可能性も心配される習性を身につけなにゃならん銃なのがいかんって話してるだろ

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-DeIy) · 2019/07/17(水) 13:29:21.54

>右セレクター

色々な意見を総合すると誤操作しにくい右セレクターを採用したいならやはりブローニング大明神が開発し、カラシニコフも採用したレバー式がいいと思う。
Remington Model 8
https://www.youtube.com/watch?v=UQp405iS_iQ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 13:29:26.21

そんなものは誰しも100も承知で>>430
・セレクターだけの為に小銃全部入れ替えなんかやったらそれこそ血税の無駄遣いと叩かれまくる
→なので銃が老朽化して「流石に新型を調達しないといけないね」という世論が醸成されるのを待つしかない

・改修にしろ全数改修しない場合は改修前と改修後のものが混在して現場が混乱するし、全数改修するとそれなりの金額になってしまう
→それだけ金額かけても所詮30年選手だし、なら新型小銃の新規調達を待つ方が良い

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-DeIy) · 2019/07/17(水) 13:33:26.59

>>452
>所詮30年選手

正直これに関して3年もクソ銃を使ったら発狂するはずの私からすると、色々な意味で「自衛隊が凄いな」と感じる
まあ、89式は一応使える小銃だろう
62式なら確実に発狂する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/17(水) 13:36:44.66

寿命尽きるまでなあなあで済ませておいて、もうお角ごめんだからこれでよかろと見なかったことにする
これが自衛隊の兵器の欠陥に対する正しい対応なのかなあと思っちゃうわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/17(水) 13:37:11.72

お角ごめんってなんだ
お役ごめんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 13:47:58.29

問題の根本は、「思想」とか「運用」ではなくた、ただ単に「改修したり新たに大量調達する予算がない」
ただの金の問題

どっかの誰かがすごく使いやすくて安全性の高い革新的なセレクターを思いついたところで金が無いので買えないだけ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMcb-D7xh) · 2019/07/17(水) 13:52:33.71

>>456
逆に言えば「限られた予算を使わないといけないほどの欠陥とは思っていない」とも言えるわな
62式はまあ兎も角として他はそういう事なんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 13:57:32.29

予算の振り分けとしては、まず国土防衛のためには戦闘機や艦船の方が優先にはなるわな
戦闘機にしたって化石と言ってもいいF4ファントムまで未だに運用していて、最新の個体でも1981年購入分の筈
1989年からアビオニクスを改修して電子装備は改善されているが根本的にステルスでもないし運動性能はF4でしかない

あとは兵器以前に人件費も払わないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 14:03:21.14

ユニット化されてるセレクター周り改修するといくらぐらいになるんだろうね

すでに改造例があるあたり開発費用は無しと考えていいはずだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbf8-TPoM) · 2019/07/17(水) 14:16:28.78

兵器はともかく人件費は大幅に下げられるのでは？
特に日本の自衛隊は実戦をしてるわけでもないのに給料が異常に高いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 14:26:07.44

現状ですら人手足りないってのに給料まだ削ろうってか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 14:43:19.88

>>459
セレクターのパターン、各ポジションの角度を変えるならトリガーメカ、ロアレシーバーごとの交換。
もちろん交換工賃もかかる。
L85の改修費用は一丁あたり7万5千円程度で、この金額を89式の12万丁に当てはめると丁度90億円。
どう考えても数十億は掛かる。
更に、どうせ改修するなら同時に程度の悪い個体は部品交換メンテナンスをしようと考えるだろうからもっと費用が嵩むかもしれない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-P9dr) · 2019/07/17(水) 14:55:31.35

>>458
F-2が期待外れだったからF-4使ってるんだろ？w

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp3b-+Swo) · 2019/07/17(水) 15:23:50.55

FFM1隻分の予算で総取っ替え出来るな
それも最高の舶来品で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 15:30:57.31

90億…高いけど、オスプレイよりは安いなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/17(水) 15:38:04.53

先行で1000丁くらい作ってバグだしやれよと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W) · 2019/07/17(水) 18:14:08.56

セレクターユニット改修するなら、わざわざあんなに大きな作動角にしないで、
現状の「ア」と「レ」の間に「タ」を追加して、
ロアレシーバーも現行の物使って「タ」を追加で彫り込めば済む話じゃね？
わざわざ、セレクターの作動角を９０度ごとに設定する必要も無いと思われ。

「タ（セミオートポジション）」が二か所あっても問題ないことない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbf8-TPoM) · 2019/07/17(水) 18:29:49.53

>>461
人手が足りないのは高額な給料を払いすぎてるからでしょ
低賃金でよければもっと増やせる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 18:47:06.41

>>468
募集した定員分人間が集まらなくて人手不足起こしてんだよ

危険キツイ汚い3Kの頂点みたいな職場なのに、給料下げたらもっといなくなるだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe5-q5pO) · 2019/07/17(水) 18:48:03.42

