【XF9-1】F-3を語るスレ116【推力15トン以上】

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2019/07/08(月) 17:52:43.71ID:juitI4kJM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ115【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1561800778/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
67名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Y6s/ [111.236.55.67])
垢版 |
2019/07/10(水) 20:30:51.55ID:zL1OVuWOa
兵器の自主開発とNATOの仮想敵国から兵器を購入するのは意味が違う
68名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6365-Pv24 [118.240.248.134])
垢版 |
2019/07/10(水) 20:50:13.85ID:TK+QcqLS0
>>43
どうだろう。最後のパラグラフはちょっと気になるところだな。
政治的介入の可能性が高まってきていて、今までは現場の中堅級の対話だったのが、
今年後半に予定されている閣僚級会談に向けて今後は本格的に政策担当者レベルからの
注目を浴びるというから、ここで横槍が入る可能性はあるのかもしれない。

ただ、この筆者の話には、他のほとんどの欧米人アナリスト同様に、F-3計画には
アメリカの支援が必須という大前提があって、アメリカが思うほどには今の日本側は
アメリカを必要としていない可能性があるというのはあまり考慮されていない。
おそらく日本側にしてみれば例のRFIはいわばBプランのための参考程度だったはずだけど、
これは海外では日本が音を上げて欧米にヘルプを求めたというストーリーで解釈されている。
そして助けを求めている割には、ソース開示も含めてやたらと条件が多かったり、性能要求が
曖昧だったりでなんかおかしくね？という話なので、そもそも横槍の材料に欠けているのも事実。
それでも妙なプレッシャーと忖度で話が変な方向に転びかねないのが日米関係だから不安は尽きない。

Beyond operational and technology security concerns, the prospect of political intervention
looms large—pressure to follow a U.S. lead versus insistence on protecting an indigenous
Japanese program. So far, dialogue on F-3 development has taken place largely among
mid-level officials, with little executive engagement. Given evident intent in Japan to
determine a path to F-3 acquisition in the near future, this issue must receive serious
attention from policy-level officials before the ministerial-level meetings scheduled later
this year. Positive engagement on the F-3 could still offer some basis for collaboration,
which could defuse political tensions before they erupt. Continued disconnect will invite
controversy, which responsible parties on both sides should seek to avoid.
2019/07/10(水) 20:56:30.42ID:0ezIpA310
>>66
XF3-400の開発時期を考えてサイズをF404程度にしておく前提で作ればつくづくぎりぎり作れたよね。
2019/07/10(水) 21:04:07.50ID:2Omh0+lU0
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
一般競争入札情報 ※こっちは将来戦闘機と関係はない場合もあるかも。
第97号 入札年月日 令和元年7月22日 港湾荷役等(その２)(横浜港) 1件 納期 令和元年9月30日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-097.pdf
第96号 入札年月日 令和元年7月22日 港湾荷役等(その１)(横浜港) 1件 納期 令和元年9月30日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-096.pdf
第95号 入札年月日 令和元年8月5日 輸入調達調査委託(その５) 1件 納期 令和2年1月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-095.pdf
第94号 入札年月日 令和元年8月5日 輸入調達調査委託(その４) 1件 納期 令和2年1月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-094.pdf
第93号 入札年月日 令和元年8月5日 輸入調達調査委託(その３) 1件 納期 令和2年1月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-093.pdf
第92号 入札年月日 令和元年8月9日 無人航空機を想定した積層造形部品の特性に関する調査 １件
納期 令和2年3月27日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-092.pdf
>納地 防衛装備庁 条件 契約相手方は、航空機製造事業法に適合する航空機の設計及び製造に
>従事した実績を有するものとする。

次レスに続く
2019/07/10(水) 21:06:07.69ID:2Omh0+lU0
こっちは>60で取り上げられているが、将来戦闘機の技術的成立性関連の公募情報
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報 その1
公示第67号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（９）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-067.pdf
>HLR-108C及びJAPR-L12-Cに係る自己防御装置技術を有して
公示第66号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（８）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-066.pdf
> J/ARC-701及びJDCS(F)に係る通信・識別技術を有していること。
公示第65号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（７）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-065.pdf
> 射出型ECM装置（J/ALQ-9）に係る自己防御装置技術を有していること。
公示第64号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（６）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-064.pdf
> HPS-106に係るレーダ技術を有していること。

