新・戦艦スレッド 90艦隊

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2019/07/11(木) 04:41:17.23ID:OuEQkj6y
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
【超弩級】 新・戦艦スレッド 89艦隊 【巡戦追加】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560978739/
2019/07/11(木) 22:36:04.45ID:4lAi7c7j
1乙
2019/07/11(木) 22:47:19.43ID:4lAi7c7j
https://maritime.org/doc/ordnance/index.htm

It has been recommended that this percentage be added
and that the resulting mixtures be designated Torpex 3 and HBX 1.

1943年11月に米ヨークタウン（地名）の弾薬庫でTorpexの大爆発事故があって、対策が急がれた。
Torpexへの添加剤による鈍化、RDXへの塩化カルシウムの添加で保管容器内の内圧が上がらないように対策がされた。
これがTorpex-3またはHBX-1と呼ばれる。
威力自体は安定化に重点が置かれてTorpexの100～98％とされる。
ここから威力向上されたのがHBX-3、H-6
2019/07/11(木) 23:05:21.13ID:izsYPpNU
乙
HBXはトーペックスの1種で既存のトーペックスを置き換えるものってことね
2019/07/11(木) 23:29:34.96ID:EyRPHlS7
>>3
英語ができないのか故意なのか、andで結ばれたトーペックス3 and HBX1が、どうして「または」になるんだよ

ここで言ってるのは、別々の物質であるトーペックスもHBXも、難点として貯蔵中にガスがでる
だからそれぞれに塩化カルシウムを混ぜて、それぞれトーペックス3とHBX1と命名することが推奨された、だよ

それにしても酷いなあ
2019/07/11(木) 23:33:08.28ID:Uc05ESce
>>5
HBXがトーペックスと同等かそれ以下ってことには異論が無いようで何より
2019/07/11(木) 23:34:23.52ID:t6dG3zPX
新型の戦艦ですら半身不随にさせうるとか二次大戦時の魚雷って恐ろしいな
たった4本とかたった7本で沈んだとか言われるけど大帝の戦闘艦はたったその数を耐えきれないっていう
7万tの大和型だって上手くいけば数本で撃沈させられるんだから他の戦艦なら尚更難しいわな
2019/07/11(木) 23:46:30.96ID:EyRPHlS7
>>6
まあ恥ずかしすぎるからID変えるしかないわな

しかもここはmixturesという複数形だから、混合爆薬は複数ある
それぞれがトーペックス3とHBX1と呼称されるとしか読めない

It has been recommended that this percentage be added
and that the resulting mixtures be designated Torpex 3 and HBX 1.

このすぐ前にあるこの文だって、HBXとトーペックスが別物質であることを明記してる

HBX is a new mixture designed to replace torpex in depth bombs.
HBXは水中爆発物においてトーペックスを置き換えるために設計された新しい混合物です、でしかない
9名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 23:50:50.61ID:sng1L0SB
結局威力はTPXもHBXも同じで
水中爆発威力はTNTの160%ってことね。
ハイ終了
2019/07/11(木) 23:51:43.86ID:OurGh361
>>8
いつも通りの論点ずらしだね。
都合の悪い真実から目を逸して頑張ってね。
2019/07/11(木) 23:53:44.02ID:OuEQkj6y
3本あたると沈むらしいよ大和
2019/07/11(木) 23:58:12.22ID:EyRPHlS7
単発衆が順番で合いの手、ご苦労様
あとトーペックスはTNT×1.3だから間違えないように
2019/07/12(金) 00:04:06.64ID:oN6TkblC
>>12
自分が自演してるからって他人もそうしてると思いたいんだね……
torpexは爆発速度でTNTの約1.4ば強力で、しかもとある成分のおかげで
水中での威力は更に強力だ。
さあ何の成分かな？当ててみよう！
2019/07/12(金) 00:58:59.23ID:QHYL6YIu
HBX-1
Blast effects:
% TNT under water (shock) 111
% TNT under water (bubble) 145
2019/07/12(金) 01:05:46.81ID:QHYL6YIu
torpex
Underwater %TNT
Peak pressure 116
Impulse 127
Energy 153
2019/07/12(金) 01:35:32.44ID:QHYL6YIu
HBX-3
Blast effects:
% TNT under water (shock) 101
% TNT under water (bubble) 191
Ballistic mortar
% TNT in air (shock) 116
% TNT in air (impulse) 125
17名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 03:11:03.88ID:Hiln9MGg
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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前スレ89 普通w
2019/07/12(金) 06:31:29.84ID:M91AXpCw
大和型みたいな、スペック倒れの欠陥戦艦って
実際には下から数えたほうが速いんじゃね、新戦艦中のランクでは
戦後、大和型の設計を調査した米技官達が
「なんでこんな非合理的で無駄の多い設計にしたんだ？」
と首を捻ったレベルだし
実際に起った予想外の脆弱さや問題には、日本の造船関係も真っ青になったぐらい
まぁ、このあたりは「実験でもしかしたらダメじゃないか、と予想はできてたが。いろいろあって旧式のまま実装しちゃった」
とかの事情もあるが
19名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 07:47:06.81ID:9M3xJQNH
>>18
ソースあんの？米技官の話とか
2019/07/12(金) 07:54:15.10ID:in8yQSES
過去に散々こういうのが湧いてたけど、ソース示した事ないか、即座に論破されてたよねえ。
2019/07/12(金) 08:28:49.35ID:piRyAepn
戦艦どころか小銃すら開発できなかったシナチョンはどんなに日本を貶めようと最底辺なのは変わらない
こんなところでホラ吹いてないでニュー速に戻って日本の輸出規制を非難してきたまえ
帰る国が無くなるぞw
2019/07/12(金) 08:39:40.68ID:T04t219D
毎日おかしな事書いてる夜徘徊してる酔払いだよ
23名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 12:25:29.96ID:jvjxS/Ib
そもそも欠陥の無い戦艦てどの艦だろうね
仏リシュリューが必要な時に完成していない
ダンケは主力枠で建造した戦艦みたいなモノ
英KGVは条約明け戦艦としては火力不足、対空に使えない5.25インチ両用砲に、何故か拘っているポムポム砲
独ビスマルク、同じく息切れの持病持ちのシャルンホルスト、伊リットリオはお察し
電子兵装は米英以外はお寒い状況
それでも、必要な時、質と量を揃えた米戦艦を有り難がるのは趣味の問題として、
まあ日本の大和だけに難癖つけるのは、多分、特殊亜細亜人とお仲間さんなんだろうね
2019/07/12(金) 13:27:37.40ID:aR9sAah0
>>23
ドイツ戦艦に対する評価は慎重を要する。
例えばシャルンホルスト級を引き合いに出してビスマルク級の機関にまで
問題があったとするのは機関設計の経緯や運用実績から言って間違い。

全体防御、多層防御、15インチ砲の採用や武装に比較して大型な艦体には全てに
ドイツが抱えていた地理的背景があるにも拘らず、安易に同級を旧式と叩く人が
後を絶たん。自分で洋文献を調べに行けない人が多いからだろうなあ。

個人的には、ビスマルク級はカイザー＝ヴィルヘルム運河の通航や、敵の妨害を
排して大西洋とドイツを行き来するために必要な抗堪性を確保するにはこれ以上ない
設計だと思う。
その上でなお欠点を挙げるなら砲塔防御の薄さだが、それとてヨーロッパの戦艦としては
ビスマルク級に固有の短所とは言えない。
2019/07/12(金) 14:15:57.21ID:HDjAkTvh
攻撃のチャンスがあったとき、搭載兵器に期待される、あるいは当然発揮すべき成果があげられたかどうか
敵を射程外から発見し捕捉できたか、主砲を当てられたかどうか、敵機を落とせたかどうか
夜間・悪天候・煙幕などの環境下ではどうだったか

防御については、戦闘力喪失につながる基本機能を守れたかどうか
機関部や弾火薬庫、舵取機室というバイタルパートへの砲爆弾の貫徹や浸水を許さなかったか、すぐに傾斜することはなかったか、あとはダメコン

あたりかな

装甲が厚いとか砲の口径がでかいだけではダメ
これらは、機能発揮ができるかどうかの前提条件にすぎない
2019/07/12(金) 15:07:18.52ID:OZNpfoN/
ダメコンも想定外の事態が起きるし工夫した防御が裏目に出る事もある
せっかくの戦訓も生かせない事があるし反って被害が増える事もある
結局は各ケースでいい点悪い点を論じるのが正論で一般論にあまり意味は無いでしょ
27名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 17:38:51.28ID:PJ1i5wFx
>>25
ほとんどがハードじゃなくて、運用とかのソフトの問題なんだが。
2019/07/12(金) 18:10:38.90ID:6o74s7Eb
平賀さんの悪影響が…
（もっとも、死んだ平賀に責任押し付けたれ、という気配がないでもないが）
大和型は、艦体をでかくしたのにダメコン用の装置や隔壁数は、長門型とほぼかわらないんだったね…

それ以前に、連合艦隊も持て余してて
「今更、こんなもの（大和）配備されても使い道が無い」
ってぼやいてるぐらいだから
2019/07/12(金) 18:28:00.43ID:HDjAkTvh
>>27
捜索、射撃レーダーの有無、性能
測距儀や射撃指揮装置の性能
主砲の揚弾揚薬機構と、その結果としての発射速度
高角砲ならレーダー、射撃指揮装置、発射速度、砲塔の目標追従速度に加えて信管の精度、VT信管の有無
機銃ならストッピングパワーに十分な口径、射撃指揮装置、連続発射が可能な給弾機構

防御だっら、装甲厚さにとどまらず取付強度
水中防御の縦深、液層か空層か
非防御部分に浸水してトリム過大でも推進力喪失
片舷浸水時の傾斜復元能力、注排水機構や重油移送の可否
大傾斜と推進力喪失に直結する非対称に配置された大容積機関区の有無など

全てハードの話
2019/07/12(金) 18:29:29.11ID:6o74s7Eb
あと人間工学
複数の人間で射撃装置を扱うのが普通だが
配置が悪くて、要員がそれぞれ別の目標を追っていたことに気づかなかった、とかも
戦場の緊張下では、人間の脳の働きは極端に低下する
2019/07/12(金) 18:42:25.19ID:svRYxGXN
「要求仕様」をクリアしてるかどうかが一番大事
無敵の兵器じゃないんだから
2019/07/12(金) 18:47:21.18ID:6o74s7Eb
実用してるうちに出てくる欠陥（と、いうかやっぱり動かさないとわからない所も多い）を、解決できる知見・技術あと余裕がその国にあるか、という話も絡んでくる
大和型の欠陥が露呈したあと、応急処置としていろいろな案が出されたが
資源がない、技術的に無理、と却下されまくった
程度の差こそあれ、アメリカ等でも似たような問題が…
2019/07/12(金) 19:02:23.99ID:THNxcu4C
ビスマルクは水中防御が微妙じゃない？
2019/07/12(金) 19:04:26.43ID:THNxcu4C
アイオワはアイオワで右舷外軸のプロペラシャフトが長すぎ。
下手したらそっから全機喪失の危険もあるね。
2019/07/12(金) 19:17:17.07ID:/cmRVeX4
ビスマルク級は、第一次大戦の拡大型
陸戦兵器なら、こっそりソ連の協力で実験できたが
戦艦はそうもいかなかったので、微妙なものに
本命はビスマルクの次のH級戦艦だったといわれるが、着工すらできず中止

アイオワ級はパナマ運河制限、高速の要求という二重の制限が課せられるという不利を設計段階から負っていた
それでも質的にあそこまで高いモノを作れたのは、かなり関係者の苦心があったんだろうけど
本命のモンタナ級は、やっぱり中止

戦艦達の黄昏
2019/07/12(金) 19:19:55.61ID:aR9sAah0
>>33
ドイツ艦研究の権威、Siegfried Breyerはビスマルク級の水中防御を高く評価してる。
ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945

外板から対魚雷隔壁までの間隔が最大5.4メートル（ttps://www.kbismarck.com/proteccioni.html)
と広いのも同級の利点として挙げられる部分で、これより広いのはヨーロッパの15インチ砲搭載艦の中では
リシュリュー級（最大7メートル）しかない。
2019/07/12(金) 19:20:47.44ID:aR9sAah0
>>35
H39は起工まで行ったよ。
2019/07/12(金) 19:27:31.91ID:THNxcu4C
>>36
外板から隔壁までの距離が広く間の仕切少ない、
つまり魚雷があたったら大浸水確定……
しかも浸水は艦外舷に発生する。
2019/07/12(金) 19:30:22.09ID:rtTGSI92
一番酷い目にあった戦艦って、ティルピッツか？
特製一万二千ポンド爆弾三発直撃その他とか、オーバーキルがすぎる
40名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 19:39:01.23ID:A4jY/ucZ
>>35
戦間期のドイツが軍艦の研究をできなかった、とするPrestonの主張は、>>36も挙げるBreyerの
他にもドイツ艦に厳しいKoopとSchmolkeらが
具体例
(1928年の、戦艦プロイセンの艦体を利用した射爆実験など)を挙げつつ著書で否定してる。
41名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 19:44:18.25ID:A4jY/ucZ
>>38
ドイツ新戦艦の場合、水密区画の仕切りが非常に緻密なことが特長。
注排水能力もかなり優秀。
また日本海軍も実践してるが、空層防御を組み込むならその間隔は広い方が効果は高い。
2019/07/12(金) 19:50:13.28ID:rtTGSI92
魚雷はともかく、発生確率が恐ろしく低い水中弾防御にリソースを割くのって
意味があったんだろうか…
2019/07/12(金) 19:52:28.60ID:THNxcu4C
>>41
隔壁と液層が隣接し爆発の衝撃を万遍なくダイレクトに隔壁に伝える。
その上層の数が少ないおかげで液層もほぼ確実に損傷するおまけ付。
44名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 20:09:38.30ID:A4jY/ucZ
>>43
どんな戦艦でも液層の外側の板が破られる可能性ならあるよ。
肝心の対魚雷隔壁が破られなければ、それで十分。
ちなみにビスマルクの場合、ヴァイタルまで達した被雷孔はない。
2019/07/12(金) 20:18:46.11ID:oN6TkblC
>>44
ビスマルクはその危険が殊更高い。
そして命中した魚雷は戦争後期に比較して低威力のものだ。
もちろんビスマルクの要求仕様は日米に比較して低レベルだから
問題無い、という意見なら理解できるが。
2019/07/12(金) 20:21:11.10ID:svRYxGXN
外側の板なんか破られる前提だろうに
こんな所で止めるなんてどこも考えてないぞ
47名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 20:37:54.72ID:A4jY/ucZ
>>45
ティルピッツの残骸を調査したアメリカ海軍は、その水中防御がドイツ製ヘキサナイト
（german hexanite）660ポンドに耐えると評価した。
同じアメリカ海軍の設計局は、戦後の調査でこの魚雷用
炸薬の威力を対TNT比30%増しと評価している。つまりTNTに置き換えると約390kgにも
なるわけで、
ビスマルク級はドイツ設計陣の目標値250kgを遥かに超える抗堪性を
発揮できる艦だったことが判明してる。
2019/07/12(金) 20:57:17.74ID:oN6TkblC
>>47
英軍の航空魚雷で機関部浸水してるのに？
49名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 21:17:19.52ID:A4jY/ucZ
>>48
調べてみたら一本はそんな被害を与えてるね。
ダメコンで再び28ノットを発揮できる程度に損害が極限されてるけど。
2019/07/12(金) 21:25:39.25ID:oN6TkblC
>>49
約180kgのTNTで機関部浸水してるのに約390kgのTNTに耐えられるの？
それともビスマルクは不良品だったのかな？
51名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 21:33:39.55ID:vhdU+9gT
ビスマルクとテルピッツは似てるだけで
水雷防御は何度も修理改正されたせいでテルピッツが上じゃなかったか？
2019/07/12(金) 21:40:17.87ID:ZlHbCvsD
>>47 >>48
その航空魚雷の前に、その命中箇所付近にもう一本の魚雷（特に損害を与えず）と
PoWからの水中弾（機関部に浸水を招くが、ダメコン可能な程度の損害）を食らってる
ことを見落としてはいけない。
炸薬180㎏の魚雷で機関室が浸水する程度には、ビスマルクの水中防御が弱体化されて
いたとしても驚くには値せんし、Preston、Koop、Schmolkeよりずっと新しい研究成果を
上梓しているBreyerが引き続きビスマルクの水中防御を肯定的に見ているのも理解できる。
2019/07/12(金) 21:52:27.66ID:ITYSWQwx
>>39
武蔵か原爆二発喰らわされた長門以下クロスロードの皆様じゃないか？
2019/07/12(金) 22:14:56.68ID:IgyLQOsW
ティルは特殊潜航挺に半身付随にされたりとネチネチとイビられとるし、ホンマ陰湿やで
2019/07/12(金) 22:22:23.60ID:98OvTZtq
世間は引き篭もりに対して厳しいんじゃよ・・・
2019/07/12(金) 22:28:57.83ID:piRyAepn
いつ殺傷事件起こすか分からんから仕方ない
2019/07/12(金) 22:29:58.31ID:oN6TkblC
>>52
機関部浸水以前の損害はいずれも右舷側じゃなかった？
機関部浸水させた魚雷は左舷のはずだけど……
58名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 23:24:43.62ID:vhdU+9gT
今日もいつもと同じ展開
2019/07/12(金) 23:24:49.97ID:ZlHbCvsD
>>57
逆。ビスマルクの機関部に浸水させたPoWの水中弾は左舷側。
ビスマルクの機関部に再度の浸水を招いた魚雷が当たったのは右舷側だが、
そちら側の水中防御は破ってない。
ただ魚雷の爆発が、左舷側のダメコン用資材を振動で脱落させたため、PoWが
すでに開けていた破孔から再び浸水が発生した。
2019/07/12(金) 23:34:44.63ID:/RW6y3St
塗装はカッコいいと思う
2019/07/13(土) 01:18:47.04ID:TDBIu6G8
テニスのにしこりさんみたいな感じで3強には絶対かなわないけどやられっぱなしというわけではなくそれなりに抵抗してて10回に1回は勝てますよみたいなイメージ
2019/07/13(土) 01:39:00.63ID:qh2G7cAm
それ歳取るともう勝てないよ><; w

ゴルフは何十年も出来るし優勝も可能
シニアまである
2019/07/13(土) 02:31:46.25ID:nWoUZ1mK
戦艦界の金栗四三か。
2019/07/13(土) 06:04:53.94ID:oJM8YaYw
>>59
水中弾は左舷側だね。ごめん。
ヴィクトリアスの攻撃隊の戦果は仰る通りだね。
ただ26日にアークロイヤルの攻撃隊は左舷側に魚雷を
命中させて軽微とはいえ機関部に浸水させてる。
ちなみに水中弾の浸水はⅩⅣ区画で魚雷の浸水はⅦとⅧで結構離れてる。
2019/07/13(土) 09:45:14.66ID:osG7UAp8
>>64
アークロイヤル隊の当てた魚雷の命中区画はVII（右舷）とII（左舷）。
VIIはほぼ効果なく、プロペラシャフトに軽微な浸水を招いたのは
防御区画（IIIからXIX）より外、艦尾のII区画に当たった魚雷。
艦尾はどんな軍艦でも対魚雷隔壁と外板との間隔が狭く（ちなみに
ビスマルクの場合は第IV区画から艦尾にかけて3メートルまで狭まる）、
そこに魚雷や砲弾が飛び込んだら浸水することは特におかしくはない。
2019/07/13(土) 09:45:21.39ID:1JiAhf1d
ビスマルクの液層防御と反対舷注水が功を奏したケースだろう
舷側燃料タンクはWW1では石炭庫だったところだが、廃艦の石炭庫に海水を詰めて実験した上で採用しているので、この時点の他国と同レベル
この点に関して最新鋭旧式との指摘は見当外れ

POWからの艦首被弾と左舷水中弾で前トリム左傾斜したが、最後部と左舷後部に注水して修正している

なお水中弾は砲弾の運動エネルギーによる貫通なので、液層だろうと空層だろうと、対水中爆発の防御では防げない
缶室と発電機室に浸水はしているが、比較的被害が少なかったのは、砲弾の炸裂点が浅かったからだろう
これが91式徹甲弾のような大遅動信管であれば缶室内で炸裂し、この時点で終わってた
2019/07/13(土) 09:57:30.96ID:nxLBntQW
>>65
1本目の魚雷は機関部に浸水を引き起こしてるよ。
2本目が舵を故障させたもんで軽視されがちだけど。
そして1本目の魚雷命中位置はPOWの水中弾の位置とは遠く離れてる。
2019/07/13(土) 11:37:06.50ID:9Ugq7DjJ
たしか早川文庫のビスマルクの最期の乗組員の話だと、ビクトリアス隊の魚雷は深度浅くて爆風が上の大気に逃げてしまいペンキ剥がしたくらいの被害とか酷評されてたな
2019/07/13(土) 12:30:17.41ID:osG7UAp8
>>67
機関部に浸水したという典拠はある？こちらとしては、ゆっくりとした浸水を引き起こした
とする説を見つけたが、それでも海水が機関部に達したという主張は確認できなかった。
(ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck.php)

こちらにおいては「重大な損害を及ぼさず」（did not cause important damage)、
(ttps://www.kbismarck.com/bismarck-chase.html)

ここでも「重要性なし」（without significance）
ttps://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdiscovered.html
としているので、機関部まで浸水被害が及んだとは考えにくい。
2019/07/13(土) 13:30:19.75ID:dAobTfst
舵、というどうやっても防護しようもない所に
ピンポイントで魚雷が当たる、という超不運なビスマルク…
2019/07/13(土) 14:08:01.38ID:VG6oI+58
舵自体に命中したわけじゃないぞ
2019/07/13(土) 14:21:47.43ID:oJM8YaYw
>>69
これは失敬。
機関部区画若しくは機関部の有る区画とした方がわかり易かったね。
もっともTNT180kgの魚雷でTNT250kg対応のはずのヴァイタルパートの
水中防御が破られたってことには変わりないから些末な問題だよ。

それとも重大な浸水では無いから対応防御より弱い魚雷で浸水しても
問題無いって考えかい？
2019/07/13(土) 15:03:15.52ID:osG7UAp8
>>72
>もっともTNT180kgの魚雷でTNT250kg対応のはずのヴァイタルパートの
>水中防御が破られた

そこは私と貴方の認識が一致しない。「水中防御が破られた」とまで言うからには
対魚雷隔壁（torpedo bulkhead)まで破壊され、守るべきヴァイタルパート（この例だと
タービン室）まで浸水したとするのが一般的な理解だと思うがビスマルクの場合、VII区画に
受けた魚雷ではそういう損害を受けてない。
2019/07/13(土) 15:05:54.45ID:osG7UAp8
>>73
>それとも重大な浸水では無いから対応防御より弱い魚雷で浸水しても
>問題無いって考えかい？

ヴァイタルパートに至る前に防がれているような、重大ではない浸水なんて
ビスマルクでなくても注排水ポンプの利用や水密隔壁の閉鎖でどうとでもなってしまう。
問題ないと言えばない。
2019/07/13(土) 16:02:15.61ID:oJM8YaYw
>>73
君が引用したnavweapsの記事にも"bulkhead"の破損が触れられてるだろ？
他にも溶接部も破損して浸水に至ってる。
これで水中防御が破られていないってのは贔屓の引き倒しってやつだ。
しかも何度も書いてるがこの被害は水中弾被弾部から離れた位置に命中した
TNT180kg弾頭の魚雷によって引き起こされている。
つまり想定されたTNT250kg弾頭の魚雷なら、もっと甚大な被害を
受けていた事だろうね。
76名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 16:47:40.76ID:SlTeEWeQ
>>75
>>73が挙げる資料はtorpedo bulkheadがソードフィッシュの魚雷に突破されたなんて書いてない。
ただのbulkheadはtorpedo bulkheadではない。
77名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 16:58:50.79ID:SlTeEWeQ
だいたいヴァイタルを守りきってるのに｢水中防御が破られた｣なんていってたら、
例えばバルジに穴が空いたけど弾薬庫や機関への
浸水が防がれたなんて事例でも水中防御が
機能しなかったことになっちまう

そんなバカな話があるかっての
2019/07/13(土) 17:03:11.39ID:oJM8YaYw
>>76
予想通りの反応ありがとう。
君の主張を採用するとTNT180kgの弾頭で水中防御は
破壊されないが船体の溶接部や隔壁が破損し、
浸水するってことだけど？
それ水中防御が役に立ってないってことじゃない？

あ、それとも>>43に同意して液層が隔壁に
隣接してるのは欠陥だって主張かい？
2019/07/13(土) 17:10:28.64ID:oJM8YaYw
>>77
ビスマルクの構造上「浸水」は当然「対魚雷隔壁」の
内部の話しになる。何しろ「対魚雷隔壁」に液層が
隣接してるんだから。
君は機関室内に浸水していなければ問題無いと
言いたいみたいだけど、「対魚雷隔壁」を超えてる以上
機関室への浸水は時間の問題だ。

しかもこの被害は想定の7割程度の威力の魚雷で発生している。
当然TNT250kgの弾頭ではどうなるか、想像できるよね。
80名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 18:37:12.85ID:1DlUv6/4
>>79
だからさ、あの記事を読んでも対魚雷隔壁の内側まで浸水したとは書いてないっての

その状態を指して｢水中防御が破られた｣って言うのは針小棒大だってば
2019/07/13(土) 18:43:09.32ID:NGdyAmGh
ビスマルク、ボコボコにされて自沈しようとしたけど
なかなか沈まないので、英艦隊のダメ押し砲撃を受けつつ、内部で爆破工作してやっと沈んだ

どんだけ堅牢やねん
そら、同級のティルピッツをイギリス軍が目の仇にしますわ
2019/07/13(土) 18:57:53.72ID:VaeA6BK+
水雷防御で有効と言えたのは米旧式戦艦の防御方法くらいだな。
それでも複数被雷には耐えられないけどな。
2019/07/13(土) 18:58:36.33ID:NMwiPs26
ビスマルクに接近した英戦艦隊の砲撃は弾道的に一番硬いビスマルクの舷側の部分に集中したので……
ビスマルクの方もかなり早い段階で主砲が沈黙してるけど
2019/07/13(土) 19:02:53.67ID:NGdyAmGh
多層液層防御構造が対魚雷防御で一番効率的なんだろうけど
これは技術的な難しさがあるし
何より、第二次大戦後期の破壊力を増した魚雷相手では、どんな進んだ防御もブチ破られるリスク大という…
盾と矛の関係は、矛のほうが強い。この部分では
2019/07/13(土) 19:09:39.45ID:oJM8YaYw
>>80
だからさ、ビスマルクの水中防御は外側から空層1層、
液層1層、隔壁なんだよ？
ttps://www.kbismarck.com/proteccioni.html

その状態で「溶接部と隔壁が破損して浸水」するんなら
「対魚雷隔壁」の内側しか無いんだよ。

そしてⅦやⅧの区画の隔壁の内側は発電機なんかで
タービン室には直接浸水しなかっただけ。
これがⅩ区画なら直接タービン室に浸水してた。
2019/07/13(土) 19:24:17.26ID:VaeA6BK+
>>84
技術とは違うでしょ、米艦は第一次大戦期の設計だよ。
条約による排水量制限や幅の制限、速度要求からの機関部容積、そのバランスをどう纏めるか。
87名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 19:33:48.31ID:JqRAtap9
>>85
その図だと艦を直上から見た時に描写できる、燃料タンク内の
隔壁が省略されてる。
ttps://www.deviantart.com/lioness-nala/art/Bismarck-protection-58371308
そうでなくてもビスマルクの対魚雷隔壁が、溶接じゃなくて
リベットで接合されてることを知ってれば、わざわざtorpedo bulkheadと
書くことを避けてる筆者の意図を誤解することはない。
2019/07/13(土) 19:36:02.18ID:jfVl58d7
溶接技術がないと、計算内では許容内のダメージでもリベット接合部が耐えられず切断されたりするから…
2019/07/13(土) 19:56:49.89ID:oJM8YaYw
>>87
わざわざ筆者が魚雷の被害として浸水について言及してるのに
意図を無視するのは良くないよ。
というか燃料タンク内の隔壁ってどれのこと？

そして溶接部は隔壁と並列して書かれてる。
つまり別の構造物がそれぞれ破損したんだ。
2019/07/13(土) 20:02:28.02ID:jfVl58d7
アメリカ艦のパナマ運河制限にくらべて、なぜか知名度がないが
ドイツ艦も、キール運河の制限というものがあった
2019/07/13(土) 20:03:01.78ID:JqRAtap9
>>88
その点、世界に先駆けてSi-Mn系溶接製性高張力鋼St.52を開発していた
ドイツは最先端の技術を擁してたよ

アメリカがNi-V系溶接性高張力鋼、Vanityをもって追随できたのが
ようやく1942年頃と、ドイツより10年ほど遅れてた。それでも素材は
Si、Mnより高価であり、生産性でドイツに追い付くことは戦時中、ついに叶わなかった。
2019/07/13(土) 20:10:34.40ID:oJM8YaYw
>>91
まさかタンクを意味する&#10005;記入を隔壁だと思ってる？
93名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 20:10:48.42ID:JqRAtap9
>>89
英語もできず、図面の見方も分からないのにビスマルクの水中防御を論じるなんて
勘弁してくれよ、本当にさ

燃料タンク内の隔壁は艦を直上から見た時、X字状に走ってるもの
そら艦を輪切り状に見た視点じゃ、描けんわな

あの記事の筆者が指摘してるのは、空層と液層の間にあるものや
燃料タンク内の隔壁まで浸水したということであり、一番肝心な
最も内側のtorpedo bulkheadが破られ、その奥まで海水が侵入
したとは一言も言ってない
2019/07/13(土) 20:11:21.76ID:oJM8YaYw
>>92
文字化けは「バツ印」ね、十字を斜めに倒した。
2019/07/13(土) 20:15:15.92ID:oJM8YaYw
>>93
勘弁してくれよ……
君が提示した図面横からの方の船首部にもタンク・倉庫を
意味するXマークが入れて有るのは気づかなかったのか？
英語も読めてないようだし、相手して損した気分……
2019/07/13(土) 20:37:04.83ID:VaeA6BK+
>>88
リベット接合で計算してるのになんで溶接の話になる訳？
構造強度の計算は当然だけど施工方法で計算するんだよ。
なんで溶接する前提で強度出してるなんて思ったのか説明してよ。
97名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 20:58:26.38ID:JqRAtap9
>>95
100歩譲ってX字が隔壁でなかったとしても、艦を直上から見た時に
各空層と液層が左右両舷を結ぶ直線状に走る隔壁で細かく仕切られて
いるのは分かる

あの記事が指しているのはそのような隔壁であって、ヴァイタルを守る対魚雷隔壁が
破られたとも、浸水したのが機関室であるとも、
一言たりと書いてない。
2019/07/13(土) 21:18:30.58ID:oJM8YaYw
>>97
ちゃんと調べてからレスしなよ。
横から見ても上から見てもX字状って疑問に思わなかったのか？
そもそも燃料タンクの仕切が破壊されて燃料タンク内に浸水しただけなら
水中防御構造が耐えたって書くだろう。
実際には魚雷による浸水は2本目の被害（舵故障）に比べて
重要でないと言ってるだけだ。
まあ、基本的な知識が欠落してる様だから考えることが
出来ないんだろうけどね。
99名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:17:47.02ID:WAnpnJ/8
>>98
>水中防御構造が耐えたって書く

いや、そんなことは書く必要がない。

浸水は発生した。しかしヴァイタルには達してない。もし達してたら、それこそ
雷撃の成果として挙げられてるよ。
だけどそんな事実はなかったから、どの研究者も｢重要ではない｣とか｢取るに足らない｣ って書いてる。
せいぜいが燃料タンクまでしか浸水しなかった所を、｢水中防御が破られた｣なんて拡大解釈する
ようじゃ、そっちこそ基本的知識を問われるね。だいたい艦底
にも燃料タンクがあるのに、そこにはX字が付いてないぞ。なのになんで、そちらの
言い分を信じなくちゃいけないのかね。まあ、
百歩譲ってX字の件は信じてもいいがね。
100名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:19:09.25ID:ZafDfS+0
多重闇ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
混戦虐待薬害死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常
1000件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100
モヤシテ郡大老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦ストレス爆発公害山口炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
2019/07/14(日) 01:07:15.81ID:O2nt9MIH
>>18
いや、肝心の主砲がスペック倒れのダンケルクとかリシュリューあたりを日独米の新戦艦と同列に語る事には抵抗あるなー。

>>69>>72
英軍が使用した航空魚雷は炸薬量211kgとしている文献があるけど、ビスマルク級は耐250kg防御なので、被雷に対して普通に耐えたのも当然かと。

最初の右舷へのビクトリアス機による被雷は深度が浅く、装甲帯を叩いただけやね。
んで、その後の左舷2番缶室とその隣接する電力室への漏水は、さきのPOWからの左舷中部への被弾による隔壁の亀裂が、自身の発砲の衝撃とジグザグ航行による船体への
水圧の負荷によって拡大し、再び漏水を招いたもの。
これにより同区画は放棄されたが、そこからの浸水の拡大は食い止めている。

次のアークロイアル機による舵機室への致命打を含む左舷への被雷にしても、浸水に関しては中央軸路への漏水は排水し、破孔した外板からの左舷軸路への漏水は隣接区画
へは拡大していないんで、まあ大したものかなと。

もっとも、額面耐450kg防御を標榜しながら150kgおよび205kg炸薬魚雷に対して隔壁強度も自衛電力も最初から足りてなかったKGV級あたりとは比べるべくもないけども。

( ＾ω＾)
2019/07/14(日) 06:38:10.62ID:nB7OOjOs
>>99
あのね、魚雷が命中して燃料タンクまで破損するのは当たり前のことなの。
空層と液層の2層しかないんだから。
そして記事には溶接部と隔壁部の構造的破壊について言及してる。
これはPOWの砲弾によってボイラー室に浸水した時と
類似した書き方だ。
そして命中位置の魚雷隔壁の後ろは発電機室なんかで
タービン室には直接面していない。
ゆっくりとした浸水だからタービン室に達しなかっただけ。
あくまで舵故障より「重要でない」であって「問題無い」ではないよ。

まあ「X字状の隔壁」なんてものを妄想してまで
「TNT180kgの弾頭で浸水を引き起こした」という真実から
目を逸したいようだから何言っても無駄なんだろうけど。
103名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 08:18:04.17ID:YYTfKoIh
どんな書き方とかそんなあやふやなレベルならもう議論止めたらどうなのかね？

誰かが書いた言葉尻で議論するとか典型的文系だな。

情報が少なすぎ想像の域を出ない事は追求しても無駄、確定的な証拠なんてない。
2019/07/14(日) 09:17:26.02ID:8G8cazwe
POWからの主砲命中は、水中弾防御と水中爆発に対する防御力が端的に現れているから、この事例を考えればビスマルクの水中防御力が評価できる


45ミリの水雷防御隔壁だけなので、水中弾の突入に対しては無防御
ハードとしてはノースカロライナやKGVと同じで、大和やサウスダコタ以降の米戦には劣る

上で指摘した人もいたが、炸裂点が隔壁の手前だったので大被害は無かったが、少し信管秒時が長く炸裂が遅ければ、45ミリ隔壁など貫通されたことは確実
全缶全機配置で缶室密集している区画で主砲弾が炸裂していたら、轟沈はしないまでも致命傷を負ったのは確実

炸裂前の主砲弾突入ではなく、隔壁手前での水中爆発の爆圧や破片に対する防御という意味では、バイタルパート内に浸水を許しボイラー2基と発電機が使用不能になった事実から、結果的に十分ではなかったと言える
が、それは反対舷への魚雷命中という別事情もあったことから、水中防御がダメとまでは言えない
主砲弾炸裂という水中爆発と魚雷の比ではない徹甲弾の破片から機関部を守ったのは、破片の飛散威力を殺し、爆圧を面全体で受け止める液層防御が機能した結果と認めるべき
2019/07/14(日) 09:20:45.35ID:dpjoH/DW
>>104
炸薬量を考えれば魚雷の方が条件は厳しいのでは？
破片についても徹甲弾の構造上弾頭の横方向に強く分布するし
106名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 09:37:52.65ID:YYTfKoIh
>>104
防御方式で耐えたのではなく、爆発威力に対応範囲内だったから耐えられた。
液層だろうが空層だろうが想定範囲内なら耐えてくれなきゃ困る。
想定以上の魚雷が当たってないのだからそれ以上の評価は無理。
107名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 09:43:57.73ID:k7hcHVST
だいたいNavweapsは詳細ながらも、どちらかと言うとドイツ艦に
厳しいサイトだからな
もしヴァイタルパートに浸水してたら嬉々としてそう書いてるはずだが、
どこに浸水したかも明示せず自らinconsequentialなんて書いてる時点でお察し
2019/07/14(日) 09:52:31.84ID:dpjoH/DW
>>107
>>103
2019/07/14(日) 15:22:42.87ID:aeYTnkjq
魚雷は、信管の動作不良とかが無い限り
まともにあたったら、どんな適切な防御だろうが喰らった艦はやばいシロモノ
積極的に迎撃？するシステムとか、考えられなかったのかね
俯角とった機銃ぶち込むのがせいぜい？
2019/07/14(日) 15:35:14.02ID:VzoV5Kwz
>>109
機銃ごときじゃ魚雷の深度考えたらほぼ無駄
2019/07/14(日) 15:44:14.34ID:+4odDT5l
>>110
日本海軍が発明した水中弾を機銃に導入すれば破壊できるはず。計算では
112名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 16:20:03.01ID:YYTfKoIh
>>111
計算したなら計算式出してくれよ、ゲーム坊
2019/07/14(日) 16:42:58.99ID:7MB2ajIn
マリアナでは米軍が日本の航空魚雷迎撃に成功してたはず
2019/07/14(日) 16:55:27.85ID:+4odDT5l
>>112
38式歩兵銃で水面を撃つと弾丸の威力は水中80cmくらいで威力がなくなる。
しかし弾丸を水中弾の形にかえると10倍くらい威力を持つ距離が伸びる

これを25mm機銃に当てはめれば魚雷を破壊するのは問題ないはず
115名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 16:57:59.55ID:YYTfKoIh
>>114
日本語通じますか？
計算したんなら計算式を出せといってるんだが？
だれも糞理屈を捏ねろなんて言ってないぞw
2019/07/14(日) 17:02:07.78ID:+4odDT5l
>>115
80cm×10で良い？　魚雷の水深は数メートル
117名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 17:04:49.36ID:YYTfKoIh
>>116
帰れ
2019/07/14(日) 17:18:36.12ID:66/XI1ev
>>116
　6.64mmと10mm特型弾の水中存速は160口径の距離で水面撃速の5%になります。
　25mm弾の場合の160口径とは4mとなり、
水面撃速が900m/sと仮定すると45m/s位に落ちていることになりますね。

　魚雷の深度がどの程度かによりますが、
3～4mの中小艦艇相手の深度設定であれば一見届きそうにも見えます。
　しかし25mm機銃の俯角15度とした場合、4m水中を進んだ特型弾の深度は海面から1.04m程度。
3～4mの魚雷へも届きません。

　これが仮に航空機が降下しつつ70度の角度で撃ちこんで来たら、
水中4m進んだ時の弾丸の深度は3.76m。
　こういう計算は実際に適用する場合前後に多少幅が出るものですから、4m位までの魚雷には届く可能性があります。
2019/07/14(日) 17:21:22.38ID:+4odDT5l
それはともかく　仮に当時、誰かが機銃弾で魚雷を案を提示したとして
乏しい資材、人員、予算を投じて開発することに賛成するだろうか？
2019/07/14(日) 17:37:54.51ID:66/XI1ev
>>119
　艦載機銃では届かない可能性が大ですから賛成しないんじゃないでしょうか。
　でもまあ、40mm砲で魚雷を防いだなんて話もあるので(誤認かも知れませんが)僥倖があれば或は…
位の兵器システムですね。
　主要海軍国は平頭弾の情報を持っていたのに開発しなかったということは、そういうことなんでしょう。
2019/07/14(日) 17:50:10.17ID:+4odDT5l
>>120
> 賛成しないんじゃないでしょうか。
> 　主要海軍国は平頭弾の情報を持っていたのに開発しなかったということは、そういうことなんでしょう。

日本人は外国のまねばかり。独創性がないとよく言われるね
2019/07/14(日) 19:33:34.39ID:MDOkKQKo
工夫は一応してるんだが。方向性が…
水中弾の発生率や威力を過大視した結果、主砲弾頭の形状がヘンになってしまったとか…微妙なオチが
よく日本軍の冶金技術の低さの引き合いにだされる
「米軍の巡洋艦の装甲に、20センチ砲弾が直撃しても通じなかった」
件も
アメリカ軍の調査だと、砲弾の質よりも、弾頭の形状が悪かったのが大きかったそうな
123名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 20:04:24.77ID:tduvMan2
扶桑型と金剛型は、改装後最終時で防御力はどちらが上ですか？
スペック上は扶桑ですが、砲塔配置の欠陥で実際は金剛の方がマシ？