>>448
本来、握把は訳あってそういう形をしてる
昔ソ連が握把の代わりに弾倉を引きつけて保持する小銃を作ったが流行らなかった
特に今どきは左手だけじゃなく両手で銃の重量を支えるやり方になってきてるし
右手が引きつけることだけしかできないと疲労も大きい
本来の用法で握把を使えないのは問題としてデカい
訓練だけでは根本的に解消しない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbf8-TPoM) · 2019/07/17(水) 18:54:31.01

>>469
定員以上に志願者がいて試験して落してるって聞いたが？

次世代アサルトライフルの予算を捻出するためには仕方ないだろう
あるいは月々の給料からアサルトライフルレンタル料金を出させたり
実弾代金をボーナスから天引きするかもいいかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 19:03:52.66

>>471
チビデブや視聴覚が極端に足りんやつを省いてるのがほとんどだ
あと虫歯な

不健康な人間を動員してもそれこそ戦力に並んだろうが

小銃を用意するために小銃を持つ人間の給料削って人数減らそうぜってか？正気じゃないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-KaWC) · 2019/07/17(水) 19:25:22.29

自衛官候補生でもまだ3倍ぐらいの倍率はあるけど
定員は割れとる

読み書きソロバンのテストと面接でかなり落とされる
（あかん人が多いということ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b6de-/L++) · 2019/07/17(水) 19:48:23.75

>>117
ヘルメットの前端で倒れる照準器とかポロポロ部品が墜ちるのでビニールテープでグルグル巻きにしないと使えないような銃を作る人たちだからなあ。

素人のがマシだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-/g1Z) · 2019/07/17(水) 20:01:01.60

テープの巻き方まであるんやで
無駄に現場が工夫するからダメなままという

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ b64b-MEoL) · 2019/07/17(水) 20:04:33.59

待遇悪くして、練度や規律がよくなるかな？
銃がよくても、撃つ者がダメなら中らないよね？

昔々に、護衛艦一隻買わなければ全隊員にＳ社のタクティカル・ナイフを支給できるというカキコミもあったね～

>>474
素人開発のライフルがどんなものか興味あるね～

>>471
軍隊や仕事はレジャー射場ではない。

**名無し三等兵** (JP 0H76-DeIy) · 2019/07/17(水) 20:41:23.43

>金がない
その割りに1丁あたり64万8000円の専用設計儀仗用小銃を買ったな

>89式　12万丁改修
軍用銃器の初期不良は珍しくないが、改修しないまま12万丁も量産し続けたの体制に問題があると思う。
初期型を少量生産して部隊試験する後に89式A型や乙型とかを出せば12万丁を改修する必要はなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a54-D7xh) · 2019/07/17(水) 20:45:48.30

>>477
儀仗銃は外交案件だしな、元々新しくしないとって話は出てたし
後制式化ってのが色々問題出してる所あるからなあ、次は○○式小銃でなく新小銃システムとかなんとか制式化でない形にしてほしいわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-Bj8P) · 2019/07/17(水) 20:48:26.26

制式化する前に先行量産で問題なかろ？

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ b64b-MEoL) · 2019/07/17(水) 20:49:39.49

89式小銃は既にC型かD型になってるとどこかで聞いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 20:54:06.51

セレクターは不良ではなく仕様だからなぁ

**名無し三等兵** (JP 0H76-DeIy) · 2019/07/17(水) 20:58:37.35

>>478
儀仗銃の件について、
今でもアメリカのFulton Armory社製全新M1ガーランドは2400ドル（約26万円）以下で買える、部品だけならさらに安い
意地でも国産儀仗銃を採用したいの政治力を感じる
あの儀仗銃は制式小銃を経験したことはないの戦えない飾り銃なので個人的に好かん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 21:02:05.52

重要な賓客にまず戦えない銃を見せびらかして歓迎するってどういうこったろうな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp3b-+Swo) · 2019/07/17(水) 21:04:47.44

そんな事言ったら礼砲だって現役砲熕兵器ぶっ放してる訳じゃないしさ？

**名無し三等兵** (JP 0H76-DeIy) · 2019/07/17(水) 21:09:53.25

>>484
軍隊として儀仗用にも出来る限りかつての制式武器を使うのが伝統だ
「玩具の兵隊ではない」の心意気を示すと、かつての制式武器に敬意を払うの意味がある
自衛隊の歴史は複雑とはいえM1ガーランドは冷戦時代で日本を守った先輩だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-3nxX) · 2019/07/17(水) 21:13:45.06

ttps://www.fulton-armory.com/M1-Garand-Rifles.aspx

単なるService Rifleなら$2200ですねえ…というか普通に.308で注文できるでないの。クロームメッキ銃身だと$50増しだが儀仗用に要らんだろ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-/g1Z) · 2019/07/17(水) 21:18:30.29