次レスに続く
2019/07/10(水) 21:07:19.47ID:2Omh0+lU0
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://wwwod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報 その2
公示第63号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（５）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-063.pdf
>J/APG-2に係る火器管制技術を有していること。
公示第62号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（４）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-062.pdf
> XF5-1、F7-10及びXF9エンジンのエンジンシステムインテグレーション技術を有していること。
公示第61号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（３）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-061.pdf
> 無人機研究システムに係る航空機システムインテグレーション技術を有していること。
公示第60号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（２）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-060.pdf
> P-1及びC-2に係る航空機システムインテグレーション技術を有していること。
公示第59号 提出期限 令和元年7月22日 令和元年度将来戦闘機の技術的成立性に関する
研究の支援（その４）（１）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-059.pdf
>F-2及びX-2に係る航空機システムインテグレーション技術を有していること。

次レスに続く
2019/07/10(水) 21:07:58.63ID:2Omh0+lU0
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
※こっちも将来戦闘機と関係はない場合もあるかも。
第17号 入札年月日 令和元年7月25日 無停電電源装置他6品目 1件 納期 令和元年8月26日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku01-017.pdf
>納地 大樹町多目的航空公園
第16号 入札年月日 令和元年7月25日 クレーン点検等 1件 納期 令和元年9月6日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku01-016.pdf
>納地 防衛装備庁航空装備研究所新島支所

長文失礼しました。
74名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-3Gpd [126.234.33.245])
垢版 |
2019/07/10(水) 21:11:47.36ID:3//peJchr
横槍は基本的にはもうない
これから横槍となると日本に防衛政策変更を迫る内政干渉になる
アメリカに安全保障上の重大な懸念が生じないかぎりはやらんし出来ない
中期防の決定を変更しろと迫るのはアメリカでも容易ではない
ましてLMという1企業の利益の為にはやれない
FSXでさえ干渉したのは選定中のことであり決定後に防衛政策の変更を要求したわけではない
75名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Y6s/ [111.236.55.67])
垢版 |
2019/07/10(水) 21:17:14.66ID:zL1OVuWOa
アメリカ国防省が何も動かないのにトランプなんて動ないぞ
2019/07/10(水) 21:40:35.13ID:wcO4MWPL0
F-22 に F-35 の中味を突っ込む案は商社の暴走ではなく、ロッキード本社がやってたのは驚きだ。
2019/07/10(水) 21:49:25.65ID:0ezIpA310
ってか製造機材とかを抜きにしてF-22のエアフレームをベースにF-35の素材をぶち込んで再設計はよほど変なことを狙わない限り、単独開発よりも安く上がる可能性はあるにはあったよね（なおLMの悪癖）
2019/07/10(水) 21:49:47.51ID:2Omh0+lU0
防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和元年度5月分（xlsxファイル）
（長官官房会計官） ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/01-ekimu-zuikei-h-05.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/9GX0DHvMY7.jpg
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/01-ekimu-zuikei-ko-05.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/7z7mzzqJtR.jpg
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/01-ekimu-zuikei-d-05.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/iixjE8yNyN.jpg
（千歳試験場） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ny_chitose_ichi.html
物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/01-ekimu-kyousou-sa-05.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/1MeedBumnE.jpg
2019/07/10(水) 21:57:42.31ID:FIaimh+P0
F-104を魔改造したらU-2となったのはスカンクワークスはセンスあるよね
2019/07/10(水) 22:17:44.48ID:7mwbl5hk0
>>76
皮算用してたのだろうな
どうも米空軍にかの会社相当にらまれてるようで日米の防衛当局と共にするブックの読み合わせすらさせてもらえなかったとみえる
2019/07/10(水) 22:36:19.27ID:zWjsuCBu0
10兆円あれば1兆くらい開発費に出すのに！出すのに！
2019/07/10(水) 22:41:41.94ID:QEzUiF860
>>38
数両の試作車両が存在するから74式はアップデートされていたとか言いたいの？
2019/07/10(水) 23:14:54.95ID:vjhThrr+0
74式はG型は数輛だけだけどその他はほとんどがE型に改修されたよむしろ改修作業受けてない初期型の74式って退役前の段階で既に存在しないはず
最も74式は改修作業の殆どがFCSや新型砲弾の運用能力獲得とかだから外見じゃ全然わかんないけども
2019/07/10(水) 23:19:01.62ID:7LsNvY1l0
74式は世界で初めてセラミック複合装甲・滑腔砲(125mm)・APFSDS弾を実用化したT-64にも勝てないだろ。
74式がどれほど戦術的に貢献するか不明
ロシア戦車のカタログスペックが信用できないというのなら実戦経験がない日本の戦車も同じだ。
2019/07/10(水) 23:26:08.27ID:Eyfe+JTJd
結局推力偏向ノズルはロシア式になったのか
パドルはやめたのかな
86名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c379-W4Pf [36.55.33.30])
垢版 |
2019/07/10(水) 23:33:14.81ID:QXQByF5k0
>>85
パドル式は推力偏向の研究用でもともと実際の戦闘機への搭載は考慮されていなかったはず
F-22みたいな2次元ノズルにしなかったのは機動性重視だからなのかな
2019/07/10(水) 23:36:08.96ID:7LsNvY1l0
>>85
XF9-1の3次元推力偏向ノズル仕様をパリで公開。
3パドル式は実証用と思われる。
https://grandfleet.info/military-news/japan-thrust-deflection-nozzle-xvn3-1-released/
F-22は主に後方へのステルス性を考えて2次元式ノズルを採用。
2019/07/10(水) 23:49:04.77ID:znorcnP10
F-22のあの2次元ノズルは効率悪いので
F-35みたいなギザギザノズルが主流に
2019/07/10(水) 23:51:45.46ID:H4jFxarI0
>>86
F-22と比べるなら、アビオニクスの進歩によって2次元とか3軸パドルでなく、20°＊360°？
（なんて表現かな、ステラジアンでいいの？）の複雑な偏向と処理速度の賜物じゃないかな。