扶桑はスリガオでは魚雷１発で真っ二つになってますがそんなに脆いもんですか？
2019/07/14(日) 20:16:43.74ID:dpjoH/DW
>>122
堀川氏によれば20cm以下の九一式徹甲弾は
均質圧延装甲に最適化したから表面硬化装甲には
不適だったらしい
125名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 20:23:30.16ID:YYTfKoIh
>>124
続の71Pには、米での試験結果から他国と比べ均質鋼板への貫徹力は優れるとしか書いてないが？
2019/07/14(日) 20:47:34.66ID:dpjoH/DW
>>125
ごめん確認したら、呉海軍工廠造兵部史料集成の下巻に
記載されていた大川大佐の談話だったよ
まあ内容は20cmの九一式徹甲弾で古い外国の表面硬化鋼板(5inch)を
打ったら弾体が破砕されたから表面硬化鋼板に適した徹甲弾が要望された、なんだけど
ちなみにそれが「2号20cm九一式徹甲弾改一」ね。
2019/07/14(日) 20:59:44.14ID:DW0SVSKe
冶金技術の遅れによる、「敵装甲を貫く前に、砲弾が破砕されてしまう」というのは
日本陸軍でも悩みの種だったな
こっちは、弾殻を厚くすることで解決してたはずで
一式徹甲弾の戦果を見ると、
「軽戦車に接射しても、通じない」
という絶望状態からは脱した模様
M4シャーマン相手でも、側面や背面なら貫通可能になった
2019/07/14(日) 21:01:30.19ID:DRztMaPK
正面は・・・正面はどうなのﾊｧﾊｧ
2019/07/14(日) 21:06:10.94ID:dpjoH/DW
陸軍の場合どっちかって言うとレアメタルの不足が問題だった気が……
みんなビンボが悪いんや……
2019/07/14(日) 21:07:55.12ID:DW0SVSKe
タングステン砲弾は、連合国軍ですら
「本当に重要な場面でしか使うな」
っていう扱いの貴重品だから…
確か、日本軍は試験用の分ぐらいしかもってなかったはず
2019/07/14(日) 21:09:40.93ID:+4odDT5l
スレチに過ぎるのでは?
2019/07/14(日) 21:18:26.87ID:dpjoH/DW
>>130
一応一式徹甲弾の特甲は有ったみたいね
試験用扱いされても仕方ないレベルだったろうけど
133名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 21:18:59.12ID:YYTfKoIh
冶金技術の遅れというけど、
日本海軍の砲弾をアメリカで試験したデーターからはそれほどの違いはない。
装甲板と違い塩基性電炉で精錬するので品質は高い。
特に問題となる不純物PとSについては米英独と比べても最高クラスの低さだったりする。

各国との一番の違いは弾腔の大きさで、使用した装薬が鋭敏な為、同じ装薬量でも緩衝作用のための大きな空間が必要になった。
これが斜撃に弱いといわれる原因
ただし18インチは少々違うようで、その大きさもあって同じ傾向とは言えないようだ。
2019/07/14(日) 21:34:40.09ID:dpjoH/DW
>>133
日本の大口径弾はCrやMnの量が低いことや
ドイツの徹甲弾にはVを添加してることも
触れないのはフェアではないよ
2019/07/14(日) 21:55:02.97ID:Zx7/o3Qh
>>126
大川大佐の徹甲弾の話というと、九一式の被帽はんだ付けがダメで、撃角大で砲弾が破砕
一式でこっそり改善したというあの話とは別？
2019/07/14(日) 21:59:35.77ID:dpjoH/DW
>>135
その談話の末尾に20cmのエピソードがあるのね
137名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 22:05:35.33ID:YYTfKoIh
>>134
あのね、CrやMnは添加物。
これはその徹甲弾にはどいういう比率が良いかというバランスで量が決められるの。
多いから、少ないからどうこうという話じゃないんだよ、理解できてるかな？
それに対して、PやSは鉄を脆くしてしまう成分、これは低ければ低いほど良い。
2019/07/14(日) 22:13:54.98ID:dpjoH/DW
>>137
君が言ってるのは生産技術だね
何をどう添加する決めるのが開発技術、
どっちも重要で不純物少ない=冶金技術に優れる、ではないよ

さらに熱処理なんかも含めないと評価のしようがない。
139名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 22:17:14.05ID:YYTfKoIh
>>138
指摘したことに答えたら、
明後日の指摘をしてくるのはどういう了見ですか？

あなたがやることはCｒ、Mnが多い方が良いという証明です。
140名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 22:20:31.44ID:YYTfKoIh
>>138
冶金とは金属を精錬加工し望む比率の合金を作る事
これが違うというなら、違うという証明をお願いします。
2019/07/14(日) 22:23:49.05ID:dpjoH/DW
>>139
君、>>126で僕が回答してるの無視してるでしょ？
どういう了見だい？

まあ僕も非常識な人間に思われたくないから回答してあげると
Crは素材の焼入性を向上させ高温域でも良い影響を与える。
Mnも焼入性を向上させ強度も上げる。ただし入れすぎると脆くなる。もっともCよりは影響が少ないけどね。

さ、反論お願いね。
2019/07/14(日) 22:24:35.19ID:Gzs98eGf
本読んでも基礎知識ないから理解不能
138はその典型だな。
こいつ昨日も一昨日もここで暴れてた奴だろ。
2019/07/14(日) 22:26:47.50ID:dpjoH/DW
>>140
冶金とは必要な材料を作る為の技術だ
比率の管理は方法の一部だ
あと他者に証明を要求するなら自分が先に証明しなさい
144名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 22:32:16.95ID:YYTfKoIh
>>141
多ければ良いなどという証明になりません。
あなたが言っていることは、私の方が当時開発した人間より良い物を作れる。
その比率を知ってる、Cr,Mnを多くすればもっと性能が上がったということですが？
自分の書いた事さえ意味が解りませんか？
145名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 22:34:20.95ID:YYTfKoIh
>>143
いいえ、比率管理ではなく金属精錬の技術です。
それがなければ何を何gという調整さえ不可能です。
2019/07/14(日) 22:38:44.86ID:dpjoH/DW
>>144
？どうしてそうなるの？
海外との違いを指摘したら、なぜ当時の人間より云々が出てくるの？
それ言い出したら、海外の比率より日本の比率が優れている証明を
君がしないといけないよ？
僕は「評価のしようがない」とちゃんと言ってるよ。

あと>>126の回答を無視したことはどういう了見だい？
2019/07/14(日) 22:41:35.36ID:dpjoH/DW
>>145
ちゃんと文章よく読みなよ…
君は自分の意見が少しでも批判されると一気に逆上してる様に見えるよ
2019/07/15(月) 01:35:28.81ID:exQfI7kx
まあ硬度で勝てないなら形を工夫しようというのは王道ですな、日本のカブトムシを見慣れてるとアレが普通に見えるが世界的には角の先が枝分かれしてるカブトムシは珍しいんだよみたいな
2019/07/15(月) 02:08:48.09ID:Xvap99E1
硬度で勝てない？
はて、何に書いてあるんだろ？
なんかおかしなやつばかりだな。
2019/07/15(月) 07:24:37.14ID:uSvWVZxi
>>120
>　主要海軍国は平頭弾の情報を持っていたのに

いや日本以外ではアメリカくらいだろう｡水中弾効果を知っていたのは｡
実際､水中弾防御を施したのはアメリカのサウスダコタとアイオワだけ｡

ヨーロッパではビスマルクもキングジョージ五世も他の戦艦も水中弾に対する防御が全然ない｡水中弾の危険性をまったく理解していないと分かる
2019/07/15(月) 07:34:29.97ID:uSvWVZxi
>>113
希に成功することが有った機銃による魚雷破壊｡そこで水中での銃弾について調べると

小銃弾を水中に撃ち込むと水面から80cmくらいで銃弾はほとんど速度を失う｡
だから人が水に1mも潜れば上から銃撃されても全然痛くない｡

しかし弾丸を平頭の水中弾に変更して実験すると侵徹距離が8.5mにもなった｡威力範囲が10倍以上も伸びる｡
｢水中弾道の研究｣磯部孝　東京大学出版会より

水中弾の水中侵徹距離D(cm)を求める実験式　(三八式小銃の実験による)

　D=3.16(1-0.5tanθ)×(m/S)×(1/ρ)×(logV-3.05)
　　mは弾丸質量(g)､Sは弾頭面積(cm2)､Vは撃速(m/s)､θは弾肩角(弾丸形状係数)､ρは水の密度(g/cm3)

三八式歩兵銃の弾丸は質量9g､口径6.5mm

これを九六式二十五ミリ高角機銃の弾丸質量250g､口径25mmに当てはめると水中侵徹距離は約16メートルになる計算｡
実際には多少の誤差が有るだろうが､海面から数メートル程度の魚雷には破壊力充分｡

通常の機銃弾ではごく希にしか成功しなかった魚雷破壊だが､25ミリ機銃に水中弾を装填して撃てば問題なく魚雷を破壊できたはず
2019/07/15(月) 08:02:02.15ID:Xvap99E1
実質平頭弾に見えるんだけど。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Japanese_25_x_163_mm_ammunition.jpg
2019/07/15(月) 08:02:17.86ID:wJEX40JQ
だがそんな弾だと本来の目標である航空機に対する威力や有効射程が低下するだろうから採用されないだろう
まさか対空弾と対魚雷弾を両方用意する訳にはいかないし
そもそも大半の機銃は舷側より低い目標射撃出来ないから無意味
(だからこそ日本軍は超低空雷撃行ったんだし)
154名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 08:17:33.35ID:MlkljsDh
海軍の水中弾って水中を直進してるわけじゃないでしょ？
本当に直進ならいくら進もうが海底まっしぐら
途中で曲がるから敵艦に当たるんでしょ?
2019/07/15(月) 10:56:59.19ID:6Xv/x5uY
日本の対潜信管が桜と錨に出てる
最長5秒というから、明らかに水中の潜水艦を撃つことを想定したもの

これを装着する対潜弾の形状が不明だが、対潜信管は弾頭信管だから、信管形状=弾頭形状
平頭度は大したことないので、91式徹甲弾ほどの平頭でなくても水中直進はしたのだろう

対潜弾というのが企画倒れではあったのだが
156名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 11:40:25.83ID:cutTAXAG
>>154
曲がるというか、水中に突入した時点で落下が沈下に変わり、水平方向の減速より垂直方向の減速が著しくなるので、艦底の下に潜るより前に舷側の何処かに当たる、という理屈。
個人的には、日本人の悪い癖、万能兵器信仰のように思える。手間暇掛けて射表を作って、弾の構造や製造工程を複雑するけど、では水中弾効果が発揮される環境にもっていく方策があるのかというと、つまりは相手次第になる。
もちろん、水中弾への対策はしておいて、素直に砲弾と魚雷を棲み分けるのが合理的ではあるけど・・・
帝国海軍を擁護するなら、アメリカと同じことをしてもジリ貧で敗北するから、必死に可能性を試していたとか？
2019/07/15(月) 11:45:49.49ID:dVQTDNYP
射撃が公算射撃である意味偶然当たるのを期待してる以上本来当たらない至近弾が
命中する事になる水中弾は有効な工夫以外の何物でも無いと思うんだが
2019/07/15(月) 12:13:25.85ID:2v3NRsW7
http://obiekt.seesaa.net/article/116081654.html

平頭弾は現在も健在
2019/07/15(月) 12:16:06.58ID:2v3NRsW7
必殺の秘密兵器だった平頭弾が、今では不審船を停船させるための非致死性兵器になってるというのは興味深い話
2019/07/15(月) 12:46:13.60ID:vIhJKoNx
>>151
「水中弾道の研究」をお持ちでしたら既にお気づきかも知れませんが、
水中侵徹距離というのは文字通り弾が水中を進む距離ですから、
水面に垂直に撃ちこんだときは深度と等しくなりますが、
艦上の機銃が撃ちこむ場合は深度とイコールにはなりません。
　25mm機銃の俯角は10度乃至15度ですから、
仮に水中侵徹距離がお説のように16mだったとしても(済みません検算はしていません)、
深度は10度で最大2.8m、15度で4.1m程度にしかなりません。
　しかもこの距離は弾丸が速度を失って沈む距離ですから、
魚雷の鋼鈑を破壊できる距離とイコールでもありません。

>>155
　>>151氏ご紹介の「水中弾道の研究」によれば、
平頭の面積は大きければよいというものではないようです。
　水中での侵徹距離は平頭部が0.33～0.41の間が最も優れているようで、
水面に撃ちこんだときの跳飛限界入射角も大体0.3強位がもっとも跳飛せず水中に入ってくれる面積となっています。
　九一式徹甲弾の平頭面積はこれよりだいぶ大きく水中弾道だけで言えばやや不利のようにも見えますが、
これは水平装甲への食い付きも合わせて重視したためではないかと思います。
2019/07/15(月) 12:56:49.98ID:vIhJKoNx
>>150>>150
　日本海軍が平頭弾の水中弾道について研究を始めたのは英仏の平頭弾の情報を得たからです。
　恐らく対潜用の砲弾の研究だったものと思われます。


>>155
　対潜弾は短12cm～15cm50口径砲まで採用されているようです。
　その跳飛限界入射角は3度30分～4度で、15cm砲(初速250m/s)の場合で
22～23m程度まで水中侵徹距離を持っていますから、なかなか優秀な水中性能と言えそうです。
2019/07/15(月) 12:58:57.68ID:vIhJKoNx
訂正
　対潜弾は8cm砲用もありました。失礼しました。
2019/07/15(月) 13:29:00.59ID:YHxPdGZR
対潜弾みたく水中に突入させるなら速度は抑えないと駄目だからなぁ
速いと砕けてしまったり変形してしまう事が多くなる

この点でも機銃や高角砲みたいな高初速の砲とは相性が悪い
2019/07/15(月) 15:38:37.78ID:2v3NRsW7
対潜弾の問題点は、目標の発見と炸裂点の設定だろう
浮上潜水艦を発見し、急速潜航したところを撃つんだろうが、時限信管使ってるところなど炸裂点に目標がいるかどうかは運次第

そこでソナー搭載艦への装備とし、信管を触発にして迫撃砲弾道の斉射型にすれば、ヘッジホッグの出来上がり
そこまで発想が進化しなかったのは残念
2019/07/15(月) 16:30:10.28ID:JFmgm6wN
>>150
いや、ドイツ海軍は装甲帯の下、水線下に砲弾が飛び込む状況を指して「Unterschiessen」
と呼び、第一次世界大戦以前の時代からその存在を知って警戒していた。
バルジに比べたら水中弾に対する防御効果はないが、水平装甲を下端で舷側に接続したのは
そのため。このことは『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl』
という同時代の機密資料にはっきりと書いてある。
166名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 16:33:39.97ID:2N0n+Y7J
駆逐艦に装備すべき対潜兵器の話題だよな…
2019/07/15(月) 17:17:57.74ID:exQfI7kx
潜水艦なんて少しでも穴開けば終わりなんですから威力より範囲重視で
2019/07/15(月) 18:45:40.41ID:dVQTDNYP
被弾に弱いかは潜水艦の構造による
ヘッジホッグ作るのにUボートの甲板と内殻の距離を探ったし

当時は雷撃するのに潜望鏡出して測定はほぼ必須だったから潜望鏡深度の潜水艦にダメージを
与えられるならなんでもok
2019/07/16(火) 20:23:12.21ID:QCeBQCMP
軍事知らない人でも知ってる、ド級という言葉の元になった画期的戦艦・ドレッドノート
その唯一の戦果が、潜水艦への体当たりというのは、あまり知られていない…のか？
2019/07/16(火) 20:40:46.15ID:GtxbXrwS
>>169
このスレの住人にとっては一般常識だw
2019/07/16(火) 20:43:23.19ID:eVOoirgl
日本海軍は英海軍に対潜戦闘は体当たりだと教わりましたが何か
2019/07/16(火) 21:15:59.40ID:QCeBQCMP
つーか、第一次大戦後の戦艦って、だいたいが航空機搭載してるでしょ
本来は偵察用とか、観測用だけど
それに対潜哨戒させればいいんじゃね
実際、それでUボート撃沈したケースもあるし（ウォースパイトとか）
2019/07/16(火) 21:43:47.20ID:eVOoirgl
第一次大戦の時の艦載機だとろくな爆弾投下装置も照準器も無いんじゃないかね・・・
2019/07/16(火) 21:47:31.16ID:RluD33zA
でも戦艦もろくな対空砲ありませんお
175名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 21:50:25.02ID:KOxfLTQQ
>>172
その潜水艦を警戒していた艦載機を回収するために、潜水艦を警戒しなくてはならない海域で戦艦が停止するとか、速度落として真っ直ぐ航行するというのは本末転倒じゃないか？
観測機を対潜任務に使うというのは、応急対応のようなもの。
2019/07/16(火) 21:52:05.45ID:RluD33zA
対専用空母を作るしかない・・・!
2019/07/16(火) 21:54:08.49ID:/l6bBbxP
>>172
一方ドイツ側では、艦載機にもなるAr 196が英潜シールを降伏に追い込んでいた……。
水上機の話って、調べてみると面白いもんだな。
2019/07/16(火) 21:57:53.11ID:RluD33zA
英潜シールの話は知らなかった
英潜シールを知る
2019/07/16(火) 22:12:29.12ID:eVOoirgl
いや第一次大戦の時になんで第二次大戦で使ってたような艦載機があると思うのよ・・・
180名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 23:24:01.00ID:+laVCJIr
日本海軍は南の海は透明度高いから潜水艦なんて航空機から簡単に発見できるといってたとか。
雷撃行動の時は嫌でも潜望鏡深度まで上がってくるし余裕で対応できると。

真昼間に大鳳、翔鶴雷撃されて逃げられてますなぁ・・・
2019/07/17(水) 00:31:18.26ID:KYmJ/VkJ
米軍もイギリスに散々Uボートはヤバいと言われてたのに開戦当初は沿岸航路でボコボコにされてたな
2019/07/17(水) 00:40:21.88ID:VyzTiQw3
雷撃に成功したら救助や騒音で逃げ易いからな
日本潜で米空母雷撃に成功してその場で撃沈された艦は居ないだろ
2019/07/17(水) 03:18:42.50ID:R0s5J515
潜水艦はスレチ
2019/07/17(水) 07:56:34.36ID:8L0jIbfR
超短波機上レーダーで、夜間浮上して充電してる潜水艦を発見して忍び寄り、いきなりリーライトを照射してロケット弾攻撃
機体は低速でじっくり探れるソードフィッシュ、プラットフォームは大量の護衛空母

昼間、海水の透明度を頼りにした対潜哨戒など役に立たず、戦艦搭載の少数機では話にならない
2019/07/17(水) 10:07:59.10ID:10yc/Lff
Uボートの急速潜行能力に問題があるような気もする
2019/07/17(水) 11:00:36.80ID:YOCHhC+j
>>185
Uボートで問題になるなら、世界のどの潜水艦でも同じ。
VII型各種の場合、急速潜航能力は25秒から30秒。乗組員の練度次第では20秒まで縮まる。
これは当時としては第一級の性能。
これより大型のIX型各種でさえ35秒であり、練度次第でもっと縮まる。
飛行艇とか低速のソードフィッシュを遠方から発見できれば、回避は可能だった。
（どんな航空機だろうが遠方から飛来する場合は、最初に現れるのは水平線からなので
見張りはそこさえ注意していれば良かったというのもある）
だが当時は航空機の発達が著しく、TBFやB-24など高速の哨戒機が襲ってくると、上記の
ような急速潜航時間でも足りなくなった。また襲う方も、雲や夜闇を利用するなど接近方法を
工夫していた。
2019/07/17(水) 15:04:14.49ID:32E8zABk
>>184
潜水艦側に逆探ってもんがあるのを考慮してないね
あと、その頃はUボートでもシュノーケル充電になってるよ
2019/07/17(水) 15:07:23.52ID:32E8zABk
あと、レーダー監視から逃げられなくなる末期になると水上航行するなら対空監視の見張りが効く昼間で
夜間こそ潜航ってのが基本になってくる
2019/07/17(水) 15:15:16.17ID:ICurgF08
潜水艦もレーダー積むしかねぇな、後は高性能の対空気銃
2019/07/17(水) 15:28:38.87ID:RtRGPuJf
実際にUボートは対空火器の強化で哨戒機に対抗しようとしたけど20mmを及び腰でばらまいた位じゃ屁とも思わず飛んでくる米軍の哨戒機には逆効果だった

米軍機は頑丈なもんで、戦艦クラスの対空砲火ですら「曳光弾辿れば下に敵艦がいるぞヒャッハー」と急降下してくるんだから悪夢みたいな存在である
2019/07/17(水) 15:35:33.77ID:YOCHhC+j
>>187
潜水艦は通信で司令部や僚艦と連絡を取り合うので、熟練の哨戒機パイロットは
短波方向探知機で大まかな方向だけ調べ、自らはレーダー波を出さないなんて
戦術を採ることもあった。
2019/07/17(水) 15:44:51.23ID:h7pexbth
>>189
逆探を積んでも駄目だったのに
2019/07/17(水) 17:24:13.52ID:JFbzpBO3
潜望鏡程度の浮上ですら、探知してくるレーダーまで出てきたからな…

まぁ、逆にいえばそれぐらい相手が対潜に必死になるほど、潜水艦が大暴れしたためだけど
2019/07/17(水) 17:34:01.53ID:ICurgF08
ダミー潜望鏡やダミーシュノーケルをばら撒けばいいんじゃないかな？
鉄パイプと木材くらいで現在価格で１０００円かからず作れるだろうし
そんなのがそこらじゅうにプカプカういてたら敵は大混乱ですにょ！！
2019/07/17(水) 17:37:14.14ID:YOCHhC+j
>>193
スノーケルやら潜望鏡なんて探知できたの、さしものイギリス製レーダーとはいえ波が非常に
穏やかな時で、しかも8km以内に接近できた時くらいだけどな。

ttps://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30005800
ttps://uboat.net/allies/technical/uk_radars.htm
2019/07/17(水) 17:40:42.44ID:JFbzpBO3
>>194
対空レーダーを誤魔化すため、銀紙を短冊のようにきってバラまく、とかはけっこう行われたみたいだけど
海だといろいろ無理なんじゃね。潮に流されるとかで
2019/07/17(水) 17:49:43.28ID:lclT2P/B
実用的なシュノーケルを開発したのはオランダだが
本土が陸戦で負けたため、ドイツに技術を奪われ使われるという皮肉
2019/07/17(水) 18:24:28.18ID:KYmJ/VkJ
潜望鏡もシュノーケルも初期のレーダーでも映るが映るだけで潜望鏡だと識別するのが難しかった
それは最近のレーダーでも同じなんで潜望鏡探知用レーダーなんてのが開発された

オランダのシュノーケルは機関に直接外気を取り込む方式でドイツが艦内の空気をディーゼルで
吸い込んでシュノーケルで艦内に空気を取り込む方式にして実用化した
2019/07/17(水) 18:29:46.12ID:lclT2P/B
ドイツ軍の潜水艦隊司令部が、やたら報告を求めるため
その通信が傍受され、連合国の対潜部隊に叩かれたり
逆探知装置から電波が漏れてて、それが相手に探知されてると勘違いして逆探使用を制限したため、敵の接近に気付かなかったり
ヒューマンエラーも損害に相当結びついてるな
2019/07/17(水) 19:12:13.95ID:10yc/Lff
>>197
シュノーケルのはオランダぞ
って思ってたに違いないな
2019/07/17(水) 19:34:30.06ID:GTS4+kTL
爆雷さえ積んでない戦艦は、潜水艦にとってはいいカモ…だったのか？
魚雷の有効射程が飛躍的に延びた頃だと、戦艦にぶつかられるような距離でわざわざ浮上する必要もないし
202名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 20:07:15.27ID:wRI3Oyrh
戦艦でも爆雷は積んでる
そして使ってる記録もある。
舷側から蹴り落とすらしいｗ
2019/07/17(水) 20:13:17.21ID:GTS4+kTL
>>202
おい、兵士命がけやんけｗ
2019/07/17(水) 20:39:04.23ID:RtRGPuJf
>>201
戦艦単独でノコノコと潜水艦の前に現れたらそりゃカモだけど普通は駆逐艦ががっちりガードしている
そして戦艦自体も潜水艦の水中速力より遥かに速い速力で進んでいるから中々雷撃ポイントに着けない
魚雷の射程が伸びたといっても雷速と的速考えたら遠距離雷撃なんか出来ない
ってな訳でやはり簡単にはやれないよ
2019/07/17(水) 20:40:54.55ID:ICurgF08
不思議の海のナディアのエイブラハムリンカーンｖｓガーフィッシュみたいなもんやね、戦闘とすら呼べないくらいのレイプだったけど
2019/07/17(水) 20:49:33.95ID:ACK4ho9g
金剛「」
バーラム「」

ロイヤル・オークは停泊中を狙われたから、微妙か

みんなイギリス製戦艦、しかも30年以上の老齢艦という嫌な一致
2019/07/17(水) 20:52:03.71ID:ICurgF08
白人は劣化が早いからね、食事もアレだからブクブク太るし
2019/07/17(水) 20:55:35.93ID:3QAKjQtt
英独の場合、双方が互いの暗号を解読しあって罠の掛け合いになってたりする
209名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 21:03:53.29ID:wRI3Oyrh
>>204
補給部隊発見して追跡し、本隊と合流したのを確認して報告、
本隊を追跡続行、そして1100mから魚雷発射して翔鶴撃沈
その後3時間にわたり100発以上の爆雷攻撃受けるが生還
はて、翔鶴の速度いくつでしたかね？、護衛もいたよね？
2019/07/17(水) 21:04:33.87ID:ACK4ho9g
なお、極東の某国海軍は、対米戦を吹っかけたのに諜報担当を数人のままにしておき
彼らが苦労して、たまにアメリカ軍の情報を分析しても
「国策にあわない」
という謎の理由で相手にされなかった模様
（そして、相手にされなかった分析に限って、もろ当たりというなんとかの法則状態）
2019/07/17(水) 21:05:09.85ID:IcLtlzNB
潜水艦は今では最強の軍艦だしな～
2019/07/17(水) 21:06:32.61ID:ACK4ho9g
>>209
あの時の日本海軍機動部隊の護衛はねぇ…
大鳳の時も、警戒に当たるはずの駆逐艦の要員すら、帽振れやってたそうだし
それ以前には、潜水艦狩りに出かけた駆逐艦がかえって返り討ちに何隻もあい
「これじゃ決戦時に駆逐艦が足りなくなる」
と、対潜作戦を中止するという、いろんな意味で手詰まり…
2019/07/17(水) 21:24:14.66ID:ICurgF08
対潜特化の海防艦を大量に作るしかないな
対空特化の秋月型はあんなに作ったのに
2019/07/17(水) 21:27:11.57ID:ACK4ho9g
戦時量産型の海防艦だと、一線の艦隊の作戦行動に速度、航続力がついていけないという問題が…
下手すれば輸送船より鈍足で、船団の足をひっぱったという例もあるし…
215名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 21:39:19.81ID:wRI3Oyrh
>>213
たった1３隻であんなにと言われてもなぁ
2019/07/17(水) 22:36:00.50ID:RtRGPuJf
>>209
残念ながら末期戦における日本駆逐艦とアメリカ潜水艦の戦術能力の差は大人と子供の喧嘩に等しいからね
また日本潜水艦とアメリカ駆逐艦の戦術能力の差も大人と子供に近い差がある

まあその戦訓から今の自衛隊は潜水艦絶対殺すマンになり、潜水艦は潜水艦で演習でアメリカ空母撃沈判定勝ち取るリアル沈黙の艦隊になっている訳だけど
2019/07/17(水) 23:09:02.72ID:KYmJ/VkJ
むしろ末期のの日本対潜艦は米潜もビビる強化されてた
キルレートで差が大きいのは暗号解読と情勢変化で米潜が攻撃し放題だったのが大きい
218名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 23:21:20.59ID:wRI3Oyrh
>>217
どんな強化されてたのかなぁ気になるなぁ説明してよ

信濃の時は延々浮上して追跡されて、攻撃の時だけ潜航
金剛の時はずっと浮上しっぱなし
2019/07/18(木) 01:11:52.51ID:+S4woRPE
>>215
味噌もクソも米軍基準に考えたらどこの海軍も"たった"になるけど
2019/07/18(木) 01:25:37.65ID:ZMcM5Jje
巡航速度で走ってる軍艦だと雷撃されるまで潜水艦に気がつかないのは普通
信濃の時はまだ気がつくチャンスがあったけど金剛の時は時化た海で無理
221名無し三等兵
垢版 |
2019/07/18(木) 03:20:38.40ID:xfy8n9zs
レーダーが糞なのを棚に上げて目視基準とか笑えるw
222名無し三等兵
垢版 |
2019/07/18(木) 03:32:32.03ID:PH9LaAoG
伊58潜は浮上中にインディアナポリスを目視で発見し撃沈
インディアナポリスはレーダー搭載だったが魚雷を受けるまで全く気が付かなかったわけだが
2019/07/18(木) 06:44:05.83ID:OjKB5dkR
日本の潜水艦隊は、漸減作戦のためにワンパターンな展開をおこなっていた
戦争中盤あたりで、アメリカ軍がそれに気づくと先を読まれ、一日で何隻もの潜水艦が一隻の米駆逐艦に狩られるような事態になった
なお、アメリカ軍もハルゼーが日本軍の真似した散開線を潜水艦隊にさせたが、効果なしとして一回でやめさせている
皮肉にも、戦争末期になって、「馬鹿でも艦隊決戦なんてもう無理だとわかる」状態になり、
やっと潜水艦隊は自由な作戦行動権を得た
アメリカ軍が、もう日本軍には潜水艦を送り込む能力がない、とみなして後方では対潜警戒を緩めたおかげもあり、戦果と生存率が高まった

まぁ、いくら最新機器積んでても、WW２レベルでは完全自動化されてたわけでもなし
乗員が緊張感切らしてたら、米艦でもそんな状態になる
2019/07/18(木) 07:20:08.07ID:yujEGPFM
>>217
そりゃ護衛総隊の海防艦はわんさか爆雷積んでいるしソナー類も充実しているからね
対潜水艦戦闘の訓練もしているし
でも艦隊配備の駆逐艦はごく一部の例外除けば話にならないレベル
2019/07/18(木) 07:23:21.95ID:ZMcM5Jje
インディアナポリスは航路に日本潜が出没して駆逐艦が攻撃受けた報告も入ってたのに
之字運動もせず航行してたとして戦後になって軍法会議が開かれたが参考人として出廷した
伊58の艦長はたとえ之字運動してたとしても外す事は無かったと証言した

レーダーオペレーターが伊58を見逃したのは気を緩めてたわけでも機器が不調だったわけでもなく
スクリーンに伊58のエコーが映った時に識別を行う十分な時間が無かったためと思われる
エコーを捉えていても正しく識別できない事は珍しい事ではなかった
2019/07/18(木) 07:30:30.09ID:OjKB5dkR
と、いうか末期までの日本海軍の対潜軽視が酷すぎた
機器や装備の遅れもさることながら
レイテの頃ですら対艦戦闘の訓練ばっかやってて、対空対潜訓練はほとんどやらなかった、という元駆逐艦乗組員の証言もある
あと、対潜関係には優秀な士官や兵は配置されない状態が続いた
海上護衛隊にいたっては、「廃士官の捨て所」と呼ばれてて、予備士官や能力不良な士官ばかりが配属されてる状況が長く続いた
2019/07/18(木) 07:36:34.25ID:ZMcM5Jje
あ号作戦前の最後の訓練の様子が映画雷撃隊出撃に使われてるけど実戦かと思うほど
盛大に対空射撃を撃ちまくってますが・・・
2019/07/18(木) 07:48:56.70ID:4dbFiNQ2
>>202
戦艦も爆雷積んでるし、パラベーンも載せてる
大和型は水中聴音機もある

一応、自分で対潜対機雷戦ができるようになってますという事だろう
効果はないだろうが、この装備が無いと潜水艦や機雷に対してお手上げということだからね
2019/07/18(木) 07:49:09.42ID:fVNd9SyG
海防艦の損失原因のうち潜水艦40,航空機31なんだけど
どこが米潜ビビってんの?
230名無し三等兵
垢版 |
2019/07/18(木) 08:04:52.35ID:PH9LaAoG
日本が優遇止めたくらいでビビりまくってる朝鮮人は何十年も前のアメリカ人の心配するより
今の母国の心配でもしてろよw
231名無し三等兵
垢版 |
2019/07/18(木) 09:19:52.21ID:YO0zhf6m
>>223
その話で沖縄戦のころにようやくそれやめて艦長の裁量権を増やしたら
少ない損害で何隻かの米船を沈めているって本当？
232名無し三等兵
垢版 |
2019/07/18(木) 09:31:21.70ID:YO0zhf6m
レーダー配備で敵潜の夜間浮上雷撃を封じ込めれるんだろうか？
2019/07/18(木) 10:56:55.84ID:N2Q5bMWK
当時の可潜艦で25kt以上で突っ走る水上艦を水中で捕捉しても、水中航行で自ら射点に付く事はまず不可能と言われる、浮上して水上航行で追いかけても難しい
高速航行中に潜水艦から雷撃を受けた事はあるけど、これはかなり運の要素が強い（之字運動が裏目に出て、たまたま潜伏潜水艦の絶好の射線に入ってしまったとか）
2019/07/18(木) 11:23:39.61ID:sfJucYXt
当時の潜水艦は浮上航行で20ノット位・水中は6～8ノット
まあ水中ではだいたい半分位しか出さない
全速なんかだしたら速攻でバッテリー消費してしまう

戦艦始めとする水上艦が16～18ノットの巡行中だって追いかけて射点につくのは難しい
先回りするか仲間に知らせてそっちでやってもらうか
網張ってた所に引っかかってくれないと水上戦闘艦を襲うのは
当時の潜水艦からしたら結構無理ゲー
2019/07/18(木) 11:50:09.39ID:gN2cJcn3
潜水艦の話はこっちで

日本の潜水艦に関するPart58
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1404780433/
2019/07/18(木) 12:58:45.32ID:vKDJ5h6J
浮上してみたら米軍艦艇に囲まれていたでござる
2019/07/18(木) 13:39:02.78ID:ZMcM5Jje
実際は16ノットくらいで走ってても射線につけるし雷撃されてる
さすがに30ノット近くで走るブルーリボン船なんかだと護衛なしでも被害無かったりする
そもそも護衛の軍艦がそんな速度で巡航できないわけだが
2019/07/18(木) 14:36:31.24ID:zn/rbCl0
>>237
ブルーリボン賞を受賞した船だと唯一、ルシタニア号が霧で18ノットまで速度を
落としていた間にU-20に撃沈されてるね
2019/07/18(木) 16:32:27.95ID:qrOfR7Rj
マリアナ沖海戦で、大和武蔵率いる前身艦隊は、味方編隊を誤射したが
撃たれたパイロット達のうち、ベテランは
「無防備な編隊を撃ったのに、この程度とか…大丈夫なのか」
って怒るより心配したそうだな
そして、防空戦能力はお察しの通り…
まあこの誤射事件は、航空隊側に非があるんだが
（作戦行動中、味方艦隊の頭上を飛んではいけない、という取り決めたあったのに、もろ飛んでいこうとした）
2019/07/18(木) 17:04:25.34ID:ZMcM5Jje
日本艦隊は主砲で対空射撃始めるから誤射もはるか彼方からの射撃だよ
そりゃショボイのも仕方ない
2019/07/18(木) 17:12:33.00ID:RPywxQZn
まあ艦隊側も「あれ？こいつらどう見ても日本機だよな・・・？」と手かげんしてたから説
242名無し三等兵
垢版 |
2019/07/18(木) 18:42:38.55ID:340zKiX9
戦艦は対空、対潜任務の艦種じゃなかろうに
ヤンキーの戦艦が異常
2019/07/18(木) 18:45:32.78ID:qrOfR7Rj
対潜はともかく、対空は（戦艦の建造等にかかるコストからすると、つりあうとは思えないが）
WW2の戦艦の重要任務になってなかったっけ
小沢冶三郎が
「アメリカ軍の輪形陣が手強いのは、戦艦が護衛にいるため」
といってたり
欧州方面なんて、陸地が近いから戦艦もばんばん空襲受けてるからな…
そして敵艦隊との砲戦機会は減ってるし
2019/07/18(木) 18:57:31.58ID:+S4woRPE
>>242
その対空火力のヤンキー戦艦もアトランタみたいな防空艦の方が使いやすいっていう
2019/07/18(木) 19:26:02.27ID:qrOfR7Rj
アトランタは、ラッキーAとかいわれたけど
誤射喰らってて、まったくラッキーじゃ…
2019/07/18(木) 20:10:07.18ID:HLAxUzhS
速力25ノットの陸奥ですら、足手まといで置き去り
しかし、貴重な戦艦を丸裸で放りだすわけにもいかないから、駆逐艦を分派してさらに戦力減とか
もうリソース無駄食いしてるだけ状態の悲しみ

燃料がないから、
廃品利用的に支援任務に投入するような真似は日本海軍には無理だし
2019/07/19(金) 01:21:42.74ID:M3OrH2Mu
>>165
ただビスマルクの船体下部は水中弾からみて素通し状態
2019/07/19(金) 03:57:53.54ID:GYGr8yae
魚雷に弱いびすこさん
2019/07/19(金) 06:59:40.47ID:E4B2ovtl
>>247 >>248
なおPoWの水中弾は大した損害を与えず、ソードフィッシュの魚雷も
舵機室への一本以外はロクに被害を与えなかった模様
2019/07/19(金) 07:33:40.26ID:ON+r+8ey
水中弾は過大評価されすぎ
そもそも滅多に発生しないシロモノだし
威力だって、ダメコンまったくなしの標的艦ならともかく、まともに対処できる戦艦を撃沈できるレベルではないっぽい
2019/07/19(金) 07:57:42.82ID:BlhTF3cm
水中弾は、水雷防御隔壁の手前で炸裂している
信管がもう少し遅ければ45ミリ隔壁など貫通してバイタルパート内で炸裂していた
単にラッキーだっただけ
2019/07/19(金) 08:12:49.69ID:PGOLN4C+
>>251
Breyerやアメリカ海軍のJ. P. Schaubなどの専門家が指摘するように、
ドイツ戦艦は伝統的に水密区画の割り方が非常に緻密。信管は偶然
45mm隔壁の手前で作動したのではなく、そうなるように仕向けられたとも言える。
2019/07/19(金) 08:52:48.92ID:sJhl6yBP
間接防御では水中弾の艦内突入は防げない
水密区画は砲弾の運動エネルギーに対抗するものではなく、水中爆発の被害を極限化するものなので

ただし防御隔壁手前での砲弾炸裂に対して浸水が最小限ですんだことは、間接防御が効果を発揮したと言える
2019/07/19(金) 10:32:48.60ID:oeFTL02s
>>250
デンマーク海峡海戦では相互に水中弾を与え合ってるので、
実は滅多に発生しないというほど珍しいもんではないのかも知れない
255名無し三等兵
垢版 |
2019/07/19(金) 12:15:06.87ID:7fTzcOO9
>>254
その距離なら水中弾が無くても、普通に命中が期待できるけどな
水中弾で期待できる効果と、それを採用することで生じる手間暇とリスクを考えると、なかなか微妙なw
256名無し三等兵
垢版 |
2019/07/19(金) 12:35:42.54ID:40xEBF1J
水中弾っても弾着が船体から10口径以下の近側で
落角浅いなら普通に船体に当たる
257名無し三等兵
垢版 |
2019/07/19(金) 13:17:46.48ID:t4x8nLfJ
91式徹甲弾は海面に当たった時には信管が働かず
舷側外板か舷側装甲に当たった時には起動するみたいだけど

海面もしくは甲板に当たった時に遅動信管が作動するようにしたら
、たとえ深く海面深くに潜っても
敵の船底で起爆できないのかな？
40キロの炸薬では威力はそれほど期待できないだろうが
2019/07/19(金) 14:06:33.88ID:RRVsYcKL
水中弾を見越した大遅延信管は通常の直弾の時に時間が長すぎると問題になったから
滅多に起きない水中弾効果の為に通常の弾着の威力まで減じてしまった事で本末転倒って奴かもしれない
2019/07/19(金) 15:23:09.95ID:PkE90mRk
>>250
> 水中弾は　> そもそも滅多に発生しないシロモノ

いや機械的な故障が無いので水中弾効果はほぼ確実に発生するよ。威力もたまたま当たった通常弾とは段違い
2019/07/19(金) 15:31:42.82ID:sJhl6yBP
>>257
信管作動は着水による急減速