儀仗ってのは元々、こっちの戦力を見せて賓客の安全を保障するのと同時に、武力を見せびらかすことにより軍事衝突を抑止するためのものだろう

今や形骸化しているとは言え、銃を完全な飾り物にしてしまっては駄目だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 21:20:58.75

>>482
会社の規模が小さいと纏まった数調達するのが難しい
そしてFulton ArmoryのHPにはハンドクラフトなどと書いてあるのでとても大量発注は出来そうにない
更に儀仗用でもないので仕上げが劣る

あとM1ガランドの為に.30-06を調達し続けるのも面倒な話で、.30-06だと.308や.223より割高になる
長期間使えば使うほどランニングコストが嵩んでしまう(といっても儀仗銃の口径は知らないが)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-4erJ) · 2019/07/17(水) 21:33:33.86

海軍のあれのように.308に改造するのは低コストで可能
国内にお金を使う意図があるなら何にも言わんけど

**名無し三等兵** (JP 0H76-DeIy) · 2019/07/17(水) 21:40:33.24

>>488
北米銃市場で240丁くらい作れないならあの銃器会社は倒産するだろう
.30-06は狩猟用として依然にポビュラー、そこら辺の銃砲店で売ってる、儀仗銃はそんなに発砲しないので、弾代は大したことではない
それにガーランドはアメリカ軍の現役儀仗銃なので、仕上げサービスを含めて買えたいなら買えないはずがない

**名無し三等兵** (JP 0H76-DeIy) · 2019/07/17(水) 21:47:13.21

寧ろ240丁しか生産されないの飾り小銃に金を出すの自衛隊上層部に疑問を感じる
その小銃の維持費は本当に安いかね？
生産数を考えるとこれもほぼハンドクラフトだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 21:49:25.33

>>409
>.30-06は狩猟用として依然にポビュラー、そこら辺の銃砲店で売ってる
ポピュラーかどうかではなく値段が高い。

>儀仗銃はそんなに発砲しないので、弾代は大したことではない
何十年も使えばどんどんランニングコストが嵩む。
従来M1ガランドは故障するたびにスプリングフィールドに発注かけてたらしいから、そのたびに国際送料(しかも実銃用パーツ)を取られていた。
国内発注なら送料は安いし、納期も短いので無駄に予備部品の在庫を抱え過ぎずに済む

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-+Swo) · 2019/07/17(水) 21:51:18.67

むしろ06弾は.308より安価に出回ってるが
空砲だって害獣追い払い用に民間でも手に入る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 21:53:04.31

>>493
ソース宜しく

**名無し三等兵** (JP 0H76-DeIy) · 2019/07/17(水) 21:55:14.43

>>492
国産とはいえ少数生産銃の少数生産専用部品の値段は本当に安いかな？
現に購入コストだけで64万8000円、ガーランド2丁半に相当する
まあ、この件はすでに既成事実、ここでやめよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 22:03:00.16

>>495
その一丁あたりの価格というのは、予算を調達数で単純に割り算した数字だろう。
豊和の図面で専用のガンラック・銃剣等も出ているから、予算には付属品の価格も含まれているのではないか？
https://togetter.com/li/1308489
そのほかに過去レスで指摘されていたのは初年度は生産ラインの整備費用も含まれるとあったな
予算の細かい内訳を見ないと銃一丁あたりの価格は判明しない。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-+Swo) · 2019/07/17(水) 22:15:00.69

ソースもくそも国内の銃砲店のサイトでも見たら良いのでは

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-YWVi) · 2019/07/17(水) 22:20:56.18

>>473
併願も入れてるからね…。あの倍率は全くあてにならん。

>>474
64と89に関してはポロポロ落ちるんじゃなくて、もし落として紛失したりしたらえらい面倒な事になるから予防策としてやってるだけ。
実任務では仮に紛失したとしてもすぐ部品貰えることになってるから巻かないよ。PKOやイラクの写真見てみ。

米軍との合同訓練でもほぼ巻いてないけどこれは見栄もあるかなと思ってる…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1719-7P2I) · 2019/07/17(水) 22:32:27.86

>>497
国内の銃砲店とやらに俺は行かないのでね。アメリカ市場で調べた限り.30-06の方が高い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47ef-EG8W) · 2019/07/17(水) 22:35:23.94

>>482 >>484
日本の場合、まず天下り先に仕事流すことが最重要。
世界の常識が通用するわけないだろ。

公務員給与や天下り法人への垂れ流しを最優先する国だからｗ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-bPRj) · 2019/07/18(木) 00:57:09.04

公務員に限らず給与は人の質に大きく関係あるぞ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa3-qRcI) · 2019/07/18(木) 02:03:07.14

ああ、射撃とか嗜まない感じか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ff8-aZqd) · 2019/07/18(木) 02:35:23.71

人の質をあげたいなら大学進学の条件に自衛隊暦を必須にするとかでいいんじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-vcs2) · 2019/07/18(木) 02:39:55.82

憲法違反じゃねーのか