ロシアはどうやってるのか知らないけど・・・
2019/07/10(水) 23:57:07.75ID:pQ/BtoF00
ボーイングが737の不具合で受注大幅減、A320と並んで旅客機で最も売れる機種だったが、
本業ともいえる民間機部門で追い詰められると、
競合者を減らす狙いで日本のf-3国産化阻止に動いたりしないといいけど
91名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0368-1toC [58.188.79.66])
垢版 |
2019/07/11(木) 00:04:34.97ID:XLqvdpWf0
シャナハンが過去の家庭スキャンダルで表舞台から身を退いた現在、ボーイングは無茶してこないでしょ。
2019/07/11(木) 00:18:24.63ID:kxTzo25G0
>>77 そんなもの誰が欲しがるんだよ。 何も良いところないじゃないか。 安けりゃ良いというもんじゃないぞ。
時代遅れのフレームなんてなんで必要なんだよ。
2019/07/11(木) 01:04:04.45ID:PrJo8YK20
だからさあ、言い切る人は省庁なり企業で頑張ってよ
5chでクダ巻いていないでさ
2019/07/11(木) 01:06:35.61ID:ZLaSb2+r0
F-22とF-35はそもそもフレームの構造材からして違ってそうだから、F-35の新しい技術を
取り入れると言うならF-22成分が限りなく少なくなるのでは？

それこそ、F-16ベースのF-2みたいにエンジン＋α以外は新規設計に成るのがオチだと思う
2019/07/11(木) 01:20:13.66ID:v7Rf8FXF0
>>92
出来る出来ないの二次元論とそこそこ安くの両立は一応可能ってだけよ（実現性があるとはいってはいない）
>>94
使うとしたら空力ぐらいになるんじゃあない？
他はほほ完璧再設計だろうね（下手すると部分部分のパーツ単位でF-35が入り込みそうだし）
真っ当にやれば、そこそこ安くは作れるとは思う（なおできるとは思ってはいない）
2019/07/11(木) 01:21:07.48ID:XTS3EbvWp
NECが給与体系を刷新して「新入社員であっても優秀な人材なら年収1000万円超え」だってさ
GAFAなどアメリカ企業に優秀な人材をとられないため、他の大企業も追従らしい

このニュース見るとアメリカが開発費1兆円のものを日本だと3000億円位で作れるのは給与が安いからっているレスが
ネタでもなんでもなく本当だったんだなと思う

願わくばこの流れがＦ-3開発に影響しませんように。

Ｆ-9の開発エンジニアなんてＧＥとかＰＷとかＲＲとかのどから手が出るほど欲しい人材だろうからねえ
2019/07/11(木) 01:24:28.17ID:p2VcnPNK0
F-22の時代遅れのチタンまみれエアフレームにF-35のアビオを入れようとしたら、
まあ想像を絶する地獄を見られただろうな。
F-35のシステムをテストするために、センサーの位置を実機と同じにしたFTBが飛んでるわけだぜ？
そんな簡単に安くできるなら、とっくの昔に米軍が採用している。
米軍すら蹴るような蹴るようなプランと言うことを忘れてはならない。
2019/07/11(木) 01:31:55.91ID:N7WKyTrb0
>>96
NECのことはよく知らんが年功序列が廃止になってたら企業の払う総給料は変わらないはず。
優秀な新入社員に1000万払いつつ、年功序列で上がってきただけの無能中年社員(本当はクビにしたい)に800万払ってたらNECは倒産する。
2019/07/11(木) 01:46:43.38ID:p2VcnPNK0
すぐに成果が出ない分野や研究もあるから、年功序列組をたたき出すのもアレかとは思うけど、
ただただ年齢が上ってだけでふんぞり返ってるようなのは消えて貰ってかまわんわな。
2019/07/11(木) 02:21:53.68ID:PrJo8YK20
日本はクラスターや地雷を施設出来なくなったのだから、領海や領空に入った仮想敵国に対し躊躇いなく撃って良いのではないかな
現行機や今後のF-3、陸自に頑張ってもらいたい
101名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saea-5vEr [111.236.55.67])
垢版 |
2019/07/11(木) 04:00:26.01ID:kQDoLaSOa
アメリカは干渉しないが日本に都合のよい協力もしないのだろ
だから当初の大方の予想に反して将来戦闘機は国産戦闘機になった
LM信者が主張してたような自主開発でもLMが開発に助言するなんて形態はないということだ
2019/07/11(木) 05:00:38.61ID:kxTzo25G0
>>93 なんで企業とか省庁で頑張る人となんの関係があるんだ？