外れ弾で弾着水柱が立つのは、着水で作動開始して水中で炸裂するため
水柱に着色されるのも炸裂するから
2019/07/19(金) 15:42:59.54ID:PkE90mRk
>>260
> 水柱に着色されるのも炸裂するから

それは事実ではない。染料は風防に詰められてるので不発弾でも水柱に着色されるよ
2019/07/19(金) 16:23:02.11ID:Qpj55gZH
日本が遅延信管を問題にした事は無いだろう
戦後米軍が遅延が長すぎたのが被害の小さかった原因と評したサウスダコタのレポートはあるが
2019/07/19(金) 16:24:50.51ID:RRVsYcKL
>>259
砲弾の落角が水中弾を期待出来る範囲内での話し
2019/07/19(金) 16:39:55.23ID:sJhl6yBP
>>261
そうなの？
だとすると常に、着水したときに一回、炸裂したときにもう一回水柱が立つことになるけど

着水したときも当然しぶきくらいは上がるだろうが、下記のような水柱は炸裂したときでしょ
https://youtu.be/vhto0ud4MgA
2019/07/19(金) 17:41:41.40ID:PEUrqULa
着水のときの水柱だろ
2019/07/19(金) 17:58:30.01ID:DlxgayiA
黛とかいうバカ者が、水中弾効果があるから日米の戦艦の命中率の差は日本が五倍の優勢、とか戦後になっても吹いてたな
2019/07/19(金) 18:20:05.92ID:lO5o9F1y
>>262
魚雷もそうだが信管は鋭敏過ぎても鈍くてもダメだしなあ
早発遅発の正確なデータはどっかにないもんか
2019/07/19(金) 18:34:43.81ID:DlxgayiA
日本海軍の魚雷は、信管調節機能をつけたため、現場の将兵達が不発を恐れて過敏にしたため、自爆が多かった、というが
乗組員側は、そんなことしてないって言ってるんだっけ
2019/07/19(金) 18:58:17.38ID:JQE99LkV
>>262
現場の用兵側からは「これ突き抜けてから爆発するんじゃね？？」との懸念は出てたよ
2019/07/19(金) 19:00:58.85ID:DlxgayiA
主砲弾が全部奴（商船改造空母）の船体を突き抜けてしまうぞ！？
状態が、レイテ海戦であったような…
2019/07/19(金) 19:58:23.95ID:Qpj55gZH
実際に日本軍の砲弾が船体を貫通して外に飛び出すのを見たと証言してる乗員が居るんで
爆発せずに外に飛び出した弾があったのは本当だと思う

ただ米軍の砲弾も不発が多くて被弾した日本艦に突き抜けたり艦内に残った弾が確認もされてる
2019/07/19(金) 20:04:05.78ID:nXl4iE+X
発射時に凄まじい衝撃が加わるから、信管が異常をきたしても当たり前、という気もする
2019/07/19(金) 20:04:14.49ID:ikUoelEn
>>266
水中弾が効果的に機能する落角で砲戦を行えば事実そうなる
2019/07/19(金) 20:07:18.89ID:nXl4iE+X
>>273
ならないだろう
それは、日本以外は水中弾の有効性に気づいてない、という勘違いや
どういう理屈で割り出したかは謎だが、日本戦艦の砲撃命中率はアメリカの三倍、というトンデモ前提からだし
実際の日米戦艦の殴り合いを見ても（と、いってもソロモン海の例ぐらいしかないんだが…）
ありえねぇｗ
2019/07/19(金) 20:08:16.91ID:7uF4PzT8
>>272
ただの欠陥砲弾
2019/07/19(金) 20:30:01.76ID:ikUoelEn
>>274
アメリカも水中弾の威力に気付いてダコタから対応防御を施してる。つまり水中弾は危険と。

昼間砲戦なら戦前の諜報機関の調査通りに3倍の命中率が発揮できただろうが、夜間レーダー射撃でやられたら目視頼りの日本はどうにもならないな
2019/07/19(金) 20:49:07.61ID:nXl4iE+X
>>276
三倍というのは、黛の個人的研究
諜報機関が入手し分析した話ではない
まず、そこから間違えてるんじゃあ…
2019/07/19(金) 20:54:55.42ID:ikUoelEn
>>277
個人がスパイになってアメリカ海軍の機密情報を盗み出すのは無理だよ

諜報機関が入手したアメリカ戦艦の命中率情報を、砲術専門家の黛氏が日本戦艦と比較しただけ
279名無し三等兵
垢版 |
2019/07/19(金) 21:08:48.42ID:BJyk73eD
>>276
ダコタからじゃなくて、ニューメキシコ級の近代化改装時からなんだな。
機関換装で水雷防御層を1層追加してそこに水中弾防御装甲追加してる。
2019/07/19(金) 21:24:15.27ID:ikUoelEn
>>279
ニューメキシコは76ミリ､ノースカロライナは89ミリの甲鈑を水線下に張って弾片または通常弾が水中を低速ででぶつかってきた場合の防御としてるが
本格的な水中弾防御はサウスダコタから｡

水中弾防御の遅れた理由だが､アメリカ海軍が水中弾効果を発見したのは1935年頃と日本に海軍比べて10年以上遅いため
2019/07/19(金) 23:59:13.32ID:5yGuhHm3
>>274
ソロモンで、ワシントンの主砲が霧島の水線下に当たってる

霧島からは、もちろん水中弾の命中は無いという皮肉
2019/07/20(土) 02:03:01.23ID:J9KoPCMM
>>280
　米海軍は1911年の標的艦サン・マルコスへの実弾射撃から水中弾による被害の発生を認識していたそうですよ。

　因みにノースカロライナ級が弾火薬庫部だけに装着した対水中弾装甲は3.75in～2inor2.05in
(95.25～50.8or52mm)/15°傾斜11mmの恐らくSTSに裏打ちされています。
多重装甲換算と代表的な40cm砲九一式徹甲弾のFM曲線で単純計算すると
垂直に装着した124.7～69.3mm位に相当します。
　実際には落角+傾斜角になりますから2万m以上ではもっと効果的でしょうし、
多層式の隔壁薄板のうち前板にあたる(10+10+16+19mmの計55mm)を貫通する過程でも
対14in弾の場合で35.6mm相当の防御力を発揮できると見なせますから砲弾の減速を僅かながら期待できます。
　15°傾斜した最奥部の装甲と合わせて1枚板換算で140～88mm相当と見なせます。

　伊勢の弾火薬庫部の195～95mmや長門の弾火薬庫部のうち垂直部分
231～109mm(+恐らくHT1in×3)と比較すれば不十分ですが、
ノースカロライナの弾火薬庫部の水中装甲もそう馬鹿にしたものでもないのです。
伊勢とは意外といい勝負かも知れません。
2019/07/20(土) 02:09:09.86ID:J9KoPCMM
　36cmの平頭弾も距離2万の場合水面距離ベースで20mも進めば存速は39%に落ちています。
　これは同距離の存速459m/sに対し179m/s程度であり、
貫通力は単純計算では※105.2～93.3mmに低下していると見られますから、
ノースカロライナの弾火薬庫部の水中装甲を破れるかは微妙です。

　もっとも水面距離ベースで10mの距離なら存速低下率57%で261.6m/s、
単純計算※192～160mmの貫通力ですからノースカロライナ級はもちろん伊勢型の水中装甲でも危うい威力となります。

※使う式で誤差が出てしまいました。日本海軍のデータの一つ2万m14.1inの貫通力から修正値を採り計算した場合、
米海軍の計算式だと薄板に対してはドマールよりやや高い貫通力を示すようです。
284名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 04:35:34.01ID:c95a/YtK
【速報】イラン、ホルムズ海峡で英タンカーを拿捕　2019/7/20 3:31
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO47574100Q9A720C1000000/

第三次世界大戦が何時起きてもおかしくない状況です、自衛隊関係者は覚悟を決めて置いてください。
フォークランド紛争や4次中東戦争はいきなり開戦が始まりました。
選挙では自衛官の足を引っ張る反日野党議員は確実に減らしましょう、スパイが内部にいては命の危機です。
2019/07/20(土) 05:12:52.43ID:ml8cYdAA
>>281
そもそも霧島の徹甲弾は一発しか当たってないのだからどうしようも無い
2019/07/20(土) 06:03:46.91ID:ml8cYdAA
水線下に命中する水中弾だが､1904年の日露戦争でも実例があって損傷したロシア戦艦について各国が詳細に調査している｡
これの対策は､舷側甲鈑を水線下の一定の範囲まで伸ばしてカバーするというもの｡ビスマルクやKGVなどもこれに準じた構造｡

つづいて大正時代に行われた土佐の水中防御実験｡土佐の舷側下部は傾斜装甲板の3in+0.5in=89mmと相当なもの

魚雷を想定して炸薬350kgで実験したところ､破口20*18ft､浸水量1160t｡機雷想定の炸薬150kg実験では､破口19*17ft､浸水量726t
水雷防御は問題ない
しかし水中弾は土佐の水中防御を簡単に貫通して大損害を与えてしまった

九一式徹甲弾は､着水してから20m進んだ時点でも速度の68パーセントを維持している｡着水時500m/sなら撃速340m/sとなる
従来の水中防御は九一式徹甲弾に対して無力　｢戦艦大和設計と建造　松本喜太郎｣

そのため伊勢で最大195mm､長門で231mmもの重装甲を水線下に施すことになったという経緯｡外国の戦艦はサウスダコタとアイオワ以外は無防御同然
2019/07/20(土) 06:38:20.39ID:rjn+PgfW
要所に大打撃を与えうるような効果的な水中弾が発生する確率なんて
舵機直撃よりも低いんだが
2019/07/20(土) 08:03:47.57ID:CwqlvyiV
>>287
それ言い出したらなんとでも言えるわな
砲塔に～とかバーベッドに～とか
2019/07/20(土) 08:22:39.27ID:zHUnJYib
砲撃のみで沈んだ霧島は、水線下に6発命中して浸水沈没
うち艦尾水中への命中弾で、舵を捻じ曲げられている
現象としてはビスマルクと同じ
2019/07/20(土) 08:24:30.50ID:8sxru93e
その霧島の撃った弾はサウスダコタのバーベットに当たってるっていう
2019/07/20(土) 09:29:29.93ID:ml8cYdAA
>>287
> 要所に大打撃を与えうるような効果的な水中弾が発生する確率なんて

かなり高い。戦艦の長い船体に機関部や弾火薬庫の占める割合は非常に大きい

その広い範囲が水中を進む91式徹甲弾から見たら無防備同然。一発爆沈も普通にあり得る
2019/07/20(土) 11:04:01.10ID:Yk1dJ9HP
問題はせっかくの91式徹甲弾が実戦で全くと言っていいほど当たらないことだ
2019/07/20(土) 12:38:33.14ID:J9KoPCMM
>>286
　私の提示した>>283の20mで39%という存速は福田啓二「軍艦基本計画資料」からのものです。
　貴方の提示された「戦艦大和　設計と建造」の数字は図25のグラフ弾丸切断残り長さと弾径距離から水中存速を示した曲線グラフからのものでしょう。
　正しく読み取れるならそちらにも一定以上の信頼性はあると思います。

　但し考えていただきたいのは水面距離ベース20mで340m/sの存速を持つとした場合、
36cm砲弾の水中貫通力はドマールで233.1mm、米式で236.2mmもあり、
伊勢の弾火薬庫でも耐えられる見込みはなく、長門でさえ微妙になってきてしまうのです。
　弾火薬庫部は伊勢で対九一式徹甲弾36cm、長門は同40cmですから、
防御計画が成り立たなくなってしまいます。
　おかしいと思いませんか?
　
294名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 12:48:02.47ID:drrMXVYm
>>291
ひく
295名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 12:52:48.28ID:drrMXVYm
>>291
低いと思うよ
実戦での対敵姿勢は分からない
実験と違って舷側に垂直に当たるわけじゃない
2019/07/20(土) 13:21:22.93ID:J9KoPCMM
　一方、福田啓二「軍艦基本計画資料」の36cm砲弾の水面距離20m場合で水中存速35％だと水中貫通力は105.2～93.3mmであり、
弾火薬庫なら長門は余裕で、伊勢でも一応耐えられる見込みが立ちます。
　こちらだと防御計画が成り立つんですよね。

　「基本計画資料」でも40cm砲弾の場合には2つの数値があり、
海面距離ベース20mの場合で実験68%と技本式48%です。実験の方だとお説の69%に近い数値ですね。
　20mは40cm砲弾の場合50口径、36cm砲弾だと56口径になります。　
　一方36cm砲弾の15mで42口径は47%、5m14口径でも66%。
　20m68％というのがどのような素性のものか、これだけが他のデータと大きく食い違いが出てしまいます。
2019/07/20(土) 13:22:55.00ID:2Al5syoB
>>295
敵対姿勢によっては低いね。

仮に全長200m幅20mの敵艦がいたとしてと、九一式徹甲弾が水中を敵艦の横面に
向かっていくと200mが命中範囲。
しかし後方からなら20m。命中率が10倍も変わる。

よって追撃の態勢ではあんまり当たらない。しかし決戦態勢なら軍艦は主砲が全部使えるよう横向きで戦う。これなら水中弾が多数当たる
2019/07/20(土) 13:30:10.45ID:J9KoPCMM
　私は松本喜太郎「戦艦大和　設計と建造」も素人の我々が読む範囲では充分第一級の資料だと思いますが、
説明不十分な部分がありその読み取りには注意を要すると考えます。
　お説の根拠となったグラフですが、
特定の砲弾を指定せず弾径を基準にした距離(D)と弾丸切断残り長さから水中存速を示す曲線になっている点、
水中距離160口径(160D)まで示している点には注意が必要のようです。

　その元ネタらしきものが「軍艦基本計画資料」にあります。
10mmと6.64mmの特型弾(平頭弾)の160口径までの水中存速の表です。
　これは曲線からの読み取りとしていますから、松本曲線の方が元ネタで、
福田表がそのうち制式化された形状のみの読み取りとするべきでしょうか。
　こちらだと50口径の距離で40%ですから前記36cm砲弾の水中存速39%に近い数値です。
　つまり、松本喜太郎氏の提示したグラフは、
平頭弾の研究過程で行った銃弾による基礎実験の結果をグラフに示したものということになります。

　同じ「戦艦大和設計と建造」でも、「平賀初期計画関係」の方でも水中弾への言及があり、2
万m17.8度で落下した砲弾(40cm砲弾でしょう)の特型弾の場合で、
水中潜行距離6m(海面距離ベースだと5.7mになります)の場合の水中存速は70%としておりお説の69%と非常に近い数値です。
　しかし水中距離で6m、海面距離で5.7mに過ぎません。これは40cm砲弾の14口径にあたります。
　「基本計画」の方の5mでの技研式40cm砲弾だと83%。
　こちらと整合しそうな数値です。
2019/07/20(土) 13:37:26.77ID:YdN5yXDz
水線下を狙うのなら魚雷でいいよな
小型の魚雷でも当たれば脚は遅くなるだろうし
2019/07/20(土) 13:45:11.44ID:Q0RG/k/R
ドイツの魚雷型爆弾ってあったやん？
あれとか実戦での評価とか無いんかな
2019/07/20(土) 14:35:21.06ID:J9KoPCMM
　水中弾については妙高と那智が八八式徹甲弾を使用して行った研究射撃が参考になりそうです。
　6ktで曳航される廃艦4号(阿蘇)を標的にした射撃で平均射距離15,800mで18発の命中弾中4発が水中弾になったと判定されています。
　このため射撃終了時約10°、1時間後に約30°傾斜が認められています。
　4発すべてが八八式固有の効果とは言い切れませんが一定の効果はあるものと考えられますね。


　しかし命中弾18発中の6発は艦体を貫通後非戦側に抜けてから炸裂したり、
上甲板以上の構造物兵器人員へ目立った被害を与えられないとか、
有効弾の判定が困難とか、
既に信管設定の問題も妙高により指摘されています。
　また水中弾は所期の効果を得たものの18発中4発と命中界が至小であり砲熕威力発揮上、
水中弾効果を過重視するなとも第二艦隊の講評にも言及があります。
　我々素人が考えるようなことはかなり初期の段階で当事者も感じていたようです。
302名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 16:52:59.66ID:eISeu0PP
>>297
なんで10倍なの？黛脳？
水中弾発生率100％とでもいうのかな
2019/07/20(土) 17:03:59.89ID:kI5mFMor
黛って、虐殺事件を引き起こした挙句に、責任を上官と押し付けあい
戦後も、自分の無能さや思い違いを反省することもなく、トンデモと負け惜しみを撒きちらしつづけたゲスだからな…
「日本はまず人材で負けていた」というのを、体現する一人だからなぁ…
2019/07/20(土) 17:41:45.61ID:rhn/8Ehq
水中弾

日本海軍が一番執着して専用弾まで開発したのに、実戦での発生事例は米英の普通の徹甲弾だったという皮肉

しかも、数少ない実戦での命中例であるサマールでは、水中弾用の大遅働信管のせいで護衛空母を突き抜けてしまった
水中弾仕様が裏目に出たという皮肉
2019/07/20(土) 17:56:39.12ID:TsYkQQ7e
サーマル沖海戦だと沈没米護衛空母は近距離からの砲撃で浸水沈没してる
近距離で浸水起こすのは水中弾だと思うが
2019/07/20(土) 18:25:58.44ID:ml8cYdAA
>>302
水中を進む平頭弾から見て､200mと20mの目標とでは命中率も相応に変化するでしょうね

水中弾発生率も100％と見て良い｡故障するものでも無いし
2019/07/20(土) 20:01:49.99ID:IuA5C9YF
インド洋作戦では、日本艦隊が砲撃しまくっても相手にまったく当たらず
業を煮やした司令部が、航空隊を出したら数分でカタがついた、とかあるから…
まして、平時ならともかく戦時で燃料かつかつで訓練もまともにできない日本戦艦の命中率が、そんな高かったとは…
ソロモンで激戦が繰り広げられることになると、一日一万トンの重油がトぶ
戦線に寄与できない戦艦は、ほぼタンカーか輸送艦代わりという
2019/07/20(土) 20:06:22.88ID:ml8cYdAA
>>304
戦場では物事が上手く行かないのが普通だから
2019/07/20(土) 20:07:36.01ID:IuA5C9YF
無駄な努力で、ただでさえ少ないリソースを浪費
ジリ貧を恐れてドカ貧、か…
2019/07/20(土) 20:13:15.76ID:IuA5C9YF
サマール沖では、命中弾を出すためには当時の日本の艦艇では、接近して砲撃しないと当たらなかった
が、近くで撃ちこむと、主砲弾は商船改造空母を突き抜けてしまい、爆発を起こさず効果薄い
だから副砲でしとめた、とかだったな
そして、突っ込めるだけの戦速をもっていたのは、金剛型のみ
日本軍の戦艦は、実質老朽の四隻のみ
これで、命中率でも負けててどうしろと…
アメリカに勝てるから、はよ殴りかかれ、とかいった馬鹿どもは、ほんと有害よな
2019/07/20(土) 20:54:07.91ID:NiDJ447J
日本海軍の命中率は、

・他国なら命中と算定しないものまで、命中に加算した、紙の上だけの命中率
・外とう弾を使っていた散布界を、鵜呑みにした。実弾を撃ったら、下に見てた米艦隊と同等かそれ以下の散布界でしかなかった
・世界に喧嘩売ったため、精密工作機械が入らなくなったので、射撃装置の修理や交換に支障をきたしていた

とか、実戦で低かったのは自業自得というか、当然というか
黛らが腐ってるのは、それを現場で体験したはずなのに、知らんフリして戦後も命中率三倍ｗとか言い張った所だな
2019/07/20(土) 20:56:38.53ID:2Al5syoB
真珠湾さえ止めとけば戦艦部隊が活躍できたのに。九一式徹甲弾の有効活用も。
2019/07/20(土) 21:05:38.36ID:2Al5syoB
>>311
日本海軍の命中率は

・紙の上ではなく、遠距離の実弾射撃演習で発揮されたもの
・外とう弾を使っていたのは訓練のみ。実弾を撃ったら非常に良好な散布界だった
・政治には軍人および軍オタは関与せず

いずれにせよ非常に不利な環境での実戦で懸命に戦った人々。それを平和な現在から中傷するのは良くないね
314名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 21:30:16.45ID:eISeu0PP
>>306
嘘乙
黛でさえ水中弾が有効に発生する距離は砲の口径で変わり、
戦艦で2万～22000ｍ、20ｃｍで18000ｍあたりと言ってる。
遠距離砲戦やったから水中弾が有効に発生しなかったと言ってるんだけど？
315名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 21:40:50.81ID:eISeu0PP
>>313
そうだね、散布界1000ｍ以上を記録してたり、命中判定ゼロとか普通に発生してるね。
2019/07/20(土) 21:52:13.30ID:slAP7b6w
アイオワの悪口はヤメロ
317名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 21:58:15.62ID:8sxru93e
また朝鮮人はこんな所でホラ吹いてるのか
早くニュー速に戻って日本は輸出規制ヤメるニダーとデマ流さないと母国が滅びるぞ？
2019/07/20(土) 22:21:50.81ID:LXSBWpFr
>>316
同級2隻で追い回した駆逐艦に逃げられたのはまだしも停泊中の巡洋艦に当たらなかったのは擁護できないと思うの
2019/07/20(土) 22:25:30.36ID:wd7kyNzu
>>314
と言うか水中弾の発生確率は通常の砲弾と違いがなかったと言われている。
距離もだけど、それ以前の問題だと思うが。

あと、艦対艦による遠距離水上砲撃戦の命中記録は、一位がHMSウォースパイトから、ジュリオ・チェザーレへの攻撃の23700m、二位がシャルンホルストから、HMSグローリアスへの攻撃の22000mで、基本的に20000mを超えると命中弾はほぼ無いと考えて方がいい。
320名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 22:39:57.56ID:eISeu0PP
>>319
水中弾発生確率は距離で変わる。
砲弾が海面に突入する角度が変わるのだから当然の理屈。

そしてハンダで付けられてる風帽、被帽頭が海面突入時に外れるが、
これも完全に一定のタイミングにはならない、特に被帽頭
ハンダ付け強度が弱いからと一式徹甲弾に改正されてるしね。
2019/07/20(土) 22:54:43.24ID:2Al5syoB
>>314
そう、水中弾効果が100パーセント発揮されるのは中距離限定だな
322名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 22:59:15.79ID:SKHNsHVv
>>319
この命中記録観ると、ブリテンのmark1 15in砲クラス以上の主砲はオーバースペックやろなぁ
兵器開発はキリが無いというのは戦艦に限ったことでは無いけどさ・・・
323名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 22:59:57.33ID:eISeu0PP
サマールのカンビアベイで水線下命中と記録があるのは以下

Hit No.3 前部エンジンルーム水線下12フィート
Hit No.4 機械室水線下7フィート
Hit No.12 後部エンジンルーム水線下10フィート

このうち日本が想定した水中弾効果を発揮したといえるかもしれないのは時間から見てNo.3くらい
No.4は浅いので至近弾の水線下突入と考えられ、
No.12は時間から見て至近距離から撃たれているので、これも至近弾の水線下突入と考えてよい。
2019/07/20(土) 23:08:59.27ID:TsYkQQ7e
ガンビアベイは沈没したから正確な命中数は謎だし近寄ってから命中した弾も着水は遠方で
水中弾の効果で長距離進んで当たってる可能性があるな
2019/07/20(土) 23:46:16.86ID:2Al5syoB
>>320

> >>319
> そしてハンダで付けられてる風帽、被帽頭が海面突入時に外れるが、
> これも完全に一定のタイミングにはならない

そうかも知れないが、それらの要因は水中弾道にはほとんど影響なし
2019/07/20(土) 23:49:18.94ID:L5asZFdB
日本軍はとさたそでさんざん水中弾の実験やったからな、とさたそも不本意ではあるだろうが納得はしてくれよう、そういうことをやらない外国がパー
2019/07/21(日) 00:05:01.74ID:cIhwRTlq
客船土佐も見てみたかった気もするがな
ガダルカナルに物資満載で突撃する土佐とか燃えるやん
2019/07/21(日) 00:45:52.43ID:WmIrhFCB
大和ホテル ラムネ飲放題付きコース一泊138000円～
2019/07/21(日) 00:53:04.49ID:e2/ePpLa
>>325
平頭弾になるタイミング変わると
それだけ深く潜ることになるのでそこから直進してもダメなんだけど
2019/07/21(日) 01:01:19.40ID:oBRUcKQJ
>>329
> 平頭弾になるタイミング変わると
> それだけ深く潜ることになるのでそこから直進してもダメなんだけど

いやほとんど影響ない。いったん水に潜った後で、水中での弾道が定まり安定して進むので。
2019/07/21(日) 01:02:32.51ID:QtA89+xV
>>319
23700m（26000yard)というのは、ウォースパイトがジュリオ・チェザーレに砲撃を
開始（15時48分)した距離。
指揮を執っていたカニンガム提督は「It was followed by an upheaval of smoke,
and I knew she had been hit heavily at the prodigious range of thirteen miles.」
と書いていて、16時ちょうどに命中弾を与えた時の距離は13海里≒24.076km。
一方、シャルンホルストの砲弾が命中した16時38分、グローリアスとの間隔は26465yard
≒24.19kmなので、移動目標に対する実戦における命中弾が得られた最大距離の
記録保持者は1位シャルンホルスト、2位がウォースパイト。

ttps://web.archive.org/web/20150318201233/http://www.warship.org/no11994.htm
2019/07/21(日) 01:10:06.80ID:oBRUcKQJ
>>319
> 艦対艦による遠距離水上砲撃戦の命中記録は、一位がHMSウォースパイト

そうだが、ただ第一次大戦型の老朽艦では参考にならないな。
日米の新型戦艦の昼間遠距離砲戦が見たかった。大和などは平気で4万メートルの射撃を実現して命中してるし
2019/07/21(日) 01:12:09.54ID:e2/ePpLa
>>324
No.12とされる命中弾はレポートだと0837
この頃だと羽黒鳥海筑摩利根金剛榛名が砲撃参加してると思われる。
金剛は0826で敵空母に近迫、距離2000ｍでトドメヲ刺すと書いてたりする。
他の艦も至近距離と考えられるので砲弾の落角から至近弾の水線下命中とみるのが普通
2019/07/21(日) 01:15:47.58ID:e2/ePpLa
>>330
魚雷じゃないんだから深度調整なんてできないの。
弾道安定するのが遅ければ深い位置からになってしまい敵艦の底を通過するだけになるの。
2019/07/21(日) 01:21:32.69ID:e2/ePpLa
被冒頭外れるタイミング遅ければ、海水から受ける抵抗で落角自体も変化してしまう。
跳弾になることもあれば、海底まっしぐらコースにもなるの。
2019/07/21(日) 01:22:17.69ID:39oRdyt7
「このはげー！ちがうだろー！ちがうだろー！」みたいなもんですな
2019/07/21(日) 01:31:22.91ID:e2/ePpLa
https://gigazine.net/news/20130724-underwater-bullets-camera/

わかりやすくいえば上の感じ
リボルバーの弾は平頭弾形状なので直進している
もう一つは縦回転を起こしてしまっている、安定していないとこういうことも起こる。
2019/07/21(日) 01:32:42.53ID:oBRUcKQJ
>>334
> 魚雷じゃないんだから深度調整なんてできないの。

深度調整するよ。九一式徹甲弾は。深めに潜ってもやや浮き気味になって進むので。
海水の水圧に関係してるらしいが、そこから先は流体力学の分野。

いずれにしても海軍の実験結果の通り有効に機能しますよ。平頭弾
2019/07/21(日) 01:36:56.26ID:e2/ePpLa
しません、砲弾の残速で進む距離に比して引力による沈下が小さく見えるだけです。
2019/07/21(日) 01:39:14.51ID:e2/ePpLa
だから砲弾の落角、つまり射程距離で有効な範囲が決まるんです。
2019/07/21(日) 01:47:39.43ID:oBRUcKQJ
>>339
いや現に九一式徹甲弾は水中を浮き気味に進むと弾道学の専門家が語ってる。海軍砲術史の記事だったかな
2019/07/21(日) 02:01:03.26ID:e2/ePpLa
落角によって水中弾道が決まる。
だから黛氏は決戦距離の2万ｍあたりなら水中弾効果もあって命中率5倍だ、
砲術学校じゃ遠距離砲戦しろとは教えていないと吠えてるんですが？
深度調整できるから、遠距離砲戦の大落角でも水中弾有効といいたいわけですねｗ
2019/07/21(日) 02:21:59.53ID:jiL6oERv
>>333
全く見当違いの説明に見える
2000mから発射された弾だと断定もできないし沈没寸前からすでに本来の喫水線より海面は高かったはず
それならそうとう深い位置に命中してる事になるし近距離なら余計に離れた位置に着水した弾でないと
そんな深い位置には当たらないな
2019/07/21(日) 02:23:25.67ID:39oRdyt7
>>337
面白かった、リボルバーの長い奴はまあそれなりに頑張ってるのを見ると弾自体の長さもある程度は必要なんすね
345名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 02:59:22.10ID:83GbABgG
>>245
サンフランシスコから十数発も受けてるとか。
なんで味方の砲弾がこんなにあたるんだ？
346名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 03:12:13.56ID:jy9OoRdC
旗艦のサンフランシスコに乗ってたキャラハン司令がアトランタに乗ってた副官で
前指令のスコットが気に食わなかったなんて有名な話だろw

本当に大惨事ソロモン海戦は地獄だぜw
2019/07/21(日) 03:19:09.34ID:39oRdyt7
まあ社会に出るとそういうのもいますからね・・・

仕事をサボるとか仕事の能力が無いというのはまあいい
それはそいつ個人の問題だし悪意自体は無いからな

ただ積極的に俺の仕事を妨害してくる奴、こいつは明らかに悪
2019/07/21(日) 07:43:42.07ID:BwLLY01S
>>327
「赤船」で検索すると、ちょっと幸せになれるかもよ。
2019/07/21(日) 10:15:09.46ID:hA7GSzbw
>>320
もちろん距離で変わるが｢水中弾発生確率｣という表現は意味が無いし誤解を招くよ｡海中に落ちた砲弾は全部水中弾だから｡
｢平頭弾の特有の水中弾道特性が発揮される条件｣というのが正しい｡

またハンダ付けに関しては問題ない｡高速の砲弾が海面に激突する衝撃は非常に大きい｡風帽、被帽頭は海面で一瞬に飛び散るので影響なし
2019/07/21(日) 10:19:00.34ID:hA7GSzbw
>>319
>と言うか水中弾の発生確率は通常の砲弾と違いがなかったと言われている。

名無しや他の誰かがそんなことを言ったかも知れないが､デマを気にしても仕方が無い｡平頭弾は現在では民間の捕鯨砲や海保などで普通に利用されているのだから
351名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 10:42:01.22ID:MDn/M3U/
被帽もハンダ着けだから一瞬で吹き飛んだら平頭にならないじゃん
2019/07/21(日) 10:59:49.24ID:UxPhxdOV
これのハンダ付けのところが取れて平頭弾になるんだな

九一式徹甲弾断面図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Typ91-AP-EN.svg
2019/07/21(日) 11:00:57.03ID:xDBp3Ez2
>>341
　磯恵少将の記述ですよね。確かに「やや浮上傾向をなし」とそうともとれる書き方をしています。

　ところが平頭弾に関する具体的な資料はそうなっていないのです。
　既に他氏から提示されていた「水中弾道の研究」でも平頭弾は概ね水面入射角付近で海中を進みます。
　しかし平頭弾だからと言って水中弾道が完全に安定しているわけでは無いので、
特にわかり易い図51では入射角3°で撃ちこんだ5弾について、
1弾がほぼ入射角のまま、
3弾はこれより僅かに深く、
1弾はやや浅い弾道をとっていることがわかります。
　もっともこれも垂直面の変化をわかり易く縦軸に対して5倍に拡大して図示しているからわかるもので、
縮尺を合わせると誤差みたいな範囲です。
2019/07/21(日) 11:01:59.68ID:xDBp3Ez2
　また海軍の8～15cmの対潜弾や試製徹甲弾、一式徹甲弾の試験でも水中弾道はやはり概ね入射角付近で進んでいますし、
金剛代艦の平賀資料(松本氏が書き写したもの)でもこちらは亀が首で実験中とし、射角10度以上で潜航の方向落角と同一としています。
　同様に福田啓二「軍艦基本計画資料」でも落角と同一で進むものと見なしていますね。

　細かいことを言えば、跳飛限界入射角付近で着水したものは、
潜航するものと水面に飛び出そうとするものの両方が生じることがあります。
　跳飛限界入射角は大口径砲の九一式徹甲弾で3度15分、20cm、15.5cm砲で2度20分、
対潜弾の場合15cm、14cm、12cm砲が3度30分、12.7cm砲が4度、
8cm砲が3度、短20cm砲が弾種により2度15分～2度45分、短8cm砲は3度です。
　この付近か僅かに深い程度で着水した砲弾は、
場合によっては一度潜った後にすぐ水面に出ようと跳飛する弾道を描いてはっきり上向きになる可能性があることになります。

　色々調べていくと「海軍砲術史」の記述も説明不足といいますか、ある程度わかっていることを前提の不親切な書き方だと気付かされます。
　いや本来わかっている人が読む本ではありますが。
2019/07/21(日) 11:06:04.83ID:39oRdyt7
ハンダ付けの判断が大切ですな、ハンダなだけに
2019/07/21(日) 11:10:50.61ID:HQHbPNgj
砲弾の着水時の挙動は、名無したちは好き勝手に言ってるけど資料がなく分からないことが多い

①着水時、風防、被帽、被帽頭はそれぞれどうなるのか

②弾着水柱は、着水時、炸裂時のどちらで発生するのか
着水時になんらかの水面変化があるのは間違いないが、これが高々と数秒続く弾着水柱なのか
弾着水柱は、風防に入ってる染料で着色されるので、①と関係する

③信管が作動開始するのは、着水時、船体命中時のどちらか
着水時に急減速するのは間違いないし、日本海軍が大遅働信管を採用してるので、前者であろうとは思う
2019/07/21(日) 11:15:17.12ID:39oRdyt7
今の科学力で真面目に戦艦の砲弾作ったらちゃぽん後は魚雷のごとく進む鉄鋼弾とか範囲内全て叩き落す三式弾とか余裕で開発できそうだけどもはや・・・
2019/07/21(日) 11:19:33.17ID:e2/ePpLa
着水でも信管作動した場合の爆発でも水柱は発生する。
それによる水柱の大きさの違いは桜と錨さんのサイトにある通り。
水柱が最大に上昇するまで4秒くらい、着水時に信管作動してしまえば合成された水柱になる。
2019/07/21(日) 11:34:56.31ID:xDBp3Ez2
>>356
　多少とも参考になりそうなのは
　前掲妙高と那智の八八式徹甲弾の研究射撃では水中弾について、
目標前に弾着して水柱、
また非戦側に抜けて水中炸裂した水柱もあったことに言及があります。
そのため近弾や遠弾と誤認しやすいと。両方水柱が立つようです。
　水柱の大きさについては言及がありません。

　水中存速については、8cm高角砲試製徹甲弾乙改一の水面存速357.2m/sでは、
水平距離1m295m/s付近(82.6%)、2m255m/s付近(71.4%)、3m223m/s付近(62.4%)、
4m198m/s付近(55.4%)、5m175m/s付近(49.0%)、6m155m/s付近(43.4%)、
7m138m/s付近(38.6%)、8m122m/s付近(34.2%)、9m108m/s付近(30.2%)、
10m96m/s付近(26.9%)、11m85m/s(23.8%)付近をグラフの曲線が通っています。
2019/07/21(日) 11:58:02.33ID:wUKPU8sU
日本海軍が自画自賛していた射撃遅延装置
すでにアメリカも開発済みだったが
「これ、手間かかる割りに効果ねーわ」
と、砲同士の間隔を広げて設計するなど、別の手段を考案して採用した
まぁ、いつものパターン
2019/07/21(日) 12:32:39.99ID:BwLLY01S
>>360
　砲の間隔はむしろ米巡のが狭すぎたってのがありますね。
　既存の戦艦は初速落として干渉を減らすって対策。さらに、威力落ちるのを防ぐ為にＳＨＳ使用できる砲を開発して換装。
2019/07/21(日) 12:36:51.38ID:39oRdyt7
つか普通に撃っても人間のやることですし勝手に数秒の差は出ますよね、つまりいらない・・・？
2019/07/21(日) 12:40:57.14ID:HQHbPNgj
>>358
>>359
ご教示ありがとう

桜と錨というのは「水柱の状況」だと思うが、40センチ徹甲弾で言えば（信管無装）（水柱）と（爆煙）の2行が該当するものと思われるが、これが何を意味してるのか分かりにくいね

前者は着水時、後者は水中炸裂時という区分かと思うが、爆煙という文言を水柱と読めというのも無理がある
海軍ではこう言っていたのか

それはさておき、上記のように理解すると、徹甲弾は着水時と炸裂時、ほぼ同じ大きさ（80メートル）の水柱が2回立つことになる
長門が全門斉射して全弾外れたら、着水時に水柱8本、0.4秒後の炸裂時にもう8本、水柱消滅までに9秒かかるからほぼこの間に16本の水柱が立つことになる
あとは染料で着色されるのはどっち？

流石に16本は無いので、桜と錨の表が間違いか読み方が違うかのどちらか
表の（爆煙）をどう理解するかがポイントなのだろうが、このサイトは貴重な一次資料を多数公開してくれるのは助かるが、これのように理解に苦しむ箇所もなくは無い
2019/07/21(日) 13:04:39.46ID:jiL6oERv
>>362
まさか砲側で別々にトリガー引いて撃ってるとか思ってないよね？
2019/07/21(日) 15:12:12.10ID:e2/ePpLa
>>363
徹甲弾の信管は弾低に付けられていて、
本来の想定では海面突入の衝撃くらいでは作動しないような設定なのですが、
爆発してしまう砲弾もあるようです。
染料は風帽に入っています、風帽は海面投入時の衝撃で外れますので、
着色水柱は最初の海面突入位置に出来ます。
366名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 15:14:45.63ID:lHEj+oWQ
馬鹿ばっかなんだから放置しとけ
2019/07/21(日) 15:21:44.27ID:4fAnX1Lw
カババッカなんだから保護しとけ
2019/07/21(日) 15:35:05.32ID:HQHbPNgj
>>365
結論は、着水時のみに水柱が立つということ？

桜と錨にある高さ80メートルの爆煙というのは何ですかね？
炸裂時には水柱立たない？
魚雷や機雷、爆雷の水柱との違いは？
通常弾なら水柱はどうなる？

などと疑問は尽きない
369名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 15:47:28.95ID:lHEj+oWQ
笑える、小学生だろ常識ないのに質問するとかｗ
あぁ、あんまりからうとガソリンぶちまけそだから放置しとけｗ
2019/07/21(日) 15:51:24.67ID:e2/ePpLa
>>368
染料で着色された水柱は、砲弾海面突入時のみ発生します。
砲弾の信管が作動した場合や装薬か衝撃で爆発した場合は、
爆発した場所が海面下ならそこで水柱が出来ます。
2019/07/21(日) 18:11:53.97ID:icPp4kdu
別に水中弾用の砲弾でなくても、通常砲弾で起きるときはおきる
が、その可能性はかなり稀
しかも、水中弾への防御は、魚雷に対しては脆弱
水中弾に振り回され、無駄どころか有害になる確率大の余計なリソースを割いたという意味では、めんどくせぇ要素だなｗ
2019/07/21(日) 18:32:06.33ID:HQHbPNgj
>>370
では、外れた徹甲弾は着水時と水中炸裂時に2回、同じくらいの高さの水柱を上げるというのがFAってことか
悪いけど信じられない

>>369もFAを提示して欲しいね
2019/07/21(日) 18:40:47.91ID:jiL6oERv
徹甲弾に入ってる炸薬は爆雷なんかとは桁違いに少ないから遅延信管で深いところで炸裂しても
弾着時のデカイ水柱とは比較になら小さい水柱にしかならんのじゃないかね
2019/07/21(日) 19:13:33.64ID:bO23TKnU
>>371
日本もアメリカも水中弾用の砲弾でない実弾試験中に確認してるからね
土佐の時は水中を結構な距離進んで命中してる

この水中を進む特性を最大限利用しようと開発したのが九一以降の徹甲弾でしょう
アメは特性は知ったけど色々検討したけどわざわざ砲弾改良しようとはしなかっただけ
だた水中弾に対する防御は両国共に必要と考えて新型戦艦には水中弾防御も施すことになった
2019/07/21(日) 19:31:54.22ID:e2/ePpLa
>>372
信じないのはあなたの自由ですけど、
水面炸裂の場合の記録がありますのでこれを否定するのは難しいですよ。
2019/07/21(日) 19:54:09.12ID:oMhwIz5+
航空機で仕掛けるスキップボミングのほうが、水中弾とは比べものにならないほどマシ
2019/07/21(日) 20:00:46.80ID:jiL6oERv
スキップボミングは日本も採用したけど末期には米軍もほとんど使わなくなってたっていう
ロケット弾のが安全で簡単だし
2019/07/21(日) 21:31:11.27ID:39oRdyt7
高雄型に幻の５番艦が存在していた・・・？
2019/07/21(日) 21:32:37.03ID:HQHbPNgj
>>375
水柱の生成メカニズムについてずばり説明してるソースがあれば納得できるんだが、今のところ、桜と錨が唯一のソースらしきもの