F-22 のフレームは、使い物にならないから再生産が許可されないことも理解できないの？
継ぎ接ぎだらけで、電磁波吸収材を塗りたくって、すぐに剥がれ落ち保守コストが膨大にかかる欠陥品じゃない。
どんだけ保守費用がかかると思ってんだよ。

F-3 ならずっと良いフレームが作れるよ。ファスナーレスで凹凸が少ないから電磁波吸収材を塗る量が全く少なくて済む。 フレーム素材には元々電磁波吸収材を混合させるだろうから電磁波吸収材にはあまり頼る必要がない。
2019/07/11(木) 05:12:32.09ID:kxTzo25G0
>>96 ソニーも上限を3割あげて780万？位にするらしい。
しかし良い人材を取るなら1000万は越さないとダメだと思うけどな。少なくとも入社2～3年以内には。

しかし全体的な製造コストはそれほど上がらないと思うよ。 組立工員、プログラマーまで1000万にしようと言ってるんじゃないんだから。
全体的に日本の賃金が安すぎるんだよ。
2019/07/11(木) 06:10:12.31ID:dr+Jf2nB0
レビューシートリスト 平成30年度
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid_list.html#No1
0269 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0269.xlsx
0288 戦闘機搭載用統合火器管制システムの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0288.xlsx
0291 将来ミサイル警戒技術の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0291.xlsx
0292 先進統合センサ・システムの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0292.xlsx
0293 ウェポンリリース・ステルス化の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0293.xlsx
0294 航空機搭載型小型赤外線センサシステムインテグレーションの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0294.xlsx
0297先進ＲＦ自己防御シミュレーションの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0297.xlsx
0300 軽量化機体構造の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0300.xlsx
0307 ステルスインテークダクトの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0307.xlsx
0308 将来射撃管制レーダ構成要素の研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0308.xlsx
0311 電動アクチュエーションシステムの研究
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0311.xlsx
0324 戦闘機用エンジンシステムの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid/0324.xlsx
2019/07/11(木) 06:11:04.49ID:dr+Jf2nB0
レビューシートリスト　平成31年度
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid_new_list.html#No1
新31-0012 誘導弾の開発試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid_new/31-0012.xlsx
新31-0019 戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究試作
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_mid_new/31-0019.xlsx
2019/07/11(木) 08:01:15.10ID:EbrzSGpg0
>>103
プログラムは中国にアウトソーシングでおｋ
2019/07/11(木) 08:58:17.84ID:p2VcnPNK0
>>106
一時期それ流行ったけど、できあがってくる物が壊滅的だったためしぼんじゃった。
なんでかといえば、日本はソフト設計のコストをかなりプログラマに押しつけている面がある。
上流工程でカッチカチにやらんでなあなあにしていて、下流にコストをおっつけて奴隷化が状態化してるんだな。
そんなクソ設計で外国人がプログラムを組めるわけも無く、案の定な結果となった。
2019/07/11(木) 09:18:43.75ID:S6skfhjWp
中国に丸投げしたQR決済とか
2019/07/11(木) 09:19:23.50ID:TecwNBzZ0
>>106
せめてインドにして。中華はあきまへんw
2019/07/11(木) 11:30:09.16ID:H2diHwE70
インド系エンジニアによるシステム開発でよく聞いたのが、
新生銀行のシステム開発とその後の顛末だなぁ。
スピード開発したは良いが、インド人のSEさんたちがまともな仕様書を残さず、
メンテや改修が大変だったとか。
2019/07/11(木) 11:49:35.12ID:TecwNBzZ0
保守が必要な仕事には向いてないってか。
国民性でも出てんのかねえw
2019/07/11(木) 12:02:43.63ID:LZ8mS1y0M
保守の必要のないシステムにしか使えないて殆ど使えないてことじゃん
2019/07/11(木) 12:08:00.03ID:/hlnjWUE0
>>111
日本人は何も言わなくても全部やってくれるけど外人は言われた事以外は例え放置すれば大問題になる事でも一切やらない。

契約社会に慣れていない日本側が悪い。
2019/07/11(木) 12:09:39.63ID:/hlnjWUE0
元々日本の仕様の出し方が「よろしくやってね」的な曖昧なのが悪い
115名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-KxfX [221.37.234.13])
垢版 |
2019/07/11(木) 12:33:24.35ID:Kdc355Sn0
>>71　>>72

将来戦闘機を国産戦闘機と読み替えると感慨深いものがある
2019/07/11(木) 12:38:20.58ID:3qnLkeRWa
>>96
国産厨もいるエンジニアには金を払わないから余裕で安く出来るって言いはってる奴らばっかりw

アメリカがソフトウェアで苦労してるのに日本は出来るとか理屈がわからないw
2019/07/11(木) 12:43:38.40ID:NqI3k0hBa
>>110
それを通したレビューイの問題でしょ
インドだからとか関係ないわ
2019/07/11(木) 12:47:06.58ID:ZGExOnVjM
漠然とソフトウェアなんて言っても組み込み系ととオープン系、制御系とアプリケーションで天と地ほどの差もあるよね

アメリカが苦労する(けど完成させた)のと日本が完成させるだろう(苦労するかは知らない)にはなんの論理的な繋がりもないし

漠然とモノ言って漠然と否定してとかやめときな
2019/07/11(木) 12:50:26.30ID:rpCaZWIX0
そもそもソフトウェアの何で苦労してるのかわからないからなんとも
処理能力やメモリで苦労してるならハード性能上げれば楽ができるから
同じ苦労が必要なわけでもないし
120名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0368-Bj8P [58.188.79.66])
垢版 |
2019/07/11(木) 13:02:49.52ID:XLqvdpWf0
アメリカが～の出羽守
2019/07/11(木) 13:08:30.90ID:v7Rf8FXF0
>>119
ハード系の性能も上がるわけだし。F-35開発当初と比較すれば楽できそうではあるよね。
2019/07/11(木) 13:13:32.91ID:TecwNBzZ0
ボトルネック部分がどんどん広がってるから
適当に組んでも動作しますってか?

カリカリにチューンしないと動かないよりはマシか・・
2019/07/11(木) 13:56:03.04ID:twqooaZaM
アメリカの軍用CPUがPowerPC G4なのは、
F-22に搭載されたi960アーキテクチャを予告なく打ち切ってケツまくったIntelが出禁になってるから
IBMとフリースケールは長期供給と互換性のある新アーキテクチャ開発を確約してる
2019/07/11(木) 13:57:10.06ID:twqooaZaM
翻って中国とロシアはx86アーキテクチャで軍用品つくってるんだな
このあたりは専用アーキテクチャを組めないという理由もあるんだろうけど
125名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12b3-KxfX [221.37.234.13])
垢版 |
2019/07/11(木) 14:21:13.63ID:22yOHFeL0
将来戦闘機の技術的成立性に関する研究の支援とは何だろ？
2019/07/11(木) 14:27:12.88ID:H2diHwE70
日本のF-3のチップはどうすんのかね。
ARM系のプロセッサか？
2019/07/11(木) 14:31:15.91ID:ZGExOnVjM
>>125
>>72で部品それぞれの知識を前提にその4が出てるんだよね
なのでその1～3はそれらを組み合わせたインテグレーションに関するコンサルテーションだとは想像してる。アビオニクス全体とかウェポンシステムとかそんな括り？適当だけど
2019/07/11(木) 15:17:44.99ID:JZMYa7HiM
ISAはなんでもいいんであって軍用だから特別な、というのは合理主義の塊である軍がやる事ではない。
F-2はMIPSらしいが、MIPS継続する理由があるとしたら技術者が慣れてる程度だ。世代交代すりゃすべて変わる。

>>123
それをGFで生産していたのが先端プロセス設備投資を打ち切ってしまった。
どうするねん？
2019/07/11(木) 15:58:35.67ID:636TwfVcp
>>116 あのさ、コンピュータの世界は十年も違えば天と地の差くらい開発効率が違うぞ。 少し言いすぎたが、一昔前位の差がある。
2019/07/11(木) 16:01:14.46ID:ZGExOnVjM
コンピュータは一年ひと昔でしたよね、とまぜっ返してみるw
ムーアの法則からこっちいろんな法則が崩れてるからこの手のボケも賞味期限切れか
2019/07/11(木) 16:06:34.43ID:6QAt5wHsd
年収1000万？
安すぎ
技術者を舐めてるよこの国
2019/07/11(木) 16:07:54.41ID:636TwfVcp
>>126 何だって良いよ。 今はハードの違いなんてLLVM で仮想マシンとして扱えるから、あまり気にしない。
適材適所。