通常弾の水面炸裂で水柱が立つというのは理解できるから今の問題ではない

分からないのは徹甲弾の「水柱」と「爆煙」の使い分けで、ソースとして生煮えと言わざるを得ない

「水柱」は信管無装とあるので着水時と理解するしかないが、「爆煙」で同じ高さの「何か」が発生しており、これが水柱だとすると徹甲弾のハズレ弾は同じ高さの水柱が信管秒時の間隔で2本立つとしか読めず、そんな話はどこでも聞いたことがない
380名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 22:16:38.52ID:Xi15MQLc
海中、それも海面付近で爆発おきても水柱はできないと主張したいらしいｗ
2019/07/21(日) 22:51:36.89ID:e2/ePpLa
https://www.youtube.com/watch?v=_vUmPgtM3Cc

砲弾全部の炸薬合計しても20kgいかないでしょう、
それを海底において破片飛散防止の砂嚢で押さえてもこれだけの水柱上がるんですね。
2019/07/21(日) 23:15:25.34ID:AIP+RuVg
> 　日本海軍が平頭弾の水中弾道について研究を始めたのは英仏の平頭弾の情報を得たからです。

土佐の実験に使われたのは平頭弾だったのか･･･
2019/07/22(月) 07:07:47.84ID:xONZgl0T
飛び込みの選手ってすごいんだな
2019/07/22(月) 07:20:41.63ID:6gE9HO88
>>382
誤読！
385名無し三等兵
垢版 |
2019/07/22(月) 07:29:12.36ID:ae4X6IfK
蠱毒
2019/07/22(月) 10:10:37.47ID:qyiI4flN
参院選広島選挙区のようにころしあえー
2019/07/22(月) 11:02:35.48ID:/Q8cCpI+
>>331
下手すりゃ英語圏の人さえ誤認してるよね、そこ。
知らないことが悪いとは言わんが、ミリヲタとして英語力と調査力が問われるテーマだ。
2019/07/22(月) 11:59:52.02ID:FaHEw1SX
>>161
> 　日本海軍が平頭弾の水中弾道について研究を始めたのは英仏の平頭弾の情報を得たからです。

英仏から平頭弾の情報を得たのは、土佐の実験の前？後？
2019/07/22(月) 12:03:42.57ID:qyiI4flN
そんな情報が無ければわざわざとさたそを実験艦にしてうてーとかやらんでしょ、普通に客船なり空母なりに改造するかばらして鋼材にするかにしますにょ
2019/07/22(月) 12:39:51.07ID:WZJMWyEw
>>389
決められた日までに廃棄しろとなっているので
改造もバラして鋼材にも無理
標的にして実射実験のすぐ後に期限がある

アホな口調で馬鹿言う前に少しはしらべたら？
2019/07/22(月) 17:36:27.94ID:kTSrrhBp
英独仏伊の戦艦は、水中弾防御すらしなかったぞ
（当然、水中弾の効果を過大に期待、砲弾としての基本性能が落ちてしまうような砲弾を開発、とかもやってない）
2019/07/22(月) 18:09:25.63ID:/Q8cCpI+
>>391
ドイツ海軍の認識を見るに、最も厚い装甲甲板を艦の中央部付近に持ってくる＋
その下端を舷側に接続する＋水密区画を細かく割るというのが水中弾に対する答え
だろう
周辺国もわざわざ水中弾効果の極大化を狙った砲弾や信管なんて造らなかったから、
実際に問題になることもなかった
2019/07/22(月) 19:05:39.07ID:F6UXsmqC
>>387
ウォースパイトがアバウトに13海里と言ってるのを、ジャスト13.000海里で換算するのは変

あとドイツはメートル法
測距記録は100メートル単位の240ヘクトメートルだから、これを1ヤード単位で換算するのも変

ウォースパイトとシャルンホルストのどちらが最長かは、どちらもほぼ24キロとまでしか言えず、どちらとは決められない

ちなみに、参考までにギネスレコードでは、両艦が24キロで優劣なく併記されている
2019/07/22(月) 19:11:12.84ID:2XMggCec
>>392
それでPOWの水中弾であっさり缶室に浸水してんすね
2019/07/22(月) 20:08:58.04ID:d449sT8s
>>388
　有名どころだと「海軍砲術史」に、

『明治42年(1909)フランス駐在の波多野貞夫大尉は弾頭を平らに切った平頭水中弾の研究を報告した。
水中存速と遅動信管の関係にも言及した。
金田秀太郎少佐もイギリスの平頭弾実験につき、
正木義太少佐もイギリス東洋艦隊の射撃訓練の成績審査に水中弾を考慮していることを報告した。
原道太大尉は平頭弾を用いる対潜水艇砲戦術を研究した。』

とあります。

　土佐実験は普通の徹甲弾を砂填弾として撃ちこんだものですが、
それ以前から英仏の実験から平頭弾が水中弾道に優れているという情報を得て研究をしていたことがわかりますね。
　恐らくは英仏の研究も対潜弾のそれだったのではないかと思いますが。

　あと何の資料だったか失念しましたが(多分所有しているものの何れか)、
対潜用の平頭弾の実験は徹甲弾が平頭弾を採用した後に機密保持目的で中止されたと読んだ記憶があります。
　海軍の残した資料では8～15cmの対潜弾や平頭徹甲弾の実験を昭和14年に実施しているので、
これは再開されたものと見ることが出来ますね。
2019/07/22(月) 21:07:27.02ID:WJb+vtt5
フランスが研究してたのは、截頭弾（平頭弾）による対潜砲撃ってことおｋ？
…後にいろんな艦艇が積むように、迫撃砲を対潜用に転用したほうが楽で確実な気がする
2019/07/22(月) 21:09:51.83ID:53Xz/i0E
とすると土佐の実験では平頭弾を使った可能性も有るな。機密兵器だった上に、資料は処分されてて分からないが
2019/07/22(月) 21:47:22.32ID:Ov91zbLf
同じ平頭弾でも、①俯角をかけて近距離の潜水艦を撃つような場合と、②2万メートルもの遠距離射撃の水中弾では意味合いが違う

弾丸には跳飛限界という水面入射角度の限界があり、これより浅い角度で着水すると水面で弾かれて空中に跳躍する
上記①のように近距離から潜水艦を撃つ場合にこれでは具合が悪いので、平頭弾にすると跳飛限界を浅くでき跳躍しにくくなる

②の遠距離射撃の場合は、普通の弾丸だと水中に突入後、弾体がランダムに回転して沈んでしまうのを、平頭弾だと水中を直進して目標水線下に当たる

平頭弾の目的として、①は近距離で跳飛限界を下げるため、②は遠距離で落角が十分大きいので最初から跳飛限界は問題にならず、専ら水中弾道を安定させるためという似て非なるもの

明治時代から知られていたのは①の方で、日本が土佐の実験で始めて知ったのは②の方
2019/07/22(月) 22:44:28.86ID:d449sT8s
>>398
　仰ることにも一理あるのですが、実際には>>354で書いたように九一式徹甲弾も対潜弾も跳飛限界入射角はあまり変わらないのですよ。
　有効弾の判定でも近距離～中距離の方が近方向の有効帯を広く、つまり水中弾の効果を高く判定しています。
　海軍はずっとまともな思考で水中弾を捉えていたようです。
2019/07/22(月) 23:05:12.12ID:wfWmq29W
>>393
>ウォースパイトがアバウトに13海里と言ってる
アバウトかどうかは文面からは断定できない
反論するならウォースパイト側の詳細なデータが必要
24.076km対24.19kmなら余りにも僅差だから、ギネスの中の人だって
同率一位としたくなってもまあ分からなくはない
優劣はつくけど
ドイツ側の記録も原文があるなら照合する価値はあるが、ヤードに直してなお
190mの尾ひれが付くなら実際の測距距離は242 hmだろうな

>>394
水中弾を受けて缶室に浸水してもほんの7時間、最大速力が6ノット落ちただけと
あっさりダメコンできてるわけで
それはドイツ伝統の設計・訓練方針の賜物
2019/07/22(月) 23:11:50.82ID:wfWmq29W
>>393
あと情報源には測距記録がヘクトメートルとヤードが併記してある
それに従うなら240 hmじゃなくて、やはり242 hmがグローリアスに砲弾をブチ込んだ距離
2019/07/22(月) 23:16:04.38ID:53Xz/i0E
>>392
ビスマルクやKGVの水中鋼鈑は土佐より薄いので九一式徹甲弾で撃たれたら簡単に沈みそう
彼らには平頭弾を戦艦の主砲に使うという発想が無かったんだな
2019/07/23(火) 08:05:29.42ID:Q+kssXL5
>>400
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.php

ここを見ると、>331資料のヘクトメートル・ヤード換算はプアーだとした上で、やはりシャルンホルストが最長と結論付けている
だからシャルンホルスト最長と言いたいならこっちを根拠にした方が良い

ただ、シャルンホルストの距離を1ヤード単位で検討してる割には、比較対象であるウォースパイトの距離がabout26,000yardsとなってるのみでかなりイマイチ
この議論はいつもそうだが、シャルンホルストはヘクトメートルによるオリジナル記録が出てくるのに対し、ウォースパイト側の記録が曖昧なので半端感が消えない
だからギネスブックでは両者の差を認めていないんだろう

いずれにしてもイギリスの距離観測はヤードなので、13カイリという提督（砲戦指揮官や艦長の記録ですら無い）の言は、厳密な比較の根拠にはならない
2019/07/23(火) 10:34:24.26ID:6ol6Obsh
>>392
ビスマルクとKVGの断面図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/KGV_Tirpitz_armour_and_underwater_protection.jpg

両戦艦は水中防御として重油タンクと1.5inの甲鈑を使っている

実戦でPOWの14in弾1発がビスマルクの水線甲帯の下を貫通｡1.5in甲鈑に激突し炸裂した
これにより左舷前部の発電機室に浸水｡
第二ボイラー室にも少しずつ浸水が始まった｡これにより第二ボイラー室は閉鎖｡速度低下｡数百トン程度の浸水｡被害は最小限に抑えらる

しかし別の1弾が艦首付近に命中したため浸水量は合計1000tとなった｡
2019/07/23(火) 10:35:08.38ID:6ol6Obsh
>>392
そこで､もしもPOWが九一式徹甲弾を発射して同じようにビスマルクに命中したらどうなるか?　

平頭弾は通常徹甲弾と比べ水中での速度があまり落ちない｡しかも大遅動信管を持っている

充分な速度を維持したまま命中するため､まず薄い外板や1.5in甲鈑は簡単に貫通される｡
さらに砲弾は船体内部の隔壁を次々に破壊しながら突き進む｡相当深い所まで進んだ後で炸裂して重要部に大損害を与える｡

そして砲弾の通った後から大量の海水が侵入してくる｡おそらく数千トンの浸水量となるだろう｡一発で致命的なダメージを受けると分かる
406名無し三等兵
垢版 |
2019/07/23(火) 12:00:27.95ID:1rRUbm04
単純な疑問なんだが主砲弾が10発命中して、全弾が水線上に命中するのと、その内2発が水中弾になるのとどっちが有効だろうね
前者の方が相手の戦闘力を奪うという点では期待値が高いような気がする
つまりたった2発の水中弾が致命的な部位に当たる幸運を期待するより、1発でも多く艦上の構造物に当てた方がマシ、それが本来の使い方
2019/07/23(火) 12:10:29.77ID:QV2l55KC
>>405
妄想が捗るなｗ
2019/07/23(火) 13:52:09.60ID:8AOuiFgH
まあもう少し浅瀬で沈んでたらＰＯＷも連合艦隊の1員になってたかもしれませんでおすし
2019/07/23(火) 16:16:54.06ID:6ol6Obsh
>>407
現実に起こってないのだから妄想には違いないw　物理的に正しいというだけの話し
2019/07/23(火) 16:30:27.24ID:JZ6BHOVz
大和型はアレだからな…
当時の日本の技術と知見の低さのせいで、建造中に重量超過するのがわかって
防御隔壁とか支持架とかを少なくしたり薄くしたりして辻褄あわせた結果
史実のような、スペック倒れの出来上がり、と
撃沈されてても原型留めてる頑強なPOWですら、欧州戦レベルだと
「戦艦のようなもの」
なんだから…
2019/07/23(火) 16:35:59.89ID:aGFle2Zz
戦艦て沈没する時はだいたいひっくり返って砲塔落とすし航行中なら真珠湾みたいな好条件で
引き上げられる事なんかほぼ無いでしょ
412名無し三等兵
垢版 |
2019/07/23(火) 16:41:59.90ID:Yhbl/PCD
撃沈されて原型保ってるのが頑強な証拠(キリッ
とか馬鹿丸出しの事ほざいてるからシナチョンは小銃すら開発できない哀れな有様だったわけだがw
2019/07/23(火) 17:22:32.87ID:fq/vI4cS
真珠湾みたいな浅瀬で沈まない限りは引き上げなんて無理だしな
ひっくり返った時点で原型があろうとなかろうと普通は終わり
2019/07/23(火) 17:31:16.58ID:UbUNUPry
KGV級が「戦艦の様な物」呼ばわりされるのは条約の制限を律儀に守った結果既存の戦艦よりカタログスペックで劣る代物になったからで、欧州の建造技術とは別物なんだけどなあ...
2019/07/23(火) 17:40:05.48ID:M0asMycO
>>414
律儀に守ったのはネルソン級であり、KGV級は少しだが違反してるよ。
ttps://go o . g l/ 3L3HGg　(Roger Chesneau, "King George V Class Battleships" p.6）
2019/07/23(火) 17:42:32.34ID:UbUNUPry
>>415
他の国に比べたら誤差みたいなもんでしょ？
2019/07/23(火) 17:44:29.81ID:M0asMycO
>>416
確かにそうなのだが、「KGV級も条約を守ってる」というのはよく見る間違いなんで
指摘したかった。重箱の隅を突いてすまん。
2019/07/23(火) 17:52:02.16ID:UbUNUPry
>>417
了解了解

いずれにしてもKGVは条約があればこそのスペックで大和型の構造とは何も関係ねーよと言いたかっただけだから
419名無し三等兵
垢版 |
2019/07/23(火) 18:18:23.54ID:Fsr1u4vz
>>416
基準排水量3万5千トンを誤差の範囲？で守ったのはKGVとノースカロライナだけだよな
他の戦艦は基本的に条約失効を見越した建艦だったけど、ビスマルクだけは英独条約違反上等で建造したはず
第三帝国においては今更ではあるが
2019/07/23(火) 19:04:10.50ID:M0asMycO
>>419
いや、超過しているのならそらもう「守った」とは……
ビスマルクはもちろん英独海軍協定違反だが、それでも第二次ロンドン条約の
エスカレーター条項は念頭に置いていたと指摘するJ. Ricoのような研究者も
いる
2019/07/23(火) 19:37:07.32ID:TtmTtPHk
条約は破る為にある
正直ものが馬鹿を見る
善と悪を比べれば,恥ずかしながら悪がかつ
それが世界です
422名無し三等兵
垢版 |
2019/07/23(火) 19:47:06.41ID:JdpguvDs
フランス駆逐艦みたいに条約を変えてOKにする手もある
2019/07/23(火) 19:48:43.93ID:TtmTtPHk
海軍軍縮条約から脱退した結果、逆に自分から不利を呼び込んだ国もあったのぅ…
424名無し三等兵
垢版 |
2019/07/23(火) 19:56:11.94ID:Fsr1u4vz
近代的な戦艦を3万5千トンで建造するのに無理があったかなぁ
ネルソンみたいに機関で妥協するか、シャルンホルストやダンケルクみたいに戦艦の存在意義に関わる火力で妥協にするか、釣り人提督の巡洋戦艦をリニューアルするか
本スレに話題を提供する艦になるのは請け合い
2019/07/23(火) 20:01:31.18ID:TtmTtPHk
魚雷、航空機、潜水艦の発達で
戦艦に要求される性能や装備の種類が増大の一途だったしな…
2019/07/23(火) 20:06:13.26ID:rItkUN0H
砲弾とか砲塔とかの定数をゼロにして
たまたま皆が見てるときに乗っけてるだけだよ？

とゆー設定にすれば、3.5万トンでもなかなかの艦が出来そうだが
2019/07/23(火) 20:10:47.20ID:TtmTtPHk
経済破綻が明白になり、しかしそれでも軍の威信を維持しないといけない時代の、ソ連海軍は
大型艦艇そっくりのハリボテを作っていた、というが
それかな？
2019/07/23(火) 20:30:56.44ID:UbUNUPry
>>426
そうしたズルが出来ない様に条約は規定されているから
2019/07/23(火) 20:51:56.48ID:YOZkWVh7
これからは航空戦力の時代だよ、ということで戦艦建造の優先度が下げられ、あるいは中止したのに
大戦中、10隻もの16インチ砲搭載戦艦を完成させたバケモノ国家があるらしい…
2019/07/23(火) 21:20:24.64ID:UHUNJgf2
88艦隊の時は5年で10隻ペースだったのだから騒ぐほどでもない
2019/07/23(火) 21:24:41.82ID:YOZkWVh7
>>430
紙の上の計画だけ（ホントやったら、どっかと戦う前に日本が財政破綻しかねん）と
実際に作ったものを同列に語るのかね、君はｗ
2019/07/23(火) 21:25:04.33ID:H92JIg6D
それ以前に大和型で重量超過でつじつま合わせなんて話が割と初耳なんだが。
2019/07/23(火) 21:42:22.79ID:UHUNJgf2
>>431
別に大した金額じゃないよ。一部の反戦派が大げさに言ってるだけ
2019/07/23(火) 22:19:57.38ID:K6FyLNd7
>>433
たいした金額じゃにならおまえさんのポケットマネーで作れば？
それともゲームの中の話かな？
現実には重巡の高雄型が4隻建造終わるのって1932年なんだよね。
戦後恐慌で歳入減って、関東大震災ではアメリカに公債買ってもらって、
それも返済は円建てでいいよとまで支援してもらってんのに。
2019/07/24(水) 01:45:23.85ID:Gd/EB7fj
20,000m以遠の決戦砲戦は、意味の有る命中率、てか命中が期待出来ないので、
戦艦同士の決戦砲戦はそれより近接した距離での交戦になる。

では、20,000m以内で自艦主砲に抗堪出来る防御力を持った戦艦は
WW2時には存在しただろうか？

ユトランドを境に、装甲×主砲の優劣がそれまでの装甲優勢から主砲優勢に転換し、
戦艦同士の決戦すら危険極まりない賭けになってしまった。
436名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 06:40:02.45ID:UFw+AHCF
>>435
新説乙
2019/07/24(水) 07:37:28.57ID:B80GWuDR
第一次大戦後に勃発した建艦競争は
日本みたいに国力の限界を超えたトンデモをやらかそうとする国はもとより
アメリカのような大国すら悲鳴を上げる状態
続けてられん、ということで軍縮条約体制ができたわけで
438名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 08:07:07.43ID:hCgFKMAo
大嘘乙
2019/07/24(水) 08:53:33.70ID:vGr2BniF
アメリカは第一次大戦中は所得税77％
それが戦争終了後に経済刺激策として24％まで減税、かわりに輸入関税をあげる。
1929年までのアメリカは空前の好景気

競争したらアメリカ以外は脱落する。
2019/07/24(水) 08:57:34.42ID:nJS9ShBB
>>439
やはり減税が景気回復には1番の薬なんだな、そうおもうと増税増税また増税
しかも金持ちや大企業ではなく庶民皆殺しの自由民主党の悪政振りが良くわかるね
2019/07/24(水) 09:22:39.92ID:KmTYaus3
>>432
初耳も何も適当に法螺吹きやってるだけ
当然ソースなんて出せるわけもなく
442名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 09:25:34.83ID:UbjluJtb
今の日本の平均所得税いくらか知らない馬鹿が居るなw
2019/07/24(水) 09:30:04.95ID:iQi6w2ZZ
>>440
増税が必要な最大の理由は東日本大震災の初動で民主党政権が致命的なミスやらかしたんで復興費用が莫大な額に登ったからなんだぜ

これのせいで氷河期世代の就労支援貧困対策が遅れて今多額の費用必要になっているし、氷河期世代の婚姻率が上がっていれば少子化も多少緩和出来た
そもそもメルトダウンさえなければ復興特需で逆に景気浮揚に繋がっていた可能性もあった

今更氷河期世代救済しても出産可能年齢上回っているから費用対効果は決して良くない

そうした事国民は理解しているから問題有りとされながらも自公政権が続いているんだよ
444名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 09:30:18.84ID:hCgFKMAo
俺45%だけどと言ってみる
2019/07/24(水) 09:31:38.07ID:nJS9ShBB
>>443
で？増税先は？
2019/07/24(水) 10:18:04.78ID:paMKOiEm
軍艦建造は景気対策だろjk
447名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 10:53:11.38ID:UbjluJtb
災害に備えるのに堤防作るのとかわらん
使わなかったから無駄だとか役に立たなかったから無駄だとか結果論
何も備えなくて酷い眼にあってそれで納得できるのかとw
2019/07/24(水) 10:56:05.38ID:nJS9ShBB
備えるにしても勝っても負けても大金がかかり国民が死亡すること確定の戦争とか備えるランキング最底辺でしょうに、その前に外交なり交流なり景気回復なりで戦争回避して世界中と仲良くするのが「外交｣なんだよｊｋ
2019/07/24(水) 10:58:33.27ID:paMKOiEm
災害ならどこで何が起きるか運だが人間相手は備えの不十分な所を狙うわけで・・・
450名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 11:05:21.06ID:UbjluJtb
馬鹿すぎるだろw
軍備を整えた相手に戦い挑めば戦力比に応じた被害が出るのは当たり前だから手を出せない
だから軍備など無駄だと喧伝して工作するw

シナチョンが必死でやってるようになw
2019/07/24(水) 11:16:45.90ID:nJS9ShBB
なんという極論、嫌な事でもあったの？
452名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 11:19:13.58ID:UbjluJtb
極論の意味を知らないのかwもっと日本語勉強してから書き込めよw
2019/07/24(水) 11:46:04.18ID:63PYJQZa
相手のほうが武装が優勢で有利な交渉ができるにはその武装を使わないほうが有利と相手を納得させる
材料がなければいけない

日本にはそのようなものはない

故に相応の武装は必要
2019/07/24(水) 14:42:54.49ID:NWqbKLAg
だからこそ八八艦隊を作って景気対策の実施と抑止力の充実を。
455名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 15:03:01.13ID:nyfWx7oG
>>454
公共投資としても、海軍の軍備拡張は国力増進には繋がらないがな。
第一、当時の日本に自国で守るべき生産性の高い海洋交通路は無いから。寧ろそれらは米英との友好が維持できればロハに近い負担で守られる。
八八艦隊計画の予算は、工業製品の競争力向上に投じられた方が良かった。
ブロック経済といってもシンガポールやフィリピンへの物資なんかは米英本国から輸送費かかるから、品質・価格合わせての競争力があればアジア需要では優位を確保できる・・・見込みはあるけど・・
・・・なんで対米戦に飛びついたのか。
2019/07/24(水) 15:06:50.80ID:hVOFCTgy
後付論
2019/07/24(水) 15:11:09.14ID:paMKOiEm
軍艦の建造は雇用と物価の維持のカンフル剤だろう
先進国には軽工業製品しか売れないからアジアで重工業品売ってた
欧米から資源と製品買うばっかりじゃいつまで経っても発展途上国よ
2019/07/24(水) 15:37:38.75ID:ZdIg3s3W
公共投資としての海軍の軍備拡張は国力増進に大いに貢献する。
多数の艦艇建造により、精密機械工業や造船技術の著しい向上

逆に軍縮は国力を弱めた。
仕事がなくなり、たくさんの関連企業が倒産し、優秀な技師や職人が職を失い、彼らの技術も失われた

また米英の植民地のシンガポールやフィリピンにものを売ろうにも貧しい現地住民は
需要も購買力も乏しい上に、採算合わないよう関税を掛けられたらお終い。
関税をいくらにするかは本国の米英指導者層が決めること。日本にはどうにもならない
2019/07/24(水) 15:47:52.56ID:ZdIg3s3W
>>455
> 海洋交通路は　～　米英との友好が維持できればロハに近い負担で守られる。

これは無意味な仮定だよ

例えば、火災が起きないよう出来れば消防設備はロハに近い負担で守られる。とか
交通事故が起きないよう出来れば...とか、津波が起きないよう出来れば堤防は...とか

こういうものは有事の際の備えなのだから
2019/07/24(水) 15:54:50.82ID:fu8M8uq/
>>454
八六で勘弁して
ttps://toyota.jp/86/
2019/07/24(水) 16:03:50.66ID:BIprnvuK
>>443
東日本大震災時、
安倍首相だったらもっと終わってたよ。
菅直人はヒステリックで器が小さいが、
正しい危機意識を持っていた。

ただ、アベノミクスの異次元緩和と株価上昇はたぶん正しい。
民主党政権時にやれば少子化対策に間に合ったかも。
2019/07/24(水) 16:05:05.82ID:BIprnvuK
>>447
堤防作っても雨は増えないが、
こっちが軍拡すると相手も軍拡するんだな～
2019/07/24(水) 16:07:45.71ID:fu8M8uq/
まともな対応していれば水素爆発は防げていたと思うけどな
管だけの責任とは思わないけど、邪魔していたのは確かだと思うわ

世が世なら、全力航行で長門が駆けつけていたんだろうなぁ
2019/07/24(水) 16:08:55.90ID:BIprnvuK
>>458
同じようにお金と資源と手間を掛けるなら、
トラクターや自動車や鉄道を作ったり、ラジオやミシンや洗濯機を作った方がもっといいよ。

戦艦それ自体は国民を豊かにしない。
（後世のミリオタを喜ばせるが）
2019/07/24(水) 16:11:07.34ID:BIprnvuK
>>463
安倍なら危機意識の欠ける東電の報告鵜呑みにして終了だろ。

東電に手動冷却訓練が欠けてたこと、
最終防護のベントフィルター無いのが致命的だった。
466名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 16:11:20.28ID:UbjluJtb
>>462
馬鹿かw堤防作らないと雨が降るんだよw自然相手じゃなくて人間相手だからなw

なんでこっちが軍備すると相手も軍備するんだ？
無駄な事なら相手はしなくてもいいだろ？www
2019/07/24(水) 16:13:28.97ID:ZdIg3s3W
>>439
戦時中はともかく平和なときは国民が反対するので極端な軍事費にはならないよ。アメリカは民主国。
もちろんアメが限界まで軍拡したら、大戦でボロボロの欧州ロシアは負けるし日本も無理

しかし日本が大艦隊を保有すれば十分な戦争抑止力が手に入る。

アメリカは最後まで戦えば絶対日本に勝てると思ってても、自国民の犠牲の大きさを考えると戦争には二の足を踏む
2019/07/24(水) 16:16:28.12ID:yg3QwjPN
アメリカやイギリスは、日本より国力工業力は高いが
守らないといけない領域も広い
それこそ、日本が史実のように馬鹿軍人の暴走を追認する形で、侵略しまくって
世界中を敵に回す、なんて大自爆やらかさなければ
アメリカ等と戦うことになっても、相手は全海軍の六割ぐらいしか差し向けられないだろう
そして日本は、馬鹿やらなければほぼ全戦力を突っ込める
軍縮条約体制は、そういう日本に有利な情勢だったわけだ
それを自らぶちこわしに…
2019/07/24(水) 16:18:17.57ID:paMKOiEm
>>468
なんでアメリカやイギリスは守らないといけない領域が広いんですかね（　＾ω＾）・・・
2019/07/24(水) 16:25:56.25ID:ZdIg3s3W
>>464
> トラクターや自動車　～　ラジオやミシンや洗濯機を作った方がもっといいよ。

良いかも知れないが当時の日本国民は購買力が乏しい。そういうものは金持ちの贅沢品。
戦後日本の経済発展は、戦争特需とアメリカ向けの輸出による。

自動車はオイルショックにより1980年頃には小型低燃費の日本車が売れたわけだが、1920年代から見れば遙か未来の話。当時は空想物語
2019/07/24(水) 16:27:22.60ID:yg3QwjPN
>>469
そういう地勢だから
特にアメリカは、その上パナマ運河の通行制限がある
これを無視して太平洋側に兵力を移動させようとすると、凄まじい大回りを余儀なくされる
そんな事も知らないの？ｗ
2019/07/24(水) 16:34:52.81ID:yg3QwjPN
軍縮条約で、もっとも得をしたのは日本
逆に、一番損こいたのはイギリス
大英帝国の凋落
2019/07/24(水) 16:46:45.86ID:wfnFOals
イギリスはイギリスで沢山いる15インチ砲艦の価値低下を最小限に抑えられたんだから勝利よ
あのまま日米に合わせて16インチ砲艦揃えてたら大戦復興は更に遅れていたし、財源確保の為に植民地への締め付けキツくしていたら反乱が起きていたかも知れない

日本が得したのは事実だしアメリカも損まではしていないよ
2019/07/24(水) 16:48:00.85ID:paMKOiEm
>>471
あれあれ？アメリカはハワイやフィリピンは守らなくて良かったの？
イギリスはなんで日本より小さい島国なのにそんなに守る範囲が広いんですか？(´・ω・`)
2019/07/24(水) 16:54:46.03ID:yg3QwjPN
>>473
超弩級戦艦4隻を廃棄するハメになったんだから、一番損だよ
後の大戦で、条約体制下の新型戦艦に対抗できない旧式戦艦が予想外に大活躍したのは、当時予見できたことではない
2019/07/24(水) 17:07:58.05ID:wfnFOals
>>475
13.5インチ砲艦を廃棄してほぼ15インチ砲艦に揃える事が出来たのは兵員の訓練等で有利だったと思うよ
ドイツ艦隊の脅威が無くなった以上浮いた戦力だし
477名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 17:10:55.34ID:UbjluJtb
>>471
米軍がパナマ運河を通れるように艦船の設計してたの知らないのか？w
シナチョンは本当に無知なんだなw
2019/07/24(水) 17:17:48.57ID:NWqbKLAg
>>473
イギリスは好きにさせておけば良かった。日米に合わせて16インチ砲艦揃えて大戦復興が遅れるのもヨシ。
財源確保の為に植民地への締め付けキツくして反乱を起こさせるのもヨシと。

アメリカはイギリスの持つ覇権を奪うことが狙いだったと言われるが、日本の史実での行動は失敗だったな。その後の破局を観れば
2019/07/24(水) 18:06:31.30ID:6MWTTAif
軍事バランスって国によって思想が違うから軍拡競争になるんだろうな
こっちが持たなければ他の国も持たないとか回りの国より優位なら外交交渉で有利とか
自分の思い込みだけで相手が思い通りになるわけも無し・・・
480名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 18:17:21.16ID:UbjluJtb
シナチョンみたいに思想はあっても知恵も工夫も無く支配された劣等民族もあるけどなw
2019/07/24(水) 19:41:56.56ID:nJS9ShBB
そのうち子供を見かけたら「今日は子供を見たよ、珍しい」になってしまうんですかね
太平洋戦争といい就職氷河期といい若者皆殺し大作戦はろくな事になりませんな

　　　　↓

18年の出生数91.8万人、最低を更新
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45809520X00C19A6MM8000/

《2000年以降の出生数》

2000年 1,190,547 小渕・森
2001年 1,170,662 森・小泉
2002年 1,153,855 小泉
2003年 1,123,610 小泉
2004年 1,110,721 小泉
2005年 1,062,530 小泉
2006年 1,092,674 小泉・安倍
2007年 1,089,818 安倍・福田
2008年 1,091,156 福田・麻生
2009年 1,070,035 麻生・鳩山
2010年 1,071,304 鳩山・菅
2011年 1,050,806 菅・野田
2012年 1,037,231 野田・安倍
2013年 1,029,816 安倍
2014年 1,003,539 安倍
2015年 1,005,677 安倍
2016年 976,978 安倍
2017年 946,060 安倍
2018年 918,397 安倍
2019年1～4月 前年同期比マイナス6.7パーセント
2019/07/24(水) 19:46:58.45ID:I4cY7md9
若者が、結婚したくてもできない・子供を作りたくても作れない
そういう、不公正と格差が広がる社会を作りながら
「子供を産まない女が悪い」と、ほざく屑が堂々と政治家やってられるのが、日本なので…

ただ、日本は民主主義国家だからね。馬鹿な政治家ばかりなのは、国民全体の責任

戦前戦中のように、軍人とか官僚が勝手にやりました、自分達は被害者です！　面は無理だよ
2019/07/24(水) 20:55:33.36ID:i1jSa+VE
まぁ、日本海軍は元から英米と戦って勝てるようには作ってないわけで
アメリカを仮想敵にしたのは、予算をとり続けるための方便
（面子にこだわらない米内光政あたりがぶっちゃけてた）

だから、侵略戦争に暴走状態でぶっこむ、なんてことしなければボロは出なかったんだよ
軍縮条約締結時、未成艦の陸奥を保有艦として認めさせるため、英米の新戦艦を二隻ずつ容認することになって
それを山本五十六に皮肉られてるが
実際に戦うつもりがない（戦ったら自滅）相手なんだから、英米除いた他国相手に優越するのが目的、とみればそう非合理な行為でもない
484名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 21:22:28.36ID:XehZtvbG
日本にとって第一次世界大戦後の10年って
バブル崩壊後と同じデフレの暗黒の時代
この時期好景気に沸いていたのはアメリカと戦後復興好景気のフランス
そのアメリカは株式暴落から世界恐慌起こして転落
ここから第二次世界大戦参戦まで不況
ニューディールやら艦隊建造とか軍備増強やったけど実はずっと不況で
経済の刺激にはなってない
アベノミクスと同じで失敗と認めないから失敗と記録されていないだけ
アメリカ経済は参戦することで救われた
485名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 21:28:29.54ID:XehZtvbG
日本にしても金本位制から管理通貨制度移行で
円の価値が落ちたおかげで空前の輸出超過となり
一気に景気回復したかにみえたが、
国民の大多数である百姓に恩恵はなく、
226の背景にあるように農村は貧乏なまま
この時期は軍縮離脱で好きなだけ建造始めてるんだけどね
2019/07/24(水) 21:35:38.49ID:i1jSa+VE
アメリカが軍備拡張に動いたのは、日本やドイツが武力侵略しまくって
話し合いじゃあいつら絶対おさまらないだろ、と実感した1938年ぐらいになってからだぞ
軍拡しても、トータルで見れば経済や財政には悪影響しかない
ずっと軍費は抑えられ気味

日本も、積極財政で経済を立て直した高橋財政の時、インフレを抑えるために軍費削減しようとしたが
馬鹿軍人がクーデターおこしておじゃんに…
ろくなことねぇわ
2019/07/24(水) 21:38:11.97ID:i1jSa+VE
軍人は、百姓救済を叫んだが
そもそも百姓達が苦しんだ原因の一つは、過大な軍費によるもの
（戦艦一隻作ると、その年は不況確定といわれるほど）
それを削減しようとすると、逆恨みで白色テロかますんだから
良く言ってマッチポンプ
当時の軍人達は、自称だけ愛国の国賊というヤツまんまだ
488名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 21:43:03.86ID:UbjluJtb
庶民の味方をほざく野党が何でも反対で改善法案も通さないのと同じかw
2019/07/24(水) 22:02:15.76ID:paMKOiEm
>>488
N国がNHKのスクランブル放送化に賛成するなら憲法改正に賛成すると表明して話題に(´・ω・`)
490名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 22:17:27.83ID:UFw+AHCF
>>486
アメリカは当初軍縮上限までの艦隊整備はしなかった。
これを公共事業として条約上限まで整備しようというのが1934年の第一次ヴィンソン案
491名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 22:24:43.45ID:UbjluJtb
>>489
国民も喜ぶしwin-winでつねw
2019/07/24(水) 22:33:05.27ID:NWqbKLAg
>>487
しかし俗説丸写しは良くないねw

戦艦建造で不況なら､ワシントン条約で戦艦の建造を止めた日本は好景気続きだったのかな?
それどころか226事件が起きるほど悪い状況

日本の農家にしても､人件費の安い朝鮮･台湾から大量の農作物が入ってくるのだから苦しむのは当たり前｡
さらに満州事変以後は､日本全体よりも広大な地域からの農作物が無関税で輸入されるのだから狭い日本の農家がやっていけるはずも無い｡
2019/07/24(水) 22:40:36.09ID:NWqbKLAg
>>479
軍拡競争で苦労するのは当然だが､だからといって競争を止めれば有利になるのかと言えばそうでもない｡
事実､日本は原爆を落とされて破局することになった｡

火葬戦記は色々有るが､｢アメリカを降伏させる｣とかハードルを上げすぎるから難しくなる｡
悲惨すぎる史実より少しでもマシな展開ならよしとすればいい｡

その為の八八艦隊建造続行や日英同盟継続およびワシントン会議を破綻させる･･･などはきわめて穏当な策の一つ
494名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 22:46:55.52ID:UbjluJtb
日英同盟破棄はアメリカの思惑に乗せられたのが原因で日本だけでどうにかできないけどな
495名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 22:51:07.96ID:UFw+AHCF
例えば1929年の大恐慌直前のアメリカの失業率は4％以下で実は現代のアメリカと同じ水準
一番ひどかったのが1933年の25％、農業従事人口除くと40％近い失業率になる。
そこから経済政策や軍艦建造やって1937年は失業率15％（非農業21％）
ところが1938年にはまた20％近くまで悪化して徐々に下がるけど1940年で15％（非農業21％）・・・
で開戦して1944年で2％まで下がる。

現代日本だと2002年が失業率5.4％、2009年が5.1％
2019/07/24(水) 22:53:54.12ID:NWqbKLAg
>>494
日本が世界の政治を主導するとかは無理だけど､八八艦隊を強行してアメリカが作ろうとしたワシントン体制を破綻させることなら可能
2019/07/25(木) 02:53:24.74ID:EmsploNU
八八艦隊とか国家予算の大半を食いつぶすんだけの・・・アレ
2019/07/25(木) 07:00:13.24ID:24+l66HE
群馬県庁みたいなもんだ、県で1番立派で大きいビルが県庁とかもう衰退待ったなしグンマー
2019/07/25(木) 07:40:52.41ID:b0h3DDzH
東京も大阪も都庁より高いビルが二つもありますからね(´・ω・`)
2019/07/25(木) 07:44:53.15ID:24+l66HE
いや東京大阪の都市規模で2つしかないのって問題じゃね？
本来都庁だの府庁だのなんて10階～２０階建ての雑居ビルでええんよ
2019/07/25(木) 07:59:35.98ID:83VHUvZI
そんなことを言ってどんどん貧しく衰退していく日本･･･
502名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 08:01:07.81ID:fOEKQ1Wa
都庁はともかく大阪府庁は倒産したWTCの流用だろ
許してさし上げrw
2019/07/25(木) 08:02:58.45ID:24+l66HE
そら税金や公共料金が高すぎる上社会保障がどんどん削減されればそうなりますよ
グンマーだってあんな無駄な廃墟作る金があったら若者が住みたい、子供を生みたい群馬に金を使うべきだったんです
2019/07/25(木) 08:06:53.37ID:b0h3DDzH
パスポート持ってないから行けない(´・ω・`)
2019/07/25(木) 08:08:51.23ID:83VHUvZI
公共投資のデフレ抑制効果
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-11252883072.html
2019/07/25(木) 08:39:59.43ID:ub65Qgml
>>492
じゃあ軍拡して貧しい地域侵略するほど
日本の農家は貧しくなるやんけ。
日本軍アホやん。

基本的に商売は等価交換（需給の価格変動あるが）なので、
豊かになるには1人当たり生産量と付加価値を増大するのが正道。
だから農業を機械化しろ、電気水道作れ、都会への輸送路整備しろ、
農村にもか学校作って農家も勉強しろと言ってる。

農家から取った税金で戦艦浮かべても農家の仕事は一ミリも楽にならない。

まあ、農作物は消費に限界あるので需給での価格変動極端で、作りすぎると悲惨だが、
そこは輸出とか政府が調整するところ。
507名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 08:45:56.21ID:fOEKQ1Wa
>>506
だから日本政府は新天地の満州に行こうぜ！キャンペーンしてただろw
零細農家がデカイ土地に移転すれば農家の平均耕地面積が上がって収入も上がるんだよ
2019/07/25(木) 08:49:20.58ID:24+l66HE
それならそれで満州の平和は絶対に守ります！
ソビエトは寄せ付けません！中国には必ず勝ちます！
アメリカやイギリスと戦争とか馬鹿のやることです！