ARM POWER PC Intel のいずれかを使うんだろうけど。3つ混在かも。
100以上のCPU を使うだろうから、1種類と言うのも考えにくい。
133名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-KxfX [221.37.234.13])
垢版 |
2019/07/11(木) 16:52:09.49ID:Kdc355Sn0
https://news.nifty.com/article/world/china/12181-724707/

中国メディアであはF-3はこんな感じで伝えてるのだな
意外と貶していない内容
134名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12b3-KxfX [221.37.234.13])
垢版 |
2019/07/11(木) 16:55:31.17ID:22yOHFeL0
http://www.jwing.net/news/14902

ボーイングのいうところの
日本の将来戦闘機開発、「緊密な取り組み求む」とは？
2019/07/11(木) 17:07:41.44ID:UwH1Curwd
>>123
そういうことにならないように日本政府はミニマルファブを推進している。
ミニマルファブは日本発の画期的な技術で少量多品種に特化し、今後の半導体製造のイメージが根本から変わる。
まさに航空宇宙産業に最適で、JAXAが既に専用チップを作っていて今後宇宙機に搭載して実証する予定。
設備投資額も従来の1000分の1ですむ。
町工場で専用CPUを作ることすら夢で無くなる。
ちなみにミニマルファブが普及すればFPGAはお役御免になる。
専用設計カスタムCPUによって速やかに代替される運命。
2019/07/11(木) 17:09:36.99ID:F2bo9xM7M
>>135
下二行の
>ちなみにミニマルファブが普及すればFPGAはお役御免になる。
>専用設計カスタムCPUによって速やかに代替される運命。
ってのはどうしてなん？詳しくないから分からないんだが
2019/07/11(木) 17:14:01.91ID:ZGExOnVjM
高機能で高級な言語が使える専用CPUがFPGA並みのコストならそっち使うよねみたいな話？組み込み界隈よく知らんからそんな未来が本当に来るのか知らんけど
2019/07/11(木) 17:34:34.47ID:636TwfVcp
>>135 目指すは3Dプリンターの半導体版！？ミニマルファブ ・プロジェクトリーダー原 史朗氏インタビュー
https://www.ipros.jp/technote/interview-minimalfab/

ミニマルファブとFPGAは競合しません。
同じ機能を作るのに、前者はハード的なアプローチを、後者はソフト的なアプローチをするのであって、両方が提供できることはユーザーの利益になります。
両者があることで、相補的な役割を果たすことが出来ると考えています。
2019/07/11(木) 17:37:09.98ID:JZMYa7HiM
プログラム更新でFPGAが書き換わるのと
その都度ミニマルでASIC作っても大差なくなるからじゃね？
お役御免になるかはよくわからんけど。
2019/07/11(木) 17:37:11.86ID:rpCaZWIX0
ミニマルファブはICの開発時間の短縮にはなるけど
FPGAによるチップ数の削減には対応できないから
適材適所で両方使われるだけかと
2019/07/11(木) 17:40:12.97ID:636TwfVcp
>>137 違う違う。 今の半導体はASIC にしろ大量に作らないとペイしない作りになってるのを、少量多品種、極端な話個人で半導体が作れるようにしようと言うのがミニマルファブ、クリーンルームもいらない。
つまりハードウエアの一品生産でも可能にしようと言う話。 でも全くの一品生産ではコストがかかりすぎるだろうな。

FPGA はあくまでもプログラマブルな回路だからそもそも発想が違う。
2019/07/11(木) 17:41:35.32ID:JZMYa7HiM
まあどっちにせよ、戦闘機にCPUは使われる、GPUも多分使われる、ASICも使われるだろうけど
FPGAという話はどこから来たんだ？
2019/07/11(木) 17:47:04.73ID:636TwfVcp
>>139 それは根本的に違う。
幾らASIC が作りやすくなったとしても、回路の組み替えは、市販品の入れ替えと同じなんだから、システム的に入れ変えるのは難しい。
それは今までの生産方式でも、ミニマムファブでもなんら変わらない。

つまり今までの半導体の技術からは何も変わっていなくてただ、生産方法を変えただけがミニマムファブ。
2019/07/11(木) 17:47:07.42ID:Il17b4xQ0
>>138
その言葉は敵を作らないよう業界人としての大人の事情に配慮したもの。
ちょうどF-3がステルス開発をしているようなもの。
当然、原氏は全部取りに行く。
チップ製造の全ての工程を国内、それも町工場レベルで完結させるのが彼の目標。
2019/07/11(木) 17:48:58.20ID:JZMYa7HiM
>>143
ミニマルファブな
言葉は正しく使えよ

一般的用途ではあなたの主張が正しいのだろうが、
戦闘機のアップデートはそもそもリモートでやったりしないので
ついでにドーターカード入れ替えても、と思っただけだ。
2019/07/11(木) 17:54:29.35ID:636TwfVcp
>>142 GPU やASIC をFPGAで置き換えるというのが今の流れ。 FPGAにしておけば将来の変更に柔軟に対応できるから。
実際にF-35 は大量のFPGAに置き換えて、将来への改造耐性を向上させようとしてる。 日本に入ってきてるF-35 はかなりのFPGAが投入されたバージョンだろう。

FPGAにした方が良いのと、ASICのままでも将来的に変更はないだろうという場所はあるだろうからこれも適材適所。

ただ、レーダーや通信関係、エンジンコントロール、飛行制御などはFPGA になってると思われる。 AI 系も多分そう。
2019/07/11(木) 17:58:38.90ID:JZMYa7HiM
>>146
それもどうかなぁと思う。
GPUは最近AIにも使われるが、戦闘機のような特殊性の高い分野で
GPUをAIに使う理由もないしGPUは低機能でユーザーインターフェースを担当すればよい。
それなら、インターフェースが置き変わらない限り（HMDが新型にならない限り）柔軟性なんて必要ないんじゃないか。
2019/07/11(木) 18:01:23.91ID:636TwfVcp
>>145 もちろんリモートで変更などしないが、例えば相手の妨害電波や、自然界の雑音に対応したロジックとかは、そのデーターに適応したFPGA回路にするのが楽。 その都度基板交換してたらやってられない。
ソフトウエア処理では遅すぎて対応できない。
FPGAは、自由に遅延なく並列処理できるところが最大のメリット。

この流れは変わらない。

今日の戦闘結果は明日の対戦に生かしたいだろ。 そうで無いと戦争には勝てない。
2019/07/11(木) 18:06:27.37ID:636TwfVcp
>>147 GPU という言葉が出たから同じ言葉を使っただけで、FPGAがGPU を真似するわけではなく、GPU と同じく並列処理を効率的に処理できると言いたかっただけ。
だから、AI (エッジ)と相性が良い。

なんども出てきているが、三菱電機のAI が組み込まれたFPGA がよく物語ってるのでは。
2019/07/11(木) 18:06:37.37ID:0c0Y2JFd0
>>138
ミニマルファブに棲み分けという発想はありません。また、ロジック、アナログといった用途の限定は一切ありません。主戦場は全ての分野です。
FPGAの弱点は、発熱、動作速度、高単価、多大な開発時間です。現状では多品種少量でよく利用されますが、私はFPGAが最適解だと思いません。

取って代わる気満々では？
2019/07/11(木) 18:12:10.16ID:ZGExOnVjM
>>148
FPGAは回路なんだから、柔軟性で言ったら高級言語なんかも使える大規模回路の方が良いんじゃないの？そんなもんぶち込んでるとペイしないから妥協点としてのFPGAて話では

専用設計でバランスが取れた、一部機能はハードに組み込まれたCPUがお安く(この場合は後工程のプログラミング含む)作れるのが理想よね、が>>135や>>138のインタビューの意図なのかと
2019/07/11(木) 18:15:37.57ID:Il17b4xQ0
カスタムCPUを町工場で作る。
この言葉にぞくぞくする人もこのスレには多いはず。
2019/07/11(木) 18:15:42.53ID:JZMYa7HiM
逆にミニマルには弱点があってIntelミドルレンジ以上につかわれるような大きさのダイは作れない。
（最近は変わってしまったが、ミドルレンジは1㎝角程度の大きさのものが長年使われていた）
FPGAでそれだけのロジックを実現できればFPGAの勝ちが決まるだろう。
2019/07/11(木) 18:19:05.50ID:krOKAPlD0
>>142
NECのNanoBridgeが消費電力の大きな削減と放射線への圧倒的な耐性で
これが使われるといいよねみたいなのはちらほらこのスレでも出てきてはいた
2019/07/11(木) 18:24:02.36ID:n4iu3f4q0
>>144
また勝手な解釈だな
2019/07/11(木) 18:26:56.77ID:JZMYa7HiM
まあ原はプロジェクト推進するのが仕事なんだから
とれるところは全部取りに行く、という立場じゃないとまずいだろう。