こうすべきだったな、将来英米と戦争するにしても今
中国と二正面作戦とか絶対負けるって馬鹿でもわかる
509名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 08:54:18.15ID:fOEKQ1Wa
>>508
日ソ不可侵条約結んだだろw
だいたいその頃は蒋介石軍は中共と戦う同士だったしな

共産主義者のスパイや手先の新聞なんかに乗せられて失敗したから今度はシナチョンの
思い通りにはいかんよw
2019/07/25(木) 09:43:21.00ID:83VHUvZI
ところで今では答えが分かってるのだから､それを踏まえてレスしたい
要するに日本には満州を維持する力が無かった｡ロシアと中国の両大国から挟撃される

陸軍の大陸政策は失敗した
2019/07/25(木) 09:52:56.84ID:83VHUvZI
>>506
>だから農業を機械化しろ、電気水道作れ、都会への輸送路整備しろ、

それは戦後自民党･田中角栄スタイルだね｡要するに都市部/工業地帯から得た利益を農村に回して票をかせぐ
ところで兼業農家はともかく､専業農家は順調に減るのが工業化し発展していく国の自然な流れ

工業比率
1930年　重工業　38.2%
1937年　重工業　57.8%
1942年　重工業　72.7%
　アメリカ合衆国戦略爆撃調査団

1930年代に日本は機械･重工業メインの国になった｡当然､専業農家は激減
　農家数の長期推移
https://msp.c.yimg.jp/yjimage?q=JC_KA.IXyLGSAivs_KaLKLZVbt3y53xsWwWapCgisjj3zhraoE3Ww.v3p_XXaqZr7ZWtJDjWXXtu11XQgMsgoVgXehrruNB26wKkFRubUetTCr9uWkDRA4TlvEM5FDGrh45ymVDTAyoTLgQzU3vs&;sig=13a5mg40o&x=201&y=250

終戦時に農業人口が増えているが､海外から帰ってきた仕事の無い人を食わせるため｡一時的なもの

日本経済を引っ張るのは農業ではなく重工業｡
戦前の日本は造船で世界第三位｡世界第一位になったのは昭和31年だが､八八艦隊計画を進めるなどして戦争を抑止し造船業の発展に努めていればもっと早くに一位になれたかもね
512名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 10:14:28.84ID:fOEKQ1Wa
>>510
中ソが挟撃てw
ソ連はドイツが降伏して戦力を東に割くまで南方に引き抜かれてガタガタの関東軍に手も出せず
蒋介石は自分から仕掛けたくせに敗走続けて終戦時には重慶で包囲されてた有様なのに？ww
2019/07/25(木) 10:28:55.36ID:83VHUvZI
>>512
>中ソが挟撃てw

事情は色々だが､陸軍最強の精鋭関東軍を対ソ戦向けに配備している｡もちろん要塞建設も｡これらの予算･人員･資材は莫大なもの

つづいて支那事変｡これも厖大な人員に武器弾薬と数百億円もの莫大な予算の浪費

日本の軍事費の大部分は陸軍が使っていたが､破綻するのは時間の問題だった
2019/07/25(木) 10:43:35.99ID:GM+GJygC
>>498
関東制覇する群馬帝国の天守閣だから仕方無い()

>>511
第一次大戦で「戦争はもうこりごりなんで皆で軍縮して平和に復興しよう(意訳)」って趣旨の軍縮蹴飛ばして八八艦隊なんざ作って戦争の抑止なんか出来るかよ間抜け
515名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 10:55:23.06ID:fOEKQ1Wa
>>513
関東軍の駐留費は満州国の負担ですが何か？w
シナ事変は蒋介石軍という反政府ゲリラ狩りの平和貢献だからある程度負担は仕方ないなw
516名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 10:56:14.18ID:kJN4ZjoU
>>487
海軍軍縮条約(ワシントン)下において、日本はあまり軍事費を出していない
軍事費を出すようになったきっかけは、国際連盟脱退が原因となった海軍軍縮会議の事実上破棄時(昭和9年)から

日本が貧困化したのは金解禁で国富が大幅に失われた後、追い打ちをかけるように米の豊作で本当は流入規制を掛けて輸出しなければならないのに、そのまま流入を許した
米を輸出していた地域、例えば朝鮮もぼろもうけだが、それに伴う開発支援費は減額されなかった
そんな状態だから、満州で南満州鉄道直轄地がシナ軍の息がかかった匪賊に襲撃されても併行路線を作られてもさらに条約無視で現地政府による事業妨害をしても、政府は知ったことかと無視を決め続けていた
やむにやまれず、南満州鉄道直轄地を警護する関東軍が陸軍中央とともに独断専行の形で実行したのが満州事変
それでも時の外相幣原喜重郎は満州の実情を知らずに関東軍を敵視。これに反発した関東軍は予防処置として錦州爆撃を実行し、戦線拡大を行った
さらに陸軍中央の命令にも従うことを示して、若槻内閣を揺さぶり落とした
この時暗躍したのがぽっぽのじじいで、貧困農村対策をことごとく拒否し、うまく海軍を利用して5.15でライバル犬養毅を葬った。アメリカもしっかり見抜いており、1946年の公職追放につながった

ただ、違法を知りつつ満州の利権をむさぼっていた欧米各国が利己主義で反発するのはいつものことだが、それに外務省はおびえてしまい、上海停戦協定の満州版であるリットン調査団報告書となることを想定して、松岡洋右を「英語で弁が立つ」として送り込んだ
しかし、地下満州派の松岡洋右はそれを見抜いて蹴っ飛ばした。それを大幅に脚色して新聞社に煽り立てる記事を書かせる手助けを行ったのもぽっぽのじじい(黒幕は満州陸軍への増強を嫌ったゾルゲ)
政府は国際連盟脱退に伴い、ぽっぽのじじいなどの暗躍で「海の守りを増やさざるを得ない」との認識を刷り込み、海軍大拡張を政府内で認めさせた
この資金を朝鮮からとればいいのに大陸へ求めたため、政府は陸軍(上海は海軍)に対してシナ侵攻を働きかけるようシナをけしかけ、最終的に1937年からの日支泥沼戦争へ向かってしまう
また相対的に朝鮮を優遇してしまい、これがもとで2.26発生。作戦の硬直化及び中核暴走・現場無視を定着させてしまう
517名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 11:06:19.50ID:87j05y3J
>>511
ならないんだなぁ
第一次世界大戦後は特定の国を除いて不況
造船なんて大戦終わったらいきなり不況だ
大戦中のイギリス標準船舶の払い下げなんかもあり
新規で造船が激減する。
1930年代頭でも日本の海運業社の船舶は旧式船ばかりで
欧米の新型船の速度に勝てず運輸の競争に勝てなくなった。
だから陸軍が船舶助成を始めて、後追いで海軍も助成始める。
それでも史実の船舶量と中小型ばかりなんだよね。
518名無し三等兵
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2019/07/25(木) 11:07:20.49ID:fOEKQ1Wa
>>516
お前もデタラメ書いてんじゃねぇよw
シナ事変が起きたのは中共の工作による紛争をなんども収めてきたのに蒋介石が軍事顧問にしてた
ドイツ人に今なら華中の日本人を追い出せるとたぶらかされて第二次上海事変を起こしたからだ
2019/07/25(木) 11:19:41.88ID:b0h3DDzH
>>517
戦前日本が誇った日の丸ディーゼル高速船団はどこでつか？(´・ω・`)
520名無し三等兵
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2019/07/25(木) 11:36:38.88ID:GfkPKgML
>>516
ちゃうやろ
金解禁と同時期のアメリカ発世界恐慌の影響で、日本の円がハゲタカの玩具になったんや
2019/07/25(木) 11:39:51.58ID:83VHUvZI
>>517
そう造船不況だね｡民間に需要が無いなら国が政策として軍艦を発注するのが良い｡特に戦艦
2019/07/25(木) 11:42:42.47ID:/1jxdayh
まあながもんのスペックをちゃんと公表したから「こらやばいお」と軍縮に向かったわけで
やまもんのスペックもキチンと公開したら「こらやばいお」で軍縮会議が開かれ
わいわいやってるうちに「ロシアやばいお、共産主義やばいお｣になって
モスクワにキノコ雲が上がり誰も損をしない結果になったでしょうに
523名無し三等兵
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2019/07/25(木) 11:45:59.26ID:n1B9ljNa
戦艦ねぇ、民間っても三菱と神戸川崎しかないのに
なんにもならん
戦艦のかわりに重巡駆逐艦を八八と同規模の予算で作ってるのが史実なのに
2019/07/25(木) 11:47:48.22ID:rwGrmQ2H
>>511
もちろん農業人口は減らさねばならない。
日本帝国は、労働力の農業従事者の割合を中進国水準の６割から先進国並の1割にして、
浮いた５割を都市人口にして２次産業３次産業に投入する必要がある。
そうすれば知的生産も工業生産も（何らの効率化なしに）倍になる。

突然そんなことしたら失業者が溢れて共産革命なので30年かける必要あるが。

その為には、農業の1人当たり生産性を６倍にしなければならん。その為のインフラ整備と機械化。
戦艦で遊ぶのはその後。

まだまだ日本国内に投資すべきブルーオーシャンがあった。

識字率が高く、創意工夫に溢れ、勤勉な日本国民は、その能力を活用してくれる国内投資を渇望してたのに、
軍部と政府ときたら、台湾や朝鮮や満州を開発し、
飛行機や軍艦作って金も人材も海外に捨てやがって。
2019/07/25(木) 11:51:31.20ID:83VHUvZI
>>515
いや｢ある程度の負担｣では無いよ｡

昭和12年～16年末までの支那事変関連の軍事費は223億2千万円｡これの大部分が陸軍費
これだけの予算と資財と人員を使いながら支那事変は終結の見通しなし

大平洋戦争開戦前の時点で陸軍は破産寸前という状況

>>514
>第一次大戦で「戦争はもうこりごりなんで皆で軍縮して平和に復興しよう(意訳)」って

そう｡ヨーロッパ諸国は当分動けない｡しかし大した被害を受けなかった日本は関係なく軍艦建造に専念できた
526名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 11:53:38.22ID:n1B9ljNa
日本が貧乏になったのは世界恐慌でアメリカが失業者で溢れて
生糸の輸出が激減したから。
2019/07/25(木) 11:54:27.67ID:GM+GJygC
>>522
軍縮条約破棄して建造された代物見てまた軍縮条約結びましょうなんて言うとでも？
仮に新たな軍縮条約結ぶとしても大和型を破棄するか大和型相当の艦を英米に認めるしかなくなるし大和型は優位失う
大和型のスペック参考に後出しで建造されるんだから大和型より性能上回るのは当たり前
528名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 11:57:42.10ID:n1B9ljNa
軍艦建造に専念できるような予算は
第一次世界大戦後の日本にはない。
八八流用した艦隊整備費も整備年限伸ばされて
重巡1隻に4年以上も掛かるありさま
航空部隊も予算付いてるのに何年も執行延期されてる
2019/07/25(木) 11:58:14.93ID:/1jxdayh
安倍政権見てると良くわかるが「欲しがりません景気回復までは｣「1億火の玉総活用」で
日本人というのは根本的にマゾで、ああ～俺らはこんなに耐えて頑張ってるんだ～が大好きなんですよ
だから日本人の人権とか生命とか財産とかは2の次3の次でカタログスペックだけ追い求めちゃうわけなのよ

おもえば高雄や妙高は無理に10門にせず８門でいいからその分防御や居住性に振るべきだっただろうし
大和にしてもあの船体に４６センチ９門はおかしいので６門にするか４１センチ９門と常識的な作りにすべきだった
2019/07/25(木) 12:02:56.82ID:83VHUvZI
>>524
>農業の1人当たり生産性を６倍にしなければならん。その為のインフラ整備と機械化。

残念ながら難しいね｡まず都市部での高度経済成長が実現してから､余剰利益を貧しい地方の農村に回すというのが物の順序
小型耕耘機が農村に普及し始めたのは1950年代｡
1920年代にそんな優秀な小型機械があったら､日本陸軍はもう少しマシな補給態勢が築けただろう｡

>　突然そんなことしたら失業者が溢れて共産革命なので30年かける必要あるが。

ま､1920年代から実際30年かかったとも言えるが｡

>　軍部と政府ときたら、台湾や朝鮮や満州を開発し

陸軍の大陸制覇の夢を阻止したいのなら､海軍に予算と人材を回してパワーをつけさせてバランスを取る必要がある
2019/07/25(木) 12:07:20.30ID:/1jxdayh
６倍ｗｗｗ
いや笑い話はおいといてフランスみたいにちゃんと自給率は保護しないと今やってるじいちゃんばあちゃんが死んだら日本全体が餓死だよ自民党で

昆虫学者「ゴキブリは1世代で殺虫剤耐性が6倍に上昇する」　アース製薬「それが本当なら今ごろ殺虫剤の効かないゴキブリだらけだ」 [956093179]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1564010548/

前述したアマゾンレビューには、追記で、コバエを撃ち落とすには消臭スプレーの『リセッシュ』が便利で、
〈ほぼ100％に近い確実性で羽を封じ、床に落とすことができます〉とある。
実はこれも筆者は発見済みで、我が家は『ファブリーズ』派なので使用したのは『ファブリーズ』だが、
噴霧しただけで面白いくらい簡単にハエを撃ち落とせる。除菌成分で殺しているわけではなく、羽根が濡れて飛べなくなるようなのだ。
殺傷能力はないので、しばらくして羽根が乾くとまたハエちゃんはフフーンと飛び始めるのだが、いったん撃ち落としてしまえば、
殺すのも外に放り出すも自由である。
しかし、『キュキュット』も『リセッシュ』も花王の製品である。もし花王が台所洗剤ベースの殺虫剤を発売したら、少なくとも筆者は買うし、
あと「本当に出した」って爆笑すると思う。
https://news.goo.ne.jp/article/postseven/life/postseven-1418412.html
2019/07/25(木) 12:12:36.34ID:83VHUvZI
>>528
軍縮で予算が削減されたからな～アメリカが怒っても気にしないで海軍に多額の予算を回せば良かった
533名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 12:25:07.02ID:n1B9ljNa
アメリカに公債買ってもらって震災復興してんのに馬鹿か
2019/07/25(木) 12:31:47.33ID:83VHUvZI
震災善後処理公債では苦労したな
535名無し三等兵
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2019/07/25(木) 12:48:16.22ID:fOEKQ1Wa
>>525
何も困らないw
大部分踏み倒し可能な軍票ですしw日本軍の基本は現地調達ww
2019/07/25(木) 13:02:00.36ID:83VHUvZI
>>535
そういう反日サヨクの言説を鵜呑みにするもの良くないよw
軍が､貧しい現地の農民から調達できるのは野菜とか卵とか

日本陸軍が大陸で使った莫大な軍事費の大部分が弾薬の費用｡戦車･大砲･戦闘機の予算すら一部にすぎない

　1941年度の地域別臨時軍事費
朝鮮　0223 08%
台湾　0120 04%
満州　1200 41%
中国　1062 36%
南方　0321 11%
合計　2926
　単位　100万円
｢昭和財政史｣第四巻より

数字で見る通り､満州及び支那事変での軍事費が大部分
537名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 13:12:25.37ID:fOEKQ1Wa
>>536
お前がシナチョンのファンタジー信じてるだけw
日本軍が攻勢に出ると南京政府の間諜から情報が入ってて蒋介石軍は逃げた後w
どこに行っても遠足みたいに行軍するばかりだったと証言されてるw

弾を撃ちたくても相手が居ないんだが？w
あんまり空振りするから裏を書いてシナ人に連絡せずに襲撃すると逃げるシナ兵を
シナ人の督戦隊が銃撃して怒ったシナ兵と同士討ち始める有様だったんだがw
2019/07/25(木) 13:20:18.64ID:b0h3DDzH
>>536
戦闘なんかしてない満州の方が国民党軍と戦ってる中国より軍事費かかってるのに
なんで大部分弾薬なの？(´・ω・`)
539名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 13:39:35.43ID:n1B9ljNa
関特演の分だな
2019/07/25(木) 14:03:26.38ID:83VHUvZI
>>538
ああ､支那事変の話しだった｡事変では兵器予算の78パーセントが弾薬生産に当てられていた｡
残り22パーセントを戦車、火砲、小銃､機関銃ほかで分け合う状態｡それでも弾薬不足が深刻｡

>>537
そう言われても､当時から普通に新聞で報道されてる

>　支那事変の戦費の大きさを入ると先ず臨時軍事費予算として事変勃発以来計上された金額が二百二十三億二千万円に上っている
この戦費の大きさを卑近な例で示すため、十円紙幣を横に列ねた場合を計算してみると、十円紙幣が地球の赤道を八廻りすることになり、十円紙幣を積み重ねた高さを測ってみると、富士山の四十五倍の高さになる
この九月十八日は満州事変勃発後満十周年に当るが、この満州事変の起った昭和六年のわが国予算は総額十四億七千万円にすぎなかった、
それが支那事変の起った昭和十二年には一般会計だけで二十七億円、臨時軍事費を合せると五十二億円となり、本年度予算では遂に一般会計と臨時軍事費と合せて百三十二億円の巨額に達した

京城日報 1941.11.13-1941.11.15(昭和16)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10043499&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
541名無し三等兵
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2019/07/25(木) 14:24:20.50ID:fOEKQ1Wa
>>538
既出だけど関特演と呼ばれた対ソ戦警戒で関東軍の増強があったから多かった
ちなみに莫大な輜重経費と陣地構築費は満州国の負担だから入ってないw

>>540
だから大した戦闘なんかしてないからほとんど輜重経費と糧食費なんだよw
勝ったら払う軍票の計上費なw
2019/07/25(木) 14:28:44.84ID:83VHUvZI
ところで陸軍の近代総力戦についての考え

満州事変で有名な石原莞爾は､その後､戦争指導課長となる｡そして軍需産業建設拡充計画､日満軍需工業拡充計画などの
｢高度国防国家建設5ヶ年計画｣を昭和11年に完成させた｡

内容は日本･満州の年間生産力を､自動車8万台､造船45万トン､鉄728万トン､ほか石炭､アルミ生産などを大増強するというもの
これを昭和16年頃に達成させる計画｡

その為に石原は｢10年不戦｣を唱えていた､戦争をしないで国力を温存して､生産力upと

しかし昭和12年の支那事変勃発で計画は御破算｡莫大な予算が支那事変に食われて終わる
543名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 14:49:51.41ID:zgP+cnp6
>>542
そのあたりは石原ではなく、永田の仕事だったな
しかし、いつ戦艦スレに戻れるのか（泣
2019/07/25(木) 14:55:02.59ID:k2EsmkwQ
>>543
やっぱり八八艦隊なんて無理ゲーやったんや！
2019/07/25(木) 15:11:26.33ID:83VHUvZI
がんばって作ろう。八八艦隊
2019/07/25(木) 15:33:09.71ID:D5Y0ZhIU
県庁はまだ使う事があるぶん戦艦よりずっと良いじゃん

香川(どころか四国で)一番立派で大きな高松シンボルタワーの方が近い
シンボル以上の役に立ってないからな、アレ
2019/07/25(木) 15:37:40.04ID:b0h3DDzH
戦艦は使わない事で一番役に立ちますね(´・ω・`)
咲洲庁舎は使ってる時に地震が起きると大惨事ですね(´・ω・`)
548名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 15:45:29.04ID:fOEKQ1Wa
>>542
全く見当ハズレでお話にならん
紛争拡大で計画がおじゃんになったとしても東日本大震災で原子力行政がひっくり返ったのと変わらん
原子力政策は間違いで初めからしなければ良かったんだーとかほざく馬鹿と一緒

なんで惨事になったのか理解してないから何をやっても同じ事を繰り返す馬鹿w
549名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 16:03:43.50ID:n1B9ljNa
例えがひどすぎて意味不明
こんなんばっか
2019/07/25(木) 17:18:41.52ID:YMwmWZ17
福島原発の、技術的欠陥は何度も指摘され
国会質問でも、追及されたレベルだから…
でも、何も手を打たなかったんだよな、安倍政権はもとより、他の政権も
日本全体がダメ（何しろ、その程度の政治史か行われないのは、国民のレベルが低いから、が民主主義だし）

まぁ、そんだけ痛い目みた後も、
「世界一厳しい原子力規制」
と自画自賛した再稼働のための規制が、
実は以前より甘いものでした、というあたり、もう救いようがないが
賢者は歴史から学び、愚者は経験から学ぶ、というが
痛い経験しても、学ばない日本は愚者以下と自分から立証という…
ホント、天災がない事を祈るしかない
2019/07/25(木) 17:23:41.43ID:hcsyK2jh
>>527
大和型のスペック公表で、至極単純な短期の戦争抑止効果が有ったか無かったか？
微妙っちゃあ微妙。

ま、根本的な国策の変更が無いと米の圧迫は解けそうも無いけど。
2019/07/25(木) 17:26:37.19ID:YQjgquw1
スレチの長文とかゴミほどの価値もないね
553名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 17:42:32.94ID:fOEKQ1Wa
しかも>>550は最終検証すら見てないのが丸分かりの馬鹿w
554名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 18:00:18.65ID:p3DMaLBp
>>529
労働者に関しては安い給料で長時間労働を強いるってところが戦中から変わってない。
だって戦時中にそうして戦後はやめる予定だったのに人や資源が不足するなか戦後復興優先でそのまま。
それで高度成長をやりとげたために安い給料で長時間労働やらせることをおかしいと思わなくなった。

給料を上げたり休みを増やしたら競争に負けるとか経済界に言われたらその通りにする政府。
555名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 18:03:31.34ID:p3DMaLBp
>>536
満州に使った軍事費がこうも高い理由は何？

陸軍の人員数や高価な戦車大砲飛行機の多くが満州に配備されてたの？
2019/07/25(木) 18:12:38.53ID:b0h3DDzH
ノモンハンショックで目いっぱい送り込んだのかな(´・ω・`)
557名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 18:29:40.57ID:KnmKVwis
>>518
ばーか
シナにドイツが入り込み始めたのは、昭和8年から
シナ軍でもほぼトップの最良装備を持つ張軍があっさり日本軍に退けられたから
上海でアメリカが頑張ったけど、違法ゆえに以後自粛をせざるを得なかったこともある
558名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 18:35:41.10ID:fOEKQ1Wa
当たり前だろw
第二次上海事変で間に合わせの上海救出旅団がゼークトライン粉砕して
泣き叫んで同士討ちしながら逃げ惑うシナ人を蹴散らし
鼻くそほじりながら遠足みたいに北京まで行軍して簡単に占領したというのに・・・

精強関東軍が満州軍とモンゴル軍の小競り合いに子供のけんかに親が出るつもりで行ったら
ソ連の空軍と機甲師団にビックリこくような大損害出したんだからな

馬鹿がシナの紛争で戦費ガーとかほざいてるがシナ人相手なんか野良犬追うのとかわらんが
ソ連軍に備えるのは戦々恐々だったw
559名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 18:43:21.69ID:fOEKQ1Wa
>>557
よく見たら何デタラメ書いてるんだよw無知ならチラシの裏にでも書いてろよw
ろくに航空機も運用してない帳軍が優良とかwww

日本の兵学校で学んで飛行機かぶれになってアメリカの航空機買い捲った蒋介石軍のが
遥かに近代軍隊だわww
だいたい上海でアメリカが何頑張ったんだよww他の国と一緒に日本軍の駐留部隊減らす
圧力かけただけだろw

おかげでシナで植民地欲しかったナチが今なら日本人を追い出せるなんて蒋介石を
唆して馬鹿みたいに日本に戦い挑んだんだろw
2019/07/25(木) 18:44:22.54ID:NHjCNy2l
日米開戦までの本筋は、日露戦争で獲得して以来、戦略的必要性の低下した中国大陸から足抜けできなかったためと分かる

①日露戦争後、日本は資源と市場獲得の期待から「満蒙は日本の生命線」として権益の強化を図ってきた
②この延長線上にある日中戦争が想定以上に泥沼化するも、国際協調への路線変更は権益獲得・維持に費やした「十万の英霊と二十億の国帑」を無にするものとされた
③最重要資源の石油や屑鉄をアメリカに依存し満蒙の戦略的価値が下がっても、人命と資金をあてもなく犠牲にしながら、かつ無駄な犠牲にしたと指弾されることを恐れ、大陸から足抜けができなくなる
④泥沼に決着をつけようと援蒋ルート遮断のため仏印進駐し屑鉄と石油の禁輸を食らっても、ハルノートの中国撤兵要求を拒否するしかなかったのもこの為
案の定決裂して勝ちようがない対米戦争へ
満蒙権益は本当にそこまでしてこだわる価値があったのか？

そこで戦艦の話

WW１の戦勝国、国際連盟常任理事国として英米仏と共に強国クラブの一員としてワシントン会議まではOK
満州事変など起こす必要はなかったが、列強の追認は得られたからまだセーフ
その後の国際連盟脱退と三国同盟までは行き過ぎた

この時点でWW2敗戦までのレールは敷かれた
その手間、連盟脱退や第二次ロンドン脱退は思いとどまるのが正解だった
どうせイタリアが脱退するのでエスカレーター条項発動でアイオワ並の戦艦は作れる
それで英米と組んで南方資源の憂いなく独伊と戦うのが吉
ヴィシーフランスは敵国として粉砕し、堂々と仏印を手にし、オランダの代わりに蘭印も統治してあげる
主戦場は欧州だから、WW1同様戦勝成果のみ手中に

どちらにしても危機に陥る運命のイギリスを助けに地中海か大西洋に戦艦を派遣し、独伊艦と戦って数隻失うことにはなったかもしれないが、今頃は国連常任理事国で決まり
561名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 19:01:07.43ID:fOEKQ1Wa
>>560
国連脱退が行き過ぎとかw何寝言言ってるんだw
当時は加盟国で日本が唯一の有色人種の国で白人は有色人種がサルと人間の中間だとマジ信じてたんだぞw
日本の主張なんかサルが鳴いてるくらいにしか思ってねぇんだよw

捕鯨協定から日本が我慢に我慢を重ねて粘り強く検証と説得を続けても結局馬の耳に念仏で脱退w
鯨は頭がいいから牛みたいに食べたらダメとかほざく差別主義者は全く同じw
2019/07/25(木) 19:14:04.77ID:NHjCNy2l
せっかく属してた戦勝国クラブ
トラック、パラオ、サイパンもヴェルサイユ条約の成果だし、自分から抜ける必要は全くなかった
抜けたら敗戦一直線だったが、その方が良かったのか？

あと戦艦の話に戻ると、八八艦隊については長門並みの主力艦を16隻量産してもWW2には大して役立たない
英米と一緒に新戦艦の時代まで待って16インチ45,000トンの戦艦を作れば良い
アメリカの仲間でいれば5インチ両用砲や40ミリ機銃を装備できたし、レーダーも売ってもらえたはず
あ、そうすると出来あがる戦艦はアイオワ級になっちゃうかw
563名無し三等兵
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2019/07/25(木) 19:15:16.97ID:jl5Hqk9x
>>555
関特演
説明すると独ソ開戦を知った陸軍が動員掛けて
74万人からの兵力を集めた。
そして国に開戦を迫った、もう準備できてる、あとは腹くくるだけとね。
侵攻してからどうしましょと言わないだけまだかわいいｗ
564名無し三等兵
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2019/07/25(木) 19:23:12.69ID:fOEKQ1Wa
>>562
何勘違いしてるの？第二次大戦後の国連常任理事国みたいな存在とでも思ったのか？w
日本は太平洋地域のドイツ植民地をドサクサ紛れに掠め取った人間みたいな動物と思われてたんだぞ

アメリカが入ってない国連なんて糞の役にも立たない
日英同盟だけ維持できれば良かったしアメリカもそれを知ってたから日英同盟を解消する工作した
2019/07/25(木) 19:23:56.37ID:ppDYby5k
海軍軍縮条約について
「日本が七割に押さえ込まれてるんじゃない。
英米が、日本の三割程度増しで我慢しているんだ」
って本質をしっかり見抜いてた古賀峯一が

条約脱退と対英米戦争を推進して、これがあればアメリカに勝てる、という妄想をいだいたアホ連中の産物である大和型を率いて
「勝ち目はもう三分もないが、望みをかけて艦隊決戦を挑む」
と訓示しないといけないという不条理

まぁ、戦争なんて最初から悪と不条理の塊なんですがね
566名無し三等兵
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2019/07/25(木) 19:31:49.91ID:fOEKQ1Wa
>>565
全然違うわw
海軍軍縮条約はアメリカがイギリスとの競争避けて日英同盟潰すのが目的w
日本の保有比率なんか仏伊よりどうでも良かったんだよ
燃料はアメリカ頼みなんだから日本が戦艦なんか何隻持ってても逆らえないと踏んでたw
2019/07/25(木) 19:36:35.97ID:ppDYby5k
>>566
陰謀論脳乙

すごいな、お前の脳内だと
アメリカ等は、日本が将来、身内の軍人の違法暴走を容認しまくって侵略国家になり
アメリカまで敵にしてくる、と予想したことになるのかｗ
日本が、アメリカ以外の産油国との関係を良好に維持していれば、一発で潰れる戦略（とすら呼べない）じゃないかｗ
2019/07/25(木) 19:46:01.23ID:NHjCNy2l
>>564
ヴェルサイユ条約は多国間条約
ドサクサ紛れでは調印できない

国際連盟常任理事国に価値が無いと言いたいなら、鯨などではなくソ連の除名を持ち出すべきだな
まあ勝組の象徴の一つに過ぎないので、別にこだわるつもりは無い
569名無し三等兵
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2019/07/25(木) 19:47:36.56ID:fOEKQ1Wa
>>567
どんなけ理解力が無いんだww

当時の日本は欧米から鉄鋼や重工業品を買うだけの後進国なんだよ
特にブロック経済でアメリカの取引相手が減ってからは日本はお得意さんというか
石油という金玉握られた植民地同然の格下の国
なんでそんな相手を警戒するんだよwより利用しやすいように他の国から孤立させるだけw
2019/07/25(木) 19:50:12.98ID:ppDYby5k
>>569
理解力が無いのはお前
なんで軍縮条約が陰謀だった、というお前の珍説が
話が世界恐慌後に飛んでるんだ？ｗ

話し逸らしすら下手だなぁ…
571名無し三等兵
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2019/07/25(木) 19:51:11.30ID:fOEKQ1Wa
>>568
だから当時の日本が今の常任理事国みたいな特権持ちだったとか思ってるのが間違いと言ってるw
日本が提案した人種差別撤廃協定すら一蹴される有様だったんだが？w
2019/07/25(木) 19:52:19.95ID:ppDYby5k
国際社会に、正義なんてないからな
あっても、悪事をする国が、適当に誤魔化しをしかけるための虚飾にすぎん

まぁ、力こそ正義の理論だから…

問題は、その「力」を往々にして分析し損ねるアレなのがいて
かつ、そういう頭悪いのがしばしば国の主導権を握っちゃうこと
日本の場合、第二次大戦時がその最悪の例
573名無し三等兵
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2019/07/25(木) 19:56:42.29ID:fOEKQ1Wa
>>570
軍縮協定が謀略の面を持ってるのは当たり前だろw
なんだと思ってるんだw
2019/07/25(木) 19:58:57.25ID:b0h3DDzH
日本は悪いおじさんたちに騙されてただけなの？(´・ω・`)
2019/07/25(木) 20:05:40.62ID:bfm2o8f6
単に日本より遥かにずる賢い国が多かっただけよ・・・
日本海軍なんか戦争をルールのあるスポーツか何かと勘違いしてる節もあるけど
2019/07/25(木) 20:09:05.17ID:NHjCNy2l
>>571
常任理事国が特権持ちだったなど一言も言っていない
物知り自慢のポイントが、いつもちょっとずれてる

フィンランド侵攻で国際連盟を除名されたソ連も、WW2の戦勝国になり勝ち組ロンダ
やっぱり負ける戦争をしてはいけないね
577名無し三等兵
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2019/07/25(木) 20:16:52.13ID:fOEKQ1Wa
>>576
だから除名になろうが脱退しようが何の屁のツッパリにもならんのは変わらんと言ってるw
578名無し三等兵
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2019/07/25(木) 21:09:44.52ID:INpQJDZ5
>>566
そんな大それた話じゃないんだよ。
戦争で多くの予算を割り当てられた軍部の声がデカいのが気に入らないというだけの話。
アメリカの中の主導権争い、戦争終われば功を挙げた将軍は政敵でしかない。
軍縮というのはとてもいい方法だった。
軍縮するならどこかがどこかと組んでしまうと意味が無い。
殊更に日英同盟なんて意識してない、すでに第一次大戦前の時点でアメリカと何か起きても発動しないように更新されてる。
579名無し三等兵
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2019/07/25(木) 21:23:28.52ID:fOEKQ1Wa
>>578
いやイギリスはその頃のアメリカの仮想敵だからw
いくら戦争で疲弊してても保有戦艦群と世界中の拠点に広大な植民地を持ったまま
さらにアジアに有力な拠点を複数持ってて日本に資源も基地も提供できる

アメリカのポチにしておきたい日本と親密なままで黙ってるわけないだろw
2019/07/25(木) 21:33:54.95ID:5NO21mK0
>>579
1911年の段階で米国は日英同盟の対象外と明文化されてますけどね。
実際問題、最初の段階でも事実上米国は対象として考慮されていないんですが、それを明確にしただけです。
日英にとって共通の脅威はロシアであり、場合によっては清国やインド動乱の際に英国を日本が支援することも考慮されていました。
ところが第一次大戦で根本的に根本的にこの関係が崩れて日英同盟継続の意味は双方にとって薄くなってたんですよ。
581名無し三等兵
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2019/07/25(木) 21:45:11.85ID:INpQJDZ5
不信を招いたのは日本
第一次大戦開戦後イギリスからロシア支援してといわれて武器弾薬やら物資やら売り渡し始めた。
そこまでは良かったが、そこから仲良くなりすぎて日露同盟の話まで行きかけた。
さすがにそれは思い止まったんだけど、イギリスはお怒り
582名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 21:45:28.93ID:INpQJDZ5
第一次大戦中だw
583名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 21:49:22.18ID:INpQJDZ5
このロシア支援で売った武器弾薬食料物資の代金は革命で棚上げになりました。
とりあえず政府が債権買い取って救済、代わりにソ連と交渉する羽目に・・
踏み倒されたのか支払われたのかは不明
584名無し三等兵
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2019/07/25(木) 21:53:58.47ID:KnmKVwis
>>559
はあ？
アヘン空軍とか軍閥空軍とか東北航空処とか知らねーだろ
張の空軍はフランスから導入し、1920年代には100人単位でフランスに留学させている
航空機も中東路事件以後手あたり次第購入して、満州事変直前には中東路事件直前の2倍弱すなわち練習機も含めて140機(戦闘用70機程度)を有していた
使用されていた航空機の製造国　イタリア、イギリス、日本、フランス、チェコスロバキア、アメリカ、スウェーデン・ソ連(ドイツ設計。1920年代後半からドイツ製も)

この140機のうち60機が満州事変で日本軍に鹵獲されている
585名無し三等兵
垢版 |
2019/07/25(木) 22:03:57.59ID:KnmKVwis
ワシントン海軍軍縮会議は、日本が積極的に介入しなかったイギリスの不満をアメリカがうまく利用して、日英同盟を破棄させる素晴らしいことをやってのけることにも使われた
ただし、本当の目的は(当時)アメリカの友達であるフランスの救済
　今もアメリカ大統領選で一番金を出した勝った方の支援者が駐仏アメリカ大使になる
事実、フランスは日米英の海軍軍拡に追いつけず、破たん寸前だった
2019/07/25(木) 23:36:33.10ID:ronnE8YB
あのう……戦艦スレはどこですか？
587名無し三等兵
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2019/07/26(金) 00:13:46.24ID:anYHx0yN
信濃の起工式(1940.4.7)に各国武官を招待して「これと同じ戦艦を2隻作っている」と暴露すれば、
アメリカは空母の建造を後回しにして、戦艦つくりにまい進するだろうか？
2019/07/26(金) 00:27:55.16ID:P3kAErNu
>>587
それどころかアメリカ海軍が開戦の先伸ばしを強く要請すると思う
重巡洋艦が揃わないら待ってくれと言うくらいチキンだし
2019/07/26(金) 02:36:23.06ID:8lzmsGDi
>>560
> 満州事変 ～　列強の追認は得られたからまだセーフ　その後　～　は行き過ぎた

政治は板違い。それに首相でも軍を押さえることができないのだから、理屈を並べても空理空論
2019/07/26(金) 05:50:46.50ID:+htRyjIa
>>584
満州事変て中国側兵力20万や航空機や戦車50とか持ってたのに兵力1万ちょっとで
飛行機も戦車も無い日本軍に数日で駆逐されたイタリアもびっくりの惨敗だったような・・・
近代兵器の運用どころか軍事訓練もまともにしてなかったんじゃないだろうか？
591名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 07:10:37.85ID:uZA2NqxK
>>588
開戦先延ばし?
へーアメリカが呉を奇襲攻撃でもするの?
592名無し三等兵
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2019/07/26(金) 07:29:01.59ID:Y3I4a7Y5
>>590
中華民国軍が統一された国軍になったのはいつぐらいだっけ？

中華民国初期は各地の武装勢力の集まりで士気も装備も技量もバラバラで蒋介石の命令通りに動いてくれないとかだったよね。
2019/07/26(金) 07:40:13.99ID:fcUM2z+T
やる気のない軍隊なんてそんなもんだよ、アベが首相やってる自衛隊と同じようなもんです
2019/07/26(金) 07:58:36.96ID:Gedhukax
なんでアベ首相だと自衛隊のやる気が無くなるんですか？(´・ω・`)
ミンス政権自体は今よりやる気があったんですか？(´・ω・`)
595名無し三等兵
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2019/07/26(金) 08:59:16.51ID:uomg4QEH
>>592
第二次大戦終わっても統一されてないかと
596名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 10:05:52.24ID:uZA2NqxK
国というか州という出身地の意識が強いんだよね
こんな話もある
中国兵が降伏してきても日本は捕虜にせず武装解除して解放する
するとそいつらは行くとこ無いし食うあてもないので連れてってくれとなる。
こいつらが軍夫というやつで、古参兵になると軍夫2人もつれて銃や背嚢もたせて本人手ぶらで行軍
で、州境越えたりすると翌日そいつら逃亡して誰もいなくなってたなんて話がある
2019/07/26(金) 12:36:20.15ID:8b0lE0ML
自衛隊はカレー食って元気百倍だよ
598名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 13:34:16.77ID:zQRbZztc
>>584
知らんのはお前だw
中東路事件でシナ人の航空機は骨董品5機だけw
満州事変までに集めたガラクタも使わず蹴散らされて終わりw

買っただけじゃ運用してるとは言わないんだよ？
飛行機なんか一日数回飛べれば上出来なのにどう使えばいいのかも知らん素人に
運用できると思ってるのかよ
戦車も必要な場所に運べて歩兵との連携ができてやっと役に立つ代物
道楽で買った玩具に過ぎん
2019/07/26(金) 13:41:36.17ID:eRRa/p7a
Ｆ３５みたいな張りぼてポンコツしかも１回飛んだら終了を２００機３兆円で買ってしまうようなものですな、まさに亡国のイージス
600名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 13:54:47.34ID:zQRbZztc
>>599
アホかwお前らシナチョンと一緒にするなw
日本人が作るだけで超高性能になるんだが？w
アメリカ人の組み立てた出来損ないとわけが違うw
2019/07/26(金) 13:58:01.02ID:Gedhukax
パチモンのAK47にmaid in japanて書いてあるだけで三倍の値段で売れるそうですね(´・ω・`)
2019/07/26(金) 14:00:17.14ID:eRRa/p7a
>>600
いや、日本じゃ組めないんですけど、「ブラックボックス｣っていう単語って知ってます？
2019/07/26(金) 14:06:54.14ID:xN2nennc
どの辺が一回飛んだら終わりなの？
機体寿命8000時間とかだった気がするけど>>F-35
604名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 14:12:11.45ID:zQRbZztc
>>602
真性無知なのかw
部品輸入して組み立てるのは日本なんだが？w
部品もエンジンやらレーダーなんて肝は日本で作るけどなw

F-35がメイドインジャパンになるからアメちゃん大喜びですわw
2019/07/26(金) 14:12:21.32ID:eRRa/p7a
それ以外にも２桁あるぞ、そもそも自衛隊のエリートパーロットが
なぜ無線の１つも出せず脱出すら出来ずにいきなり落ちる？

https://gigazine.net/news/20190614-f-35-hidden-trouble/

問題点2：
F-35BとF-35Cにおいて、マッハ1.2を超える速度でアフターバーナーを作動させると、
ステルスコーティングや水平尾翼が損傷する恐れがあります。
具体的には、F-35Bはマッハ1.2で80秒飛行したあとは3分の冷却時間が必要で、
F-35Cはマッハ1.2では制限はないものの、
マッハ1.3で50秒飛行すると3分の冷却期間が必要だとのこと。
2019/07/26(金) 14:14:48.31ID:Gedhukax
この前落ちたF-35はアメリカから運んだ機でエンジンに不具合があったらしいでつね(´・ω・`)
607名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 14:21:19.34ID:zQRbZztc
ヤバいな日本で組み立てたら完成型F-35になって欠点無くなってまうだろw
2019/07/26(金) 14:55:14.80ID:8FHKD/SF
>>518
> シナ事変　～　中共の工作による紛争 ～　蒋介石が ～　

そんな言葉を並べても仕方ないよ｡
悪いのは日中どちらか?　ではなく､日本は小規模紛争を全面戦争に発展させるたいのか?　問題なのだから｡

そして日本は全面戦争に発展させた｡弱小中国軍など楽勝という考えによる｡
陸軍の最高責任者は｢一ヶ月くらいで片付く｣(杉山元陸軍大臣)という理解だったが､しかし中国軍は予想外に頑強で欧州先進国から輸入した装備兵器も優秀｡泥沼化

陸軍の五カ年計画では､昭和16年頃には､航空機1万機､自動車10万両､工作機械50万台がそろっていたはずなのだが｡全部ダメになった｡この時点で1945年の悲惨な負け方が確定
2019/07/26(金) 15:06:06.00ID:8FHKD/SF
>>585
> ただし、本当の目的は(当時)アメリカの友達であるフランスの救済
> 事実、フランスは日米英の海軍軍拡に追いつけず、破たん寸前だった

日本が八八艦隊計画を強行して､フランスが破綻するのなら破綻させておけば良い｡西欧列強によるアジア植民地の独立が史実よりも早まるから
610名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 15:06:51.38ID:zQRbZztc
>>608
根本的に分かってないんだな
航空機1万機､自動車10万両､工作機械50万台とか絵に描いた餅が実際に手に入っても
アメリカに勝つ方法が無いんだから詰みなんだよ

そんなもん無くてもアメリカの介入が無かったら蒋介石を血祭りにあげて新生シナと
美味しい商売ができたんだからな
シナ人に味方するより日本に味方する方が得だとアメリカに思わせれば良かっただけなんだよ？
2019/07/26(金) 15:24:19.13ID:8FHKD/SF
>>610
>シナ人に味方するより日本に味方する方が得だとアメリカに思わせれば良かっただけなんだよ？

そう思わなかったからダメだったんだが｡いずれにしてもアメリカ相手の戦争抑止は海軍力にある｡
その実現のためには陸軍との予算の取り合いに勝利する必要がある｡

よって八八艦隊に代表される艦隊整備の実現｡これが破局を避けるための最善策｡
612名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 16:26:51.58ID:zQRbZztc
>>611
だからお前は的外れな事ばかり書いてるんだよw
艦隊整備して抑止力つけるのは必要だが日本が大事なパートナーだと思わせないから
他の国と諍いになっても味方するどころか相手に肩入れされるw

F-35買って無駄だとほざいてる馬鹿が居るが蒋介石はアメの軍用機も買い込んで儲けさせてた
日本は石油や工作機械は買うが兵器を自前で作るのに頑張りすぎて全然買わなかった
日本よりアメリカに得な取引たくさんしてるシナ人の見方する方が儲かるからシナ人の見方したわけ

だから今はアメリカの戦闘機やらシステムやらの兵器をたくさんかってわけよ

当時零戦なんか予定通りの少数生産でいいから余計な航空機作ってないでアメリカから
買えばよかった
日本の空母に零戦数機とF4F満載してシナ人を攻撃してたらシナ人の見方するのはナチで
日本はまた勝ち組だったんだよww
2019/07/26(金) 16:50:26.61ID:tJ1uCFTJ
日本政府が、差別語だから使わないように、と公式決定した言葉を連呼するとか
頭の悪さ、性根の悪さが滲み出てるなこいつｗ

そもそも、中国を侵略した時点で、日本はアメリカと結んでた条約を侵害し、その面子潰して利権を侵したんだから
完全ストップされて、日本が史実より早く干上がるだけ
まぁ、そのほうが馬鹿な戦争の犠牲者が少なくすんだかもしれんがｗ
2019/07/26(金) 16:54:41.49ID:tJ1uCFTJ
そして八八艦隊なんか作ったら、日本は他国と戦う前に財政破綻…
そして、燃料も輸入が順調ですら賄えなくなって、浮かぶ鉄クズができるだけ
（だから、重油専焼のほうがいい、とわかってる時期に石炭との混載という手段までとったが。
焼け石に水程度にもならねぇな）

まぁ、こちらのほうが、日本がそもそも他国を侵略する余力が欠片もなくなって
ホントにいらん犠牲者がゼロで済んだ良策だったかもしれんがｗ
2019/07/26(金) 16:57:49.57ID:ZeRXfbQd
>>603
墜落事故の事あてこすっているんだろさ
死亡事故をネタにする辺り品性下劣と言うしかないが
2019/07/26(金) 17:03:13.93ID:8FHKD/SF
>>612
> 日本が大事なパートナーだと(アメリカ人に)思わせないから

アメリカ人がどう思うかはアメリカ人が決めることで､君やオレが決めることじゃないな

>　だから今はアメリカの戦闘機やらシステムやらの兵器をたくさんかってわけよ

戦前もアメリカの軍用機を買っていたが｡
セバスキー社P-35改戦闘機やボート社シコルスキー戦闘機とか､ノースロップ社A-17爆撃機など｡

そしてセバスキー戦闘機で中国軍との戦争にも使用した｡だからといってアメリカは日本の味方にはなってくれない｡
単に日中両者を戦わせて漁夫の利を得ただけのこと｡

もうそろそろ君は戦後教育の甘い考えを捨てるべきだな｡アメリカは日本のパパじゃ無いのだよ
2019/07/26(金) 17:07:25.98ID:8FHKD/SF
>　88艦隊の時は5年で10隻ペースだった

それ以前の日本は戦艦をどれくらいのペースで建造していたのか?ちょっと調べると
戦艦河内1912年から日向1918年まで6年で10隻｡

八八艦隊のころは少々ペースを上げてるが､それほど無理なスケジュールでは無いな｡
戦艦と言っても少々大型の船にすぎない｡日本破綻と騒ぐのは単なる宣伝工作w
618名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 17:17:34.12ID:zQRbZztc
>>616
アホかwサンプル買ったくらいで肩入れしてくれるわけないだろw
日本軍の航空機の何パーセントなんだよww

今の自衛隊の航空機がどれだけ依存してると思ってるんだw
航空機も購入兵器の一部に過ぎんけどな
兵器システムを導入することで関係も強固になる

アメリカ製兵器も申し訳程度買ってますなんてパートナーには程遠いんだよ？w
2019/07/26(金) 17:27:40.02ID:8FHKD/SF
>>618
>軍の航空機の何パーセントなんだよww

国産戦闘機ゼロの中国軍は輸入100パーセントだが大した意味は無いw
アメリカの兵器を輸入しつつ敵対国となった国なんて幾らもある｡戦後の一時期を除いて､もうアメリカに縋り付いても無駄だよ

八八艦隊の建造費だが戦艦1隻4千万円､16隻なら6-8億円くらい｡シベリア出兵では兵員24万人･戦費9億円､満州事変で18億8338万円｡
戦艦建造は大した金額じゃ無い｡陸軍の予算を抑えれば｡
620名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 17:32:55.99ID:zQRbZztc
>>619
だからお前は馬鹿なんだよw
アメリカから戦闘機輸入しててもアメリカ自体に不利益になるなら敵対されるに決まってるだろ
シナ人に見方する方が得だと思われたんだから日本に味方する方が得だと思わせるだけw

兵器の大量購入はその手立てなんだよ？
八八艦隊に使う金の何分の一でもアメリカの兵器買えよw
2019/07/26(金) 17:45:15.88ID:8FHKD/SF
>>620
>　アメリカ自体に不利益になるなら敵対されるに決まってるだろ

だからw　アメリカから大量の石油はじめ資源物資を輸入して彼らに多額の利益を与えていたのは
東アジアトップの先進国日本だったのだよ｡

ドイツとイギリスだって経済的結びつきは非常に強かった｡しかしそれとこれとは別｡貿易の利益と政治的対立は別問題｡
2019/07/26(金) 17:46:48.96ID:Gedhukax
ひょっとして八八艦隊を建造するんじゃなくてアメリカから買えば良かったのかな？(´・ω・`)
2019/07/26(金) 17:52:21.10ID:8FHKD/SF
同盟国から戦艦を輸入することなら普通にある｡だが､そもそもイギリスとの同盟関係を破棄されたのがワシントン会議なのだから
八八艦隊計画強行でワシントン体制成立阻止をめざすことと矛盾はしない
2019/07/26(金) 17:53:55.02ID:rtk9Y5tZ
日本海軍は、「陸軍が満州とかでやらかした侵略に同調したら、世界から敵視されて日本が破滅する。つきあってられるか」
と、陸軍の協力要請を突っぱねた
（正確な見識だ）
が、これに反発する馬鹿どもが、老害化した東郷平八郎なんかを持ち出して
優秀な人材を、海軍から追い出してしまった
その挙句が、史実の醜態よ
日本はまず、人で負けた…というか自滅した
2019/07/26(金) 17:53:56.07ID:V+x7n6S6
>>591
日本が開戦せざるを得ないくらいに追い込むタイミングの問題
アメリカ海軍としては1941年12月はまだ準備不足と言う自己判定
2019/07/26(金) 17:54:07.27ID:UkWtaw7h
トルコがF35買えない様なもんですな、そっちのほうがいいけど
2019/07/26(金) 17:59:24.97ID:+htRyjIa
日本て原油を買って自国で精製する方針だったから精製できずに製品買ってた中国の方が
美味しかったのもあるかね・・・
2019/07/26(金) 18:00:07.32ID:8FHKD/SF
>>604
もともと自衛隊は世界最優秀のF-22を購入する予定だったのだが拒否られてる｡そして未完成機F-35を高値で買わされている｡
アメリカは日本を見切ってる可能性が高い｡

戦前の同盟国イギリスは当時世界最強の戦艦三笠や金剛を売ってくれたのだが､今の不誠実なアメリカの対応と比べると違いがハッキリする
2019/07/26(金) 18:03:54.73ID:Gedhukax
ミンス政権に渡ると思えば売れなかったかも知れない(´・ω・`)
2019/07/26(金) 18:06:37.01ID:UkWtaw7h
まあこのままアベだと選挙は連戦連敗まちがいないですしね、応援演説1つすらまともに出来ない池沼不人気デブとか死ねよ
2019/07/26(金) 18:06:42.61ID:8FHKD/SF
>>624
それの評価だが条約推進派と艦隊派とでは､艦隊派の方が正しいと思う｡むしろ艦隊派の力が弱かったから､日本に不利な条約が進められてしまった
632名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 18:10:38.80ID:zQRbZztc
>>628
どんなけ無知なんだw
当時のステルス塗装は数回の飛行でやり直しが必要なほどデリケートで売れば
製造を含めた最高機密を渡す事になるなんてそこらのオタクでも知ってるぞw

日本は今でも素材産業で世界トップクラスの産業を抱えてるがホイホイ情報開示
すると思うのか？w
シナチョンが逆立ちしても足元にも及ばんよ残念だったなww
2019/07/26(金) 18:12:51.28ID:MnRD31sr
>>622
ソレダ

アメリカは、WW2勃発後、三国同盟結んで仏印進駐し、イギリス敗戦リスクが現実化するまでは日本と戦争する動機がない
日本としても、石油と屑鉄の購入先で戦えば負けるしかないアメリカと戦う理由がない

八八など自前で作らず、液層防御・電気推進・かごマストの戦艦・巡戦を購入し、気に入らないところだけ自分で直せば良い
634名無し三等兵
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2019/07/26(金) 18:19:18.95ID:jDt8kh2e
>>613は「南シナ海」などの地名としても使うなよ
635名無し三等兵
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2019/07/26(金) 18:19:34.38ID:nklBGjFW
案の定被害担当スレ

突っ込みどころ満載の文章ばかり
ゲーム坊にまともな知識要求する方が無理か
636名無し三等兵
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2019/07/26(金) 18:20:52.07ID:jDt8kh2e
>>624
どちらかと言えば政府の無視・黙認が招いた結果だけど
2019/07/26(金) 18:23:38.79ID:UkWtaw7h
関係ないけど甲府市の切り裂き魔って刃物もったまままだうろうろしてるんですよね、令和になってから恐ろしい事件続出ですな
2019/07/26(金) 18:24:38.83ID:8FHKD/SF
>>632
事情や都合なんてどこの国にもあること｡日本はF-22を要求した.アメリカは拒否した｡それが全て｡

>>633
ノースカロライナでも売ってくれればいいねw
639名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 18:24:55.86ID:zQRbZztc
シナ人はシナて言うと過敏に反応するから識別が容易いなw
こんな所でホラ吹いてないでニュー速に戻って香港の火消ししてこないと母国が消滅するぞ？w
2019/07/26(金) 18:27:46.92ID:UkWtaw7h
立川署に出頭したらしいですねいま

・・・なぜ立川？まあ都内まで行かなくて良かったですね
2019/07/26(金) 18:27:47.23ID:8FHKD/SF
>>639
面倒だからchinaと書け
642名無し三等兵
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2019/07/26(金) 18:33:17.46ID:jDt8kh2e
>>588
いや、即時開戦するだろう（1940年10月あたりに）
おそらく呉は防備が強いから、日向沖の海岸線ぎりぎりまで突っ込み発艦させて三菱長崎と大村海軍工廠を爆撃
TBDに積まれたノルデン爆撃照準器がさぞかし威力を発揮するだろう
2019/07/26(金) 18:56:36.77ID:hPS4hDM5
>>588
信濃の「起工式」なんぞ見たって戦艦を起工した以上の意味はない
既に新型戦艦を建造してる事自体は判っている
搭載砲等の詳細を公表したところでモンタナ級の設計が変わる位だろうさ

お互い新型が出て来る時期の見通しは立ててるし
誤ってもいない（もちろんピッタリなわけではないが）
644名無し三等兵
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2019/07/26(金) 19:16:35.78ID:jDt8kh2e
>>643
排水量と主砲を聞いたところで即設計変更だろう
モンタナ級は大和型を16インチとして設計したのだから
2019/07/26(金) 20:01:59.20ID:N3eOKusB
アメリカの駆逐艦、護衛駆逐艦＞＞＞＞＞大和型はじめとする、日本の戦艦、巡洋艦

なんて、戦前にわかるわけもなし
日米双方がびっくりだろうよ

技術的に見ればアレで、その上に政治から縛りをうけたキングジョージ五世級が
ポスト条約の戦艦で一番活躍したように
実戦はやってみなければわからない
が、だからといって成算の成り立たない戦いに挑むのは、壮絶馬鹿でしかない
2019/07/26(金) 20:58:46.98ID:FaRgs5/2
八八艦隊は、ただ戦艦だけ作ればいいってもんじゃない
巡洋艦等の補助艦艇がなければ、戦艦は簡単にやられる時代が迫っているから
それ以外も大量生産するつもりだった
どう考えても、日本の当時の力では完遂どころか、半数ができても維持費だけで国が傾く
軍縮条約で一番得したのは、日本
米英で増補された二隻の戦艦は、（あくまでスペック上の話だが）長門型にだいたい劣る所があるものだったし
大英帝国は泣いていい
647名無し三等兵
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2019/07/26(金) 21:01:46.12ID:jDt8kh2e
モンタナ級は5隻分が両洋艦隊法"Two-Ocean Navy Act"で予算可決予定
史実では1940.7.19に5隻分予算可決した
2019/07/26(金) 21:15:29.11ID:jALU+YOz
>>645
戦艦がそんな前哨戦なんかで簡単に使い潰されるわけないだろwwコスト考えろやw
使わなくても敵戦力を拘引し、最大の脅威となり、政治的にも無言の圧力となる戦略兵器。

巡洋艦・駆逐艦が戦術的主戦力でありワークホースなのはどこの国でも常識。
649名無し三等兵
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2019/07/26(金) 21:15:37.76ID:FPvFCR7A
第一次大戦が終わった時アメリカは220憶ドルの債務があった。
これを株式暴落による世界恐慌までの間、つまり1929年までに1/3に減らしている。
140億ドル以上返済するという余裕があったわけだ。
1925年のレート1ドル/2.45円で計算すると343憶円
1925年の日本の国家予算が15.3憶円・・・
これだけ経済力違うのに建艦競争するとかキチガイ沙汰でしかないな
650名無し三等兵
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2019/07/26(金) 21:18:24.66ID:jDt8kh2e
憶ドル
651名無し三等兵
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2019/07/26(金) 21:20:04.19ID:FPvFCR7A
>>650
おぬしできるなｗ
2019/07/26(金) 21:20:22.80ID:FaRgs5/2
加藤友三郎の言葉、なんで金庫に秘蔵されちゃったのかな
あれが海軍軍人の基本常識になっていれば…
653名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 21:22:48.23ID:jDt8kh2e
憶円
2019/07/26(金) 22:23:44.33ID:lzZ2H5sM
>>640
立川も東京ですがね

まあ23区民(足立練馬は除外武蔵野市は名誉23区)からすれば区にあらずんば東京に非ずではあるが
2019/07/26(金) 22:25:33.65ID:rNpN/DaX
住んでる地域で選民意識とかバカみたいですね
2019/07/26(金) 22:36:21.47ID:lzZ2H5sM
実際馬鹿みたいだがそれも郷土愛と兄弟みたいなもんなんで根絶は出来ないよ
2019/07/26(金) 22:50:34.52ID:Gedhukax
硫黄島も東京都でつね(´・ω・`)
2019/07/27(土) 07:24:02.29ID:YkPQyv3O
尖閣諸島も
2019/07/27(土) 07:45:22.11ID:mD+xHJnu
愛国心は、悪党の「最初の」手段…
ホントは欠片ほどももってないのに
そういう手合いに騙される連中が多いのもまた…
660AAaZAzYAA
垢版 |
2019/07/27(土) 08:51:59.47ID:oO8nkZzO
むしろ米海軍の軍拡が3年遅すQsaぎたともいえる。
1941段階で1944レベルの艦隊が浮かんでれば、ss
奇襲s
戦争抑X止にAaw
661名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 09:04:30.41ID:pLxmiBVm
不思議なことに日本には米英のスパイは居ない事になってるんだな
真珠湾の写真撮ったり、在泊艦連絡してたとか日本でさえやってるのにね
誰も語らないのは現代に繋がる利害関係者居るからだとは思うけど
何もかも暗号解読で済ませてるのは馬鹿だよな
662名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 09:31:17.88ID:Y37fZYb/
>>661
アメリカのスパイは、軍令部、艦政本部、航空本部にも居た
しかし、艦政本部に入っていたスパイは中核の者ではなかったらしく、大和型の艦名は伝えたものの、スペックまで伝えられなかった
逆に航空本部に入っていたスパイは中核まで入り込んでおり、海軍工廠で製作中の試作機の写真まで漏れている
663名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 10:24:29.85ID:pLxmiBVm
原氏が書いてるけど、艦名は横須賀工廠内のスパイから日進やら紀伊やら、大和特定は暗号電文から
そして米軍の大和要目表には日本海軍が機密としていた嘘の要目表そのままの数値が入っている。
2019/07/27(土) 10:26:06.42ID:UqWGkS3F
＞日本本土の英米スパイ
ちょろちょろネットでそういう話は流れるんで興味があるのですが、ソースが見つからないのです。
スレ違いではありますが、参考になる資料とか文献をご教授いただけませんか？
665名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 10:33:38.12ID:pLxmiBVm
原氏は米太平洋艦隊司令部の情報綴第2－42番には
横須賀海軍工廠内のスパイの活動が記録されてると書いてるよ。
米国立公文書館に行って探すしかないんじゃない？
2019/07/27(土) 10:39:34.82ID:nobGdrb8
海軍工廠は零戦の開発にも関わってたけど全く掴んでませんでしたね(´・ω・`)
667名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 10:46:28.06ID:XWn7h6We
アメリカは日本の航空機に毛ほども警戒してなかったから本格的に調査始めたのも開戦後w
噂を聞いて対策してたなんてホラ吹く奴も居るけど開発経緯見れば日本機が眼中に無かったのはバレバレw
668名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 10:49:51.79ID:pLxmiBVm
1940年1月の時点の報告は、艦名日進が呉で起工、進捗60％、2番艦紀伊が横須賀で起工、進捗50％
3番艦尾張が呉で起工、進捗35％、4番艦は艦名、起工場所不明、進捗16％
横須賀に居ながらこの程度、信濃のドック作ってる最中で起工されてないのにね。
2019/07/27(土) 11:03:36.52ID:nobGdrb8
大和型は部品の青写真1枚行方不明になるだけで死人が出るレベルの機密保持ですし(´・ω・`)
2019/07/27(土) 11:11:03.47ID:u/TaE6At
ヒラヌマやカデクルあたりの話からは、アメリカの諜報も大したこと無さそうだけど
戦中時点の敵国艦船の入手情報は、ONIの識別マニュアルに集約されてるんじゃないの

間違いや推定も当然含まれでいるが、図面を入手しないと分からない内部構造や、速度ごとのスクリュー回転数も把握しており、大枠としては外してない
少なくとも、日本にこのレベルのものはなかっただろう
671名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 11:42:41.83ID:XWn7h6We
年次点検とかの公試でスクリュー回転数と速度を計測するから書類見ればすぐ分かるが
そんなデータで現在の速度が分かると思ってるなら素人だろ
2019/07/27(土) 12:29:24.15ID:u/TaE6At
そういう内部情報を米軍は入手してたというのが事実
潜水艦向けの情報として、無いよりは大幅にマシ
2019/07/27(土) 12:35:36.37ID:MEkwRUJP
蒼龍が1.5万トン級だとか、最上が20cm砲に換装してるとか
ミッドウェーで漸く気付いたくらいだし
陸奥の居場所も分かってないし

暗号解読の凄まじさを思えば物足りない気はするな
2019/07/27(土) 12:37:21.31ID:nobGdrb8
当時の技術で音やシルエットから艦を特定できたの？(´・ω・`)
特定できないと何の役にも立たないデータだよね？(´・ω・`)
2019/07/27(土) 12:50:25.49ID:u/TaE6At
>>674
当時、音で特定できるわけなどない
光学情報で目標の艦級を特定し、その上でスクリュー回転のピッチから速度を知る
そのための角度別画像もマニュアルに付いてるから見てみたら

こんなものに完全依存してないのは当然で、参考情報の一つに過ぎない
だが無いよりは無限大倍マシという話
2019/07/27(土) 12:53:00.88ID:UqWGkS3F
>>665
　遅くなりましたが、ありがとうございます。
　原氏は確か丸誌上でＭＩ作戦の暗号解読過程も検証されてましたね。原氏の記事や書籍を追ってみたいと思います。
2019/07/27(土) 13:00:48.80ID:nobGdrb8
>>675
艦級って型の事？　
艦種の識別すら怪しいのが当時の識別技術なんだけど(´・ω・`)
スクリューの回転でどうやって速度を測るの？(´・ω・`)
678名無し三等兵
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2019/07/27(土) 13:22:15.37ID:XWn7h6We
シルエットで目標を識別するのは日露戦争以前から一般的だったが識別成功なんて珍しいくらいだぞ
まして回転数から速度割り出すとか推測以下の精度w
679名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 13:31:52.65ID:pLxmiBVm
どうやって3万ｍ先の敵艦のスクリュー回転数特定するのかその方法が知りたい
2019/07/27(土) 14:10:57.41ID:a1GlCzC/
戦場における、兵士達にかかる緊張やストレスもあって
敵艦の艦種や数の誤認なんて、起らないほうが珍しい状況だからな…
2019/07/27(土) 15:27:36.53ID:csaw64cD
まあるい地球の水平線の向こうだな
2019/07/27(土) 17:35:14.24ID:u/TaE6At
>>677
弾着まで時間のかかる魚雷なり砲弾なりを目標に当てるには、目標の未来位置に向けて撃たなければならず、そのために目標速度と針路の計算が必要

これを測的といっていろんなやり方があるが、その一つとして潜望鏡で艦級を特定でき、スクリューの回転ピッチをソナーで聞き取れた場合、艦級別の回転ピッチと速度の表があれば目標速度がかわる
潜望鏡の画像なのでシルエットとは限らない
もちろんこんなものは万能では無いし、誰かの言ってる3万メートルなど論外だが、一つの方法であることは間違いない

なお日本海軍の水上砲戦でも測的甲法といって、望遠鏡で目標艦級をまず識別し、的長と見かけ長さを比較して的針を算出していた

ただしおっしゃる通り艦級誤認は実戦ではつきもので、当たらなかった砲戦のサマールやエドサルではこれが発生したため、測的甲法なら正確な射撃が出来ていない
683名無し三等兵
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2019/07/27(土) 18:12:19.23ID:XWn7h6We
>>682
当時スクリュー回転から速度を割り出したなんて報告は見た事無いな

低速船なら回転数は大直径スクリュー一軸50rpmくらいだが
同じ速度でも軍艦なら小直径スクリュー4軸100rpmつまり400rmp相当

拳銃の発射音聞いて何発か区別するのと機関砲の発射音で何発撃ったか聞き分けるくらい違う
速度出してたら200rpm以上回ってるわけで耳だけで何回転とか分かったなんてオカルトでしょw
2019/07/27(土) 18:13:39.18ID:sNaO/aTB
スクリュー回転音自体はともかく
その回転ピッチを読み取るとか、不可能だろう
スパコンでも搭載させるのか？
それでも分析が間に合うとは思えんが…
そもそも、そこまで精密に分析せんでも、放射状に魚雷を発射する（対潜なら、ヘッジホッグみたいにばら撒く）ほうがはるかに効果的じゃん
685名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 18:23:17.87ID:pLxmiBVm
いつも通り大嘘書いてそのまま押し通すつもりなんだろ
現代戦の漫画かなんかで読んだのを書いちゃったレベルだ
686名無し三等兵
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2019/07/27(土) 18:34:26.60ID:pLxmiBVm
そしていつの間にか潜水艦が潜航中の低速航行時に敵の動きを知る手段の話にすり替わるｗ
2019/07/27(土) 18:40:04.34ID:nobGdrb8
>>682
目標のシルエットが判別できるような状態で見えてる前提なんですよね？
普通に水雷方位版で観察して射三角関係割り出して射角を調停すればいいだけでは？(´・ω・`)
688名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 18:45:01.59ID:pLxmiBVm
米英なら別に艦級関係なく、方位盤で敵艦に照準合わせ続け、測距儀やレーダーで距離計測続けるだけで
的針的速出せますが？
2019/07/27(土) 18:51:44.86ID:sNaO/aTB
的針的速盤に入力するデータ、精度や計算機の違いはあれど
光学で相手を確認できていれば、普通にいけるよ
2019/07/27(土) 19:28:51.99ID:udfQ69FK
エジンコートとかいう、近代戦艦史上最多の砲門数を誇る変態戦艦

…誰が考えたんだ、こんなモンｗ
691名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 19:30:40.98ID:nobGdrb8
そこに変態紳士が居るじゃろ
2019/07/27(土) 19:32:19.60ID:wE8CSq8J
エジンコートは発注国の要求通りにしたらああなっただけだから・・まあねぇ
2019/07/27(土) 19:46:02.51ID:laxl0jCW
全主砲に射撃管制が追いついて居ないとか一周回ってすごい
なお艦歴におけるイギリスのクソさ
2019/07/27(土) 21:46:08.17ID:MEkwRUJP
>>690
エジンコートに次ぐ砲門数を持つのに
魔改造後の美しさから無罪放免になってる戦艦が居るらしい
2019/07/27(土) 21:54:58.87ID:nobGdrb8
>>682
スクリュー音で速度を判定するのは昔は無理だって意見が多いんだけど乗員が使った
回転数と速度の表があるなら証明できるよね？(´・ω・`)
間違いないって断定してるんだから見た事あるんだろうし出したらいいんじゃないかな？(´・ω・`)
696名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 22:58:31.07ID:pLxmiBVm
簡単に考えてるけど、自分が低速で自身の音の影響が無視できる状態になければそもそも無理
ゲームのように単独で行動せず艦隊を組んでいる艦のうち一隻だけの音を捉え判別する事ができるのかね。

そもそもこの話どこにも潜水艦と限定してないんだよね。
2019/07/27(土) 23:30:26.18ID:u/TaE6At
>>695
だからONIの識別マニュアルに書いてあると最初から言ってるのに
当然、艦によって記載の完全度は違う

独巡ライプツィヒなら
32ノット 400RPM
29 350
26 300
22 250
20 245
18 200
13.5 150
2019/07/28(日) 00:43:08.33ID:iOSXDHdR
>>694
近代化改装ガングート級は確かに良いな
699名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 00:44:57.52ID:w7MnuefH
>>697
400rpmだの350rpmだの書いてあっても音聞いてるだけで分かるわけないだろw
どうやって測定するんだよw
2019/07/28(日) 01:31:42.23ID:NzK6sjjO
船のスクリュー音てキャビテーションで出るから発生する音はスクリュー軸方向以外は
ドップラー現象で一定のリズムが起きるはず

スクリューの羽根が観測点に接近する状態と離れる状態で切り替わるからスクリュー自体が
一回転する間に羽の枚数分の位相が起きるわけでオシログラフで波形をカウントすれば
ここで一回転て時間が分かるかも知れない・・・

デジタル技術の無い時代に波形のフィルタリングは無理なんで識別できる物なのかは謎
それにスクリューの羽根の枚数が分かってないと全然狂ってきますな
2019/07/28(日) 01:47:20.65ID:h9WFbty7
>>698
艦これでも最弱戦艦のくせにアホみたいな燃費の良さで支援艦隊で大活躍だからながんちゃん
702名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 02:02:26.78ID:w7MnuefH
>>697
>>700
スクリューの出すドップラー音の判別測定なんて近年のコンピューターが無いと無理w
いつもの朝鮮人の妄想でFA
糞の役にも立たんデータ盗んで自慢とか実に朝鮮人らしいけどなw
703名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 04:00:47.89ID:nficwl/1
>>697
書いてあるのでそれで識別したと言いたい訳ね。

「先頭の艦はビスマルクのように見えます」
「後ろの艦も似てるぞ？どっちだ？」
「ビスマルクは15インチ砲です、一発砲弾受けて確認しましょう」
2019/07/28(日) 08:19:45.40ID:RZGdd6E7
1944年の米潜ソナーオペレーターマニュアルが公開されてて、スクリュー回転音のカウントも書いてある
ソナーにはプロップカウント検知器も付いてる

原始的なやり方だが、スクリュー回転数は可能な限り取得していたようだ
2019/07/28(日) 08:36:15.16ID:/csUFGSc
相手が、警戒航行で加減速繰り返してたら、一発で無意味になる
不可能なチャレンジ、無駄な労力じゃねえの
到底、実用に資するとは思えないが…
706名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 10:14:14.50ID:nficwl/1
日本の艦船はみんな単独行動してるらしいよ
2019/07/28(日) 10:15:50.05ID:Ov5I4cDX
何のために見張り要員や観測機や電探の存在があるのか
ソナーだけで測距とか…戦艦なのに潜水艦にでも乗ってんのかと
708名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 10:27:45.64ID:nficwl/1
いつもの嘘書いて後に引けない可哀そうな人だからね
延々話しすり替えて荒らすだけの存在
2019/07/28(日) 11:17:09.33ID:5rydi+Ea
実戦じゃ「あ、これはピッチが速いから軍艦だな」とか
逆に「このピッチじゃ商船だな」程度にしか識別できないと思う
2019/07/28(日) 11:55:41.85ID:bwHptB8D
相変わらず読解力が無いのが多い
スクリュー音で艦級を判別するなど誰も言っていない命題を勝手に設定し、そんなはずがないと騒いでいる

潜望鏡で艦種・艦級を判別したうえで、スクリュー回転数から的速を推測する
それ以上でも以下でもない
だからONIマニュアルには敵艦の画像データに加えてスクリュー回転数が書いてある
オニって何という人たちは目の前の装置で調べることだ

あと、JPソナーのハイドロフォンのアンプにプロップカウント検知器が組み込まれているのも>704氏が言及してるマニュアルにある通り
https://maritime.org/doc/fleetsub/sonar/img/fig16a.jpg

このマニュアルを見ると、TDCへの的速入力は、まずはソナーからのスクリュー回転数だということも分かる
Target's speed is estimated principally from the turn count obtained by the SONAR operator,
or from the periscope identification of the target.

毎度米軍贔屓だと思い込む人たちに言っとくと、一次資料が豊富に開示されてる米軍だからそのやり方を紹介してるのであって（適切なキーワードで5分もあれば検索可能だが）、
TDCに匹敵するという三式魚雷方位盤もソナー頼みの全没襲撃が可能だというから、的速測定のためスクリュー回転数を聴いていたんじゃないのか
711名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 12:31:07.89ID:+Mo8jh/t
嘘付き
712名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 12:34:34.18ID:+Mo8jh/t
いつから潜水艦の話にすり替えてるの？
そしてみんな単艦行動してんの?
713名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 12:36:33.31ID:+Mo8jh/t
ここは戦艦スレ、みんな水上艦の話してるのに
延々明後日の自己弁護はなんなの?
2019/07/28(日) 12:41:40.30ID:hD18yHgJ
潜水艦で識別で草
洋上艦がやるんじゃないの？
2019/07/28(日) 13:03:58.04ID:ONanIxh2
　水上艦で聴音を測的にどの程度活用していたかはわかりませんが、
「見える」状況での砲戦を意図していた水上艦は聴音による測的にはそれほど重きを置いていなかったとは思われますね。
　演習では九三式魚雷の遠距離隠密発射の推進器音を遠距離から探知するなど防御面では利用していたようです。

　しかし潜水艦は確かに聴音による測的に重きを置きつつあったようです。
　日本海軍の例ですが、潜水学校に3百枚ほどの金属盤レコードがあり各国の主要艦艇の推進器音が録音されており、
スクリューの羽の数、推進器の数、艦種、1分間のリズムを測れば的速が判定できたとしています。
(但し正確性についてはデータが無くわからないと付言あり)

　昭和15年度には伊20を使用して目標艦を長鯨や第十一掃海隊他として、
仮称九八式対勢儀とドイツ製ペリフォンを併用して暗探を行って全没襲撃の実験を行っています。
　聴音成績は最大誤差二三度、平均誤差ニ.五度、誤差公誤二.一度、襲撃は18回中有効6回。
　確信ある全没襲撃を行うには距離8千m以内で聴音公誤一度を限度、
確実探知距離5千mを必要と認め、現用の水測兵器では全没襲撃は至難で精度良好な聴音機の増備を要するとしています。

　終戦直前に伊157で実験中だった新しい方位盤は、
三式水中聴音機を使って全没襲撃が出来るよう、的速、方位角、距離の暗探装置がついていたとされます。

　主として「日本海軍潜水艦史」に拠ります。
　まあ潜水艦中心の話ではありますが、
>>670氏は諜報での情報収集について話をしておられるので水上艦による利用に限定しなくても良いのかと。
2019/07/28(日) 13:24:27.24ID:kMn2vyBe
>>710
https://maritime.org/doc/fleetsub/sonar/chap4.htm
prop count detector はプロペラの回転数を検出する物ではなく
プロペラノイズを聞き取りやすく強調する物だとなってますが？(´・ω・`)
717名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 13:34:52.09ID:w7MnuefH
糞ワロタw
読解力が無い奴ばっかりだ(キリッとほざくID:bwHptB8Dが英語の読めない馬鹿だったというオチw
2019/07/28(日) 13:57:06.46ID:ONanIxh2
　いや、読んでみたら25ページに回転数を報告するようちゃんと記述がありますね。
　プロペラの羽の数についても言及があります。
　24ページには回転数を聴取するために使用するフィルターの言及があります。
2019/07/28(日) 14:04:50.13ID:ONanIxh2
　36ページにも聴音による目標の識別と回転数と速度の変化について簡単な言及がありますね。
　当時のせいぜい数千m程度の距離での戦闘だから許容できる誤差で、現在の目で見たら不充分な精度なのでしょうけれど。
2019/07/28(日) 14:10:52.90ID:NzK6sjjO
説明だとやっぱりスクリューの羽根から出るドップラー音で数えてるみたいだけど
これって1軸推進じゃないとワケワカメになるんじゃないかね・・・
2019/07/28(日) 14:11:23.04ID:ONanIxh2
　46ページにはTDCについて簡単な記述がありますね。
　目標の速度は目標の回転数と潜望鏡による観測から推定する、この情報はおおよそのものとあります。
　そりゃあ見えるなら見えてる方がいいですよね。

　要求される精度のハードルはそんなに高くないということでしょうね。
722名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 14:18:49.62ID:w7MnuefH
だから拳銃の発砲音で何発撃ったか数えるのと機関砲で何発撃ったか数えるのくらい違うと言ってるだろw
低速の輸送船なら数える事もできるかもしれんが高速の軍艦なんて無理ww
2019/07/28(日) 14:29:20.56ID:g2OLsT/M
>>721
そもそもそれ潜水艦が雷撃するときの観測方法だろう
当時の潜水艦は見えて無きゃほぼ雷撃なんぞできない
そして潜望鏡から見える距離など数千でしかない
2019/07/28(日) 14:31:48.46ID:9VBov6ig
日本以外の魚雷の射程も考えるとね…
2019/07/28(日) 14:32:08.60ID:RZGdd6E7
>>721
マニュアル紹介した甲斐があったかな
的速のTDCへの入力は>710氏が引用した通りで、ソナーオペレータによるカウントか、潜望鏡による目標識別（indentification）を原則とするとある

潜望鏡で見る速度推定は多分艦首波の観察くらいだろうから、潜望鏡判断の主目的はあくまでアイデンティフィケーションなのかなと

>>716
プロップカウント検知器は、別に回転数を数字で表現するものと言ったつもりは無いけどね
マニュアルにある通り、回転数はオペレータがカウントする
それをアシストする機構
2019/07/28(日) 14:38:52.83ID:ONanIxh2
　早すぎて回転数の正確さが保証できない時は「カウント不良」と報告すれば良いそうです。

　仮に推定した速度が5ノットも誤差があったとして、
距離3千mで雷速31ノットの魚雷が到達する3分強で生じる横方向誤差は最大460m程度。
　魚雷は角度をつけて発射しますから460mの誤差を許容できる散布帯を形成するよう撃てばいいのでしょうね。
　あとは散布帯内の魚雷の間隔と目標の大きさの問題になりますが、
これは誤差の無い場合と同じで。
　仮に測距の方にも千mの誤差があれば更に150m程度横方向の誤差が広がるかも知れませんが、
それでも誤差はせいぜい610m前後です。
　潜水艦の問題はそれ以前に有効な攻撃位置につけるかどうかで、そちらの方がずっと大きな障害でしょう。

　これが九三式魚雷みたいに3万とか4万mとかで撃ちたいとなると的速や測距の誤差がはるかにシビアに響いてくるようになるので、
演習で魚雷戦用の大型測距儀とか専用観測機とか欲しがるようになります。
2019/07/28(日) 14:39:39.29ID:kMn2vyBe
>>725
回転数の数え方に推進軸が多い場合の方法が無いですね(´・ω・`)
1軸推進の船しか対応できない方法じゃないでしょうか？(´・ω・`)
2019/07/28(日) 14:46:28.41ID:ONanIxh2
>>727
　米軍の簡単なマニュアルの方だと言及無さそうですが、
「日本海軍潜水艦史」の記述だと訓練で推進器の数も聴取できるようになるそうです。
　そのあたり関係者には常識なので触れないのか、
もっと深く学ぶためのマニュアルで言及があるのではないかと。
　紹介されているマニュアルはあくまで入門編のように読めます。
2019/07/28(日) 14:51:22.27ID:kMn2vyBe
>>728
推進器の数が分かるようになるのと回転数を判別するのは別問題だと思いますが(´・ω・`)
複数推進器のノイズから回転数を割り出すのは難易度が全く別物ですよね？(´・ω・`)
2019/07/28(日) 14:58:15.33ID:ONanIxh2
>>729
>>715で書いた「日本海軍潜水艦史」の記述でも、出来るとしつつ正確性についてはデータが無いためわからないとしています。
　それ以上は何とも言えませんね。当時の短い戦闘距離だから許容される誤差の範囲だったのではないかと。
2019/07/28(日) 15:03:12.98ID:RZGdd6E7
>>729
スレ参加者の誰もが素人という点で条件は同じ

検索して出てきたり市販されてる資料から情報を集め、咀嚼し、理解した内容を根拠と共に表現する

あなたもやってみては？
2019/07/28(日) 15:20:42.74ID:kMn2vyBe
>>730
>>731
いえ連合軍は入手した軍艦のスクリュー回転数と速度の情報を入手した
軍艦のスクリュー回転数が分かれば速度を推測できると主張されてるのはそちらで
多くの方が当時はそんな事は不可能だと主張しておられます(´・ω・`)