その上でどうしてもできない所はFPGAがあるから補完的にね、というコメントと理解している。
157名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-KxfX [221.37.234.13])
垢版 |
2019/07/11(木) 18:46:20.83ID:Kdc355Sn0
将来戦闘機はどうやら国産戦闘機と定義される程の自主開発なのは確定的
設計に海外企業が大きく関与する可能性は低い

>>134のボーイングの意図はF-2で行われた様な技術的交流が主か
それとパイロット育成の為のBTXの売り込みも視野に入った連携だろうか？
2019/07/11(木) 18:53:12.65ID:PrJo8YK20
>>102
滑稽だと言っているだけです
ご理解頂けないのならば、それで結構ですよ
159名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12b3-KxfX [221.37.234.13])
垢版 |
2019/07/11(木) 18:55:34.23ID:22yOHFeL0
いちおう昨年12月の中期防策定以降に
日本の将来戦闘機(F-2後継機)に協力を表明してるのは
ボーイングとBAEの2社でLMはこれといった表明は確認されていない
何らかの関わりがあるとしたらボーイングとBAEが濃厚か？
2019/07/11(木) 20:22:34.02ID:p2VcnPNK0
FPGAで全てがバラ色君がずっと出没しているけど、ARMのロジックが載せられたところで、将来Core i9の性能にアップグレードできる事は無い。
あくまでASICの代わりにフレキシブルにロジックを書き換えられるだけであって、万能ではない。
なので、ソフト無線のデコーダなどの信号処理など、フレキシブルにロジックを追加・変更出来る分野で採用が進んでいる。

FPGAで汎用ロジックを実装すると、回路規模は巨大で消費電力は高く、その割に性能が出ない。
なので、CPUを将来アップグレードできるんだ！　なんて魔法は起きない。あくまで、そのFPGAが持つ演算能力しか出せないからだ。

汎用処理、CPUの性能向上をしたいならおとなしくCPUを載せ替えろというお話。
もう一度言うが、ARMのロジックが限界のチップに、将来Core i9相当とかにアップグレードなど出来ない。
2019/07/11(木) 20:36:41.40ID:QBqijDTa0
勘違いしている人が多いけど、ミニマルファブはあくまでも単品流しに特化した半導体製造システムの総称であって、
ASIC製造に限定したシステムではない。
必要であるならばミニマルファブを用いてFPGAそのものを製造する事が出来る、という事は意外と認識されていないのよなあ。
2019/07/11(木) 20:40:01.54ID:0c0Y2JFd0
>>161
必要になる状況ってなんだろ？その方が低コストとか？
2019/07/11(木) 20:47:16.99ID:ZGExOnVjM
このスレ的な文脈に照らせば、中国が軍用機のパーツを3Dプリンターで作るようになりました！の制御チップ版よね
いままではソフトウェアしかアップデートできず、ハードウェアは大規模な改修の時にしか変えられません！だったのがハードや制御系まで細かなリビジョンチェンジできるようになりそう、と

F-3の段階的開発のロードマップがもう少しきめ細かく、柔軟に出来るようになるかも！てのがキモよね
信頼性とか、軍用品の製造技術としての採用までにこなさなければならない課題がどの程度なのかな。興味深い
2019/07/11(木) 20:49:23.89ID:JZMYa7HiM
>>160
まあCPUは別に乗せるというのは理解している模様
>>142「戦闘機にCPUは使われる、GPUも多分使われる、ASICも使われるだろうけど 」
に対して>>146「GPU やASIC をFPGAで置き換えるというのが今の流れ。」と答える際にCPUは除外している。

それを考慮しても楽観しすぎの印象は受けるが。
2019/07/11(木) 21:05:38.19ID:QBqijDTa0
航空宇宙用に回路レベルで耐放射線機能を組み込んたFPGAが必要になるケースとか、
あるいは高速性とプログラマブル性を両立するために、ASICとハイブリット化したチップが必要になる
ケースとかが考えられる。

何にせよ、現状の半導体製造プロセスでは、どんなに優れたアイデアでも実際に売れるかどうか
不明な物は実用化、商品化が困難なので、そういうニーズを掬い上げる事が出来るのが
ミニマルファブの最大のメリットなので。
2019/07/11(木) 21:40:37.83ID:iScNCnzxM
>>161
> 勘違いしている人が多いけど、ミニマルファブはあくまでも単品流しに特化した半導体製造システムの総称であって、
> ASIC製造に限定したシステムではない。
> 必要であるならばミニマルファブを用いてFPGAそのものを製造する事が出来る、という事は意外と認識されていないのよなあ。

解っていない君は相変わらずズレてるな。
ミニマルファブでFPGA作ってなんの意味が有るのかね。
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