少なくても音で多軸推進の軍艦のスクリュー回転数を測定できる方法が無いと
実現できない行為なのでその方法を教えて頂きたいです(´・ω・`)
733名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 15:28:44.11ID:w7MnuefH
アホ過ぎるだろw
1軸想定の回転数カウントですら早すぎたら不明と言ってるんだぞ？
2軸とか4軸になったらどうなるんだよw

まして軍艦は小直径のスクリューで推進効率悪いから回転数が速いのにw

れーだー万能主義者と同じにおいがするオツムゲーム厨だろw
2019/07/28(日) 15:39:51.10ID:NzK6sjjO
思うに水測は才能って事で日本でも音楽学校の生徒とか使って教育してたくらいで
絶対音感とか普通の人では聞き分けられない音を感じる才能があるから
そんなの無理だろうって測定ができるんじゃないだろうか？
735名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 15:47:32.74ID:w7MnuefH
糞ワロタw
天才ならできる！もうオカルト頼みになったのかw
736名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 15:50:21.68ID:X7EJ9Hap
音の伝わり方は水温でも変化するのに
当時のレベルでどうするんだろうね
推進器音からは商船と軍艦見分けるくらいで
高速推進器音が接近してきたから潜行とかそんな話しか聞いたことがない
何ノットで接近してきたから潜行したとかそんな報告は知らない
2019/07/28(日) 15:55:23.38ID:NzK6sjjO
>>735
いやいやオカルトじゃなくて才能に頼る部分はあるって話で・・・
たとえばレーダー信者とかっていうけどレーダーが信頼できないのはオペレーターの
才能に関わる部分が大きいからなのよ

同じスクリーンを見てても無数のエコーから潜水艦の潜望鏡を発見する事もあるし
何も無い場所にありったけの弾を撃ち込む事もある
機器の状態や運も大きいけどオペレーターの才能は重要って事で
738名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 16:01:15.31ID:X7EJ9Hap
せめて実例だして話そうか
妄想はお断り
739名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 16:05:18.51ID:w7MnuefH
>>737
は？馬鹿は測敵に使うっていってるんだぞ？
レーダーで言えば射撃レーダーで計測した数字を読むのが天才しかできませんw
て話なんだよ？w
2019/07/28(日) 16:08:30.26ID:kMn2vyBe
脱線ついでに教えてください(´・ω・`)
>>733
なんで軍艦は推進効率の悪いスクリューなんですか(´・ω・`)
2019/07/28(日) 16:09:38.62ID:ONanIxh2
>>732>>733
　日本海軍でも「出来る」といっていますからね。
　その精度はわからないと正直な付言付きではありますが。訓練の部分だけ引用しますね。

「(前略)三百枚程の金属盤のレコードがあり、それには各国主要艦艇の推進器音が録音されていました。
　サラトガ、レキシントン、ミシシッピー、アイダホ、オクラホマ等をはじめ、
重巡、軽巡、駆逐艦など良くも集めたものと感心しました。
練習生はジーッとスクリュー音を聞いて判別するのです。
最初はどの音源も同一に聞えますが、長い訓練のすえには相当確度の高い判別がつくようになります。
雑音は雑音として他の音と区別できるようになることが大切でした。
　スクリューの羽が二枚のもの、四枚のもの、推進器数が一基、二基、
四基のばあいの音律の差、金属性音の高い駆逐艦、
音量感のある戦艦、空母、水車の回るように聞こえる商船、
ポンポンと忙しい小型船など、夫々艦種によって必ずリズムの特徴がありました。
一分間のリズムを計れば敵速が判定できました。
　判定した敵速の正確さについてはデーターがなくわかりませんが、
リズム、音質、音量によって艦種の識別は極めて確度が高かったように記憶しています。」
2019/07/28(日) 16:11:42.78ID:nHcr+H2o
軍艦は知らんが、
飛行機だと小径ペラは速力は出ない代わりに
加速力が稼げると聞くな
2019/07/28(日) 16:15:38.45ID:HGAICGlF
一体、何を語りたいのかね
話があっちこっちに飛ぶから、わけがわからない
そもそも、スレチの話だったらホントどっかいけやｗ
2019/07/28(日) 16:16:10.38ID:ONanIxh2
　続いて間に合わなかったものの実験中の新型方位盤について引用。
「(前略)刻々の対勢を表示するとともに、当時完成された三式水中聴音機を使って全没襲撃ができるように、的速、方位角、距離の暗探装置がついていた。」

　一応「出来る」とした資料が出てきた訳ですが、探せば「出来ない」とする資料もあるかも知れません。
(多くは要求する精度の違いで同じ結論から解釈が別れるだけでしょうけれど)
　資料が提示されたら再び考察するということでいいのではないでしょうか?
745名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 16:18:17.02ID:w7MnuefH
>>741
だから～話題のすり替えが朝鮮人の得意技なんて分かってるてw
スクリュー音で艦種の識別や速度が推測できるのと回転数が測定できるのは別だろw
回転数その物が測定できないと速度を割り出す表が無意味だろww
2019/07/28(日) 16:18:25.22ID:9VBov6ig
そもそも当時のパッシブソナーで方位や距離が判定できたのかとか
音でわかるのはプロペラの回転数でしかないだろとか
複数艦が存在した場合の聴き分けが可能なのかとか
いろいろ疑問に付内ね
2019/07/28(日) 16:20:08.90ID:7+L2TtRo
『アルキメデスの大戦』
戦艦マニアは必見だよ。

いっぱいいっぱいツッコミどこはあるけども。
あるけどもだ。
2019/07/28(日) 16:21:46.21ID:ONanIxh2
　あとはまあ実例として>>715に昭和15年度に行われた日本海軍の全没襲撃の実験についてのデータが挙げられています。
　これには成績の数値と必要とされる数値も一部出ていますが、18回中6回しか襲撃が成功しないのが当時の限界ですね。
2019/07/28(日) 16:25:00.03ID:ONanIxh2
>>745
　「日本海軍潜水艦史」は多くの関係者が寄稿していますから、該当部分
>一分間のリズムを計れば敵速が判定できました。
の寄稿者が朝鮮人かどうか判別は出来ませんね。
　名も入っていますからここに挙げてお調べいただくこともできるのでしょうが、
実名ですからご自分で原著を当たっていただく方が無難でしょう。
2019/07/28(日) 16:29:15.26ID:NzK6sjjO
>>740
それは音とも関わるキャビテーションの問題よ
プロペラは基本的に大きいのをユルユル回すのが高効率だから低速な貨物船なんかは
デカイスクリューが一個付いてるだけ

それだと速度を上げたい時に早く回すと羽の先端の速度が上がり過ぎて陰圧で水が沸騰する
それが泡になるのがキャビテーションで推進力が落ちする
だから直径を小さくして泡ができ難くするんだけどそれだけだと推進力そのものが減る
仕方ないから小さいスクリューをいっぱい付けてるのが軍艦
2019/07/28(日) 16:34:12.08ID:HGAICGlF
だから、話がいろいろ飛びすぎ
ここは戦艦スレなんだから、当然、戦艦の話だよな？
戦艦にも聴音機が搭載されていた例はあるが
あくまでも見張り用で（と、いうか艦自体が出す雑音が大きすぎて、それ以上は無理）で
魚雷回避や、大雑把な敵潜水艦発見に役立った例はあっても
スクリュー音で判別、なんて無理だぞ
なのに、何を言いたくて続けてるんだ？
多少の脱線、というレベル超えてる上、論点がぐちゃぐちゃなんだが…
752名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 16:43:32.21ID:w7MnuefH
>>749
また論点ずらしかよw
船が出す音はスクリュー音だけじゃないしスクリューだとするとそのリズムが多軸の高速艦だと
早すぎて数えるなんて無理wwwて話なんだが？

3枚ぺラのスクリューだとして300rpmで4軸回ってたらそりリズムは何rpmよ？w
どうやってカウントするのか教えてくれよw
753名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 16:45:46.79ID:nficwl/1
後に引けなくなってるだけ、ずっと指摘されてるのに無視
2019/07/28(日) 17:01:29.27ID:ONanIxh2
>>746
　日本の場合ですが、聴音機で方位を探知し探信儀にデータを送り距離はそちらで測る考えだったようです。
　探信儀の方は探知の角度が狭く目標を捉えるまでに何回も探信を行う必要が出ますがこれは自身の所在を相手に探知される危険を伴います。
　そこで先に聴音機で方位を探っておくことで探信儀の測距を助ける訳です。
　聴音機は艦の全周にプローブが配置されていますから方位を調べるには向いていますが、
当初のものは誤差が「機密兵器の全貌」では約5度もあり2度位まで改善が望まれたとあります。

>>715の「日本海軍潜水艦史」の実験では公算誤差2.1度、
「戦史叢書」によれば昭和14年に行われた研究では練習生4千回の公算誤差は2.65度、約70％が3度以内、10～15度が約30％とのことです。
複数艦については艦の全周に10数基以上配置されているプローブのいずれからの聴音かでも判定に資することになります。

探知距離は単艦だと1万m、集団だと3万mでも探知できるそうですが、
測的に使える精度になるのはもっと近い距離じゃないと難しかったんじゃないでしょうか?
戦闘行動中の艦艇は数百m以上間隔を空けて航行しますから3千m程度の距離なら区別はだいたい問題なさそうですね。
探知精度が公算で2度とか5度ですが、
仮に10度としても距離3千mだと523mですからその範囲に行動中の複数の艦がひしめき合う状況はあまり無いのではないかと。
但し停泊中とかで密集されていると区別がつきにくい筈ですね。

　スレ違いとのご指摘もあるのでこの辺で。
755名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 17:13:04.30ID:nficwl/1
レコード聞いて訓練したからといってもな
現実には聴音機装備艦で実地にやらなきゃダメ、当然録音時と同じマイクな訳はないし
自身の騒音も同じな訳はない。海水温も海流の影響も全部違う。

だから実際の例を出して話してくれと指摘されてるのに無視
下はロ号潜の聴音兵の方の話
https://www.heiwakinen.go.jp/shiryokan/heiwa/08onketsu/O_08_114_1.pdf#search=%27%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6+%E8%81%B4%E9%9F%B3%E6%A9%9F%27
2019/07/28(日) 17:17:50.63ID:KSo75d3z
敵国艦船の識別資料であるONIマニュアルに、速度別のスクリュー回転数が掲載されている事実
アメリカのソナーオペレーターマニュアルに、スクリュー回転数の計測方法が記載されている事実
ソナーだけで襲撃する聴音襲撃が行われていた事実、その際に必要になる的速測定はスクリュー音に頼るしかない

これらの事実にもかかわらず、回転数カウントができないできないと言ってる根拠は、自分の理解を超えているという理由以外にない

マニュアルのリンクを示したり本文を引用するのは簡単だが、検索リテラシーが不足してる人たちのためにならないからやめておく
米軍のスクリュー回転数のカウント方法は、驚くほど原始的で、それを知れば米軍をバカにするネタが増えて楽しいだろうから探してみたら
ただ、日本でも大同小異ではあるだろう
2019/07/28(日) 17:24:54.63ID:N9QsF5AB
はいはい
758名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 17:25:30.45ID:w7MnuefH
>>756
馬鹿は単軸船のスクリュー音でも早すぎると判別不能になると書かれてるのが分からんようだなw
どこに軍歌のスクリュー音で速度を計測した話があるのかな？w
その驚くほど原始的な回転数のカウント方法で何千rpmのリズムを数えられるのか試したらどうかね？ww
2019/07/28(日) 17:29:59.92ID:kMn2vyBe
>>750
とても分かり易いご説明ありがとうございます(´・ω・`)
2019/07/28(日) 17:35:50.44ID:KSo75d3z
まあそうは言いながら、10分検索して見つけた結果を、google翻訳と共に貼っておく
これは1950年のマニュアルなので、ソナーやレーダーはWW2から進歩しているが、スクリューのターンカウントは目標の変速を捉えるのに最適と言っている
そのため、艦級別のデータ取得が事前に必要だともね

前にも書いたが、無誘導の砲弾なり魚雷なりを目標に命中させるには、的速的針を知ることが不可欠
潜水艦にとっても、目標を目視しまたはレーダーでこれらが分かればそれに越したことはない
ただし潜水艦特有の全没聴音襲撃をするとき、的速取得はスクリュー回転数以外に情報源はないことを理解すべき
その取得には数々の制約があるのは当然だが、それにもかかわらず行われていたことが真実

(3) TURN COUNT
The Approach Officer should have available for ready reference the most complete set of curves that he can obtain of different types and classes of enemy vessels.
Their use will furnish a means of approximating the speed of an observed target.
Due consideration must, of course, be given to wind and sea conditions and condition of loading
as they increase or decrease the speed of any given to wind and sea conditions and condition of loading as they increase or decrease the speed of any given R.P.M.
Turn count is most valuable in determining a sudden change of target speed.

（3）回転数
アプローチオフィサーは、彼が様々な種類とクラスの敵の艦艇から得ることができる曲線の最も完全なセットをすぐに参照できるようにしておくべきです。
それらの使用は、観測されたターゲットのスピードを概算する手段を提供します。
当然のことながら、風および海の状況および積荷の条件が与えられたＲ． ターン数は目標速度の突然の変化を決定するのに最も価値があります。
2019/07/28(日) 17:38:54.24ID:KSo75d3z
>>758
米軍潜水艦が、スクリュー回転数カウントをしていなかったという結論なら、それは間違いがFA
単に自分の理解を超えているだけの話
マニュアルにはやってたと書いてあるから
762名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 17:53:43.80ID:w7MnuefH
>>760
また得意のミスリードかよw
アナログコンピューターが搭載される時代になってレーダー射撃も格段の進歩したの知らんとか
自衛隊に供与された第二次大戦中の米駆逐艦は装備が近代化されてたんで大戦中からこんな性能だったと
勘違いした自衛官がレーダー射撃伝説を始めたわけだが・・・

耳で音を聞いてカウントしてるのと計測器で測定するのとはわけが違うんだが？
戦後世代の機器の操作を出してきてドヤ顔とか恥晒しにもほどがあるw
2019/07/28(日) 18:01:41.48ID:kMn2vyBe
>>761
出てきたのは単軸スクリューの船の測定の仕方でそれすら早いと無理なんですが(´・ω・`)
どこに軍艦の回転数を測定する方法が書いてあるのですか？(´・ω・`)
単に自分の妄想を書いてるだけの話ではないのですか(´・ω・`)
2019/07/28(日) 18:24:46.50ID:R5zev+E/
>>763
スクリュー回転数カウントに軍艦だの商船だのと前提条件はついていない
一軸艦しかできないならマニュアルに記載がある
あと>741情報も理解を超えているか

>>762
これ、新型計測器の話ではない

なお、プロファイリングに興味がある人へ
移動中だからIDが変わってるはず
こっちは全く気にしてないので悪しからず
2019/07/28(日) 18:34:08.56ID:NzK6sjjO
>>764
あのマニュアルの方法だと多軸船の場合に個々のスクリューの区別をする方法が無いと
全く違う回転数が出るね
羽根3枚と4枚の場合を区別してるのだから軸の区別も書いてないのは変だし・・・
2019/07/28(日) 18:38:14.32ID:9VBov6ig
また酔っ払いながら散歩してスレに書き込んでる人がいるね
2019/07/28(日) 18:41:31.55ID:kMn2vyBe
>>764
>>741の情報と言われましてもスクリューの回転数が分かったとは書かれてないですし(´・ω・`)
回転数の具体的な数値も無いですよね？(´・ω・`)
2019/07/28(日) 18:52:46.22ID:YShWpHx9
ビスマルクの燃料層にX字状の隔壁があると
図面記号見て信じてた子に難しいこと
言わないであげてねw
2019/07/28(日) 19:11:28.13ID:w7MnuefH
>>764
またそうやって嘘をつくw
米軍は1948年から第二次大戦で使われたソナーから全周囲探査できるQHBソナーに切り替えてるだろw
なんで朝鮮人は息を吐くように嘘をつくのかw
2019/07/28(日) 19:34:22.13ID:kMn2vyBe
>>765
そういえば識別表にスクリューの枚数は書いてないような？(´・ω・`)
最初から軍艦には対応してない計測方法ではないですか？(´・ω・`)
2019/07/28(日) 19:40:26.98ID:NZC7k73k
伸びてると思ったらまた無知なage厨が暴れてるのか。なんで資料を基にした話ができんのかね。
2019/07/28(日) 19:51:34.12ID:NzK6sjjO
>>770
こっちに言われても困るのだが・・・
数えるのが困難な船は速い船なんだから誤差が大きい計測方法は端から使わないんじゃないかね？
2019/07/28(日) 20:05:49.33ID:fHtPCa3a
艦船が出してる音は、スクリュー音だけじゃない
自分が装備してる聴音機の邪魔になるぐらい、いろんな音を出している
その中で、人間の耳頼みでスクリュー音を聞き分けて回転数まで特定しろ、とか
仮にそんなトンデモを考えたヤツがいても、実施は人間には無理じゃねえのｗ
2019/07/28(日) 20:25:13.92ID:R5zev+E/
>>770
マニュアルにスクリュー羽根の枚数を知る方法も書いてあるよ

イノセントな顔文字使ってるのは、検索リテラシーないけど幼いから許してのサイン？
実はこどおじだったりしてw
2019/07/28(日) 20:29:45.65ID:g2OLsT/M
潜水艦の話だけをしたいならスレ違いだっての
何時までやってんだタコ共
2019/07/28(日) 20:41:18.39ID:RZGdd6E7
>>769
QHBはアクティブソナーだろ
パッシブの話なんだけど分かってる？
2019/07/28(日) 20:45:03.43ID:ONanIxh2
　ひと眠りしているうちもまだ続いていたんですね。
　一軸に拘る方も居られるようですが、
戦前建造の商船には結構2軸船も少なくないですし極端な例だと4軸船もありますから、
一軸しか測定できないとしたら日米ともその方法は放棄するでしょうね。
ところが資料では今のところ日米ともその方法も追求していて、
日本でさえ終戦前にはその方法で使う方位盤を実艦試験まで進んでいたわけで。

　当時のレベルでは必ずしも正確無比である必要はなく、
演習でも2～3千m、理想的には1500mで発射と言われた
当時のまだ幼稚な潜水艦の戦闘距離でなら何とか使えれば良しという話です。
　上で試算したように5ノットもの誤差が出ても3千m程度では致命的な問題にはならない程度の距離なんですね。
2019/07/28(日) 20:49:10.10ID:R5zev+E/
>>776
それだ！

いずれにしても、1944年に回転数カウントをしてたのは事実
日本もしてた

その理屈が理解できないのなら、マニュアルはウソなのか
何か自分の理解できてない事があるに違いないから調べてみようといきたいものだね
2019/07/28(日) 20:50:42.11ID:kMn2vyBe
>>774
マニュアルには3枚の時は3回で4枚の時は4回beetが出たら腕を挙げ降ろしして数を数える
と書いてますけどどこに3枚か4枚を調べる操作があるのですか？(´・ω・`)
2019/07/28(日) 20:52:00.12ID:RZGdd6E7
>>778
さすがに見かねたので
もうそろそろ潮時でしょ
2019/07/28(日) 20:52:13.63ID:FE56ONF6
>>775
きっとスレタイも読めないageガイジには難しいんだよ
2019/07/28(日) 20:56:40.82ID:RlRdL3Aa
いつものコンビ打ち
2019/07/28(日) 21:00:04.94ID:B/dzY2bJ
軍隊のやることが、常にまともだと思ってるのなら、まだまだミリヲタ三流だな
複数の国の軍隊が、真面目に研究してた、まったく役立たずのモノとか
いっくらでもあるんだぜ…
784名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 21:08:28.37ID:w7MnuefH
>>776
>>778
アホかwアクティブソナーを何だと思ってるんだw
使われてるハイドロフォンからの信号をコンピューターで処理出来るようになったから
QHBに進化したんだぞww

パッシブソナーの信号も処理できるようになったに決まってるだろw
大戦中にそんな事ができたと思ってるならオツムが残念すぎるw
2019/07/28(日) 21:26:56.68ID:R5zev+E/
>>784
だからソナーが未発達な44年には耳で聞いて数えてたんだよ
チャグチャグのアクセントでスクリュー羽根の数を判断して、腕を上げ下げしてマヌケな格好して
ところでその1948年のQHBでは「何千RPM」の回転がカウントできたのか？
耳だろ

>>779
分かった？
チャグチャグのアクセントだよ
マニュアルのもう少し上に書いてある
786名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 21:39:18.29ID:w7MnuefH
>>785
だから話題そらしヤメロっつーのw
多軸の高速船じゃそんなのできないと言ってるだろw
なんで単軸のスクリューでも早いとカウントできないと書いてるのに軍艦のスクリューで
できるなんて思っちゃったんだよw

それこそコンピューター処理できるようになってからの話なw
2019/07/28(日) 21:44:00.44ID:B/dzY2bJ
人間には不可能なレベルの、スクリューをカウントしてさらにそこから敵艦種を割り出せ、なんてやるより
普通に潜望鏡深度まで浮上して、光学なりレーダーなりで測ってぶっぱしたほうが、はるかに効率的じゃんｗ
もし、本気でそこまで聞き分けろ、それも戦場という極限状態で、と指示するヤツがいたとしたら
現場を知らないドアホだろうなｗ
2019/07/28(日) 21:53:29.29ID:NzK6sjjO
日本の対潜学校の話があった
https://www.rikuryo.or.jp/home/people/noguchi7.html
スクリューの回転数が分かるような話じゃない気がすr

熟練すればスクリュー音で距離が分かるとか機関音で艦種が分かるとかそんな話
低速な輸送船だろうとスクリューの回転数が分かるとかそれだけで凄い気が・・・
2019/07/28(日) 22:01:45.52ID:kMn2vyBe
>>785
すみません3枚羽だと3回に一回で4枚羽だと4回に一回アクセントが付く理由が分かりません(´・ω・`)
同じ形の羽が付いてたら何回回ってももんな同じ音ですよね？(´・ω・`)
2019/07/28(日) 22:03:14.70ID:kMn2vyBe
失敬みんな同じ音にならない理由が分かりません(´・ω・`)
2019/07/28(日) 22:48:06.88ID:R5zev+E/
1953年のソナーマニュアル
少し探すといろいろ出てくる

Time Patterns and Propeller Beats
そのものズバリの章がある

リンクも張っておく
https://maritime.org/doc/sonar/chap3.htm#pg70

1953年になってソナーの性能は改善されてるだろうが、結局出力は音
回転数が数字で表示されるわけでは無い
オペレーターがヘッドホンで聴く
プロップカウントディテクターのように、聴くのをアシストする仕組みはあるにしても

また1944年から53年にかけて、目標の軸数に条件はついてない
単軸でしかカウントできないなら、最初に戻って、そもそもONIマニュアルにライプツィヒとか榛名とかの速度別スクリュー回転数が書いてある意味が無い

このマニュアルは、エビの出す騒音について延々と書いてあったりなかなか面白い
あと羽根の数が分かる理屈も書いてあるよ
ブレードフリケンシーね

細かい事いうと、最初の文は、単数の大型船に複数のプロペラサウンズがある事になっている
目標が多軸である事の傍証

あとはスクリュー羽根の数や回転数は艦種区別に部分的に役立ち、背景雑音から明確に区別できると書いてある（最後の文）

The propeller sounds of a large ship, although produced by cavitation, usually pulsate periodically.

In some ships, the beat may be unaccented and occur once per propeller revolution (shaft frequency).
Other propeller sounds pulsate several times per revolution; a three-blade propeller gives 3, and a four-blade, 4, beats per revolution (blade frequency).

In favorable cases, therefore, both the number of blades and the propeller rpm can be determined. These items partially identify the class of ships, and certainly differentiate its sound from various intermittent background noises.
2019/07/28(日) 23:28:09.63ID:NzK6sjjO
>>791
その説明だと大雑把すぎで間違ってると思う

1.プロペラノイズはキャビテーションによって起きて周期的な脈動をする
2.スクリューシャフト共振を起こす船だとスクリューが一回転すると発生するかもしれない
3.プロペラのビートはスクリューが一回回る間に羽根の枚数回起きる
4.ビートが強調されてない場合はどの周波数が関係するか判断するのは困難
5.ただしシャフト共振を起こす船は一つの羽根が他の羽根より強調されるために
条件がよければブレードの数とプロペラの回転数の両方を決定する事ができる

という内容になってるね
シャフト共振がスクリュー一回転と同調してる場合は振動が増えるんで本当は危険
昔の船だと多かったのかもだけど・・・
793名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 23:36:23.60ID:kMn2vyBe
ガタピシいってるポンコツ船なら判別できる(キリッ
なのか予想の斜め下過ぎて吹いたw
794名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 23:54:43.04ID:nficwl/1
必死すぎて草生える
プロペラ共振なんて個艦ごとの癖
発生してるならその船振動に悩まされてるはずなんだけどな
そして発生するかもしれないという書き方なのに、発生すると断定して話進めるのはいかがなものか？

暇があるなら実戦の米潜水艦のレポート読んできたらどう？
それもせずに教科書に書いてあるからできるじゃ意味がない。
何回も書くけど、敵艦は単独行動しているのはまれ
何隻もいる状況で1隻の音を聞こうとしてもその音が直線的に伝わる事の方がまれ
そういう水中音響の問題点はいくつもある、海水温は一定でなく変温域があり、また海面、海底の反射、海流という問題もある
その問題をどう補正していくかというのが現代に至る課題なのに、第2次大戦の時点で問題なしというのはおかしな話
795名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 23:57:20.50ID:wHkr59zY
戦艦の話プリーズ
2019/07/28(日) 23:59:04.12ID:R5zev+E/
>>792
シャフトフリケンシーは共振？
ブレード個性によるアクセントが無くて、シャフト一回転につき一ビートの船もあるという意味だよね
これが共振なの？

この英文は、改行多すぎで書き込めなかったから少し間引いてる
原文も見てほしい

どちらにしても一軸限定という話は、最初からない
2019/07/29(月) 00:04:35.84ID:/TGzmhbn
ざっと読み飛ばしたが
要約すると
支那wが戦前戦中の日本と同じ事しててw
だったw
何も学習しないねw戦後もw
798名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 00:15:44.94ID:fgg6NXqA
そして近距離ならできたなどど詭弁を使ってるが実のところ意味がない
現実には潜水艦はほとんどが浮上状態で接敵することが多く
遠距離から敵艦の針路速力を計測し、どこに自艦を移動させ雷撃するか決める

潜航するのは攻撃直前に近い距離で、状況ではそのまま潜航せずの攻撃の例もある
浮上時の計測で敵艦の速度を記録してる例はあっても、
潜航時の速度計測を記録したレポートには今のところ出会っていない。
検索した人ならわかるとおもうけど、潜水艦レポートはほとんどが何も起きてない報告がほとんど
そしてとてつもない量がある。
これ以上話をしたいなら、実戦での例を出してほしい。
2019/07/29(月) 00:35:43.67ID:RyMdwqit
>>796
原文を読んで書いたのよ
元々羽根のキャビテーションノイズはどの羽根も同じ音に聞こえるけど
シャフト共振が一回転で起きる船は(振動が酷くなるんで)羽根の一枚のノイズが強調され
それを利用すれば回転数も羽根の数も分かるという内容だね
800名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 07:55:17.58ID:gkAOyRfw
実戦の例出せというのに未だに出て来ない
マニュアルにあるだけで実用問題ないとするなら
古今のトンデモ兵器はすべて実用性あることになるんだがな
2019/07/29(月) 08:16:11.37ID:f97krqto
元はといえば>661あたりから始まった話
敵国艦船の情報として、図面など内部資料由来の情報がONI識別マニュアルに記載されてるという情報が>670
そこに含まれてるスクリュー回転数に噛み付かれて延々と始まった
これがスレチの始まり

スクリュー回転数で艦級の識別をするのかという見当違いの早とちりのあと、的速をTDCに入れるための測的手段の一つ、1944年のマニュアルにターンカウント聴き取りが記載されてるということが示され、
①同じ形状のブレードがまわってるのに回転タイミングがわかるはずないとか、②一軸限定の話だろうとか、マニュアルを読んでない人からの叫びが続く
①はマニュアルに記載あり、②は一軸限定などどこにも書いてないし、日本海軍では推進器の数や速度判定を聴き取りでやっていたという情報も示された
①は引っ込んだが、②は最後まで理解しないまま暴れてた

つまるところ、実戦で使用されたマニュアルやレポートという公式一次資料、要は現場の軍人によるリアルタイム情報を、自分の理解を超えているというだけの理由で無視したり間違いと決めつける現象

確かに潜水艦の話はスレチだが、戦艦に関してもこのスレでしばしば起こっている
マニアとしてあるまじき姿勢といえよう
2019/07/29(月) 08:21:34.36ID:f97krqto
>>800
一言「出せ」じゃないよな

https://maritime.org/doc/subreports.htm
ここに出てきたレポートを全部読んだけど潜航中の速度計測の記録は見つからなかった、マニュアルとの関係はどうなんだろうか
ご意見聞かせてくださいというのがあるべき姿
2019/07/29(月) 08:25:07.26ID:RV1XD4hy
>>801
元々は連合軍側の情報収集が弱いて評価で艦艇の速度とスクリュー回転数まで調べてた！と反論し
役に立たない情報だろと突っ込まれてムキになってできもしない回転数の特定を主張したんだろう？

マニュアルに載ってるって出して来たら突っ込みまくられて恥かいたからって取り繕わなくていいよ
多軸の場合はどうやってカウントするのかマニュアルを探してきなさい
804名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 08:30:20.74ID:gkAOyRfw
ないから出せと言ってんだが?
日本の音響兵の手記やら読んでも出て来ない
教科書にあるからといってそれが実行できたとはいえない
当たり前の話だろ
この話が出たときから実戦の例出せといってんのに
誰も出せないのはどういう訳なのか?
2019/07/29(月) 09:05:38.07ID:iNaz3hvk
セガってだせーよなー
2019/07/29(月) 09:15:29.41ID:RyMdwqit
マニュアル見る限り同じ形状のブレードがまわってるのに回転タイミングがわかるはずない
とか一軸限定の話だろうという意見は合理的よ

シャフト共鳴起こさない船は一回転するのが分からないのはマニュアル通りだし
カウント方法を見る限りプロペラビートが凄い数になる船はカウントできないと思う
これもマニュアルに書いてある事だし否定する意味が分からんよ
2019/07/29(月) 10:02:41.55ID:f97krqto
>>804
https://maritime.org/doc/subreports-sorg.htm

「無いから出せ」って、あなた何様？
無いからというのは、自分が見聞きした範囲内ではありませんというだけの話だから正確に頼む

平日の昼間はそんなに暇じゃないが、それらしい資料はすぐに見つかった
グーグル翻訳でも使ってまずはこの資料を読んでエクセルをダウンロード
太平洋の全ての潜水艦襲撃結果がタイプ別に集計されている

その中で何が該当するかわかるか？
type approach and attackが襲撃のタイプ別で、そのうちSound, Submergedというのが音響・全没襲撃
これでフィルタリングすると125件がヒットする

この125件を吟味した上で、スクリューターンカウントはやってませんというなら、全没音響襲撃で的速をどうやって測定したか、その根拠を出すのは主張する側の責任
808出せよ
垢版 |
2019/07/29(月) 10:39:52.22ID:gkAOyRfw
あるならだせよ
2019/07/29(月) 11:37:36.67ID:nZnbClCE
どっちにしてもスレ違いも甚だしいわ
いい加減にしろよ馬鹿共
2019/07/29(月) 12:34:52.30ID:RV1XD4hy
>>807
米潜はTDCを使ってるから見かけ上の相対角の変化を入力するだけだろ
水測なら攻撃前にpingを打って距離を入力すれば魚雷に針路が入力されて発射するだけ
スクリューの回転で速度を推測するとかいい加減な方法使う必要が無い
2019/07/29(月) 14:54:27.53ID:dskhHrcL
>>646
> 八八艦隊は、ただ戦艦だけ作ればいいってもんじゃない 巡洋艦等の補助艦艇がなければ

気にしないで大艦隊作ればいいじゃん。反対するものは非国民と。
強力な抑止が効いて太平洋は平和になる
2019/07/29(月) 15:25:48.96ID:5d/+BxCA
はは艦隊？
2019/07/29(月) 16:47:22.88ID:MvRAFafi
「軍備増強したら調子こいて、日本から侵略しちゃう」という、史実でかました自爆の恐れがあるので…
そして、愛国者を気取った非国民が
本当の愛国者を虐める、という構図ができるだけじゃねーの
2019/07/29(月) 17:15:59.04ID:AoR6RrBF
八八艦隊さえ有ればアメリカも警戒してABCD包囲は敷かれない。だから戦争は起きない。たぶん
2019/07/29(月) 17:18:42.11ID:MvRAFafi
>>814
包囲網、というのは日本側の戦争正当化の口実で
実際は、日本側からあちこちに喧嘩売りまくった結果、そうなっただけでな
当時の日本のシステムとして、馬鹿軍人を抑えられない体制である以上は
八八艦隊を作ったら、なんとかに刃物をさらに持たせる状態
816名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 17:18:48.01ID:OWLIIk+J
アメリカから八八艦隊を買えばいいとFA出てるだろw
2019/07/29(月) 17:21:55.21ID:MvRAFafi
>>816
アメリカは売らないだろう
ソ連がアメリカの会社に戦艦を発注したが
要求仕様が高すぎたり、支払いが不透明だったこともあっておじゃんに
まして日本では、折り合いがつくとは思えない
2019/07/29(月) 17:36:20.06ID:RyMdwqit
イギリスに売ってもらってるのにアメリカに売ってもらえない？
2019/07/29(月) 17:44:34.22ID:MvRAFafi
>>818
イギリスは他国に比較的多く戦艦を売ってるが
アメリカはそれほどでもない
日本が八八艦隊に要求した性能は、恐らく当時のアメリカでは無理なものも含まれる可能性も高い
（特に機関関係の技術は、アメリカは当時遅れ気味だった。アメリカの当時～軍縮条約時代にかけての戦艦がやたら低速なのはそのため）
2019/07/29(月) 17:59:23.96ID:AoR6RrBF
>>818
同盟国だったから売ってくれたんだよね。戦艦
2019/07/29(月) 18:00:45.52ID:RV1XD4hy
別にアメリカに全部作らせる必要は無い
イギリスと半分づつ発注すれば競争も煽れるし両方の優れてる処が吸収できる
日本がまだ劣ってた部分が多いのは周知の事
2019/07/29(月) 18:03:45.96ID:MvRAFafi
>>821
発注するカネはどうするのかね
アメリカやイギリスだって、自前の軍艦建造の都合があるわけだし
吹っかけられたら、当時の日本じゃ…
第二次大戦期みたいに、国際条約も国内法の規制も無視して、阿片でも売って稼ぐのか？
2019/07/29(月) 18:05:24.22ID:AoR6RrBF
>>815
> 実際は、日本側からあちこちに喧嘩売りまくった結果、そうなっただけでな

そんなことを言われても、日本はアメリカとの戦争を避けようと必死だったよ

日本は独仏伊と同盟関係にあり、それがアメリカには気に入らなかったらしいが。
けど仕方ないじゃないか。
元々の日英同盟を破棄させたのはアメリカなんだから
2019/07/29(月) 18:08:13.47ID:MvRAFafi
>>823
必死だったのは、主導権を持たない一部
主導権握ってた連中は、
「政府、早くアメリカと戦争を決めろ」
って工作し続けてたよ
大本営機密日誌に、日本がアメリカに殴りかかる事を決めたら
「めでたい、天佑だ」
と大喜び
そもそも、アメリカそのほかと関係悪化の契機になった満州事変などで、暴走した連中を日本は抑えられなかったのが原因
あいつらを軍法どおり銃殺して、騙し取った領土を返せば、それ以上関係悪化せずに済んだ
2019/07/29(月) 18:10:05.28ID:RV1XD4hy
>>822
何も困らんよ米英に借りればいいだけ
金貸してる国が儲けないと金を返して貰えんからシナで好き勝手しても文句言われんしw
2019/07/29(月) 18:11:35.20ID:MvRAFafi
>>825
どうやって借りるのかね？　相手が担保も出せない、
「貧乏人がミンクのコート」
状態の日本のどこを見て、金を出すんだ？？？
そして、日本政府が公式に「差別語だから使わないように」
と決定したシナ、とかわざわざ使うあたり
お頭だけじゃなく、性根も悪いんだなｗ
2019/07/29(月) 18:12:17.57ID:AoR6RrBF
>>824
> そもそも、アメリカそのほかと関係悪化の契機になった満州事変などで、暴走した連中を　～　を軍法どおり銃殺して、騙し取った領土を返せば、それ以上関係悪化せずに済んだ

なるほど。しかし誰がそれをやる？　君がラノベ風に総理大臣に転成したとして
陸軍に、やめなさい、責任者は処刑だ！　と命令できる？
2019/07/29(月) 18:15:19.61ID:AoR6RrBF
>>816
> アメリカから八八艦隊を買えばいいとFA出て

なるほど。要するにダニエルズプラン16隻を日本が買えば良いと。
ついでに八八艦隊も作れば戦艦32隻保有する訳か。

壮大な計画ですと高く評価します
2019/07/29(月) 18:17:14.34ID:RV1XD4hy
>>826
日本は日露戦争で国家予算の60倍の謝金してちゃんと返してるし条約も律義に守る
当時としては真面目すぎる国なんだよ
信用は国際協定平気で破ったり借金踏み倒す国とはわけが違うw

だいたいシナが差別なんて意味不明すぎだろw
当時は中国なんて国は無くてシナだったし日本政府は地名のシナが差別だなんていつ言ったのかね？
830名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 18:18:58.84ID:OWLIIk+J
シナで反応するのはシナ人の証だろw
2019/07/29(月) 18:31:08.10ID:AoR6RrBF
>>821
一応マジレスすると、アメリカから買えるはずがない。日本と建艦競争してる真っ最中なのに
買える可能性が有ったのはイギリス。ただし日英同盟堅持で
2019/07/29(月) 18:31:16.91ID:z6J9NK+w
>>819
>特に機関関係の技術は、アメリカは当時遅れ気味だった。

長門と天城赤城の減速歯車装置は米から買ってるんだが

>アメリカの当時～軍縮条約時代にかけての戦艦がやたら低速なのはそのため

当時18万馬力で33ノットというレキシントン級巡洋戦艦ってのが有ってだな
2019/07/29(月) 18:33:04.85ID:z6J9NK+w
>>831
>アメリカから買えるはずがない。

んなワケない　>>832
2019/07/29(月) 18:40:32.13ID:AoR6RrBF
>>833
国交断絶してるわけじゃないし
835名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 19:07:09.88ID:4AKL/BQb
アメリカ軍部にとって日本の軍拡はチャンス
日本が軍備増強してます、あんな国に戦艦の数で負けていいのかって、
議会や新聞が騒いだらあっというまに10倍くらい戦艦作るよ
836名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 19:09:04.49ID:4AKL/BQb
台湾とフィリピンの間に戦艦の壁作るとかのスローガンがいいなｗ
2019/07/29(月) 19:16:37.53ID:RV1XD4hy
>>835
別にアメリカが戦艦増やそうが何も困らんw
借金してる間はこっちに手出ししてこないからなw

そのうちナチが暴れ出して日本は連合軍側で勝ち組w
借金返した後は反共の同士に戻って冷戦を過ごすだけw
2019/07/29(月) 19:29:22.45ID:B+GFOtbb
日本は人で負けていたから
アホな侵略戦争勝手に起こしたのも、世界中に喧嘩売りまくって孤立したのも
全部、日本がアレだったため
海軍は「関東でまーた関東軍がなんかやろうとしてるが、そんな陰謀に乗ったら日本破滅する。海軍は協力しない」
っていう実に賢明な態度をとっていたが
伏見宮や、老害化した東郷を担ぎだした連中が、いわゆる良識派とかをまとめて軍から追い出しちゃった
で、陸軍と一緒に侵略拡大させて、自爆的戦争へまっしぐら
「大和型があれば、アメリカに勝てる」
とボケたこと考えていた石川信吾（実際に日本が対米戦までやらかすと、「この戦争はオレが起こしたんだ」と威張りまくってた）とかの天下だから…
その煽りで、戦闘面に限定しても有能な軍人まで海軍から追い出されて、トンチンカンな作戦をやらかす始末ですよ
戦艦がどうの、ということで片付く話じゃないほど、末期
839名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 19:42:25.14ID:fgg6NXqA
妄想が捗るな
2019/07/29(月) 19:49:08.89ID:5d/+BxCA
そのルートだとここまでの経済大国にはなれていないんだろうね
841名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 19:50:54.74ID:OWLIIk+J
昔からズ～と負け続けてるのがシナチョンだけどなw
2019/07/29(月) 20:27:08.13ID:UjGT4puu
>>829
正に国未満の未開の地ってニュアンスで馬鹿にされていると感じる訳よ
チャイナを漢字にした物で差別的意味合いなんか無いなんて建前並べつつ実際は世界の中心の国なんて生意気だ、那の国を支える植民地だと言いたいんだろうけどな

JAPANの略だからジャップと使って何が悪いとアメリカ人に開き直られたらムカつくだろ？
2019/07/29(月) 20:29:58.40ID:dskhHrcL
>>835
日本の八八艦隊について新聞や議会が騒いでいたが､その対応がダニエルズプラン16隻｡大した問題では無い
2019/07/29(月) 20:32:37.32ID:dskhHrcL
>>842
>　中国は仏典を漢訳した際、「チーナ」に「支那」を当てた。

最初に支那という言葉を使い出したのは中国人なので､日本人に文句を言っても仕方が無い｡
845名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 20:44:21.59ID:fgg6NXqA
支那とは漢民族の住んでいた地域の事で、そこに満州は含まれない。
だから嫌がったのよ
2019/07/29(月) 21:29:06.62ID:RnDl1EfN
>>832
巡洋戦艦は普通の戦艦の倍ぐらい機関積んでるから……
847名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 21:53:29.11ID:OWLIIk+J
とりあえず>>842が無知なシナ人なのは分かったw
848名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 21:54:51.42ID:a8UKMQWU
>>843
?
アメリカの建艦計画は日本なんて相手にしてない
そして軍縮不成立の場合、戦艦6隻、巡洋戦艦6隻の計画が準備されている。
3ヶ年計画なので12隻同時起工、到底真似出来ないな
2019/07/29(月) 22:32:25.21ID:nZnbClCE
ダニエルズプランって当時の英国に匹敵する様な
海軍を整備することが元々の目標の計画だろう
なにせ二線級になる戦艦も含めたら50隻以上
これに各種補助となる艦も併せて整備という狂ったもの
議会の審議でかなり削られはしたけどそれでもまあ大建艦計画ではある

八八艦隊に対抗して計画してたわけではない
850名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 23:22:56.73ID:fgg6NXqA
戦艦というか大艦隊が戦争抑止にはならないのは、
英独が建艦競争の末に結局開戦に至るのを見れば明らか。
抑止という詭弁を使い作りたい物を作るだけの話。

そして金借りてる国とは戦争しないというのも嘘
日露戦争の借金完済は1980年代
1910年のフラン建て公債の償還は交渉が1956年まで続けられ完済は1962年
公債の償還期間が50年とか60年、途中借り替えや、戦争による支払い停止があれば長期に及ぶ
2019/07/29(月) 23:35:03.67ID:oPS4o4Z9
一つの反例だけを挙げて証明したというのはどうか
852名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 23:39:15.65ID:nobS8+ek
闇多重闇ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
混戦虐待薬害死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常
1000件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100
モヤシテ郡大老害ケタチガイ違反重々ヤット麻薬王振戦ストレス爆発公害山口炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
2019/07/29(月) 23:43:22.52ID:9udbuSFM
戦艦は空母と違っていらなくなったから客船とか輸送船とかに改装とか出来ないしなー
2019/07/30(火) 00:09:29.77ID:7wjKHHQs
戦艦　スズメバチ
巡洋艦　アシナガバチ
駆逐艦　ミツバチ

こんなイメージ
2019/07/30(火) 00:10:04.86ID:7wjKHHQs
戦艦　カブトムシ
巡洋艦　クワガタムシ
駆逐艦　カナブン

こんなイメージ
856名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 00:13:50.54ID:4i44SbrM
>>850
外債返すのに時間がかかったのはそれだけの時間をかけて返すという物だったからw
本当は第一次大戦の景気で日本も海外の公債買い込んで債権持ちになったw

もちろん債券は返済期間が決まってるんで戦争中もまじめに返済w
米英から戦艦買えばもちろん返済が増えるんで余計に手出しできなくなるw
2019/07/30(火) 00:45:24.57ID:6VsW4NPM
駆逐艦はカナブンってほど固くないぞ
2019/07/30(火) 00:58:11.09ID:x/XMARsf
自分のイメージ

戦艦　カブトムシ
巡洋艦　ヒラタクワガタ
駆逐艦　ミヤマクワガタ

基本は戦艦が強いけど、ぬっ殺す力は巡洋艦や駆逐艦のが上
けど駆逐艦はすぐ死んでしまう
2019/07/30(火) 01:03:28.07ID:7wjKHHQs
カブトムシも基本でかいほうが強いんだけど
あまりでかすぎても別の天敵（カラスとか人間の子供とか）
にやられてしまうので小さくてすぐ隠れたり
逃げたりするほうが生き残りやすい嫌展開が
2019/07/30(火) 06:41:47.79ID:KDyb1o0Z
>>856
戦争中は返してない、少しは調べて書け。
2019/07/30(火) 07:21:08.42ID:SUh1zu5K
>>849
> 議会の審議でかなり削られはしたけどそれでもまあ大建艦計画ではある

ダニエルズプランの後は｢1920年、最後の建艦計画が策定された。本計画は3カ年にて戦艦3隻、巡洋戦艦1隻、｣とのことなので
そう大した数ではない｡それにダニエルズプラン自体大幅に遅れている

日本も八八艦隊完成後､更に続けて戦艦の建造を進める予定なので､おそらくアメリカの七-八割程度を維持できる
2019/07/30(火) 07:21:45.76ID:ydIXDjDR
第1次大戦のときはイギリスのロンドンで決済してたので、
シベリア鉄道経由で為替証書を運んでたけど、戦争でできなくなって停止

第2次大戦のときは、ロンドンとニューヨークで決済してたけど、
金融資産凍結されて機能停止

払う手段が無いので支払い停止して当然
863名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 07:54:55.58ID:WHKlgpKz
>>861
妄想乙
米は軍縮の行方がわからず消極的なだけだ
破談なりゃあとは建造するだけ
2019/07/30(火) 08:08:16.04ID:fUZ5z9S+
実際の完成度を見ても、日本は長門型二隻、他も順調に建造。アメリカはメリーランド1隻、その他も遅れ続き。
勝負有ったな
2019/07/30(火) 08:14:01.75ID:1Rfl7bo2
尚関東大震災や東北の大冷害はこれからだ

はい勝負あり
2019/07/30(火) 08:17:53.50ID:fUZ5z9S+
じゃあ五分五分ということで
867名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 08:31:32.17ID:4i44SbrM
>>860
お前は日本の戦時外債を持ってたのが交戦国に居る人間だけだと思ってるのかw
868名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 10:25:41.18ID:G3X/Oju3
1941年7月26日に金融資産凍結が行こなわれる前日までにニューヨークの横浜正日銀行から第三国への送金が行われた。
第三国(南米)へ送られた資金は米英仏以外からの緊急物資輸入の決済に使われ
公債の償還には使われていない。

金本位制時代の公債は償還額が金価格に基づく
日本は国内で円で高く金を買い付けてアメリカに送り、そこでドルに換えて決済していた。
金融凍結前には戦時に備えた緊急輸入で金が足りなくなり日本から緊急で運ばせた事もある。
869名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 10:29:10.67ID:G3X/Oju3
また日本だけでなく中国は自分から申し出て金融凍結させている。
資金迂回に利用させない為にね。
2019/07/30(火) 10:31:41.88ID:38EDK/5n
なんにしても米英からの戦艦購入で両国との関係はより強固になり対立も干渉圧力も弱まる
第二次大戦で勝ち組入りも確実だし史実より早くソ連が倒れ大陸側に親日国が存在
どんな火葬戦記より現実的な平和な未来が実現するね！
2019/07/30(火) 10:40:45.88ID:1Rfl7bo2
どこの国が米英の新型戦艦なんか買うんですかね？
砲艦や巡洋艦もどきを並べて海軍ごっこするのがやっとの中国やタイや満州国ですか？
872名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 10:46:54.34ID:G3X/Oju3
満州、中国の問題があるので話は簡単じゃない
そこが解決できなきゃ行く末は同じ
日本の北進論も南進論も、日中戦争を解決する為の方策
ややこしいのは中国の側にも問題があること
孫文の時代が続いてたら中国は日米の支援受けてそれなりの海軍を持つ予定だった。
2019/07/30(火) 10:54:59.05ID:5fgv2NF/
孫文自身が中華民国はまともにならないと思ってる悲しみ
874名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 10:56:46.48ID:G3X/Oju3
あぁすまん孫文じゃなく袁世凱ね。
875名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 11:00:19.87ID:G3X/Oju3
孫文になってソ連と接近したので列強は共産思想を恐れて手を引いた。
そして反共の蒋介石が台頭するまでソ連寄り
876名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 11:05:51.61ID:G3X/Oju3
なんせソ連はロシア時代の外債を引き継がず紙切れにした
みんな引き継ぐと思っててフランスではロシア公債の価格は下がらなかったんだよね
2019/07/30(火) 12:22:15.85ID:38EDK/5n
>>872
シナ事変が長引いたのはアメリカが支援したからだしアメリカが日本寄りになれば即解決
先に支援してたナチもシナ人のあまりの不甲斐なさに匙を投げてたしな
2019/07/30(火) 12:41:43.38ID:1Rfl7bo2
>>877
不景気からの脱却の手段として大陸市場の独占狙う両国が協力ねw
2019/07/30(火) 12:53:00.41ID:38EDK/5n
>>878
不況なんかナチが暴れ始めたら吹き飛ぶからそれまで日米のヘイトを押さえればいいだけw
880名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 13:01:04.90ID:fUZ5z9S+
>>877
> アメリカが日本寄りになれば即解決

アメリカは日本寄りにならないからダメだろ
881名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 13:09:38.82ID:tQ2UnVHX
>>879
1939,40,41とアメリカは不況のままですけど?
2019/07/30(火) 13:17:04.42ID:6VsW4NPM
真珠湾なかったら、今でも戦艦作っていたのかな？
2019/07/30(火) 13:26:39.90ID:38EDK/5n
>>880
>>881
いや日本はアメリカのお得意様で利ザヤの大きい武器をあんまり買わなかった以外は
シナと変わりないw

アメリカの不況が回復するって意味じゃないぞw
戦時体制になるからシナへの投資なんかしてる場合じゃないw
2019/07/30(火) 13:31:20.70ID:K+c9nroK
>>867
1941年の対英米宣戦布告により、ドル・ポンド・フラン建の公債元利払が停止

未払い分の処理が再開したのは英米分は1952年のニューヨーク外債処理協定
フラン分は1956年2月から利払開始、1962年に全額繰上返済
2019/07/30(火) 13:41:44.21ID:K+c9nroK
>>883
>867からID変えたの？
886名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 13:41:53.64ID:4i44SbrM
>>884
スイス銀行は戦時中でも日本と資金取引をしてて中立違反だーと問題にされてますが何か？
2019/07/30(火) 13:49:53.32ID:38EDK/5n
>>885
何いってんの？最初から同じだが？
2019/07/30(火) 14:53:43.35ID:K+c9nroK
>>886
>>887
二人揃って出てきたな、これは失礼
それにしても文体や草の生やし方がソックリ

元利金の支払を10年間も停止しておいて、
>戦争中もまじめに返済w
はウソでしょ
2019/07/30(火) 15:19:08.08ID:38EDK/5n
>>888
そんな事は知らんw
2019/07/30(火) 17:36:11.63ID:7pwawzMX
そもそも八八艦隊作ろうって頃なに国産で立派な戦艦建造できたのにアメリカやイギリスから
買おうって言って認められるような風潮あったんだろうか？
2019/07/30(火) 18:40:21.50ID:M495fLbo
もう一回英国に軍艦建造して貰って取り入れたらどうかって言う話は有ったね。当然のようにポシャったけど。
2019/07/30(火) 19:37:35.74ID:KlPfOC5e
海軍の本音は、予算と権限が欲しいから八八艦隊なんてぶちあげたに過ぎないからな…
ホントはいくら日本が気張ろうが、英米らに勝てないことはわかってた
自分らの懐が潤わない海外発注なんて納得しないだろうぜ
シーメンス事件の拡大再生産が多発したりしてなｗ
2019/07/30(火) 20:04:15.07ID:jiV3vGPo
　WWⅠから戦後短期間にかけての好景気も一時的なものでしたからね。
　わかり易い貿易収支を見ると
1904～1913年　 －552.6(百万円)
1914～1919年　＋1333.7
1920～1929年　－4423.9
1930～1931年　 －313.4
1932～1936年　 －386.9
1937～1941年　＋1663.6
WWⅠの好景気の貿易黒字は次の10年で3倍の赤字になって帰ってきています。
この貿易赤字傾向は支那事変前後の円ブロック内独占まで続きます。

当然外債も増えていて、1923～1931年の新規外債は
米/英
国債　 443/366(百万円)
地方債　81/59
社債　 550/136
疲弊している筈の英国から更に多額の借り入れになっているんですね。
2019/07/30(火) 20:11:51.80ID:KlPfOC5e
財政的に無謀すぎる…
別に日本はどっかと年中角つき合わせていつ戦争になるかわからない、という状態ではないし
どっかのアホどもが、勝手に中国侵略はじめなければ、それこそ戦争とは遠い状態が続けられたんだから
軍拡なんて、軍人や関連企業の利権以外、何の得にもならない…
2019/07/30(火) 20:19:08.95ID:sikAP9r8
金準備高も1921当たりで1500トン位
でも1937じゃ500トン割るまでに流出させてたりする
どこにも余裕なんてないんだよね

円ブロック出来てからは収まってるけど
乱暴に言えばブロック内の物資を金に変えてから外に支払ってるから
日本保有の金は使ってないだけでブロック内から流れて行っていることには変わらん状態
896名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 20:41:58.39ID:KDyb1o0Z
英のイングランド銀行は1907年に日銀から借り入れしたりしてるんだな。
それはともかく、この時期日本の公債が買われた原因は、
第一次大戦の戦時国債の償還が始まり、不況だったイギリスには有利な投資先がなく、
その資金は高利の日本の公債に向かったということ。

1924年にケインズは戦時国債は単に償還せず、国内向けの生産的な国債に切り替えるべきだ、
このままでは戦時国債保持者は高利の海外投資へと走る、これは資本逃避だと非難している。
897名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 20:46:00.86ID:KDyb1o0Z
つまり金持ちは疲弊するわけではなく、絶えず有利な投資先を探しているって事
自国が不況なら海外に投資先を求める
米からとか英からといわれるけど、その国の中央銀行が他国の公債を直接買い付けてる訳じゃないのでね。
2019/07/30(火) 20:50:28.88ID:3aYipf26
旧式化して、「もってるだけ金と資源の無駄」になるような艦艇の廃棄と
その代艦建造だけやってて
軍費は削減して、日本財政全体を立て直したほうが…

という理屈は、所詮は利権追及集団である軍には通じないよなぁ
軍縮条約程度ですら、ルサンチマン貯める軍人が大量に出るぐらいなんだから
899名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 20:50:50.41ID:KDyb1o0Z
まぁ第一次大戦時イングランド銀行が発行した戦時国債の販売窓口がＪＰモルガンだったりするので
非常に微妙なところではあるんだけどね。
2019/07/30(火) 21:30:15.12ID:7pwawzMX
分かってないな
海軍は金が欲しいんじゃなくて他国の艦隊と渡り合える艦隊が欲しいだけ
別に他国から買おうが全くかまわない

国産したいのは公共投資したい政府の方なんだよ
だから大陸に進出してウハウハになれば別に国内で作らなくてもok
戦艦発注すれば米英も雇用が生まれウハウハでwin-win
2019/07/30(火) 21:34:08.82ID:3aYipf26
>>900
その他国、がないのが日本でな…
英米には、どうあがいても勝てない
逆に、それ以外の国に対しては特に軍拡しなくても有利な状態
そんな中、軍拡する理由自体がない
でも、軍隊はそれじゃ自分達の懐が潤わず、権限も縮小されるから
八八艦隊なんかブチあげたわけだ
2019/07/30(火) 21:42:53.87ID:7pwawzMX
>>901
いや日本海軍はアメリカ太平洋艦隊とイギリスの極東艦隊が仮想敵でしょう
それなら一部に対抗できればokってのが日露戦争での経験じゃないかな？
2019/07/30(火) 21:46:19.65ID:3aYipf26
>>902
予算を取るために、現実的じゃない仮想敵をぶちあげたんだよ
日本がまたどっかの国と戦争になったら、近代戦でかかる莫大な軍費を用意してくれるのは、イギリスとアメリカぐらいしかない
それらの国を敵に回した時点で、軍備以前の問題で破綻まったなしなのは、わかっていた
（だから、当時はまだまともな人間が多くいた海軍は、軍縮条約参加にごたごたがありつつも、容認した）

さらにいえば、八八艦隊計画は、長門型を建造しはじめた時点で第一次大戦勃発
英は他国に戦艦を売るどころか、他国に売る契約の戦艦を接収するほどの状況
あらゆる意味で、非現実
904名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 21:49:34.47ID:KDyb1o0Z
>>900
そんな事思ってるのはあなただけ
軍拡では景気政策にはならない
それはアメリカが証明してくれたよ
2019/07/30(火) 21:54:37.37ID:7pwawzMX
>>903
予算欲しがる日本海軍はどうみても日本海海戦の再現したいだけだと思う
第一次大戦の時はイギリスに金剛型貸して欲しいって言われたくらいなんだから
アメリカとイギリスに発注して使わせてあげれば大感謝されるんじゃないかね？
2019/07/30(火) 22:00:43.64ID:jiV3vGPo
>>897
　共産国でもない以上、資本は政府だけじゃなく主として民間が持つわけですから。帝国主義国家と言えども。
　金利の高い債券(そうしてでも金が欲しい国家)　
金利が低い債券(金利で無理してまで集めなくて良い国家)
国家と民間の金の関係ですね。

>>900
　大陸進出して米英と対立でしたからね。現実は。
　日本の輸出先としての支那(満州を除く)は輸出額ベースで
1929年　347(百万円)
1931年　144
1936年　160
1937年　179
で、華北分治工作など力ずくで独占を進めていても輸出競争で負けつつあったわけです。
米国が求める機会均等というのは独占を要求したものではないのですが、機会均等で貿易競争すれば日本は負け越してしまうんですね。
だから武力まで利用して独占を進め、正当な利益を奪われたと考える他国と対立を招くと。
2019/07/30(火) 22:06:26.21ID:7pwawzMX
>>906
そりゃ第一次大戦の頃から時代飛びすぎでしょう
満州で資本競争にならないように先に戦艦発注して懐柔しようって事で
908名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 22:19:27.54ID:KDyb1o0Z
アメリカ、特にルーズベルトは日本が心底嫌いだったようで
就任直後の1933年には対日資産凍結の基になる修正対敵通商法を成立させてるんだな
そして1939年7月には日米通商航海条約破棄を通告
当時の日本はノモンハン事件のまっただなか、まだ欧州でも戦争が始まってる訳でもないのにね。
2019/07/30(火) 22:25:36.35ID:7pwawzMX
>>908
それなら戦艦大好きルーズベルトの事だからアメリカで戦艦いっぱい作ってレンタルまでしたら
日本大好きになって歴史が変わるかも知れませんな！
2019/07/30(火) 22:26:39.35ID:yVbgRln0
あの時代のホワイトハウスは数人に一人がクレムリンに繋がってたとか言われてなかったかね？
どっちにしろ共産主義が浸透してたくさい
911名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 22:28:14.77ID:KDyb1o0Z
>>907
何とかしたいと本気で思うなら、
日露戦争後の桂・ハリマン協定を成立さえる事だな。
そこからやらなきゃダメ
2019/07/30(火) 22:33:21.77ID:7pwawzMX
>>911
満鉄の共同運営すると資本力が無い日本は全部乗っ取られてしまうって反対した話でしたか？
資本競争にならないように懐柔するのが目的なので戦艦購入で引き取ってもらいましょう
913名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 22:34:55.70ID:KDyb1o0Z
米で黄禍論が日禍論にまでなるのは、日露後の中国市場進出問題とアメリカへの日本人移民の問題
日本嫌いの下地ができあがってしまってるんだよ。
景気の良かった1924年に排日移民法ができてるしね。
2019/07/30(火) 22:37:48.34ID:jiV3vGPo
>>907
　近い時期の米国の対支輸出額は
1914年　 25(百万ドル)
1918年　 53
1920年 146
1925年　 94
1929年　124
1391年　 98
1936年　 47
1937年　 50

　当時のレートだと大体数字を2倍にすると百万円単位になりますね。
　対支輸出で出遅れていた米国は急速に手強い競争相手に育っています。

　戦艦は時代で予算がかなり変化しそうですが長門が4390万円といいます。43.9百万円ですね。
　大戦後の米国貿易額をだいたい100百万ドル＝200百万円とした場合、米国へ毎年5隻ずつ位発注し続けないと納得してくれないでしょう。
　その他に英国の同時期は不明ですが1936年の元換算だと米国の6割くらい。こちらも毎年3隻発注。
　合わせて8隻351.2百万円/年。日本の対支貿易ではペイしないのではないかと。

　あとお金だけで語れないのが日本と中国の重要性で、1910年代から1930年頃まで、
日本の方が中国より1.5～3倍位お得意さんなんですよ。でも米国は中国を支援した。
　まあ英国の重要性と比較したら日本も中国も輸出額では1/5～1/10になってしまうのですが。
2019/07/30(火) 22:38:56.54ID:SUh1zu5K
>>900
それでアメリカから戦艦を買うとしたら何を買うの？　ワシントンとかアイオワとか
2019/07/30(火) 22:42:38.13ID:7pwawzMX
>>913
当時のアメリカ人の大多数は東洋人の区別なんか付きませんから
元々排日移民法もラテン系とかユダヤ人の移民対策だったそうので議員を抱き込んで
変えればいいだけかと
金撒いたらどうにでもなる時代でしょう
917名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 22:44:34.93ID:KDyb1o0Z
日露後だとキアサージ級とか売りつけられそうだなw
2019/07/30(火) 22:45:37.38ID:7pwawzMX
二段重ね砲塔とか憧れますな
919名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 22:53:59.72ID:KDyb1o0Z
>>916
ならないから排日移民法成立したのよ。
これの前に中国人排斥法があって、日本人は除外されて優遇されてたの。
にもかかわらずの日本の態度だったので、こいつら全部同じかと感情悪化
そしてアジアからの移民を全面的に禁止した法律が成立、そこに日本人が含まれるようになったの。
2019/07/30(火) 23:00:39.50ID:38EDK/5n
戦艦買う意味が分かってない奴しかいないのかw
前に教えてやっただろ
システム含めて他国の兵器買うのは特別な事なんだよ？

ご機嫌取りだけならそんなもんは要らんわw
2019/07/30(火) 23:10:14.74ID:7pwawzMX
>>919
当時は日本が日本人排斥に反対する工作をしたなんて話は聞かないんだけど
後のまつりで法律ができてから騒ぎになったって話

だいいち対日感情が悪くなったから成立したなら戦艦買って好印象にするのは
なおさら必要ですな
2019/07/30(火) 23:33:07.29ID:gImMkRO0
まるでアベノミクスですな、別名大本営発表
2019/07/30(火) 23:39:57.61ID:87QyvTdj
そもそも露助が不凍港求めて膨張政策してなけりゃ大陸進出なんてしなかったような…
全て露助が悪い
924名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 23:42:52.50ID:38EDK/5n
何でもアベガーのシナチョンかよw
日本がアメリカから兵器輸入すると恐ろしくて仕方ないのは分かるぞw
2019/07/30(火) 23:43:29.09ID:gImMkRO0
不凍港ねえ、上手く交渉すればウラジオストクとその周辺やるから
それ以外のシベリア全部とカムチャッカ半島と樺太と千島とえーっと全部ちょんまげで
交渉がまとまってしまって今頃は日本が世界１位の資源大国になっていたかもしれないと思うとﾊｧﾊｧ
2019/07/30(火) 23:51:40.91ID:d4OSIZ9b
>>921
蘭の計画巡洋戰艦は独に発注予定でなかったんけ？
2019/07/31(水) 00:05:23.01ID:WKS7/Z52
日本から潜水艦買う予定がドタキャンして心証を悪くした国がありましたな
2019/07/31(水) 00:06:39.65ID:E4vYwv0t
ロシアもだがオージーも白人というだけで中身はそこらの土人以下の発展途上国だからね、仕方ないね
2019/07/31(水) 00:20:16.28ID:skLOAZu0
栄えある女王陛下の流人に対しなんたる侮辱！
930名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 00:36:10.44ID:LoHpRSil
>>921
日本本国は自身の都合で満州共同開発断り、移民してた連中も誰も法に触れる事してないから何の危惧もしていない。

だけどアメリカにして見りゃ気に入らないことだらけ。
日露講和の労を取ったのにその見返りは無い、
移民は中国人排斥して優遇してるのに、あちこちに入り込んで結局中国人と同じように仕事を奪ってしまう。
必死で頑張れば頑張るほど、まじめに仕事すればするほどアメリカ人の感情は悪化する。

軍艦買ってもアメリカ市民はそれで潤う訳じゃない、目の前の日本人に仕事取られてるのは変わりない。
ましてや1920年代の好景気の時にはそんな物アメリカにとって何の魅力もない。
そして1930年代の不況で公共事業として艦隊整備の予算がどんどん付けられていくが失業率は高いままで景気自体悪いままだ
改善されたのはアメリカ参戦後、日本人移民を収容所に隔離してからだ。
931名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 00:54:18.48ID:iq0hLn20
>>930
オージーが日本国内で潜水艦作って売ってくださいと頼んでくるようなもんだぞ
出稼ぎオージーが勤勉すぎて困る()とか馬鹿だろw
2019/07/31(水) 01:12:20.87ID:skLOAZu0
よろこんでレーダーまで付けてくれるかも知れんなw
2019/07/31(水) 01:14:34.64ID:E4vYwv0t
「人間狩り｣をレジャーとして楽しめちゃうとか人間失格ですわなオージー
2019/07/31(水) 01:39:05.67ID:fCivAKTa
>>909
> アメリカで戦艦いっぱい作ってレンタルまでしたら
> 日本大好きになって歴史が変わるかも知れませんな！

それでどういう型の戦艦を購入するの？　
2019/07/31(水) 01:43:35.37ID:E4vYwv0t
新造で航空戦艦だろうな、日本では搭乗員不足と機材開発が間に合わなかった為まともに使えなかったが
搭乗員も機体も有り余っている上にカタパルトまで開発してるアメリカなら航空戦艦は十分実用可能なはず

そして搭乗員育成のノウハウや機体開発のノウハウ、カタパルトのノウハウをこっそりスパイしてですね・・・！
2019/07/31(水) 01:51:48.84ID:fCivAKTa
>>921
> 日本人排斥　> 戦艦買って好印象にするのは

1924年の日本人排斥法の前の頃だと、ダニエルズプランのレキシントンやサウスダコタを買うの？
2019/07/31(水) 01:55:08.17ID:E4vYwv0t
こうですか？なんという頭お花畑・・・！！

　　　　　　　　　↓

質問者「日朝首脳会談までの道のりは今何合目か」

首相「私は国会議員になって２５年以上、拉致被害者のご家族の皆さまとともに戦ってまいりました。
ご家族の皆さまがご高齢になり、そして私自身が総理大臣になりながら、いまだに解決できない。本当に痛恨の極みであり、申し訳ない思いであります。

そんな中で何とか解決をしたいとの思いで、トランプ大統領から私の考え方、金正恩（朝鮮労働党）委員長に伝えていただいた。また習近平（中国国家）主席からも伝えていただきました。
そして拉致問題を解決すべきだということを強く、それぞれ金正恩に伝えてもらった。その中で厳しい制裁はかけ続けている。この政策は実は変わりがありません」
「しかし、その中において、対話する上においてはですね、条件はつけないということを申し上げているところでありまして、あらゆるチャンスを逃さないとの思いで、この問題の解決に当たっていきたい。
今あらゆる努力を私もしているところであります」

質問者「何合目ですか」
首相「詳細について申し上げることはできませんし、今何合目ということが言えたらどんなにいいんだろうと本当にそう思ってます」


質問者「北方領土が進展していない。どうなっているのか」

首相「例えば何か威勢のいい言葉を発していればですね、領土問題は解決するのか、ということであれば、それは全く逆なんです。静かな環境の中で交渉を続けていく必要があります。
外交的な配慮をしつつ、何とかこの７０年間、解決できなかった問題を解決したいと思っています。
元島民の方々も相当お年をめしている中において、そのチャンスは長くはないという中においてですね、今やっとお互いの国民が理解し合えるような状況を作っていくという中において、８項目の経済協力もありますが、
四島での経済活動、ともに初めて四島の島民と日本人が経済活動をして、富や豊かさを生み出していく。
やっぱり日本とやっていくのはいいな、とこう思わせることが、お互いに思うことが大切なんですね。そこに今初めて、入ることができた」
2019/07/31(水) 01:55:24.37ID:E4vYwv0t
「また、あるいは元島民の皆さんがなかなか墓参、航空機の墓参ができなかった。船で行くって大変なんです。ちょっとしけったら、ずっといけませんから。航空機の墓参が実現できた。
しかも墓参する場所もですね、先般、先般もプーチン大統領が人道的配慮はしなければいけないと、自分が担当省庁に指示するといってですね、これ墓参ができる場所の範囲も相当広げてもらってます。
そういうことも進んでいるんだということもですね、ぜひご理解をいただきたいと思います」


質問者「もう１つだけ北方領土に関して安倍さんにお聞きしたいのは、安倍さんは『次の世代に先送りすることなく、必ずや終止符を打つとの強い決意をプーチン大統領と共有した』と何度もおっしゃっています。
でも、同じフレーズをプーチンさんは１度もおっしゃっていない。公の場で。これはなぜなんでしょう」

首相「先般もですね『長門でお互いに合意した領土問題を私たちの手で解決するという真摯な決意については共有した』ということを、事実上文書で確認をしているわけでありまして、そこは確認されているということであります。
ただ、お互いにそれぞれの世論がありますから、その中で世論とキャッチボールしながら前に進めていくということであろうと私は期待をしております」

続き
https://www.sankei.com/politics/news/190703/plt1907030047-n15.html

【社説検証】北方領土交渉　産朝毎「根本から見直せ」　「粘り強く交渉を」と読日
https://www.sankei.com/column/news/190724/clm1907240003-n1.html
939名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 03:02:28.78ID:iq0hLn20
>>935
アメリカが開発してたカタパルトはウンコだったしw
レーダーと一緒でイギリスの技術供与が無かったら糞の役にも立たんよw

むしろ日本海軍はイギリスの空母に早くから関心持ってて自前で作っちゃうくらいw
実はシナ事変が始まった頃は華中に飛行場が無かったんで水上機使ったり空母派遣した

シナは満州事変なんか始まる前の1916年には内乱状態で各国の駐留部隊が自国の居留民を
守らないといけなくなってた
まさにヒャッハーの世界w

そこで自国が戦艦作らずに米英に任せておいて日本は安上がりな空母を建造する
艦載機もアメリカから仕入れる
戦艦作っても艦砲射撃できるのはせいぜい数十キロだが艦載機なら数百キロ進出可能

蒋介石が血迷って日本と事を構えようとしても日米は今みたいにガッチリ組んでる
どうよ？まさに完璧な平和構想w
940名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 06:20:49.49ID:J2SGobDC
なんか凄いアホなことを聞くけど
扶桑・伊勢・長門型戦艦が計画された時代って周りから浮きまくってたけど、悪の帝国呼ばわりまではされてない状態だったよね？
なんで「できるだけ国産製」にこだわったのかな？
2019/07/31(水) 06:23:58.48ID:1n8veRwD
アホすぎて失笑モンだわ
なぜ、戦艦買った程度で、アメリカ等が日本の中国侵略を容認するんだ？
第一次大戦の、火事場泥棒的な利権拡大ですら、凄まじく不評を買ってたのに
「お前らに戦艦売ったのは間違いだった」
って、史実より厳しい経済制裁が飛ぶだけだろ
だいたい、日本が中国を侵略してるのに「平和」って
なんというか、頭悪いとか通りこして、正気で書き込んでるのかすら疑わしいわー
2019/07/31(水) 06:32:32.02ID:qgmG5PT4
>>939
よくわかんないんだけど、満州事変なんか始まる前の1916年には内乱状態で各国の駐留部隊が自国の居留民を守らないといけなくなってたまさにヒャッハーの世界
なのに、蒋介石軍から租界に攻め込んできた第二次上海事変では、欧米のマスコミは日本叩きまくってたよね？
なんでや……
943名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 07:42:32.04ID:Bl2Zk55M
基地外は今日も元気だな
2019/07/31(水) 07:59:35.06ID:1n8veRwD
そもそも日本や列強が、中国を侵略しなければ騒動自体起らなかったわけで…

＞第二次

その頃には、日本軍は自作自演で満州事変や、第一次上海事件を起こしているので
利権を侵害されたこともあり、当初は日本を擁護してた英米も愛想つかした頃
侵略された国の反撃、としかみられなかったんじゃないの
それに、日本軍も恒例になっちまってた、叩かれて当然の行為ばっかやってたし…
945名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 07:59:55.57ID:vdMsIJeL
買物するだけで友好なら日中、日韓に何も問題おきないわ
2019/07/31(水) 08:14:00.75ID:WKS7/Z52
第二次上海事変の頃ってまだ侵略だとか言われてないんじゃないかね
別に日本が制裁されたわけじゃなくて国連が満州がどうなってるのか調べてる段階
947名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 08:14:03.46ID:Bl2Zk55M
第一次大戦でバタバタしてるときに勝手に対華21ヶ条なんて出して、
それを世界に公開されて列強の皆さんお怒り
米は袁世凱に金貸したりして食い込もうとしてるのに、利権独り占めしようとした日本は許せんよな
2019/07/31(水) 08:35:46.36ID:BYmjjJrM
>>947
米英の都合だけで世界が存在してる訳じゃないよ
2019/07/31(水) 08:38:36.62ID:BYmjjJrM
>>824
> 大本営機密日誌に、日本がアメリカに殴りかかる事を決めたら
> 「めでたい、天佑だ」 と大喜び

ABCD包囲網で石油が入らないから戦争仕掛けるのもやむなし。生存権の行使というやつさ
2019/07/31(水) 08:42:38.33ID:WKS7/Z52
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF21%E3%82%AB%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82
wiki見ると条件緩和して当事国含めてドイツ以外の国はみんな承認
イギリスなんか袁世凱の方を注意してますな
2019/07/31(水) 09:05:16.39ID:WKS7/Z52
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

問い合わせID：4feb49c249a2d629
ホスト：
タイトル：新・戦艦スレッド 91艦隊
名前： 名無し三等兵
E-mail：
内容：
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

次スレ立てれませんでしたorz
>>960頼みます
2019/07/31(水) 09:05:45.68ID:E4vYwv0t
問い合わせID：4feb49c249a2d629
2019/07/31(水) 09:17:55.77ID:WKS7/Z52
>>951
問題ありですか？ワッチョイスレも使ってますが・・・
2019/07/31(水) 09:22:42.29ID:skLOAZu0
シナチョンに粘着されるだけだから心配ない
2019/07/31(水) 09:33:29.17ID:WKS7/Z52
ｶﾞｸｶﾞｸ((( ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
2019/07/31(水) 09:35:24.10ID:ie+wB3/5
>>948
列強の都合だけで動いていると言って良い時代だよ
列強一位と二位の権益脅かす三位の都合でなんか動く筈がない
957名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 10:22:10.53ID:iq0hLn20
シナチョンが自分の主張を世界が言ってる(キリッとほざくのは昔からだからw
2019/07/31(水) 14:29:19.04ID:M8bPenjS
>>956
まあ現実は列強の意向優先だな。だからこそ日本は八八艦隊を実現させて少なくとも2位には入りたかった
2019/07/31(水) 14:55:56.74ID:DS6MOREK
穀潰しの陸軍を大正軍縮で10個師団（内地8個・朝鮮2個）まで削減すれば八八艦隊は実現できたんじゃないの
2019/07/31(水) 15:49:09.23ID:2S2NKcgs
そして、穀潰し柱島艦隊と呼ばれるわけですね
2019/07/31(水) 16:09:51.87ID:RZB8B6P0
>>960
次スレよろ
2019/07/31(水) 16:41:09.86ID:skLOAZu0
どうせ軍縮で戦艦を空母に改造するなら最初から空母を作るってのはいいかもな
長門型もアメリカかイギリスで作ってれば廃棄しろとか言われないw
2019/07/31(水) 16:49:04.00ID:7cmBLa+Y
イギリスあたりに戦艦注文してたら
第一次大戦だーってことで、接収されて終わり
（実際、その例がある）
そんなことも知らないのか…
2019/07/31(水) 16:59:29.37ID:ie+wB3/5
作りかけの艦をただ廃棄しろじゃ条約受け入れがたいって事から来た特例なんだから日本で戦艦作ってなきゃそれまでの話だぜ
2019/07/31(水) 17:36:07.15ID:WKS7/Z52
作りかけの戦艦接収されても建造費払うんですかね？
966名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 17:41:41.76ID:S8qcZ4mT
加賀については最初からせめて全通甲板に島型艦橋とか常識的な形にならんかったのだろうか？、
2019/07/31(水) 17:41:48.77ID:skLOAZu0
イギリスはロシアから受注したミストラル級を引き渡し拒否って全額返金w
日本が損する事は無いw馬鹿を見るのは米英w
2019/07/31(水) 17:42:10.09ID:7cmBLa+Y
そもそも、軍縮条約の時点では、日本は戦争で疲弊状態だったイギリスに対してすら「三割海軍」状態
それを六割まで作ることを認めてもらったんだから、一番得したのは日本よ
だが、利権と目先のことしか頭に無い軍人達にとっては、忌むべき譲歩でしかなかったという

…国家財政破綻させ、国際孤立してまで戦艦をそろえて、何する気だったのかねぇ…
2019/07/31(水) 17:43:01.99ID:skLOAZu0
おっとフランスが拒否ってのミスw
2019/07/31(水) 17:45:21.01ID:7cmBLa+Y
>>967
時代が現代の話、しかもイギリスとフランスを取り違えるとか…
本物の無知＋アホか
話し逸らしとしても下手が過ぎる。ネタでも笑えないな、こいつ
第一次大戦、実際にイギリスに接収された外国注文戦艦の例ぐらい調べられんのか
お前が馬鹿にされてるのって、全部自業自得だぜ
2019/07/31(水) 17:50:09.90ID:skLOAZu0
>>970
無知はお前w
イギリスが接収したのは流行りに乗って発注したものの資金や乗員教育が不可能な国w
接収されて大助かりだったんだが？w

トルコなんかおかげでドイツの巡洋戦艦を乗員込みで貰っちゃってドイツ側になっちゃったていうw
2019/07/31(水) 17:54:24.73ID:WKS7/Z52
>>967
するとアメリカやイギリスに発注してた方が損しなかった？
2019/07/31(水) 18:12:48.58ID:skLOAZu0
接収だと実害が出るかどうかは建造の進捗状況次第
金返されても建造中に派遣した艤装員=先任乗員の手当てまで弁償しないだろうからな
だが発注国の仕様で建造した船を他国仕様にするのは乗員含めて安くない追加出費

接収した戦艦の運用は普通に建造した艦より高くつくから正にアホが見る豚のケツw
廃棄にされても米英の丸損でそれだけ両国の戦力を間接的に削げるw
2019/07/31(水) 18:59:28.01ID:M8bPenjS
>>968
イギリスは同盟国だから別にかまわないよ。問題はアメリカ。
そのアメリカの言いなりに艦隊を制限され、手足を縛られ、同盟国も奪われたから爆発する

史実の失敗を繰り返さない。そのために八八艦隊の建造を・・・
2019/07/31(水) 19:17:53.27ID:ie+wB3/5
>>974
既に第一次大戦の時点で「肝心な時に援軍も寄越さない癖にこちらの多忙につけ込んで火事場泥棒している同盟国()」より「圧倒的な戦力と物資で戦局を決定した元植民地」にシンパシー感じるイギリス人が圧倒的だったから無理無理無理

ロシア帝国は崩壊し、革命の余波でイギリスと事を構える余裕なんか無い以上ロシアの南下に備えた日英同盟なんか結ぶ価値は無い
2019/07/31(水) 19:23:56.20ID:l1fvSs6S
史実の失敗はアメリカと戦争したこと
八八艦隊など、大型空母になるはずだった赤城加賀を戦艦・巡戦として完成させる悪影響の方が大きい

もとはといえば日露戦争で獲得した満蒙権益
中国の抵抗や列強の進出で維持が難しくなると、華北進出や日中戦争で戦線を広げて泥沼に
南京から重慶と首都を移転され、侵攻すればするほど深みにハマり、ここでやめたらこれまで費やした「10万の英霊と20億の国帑」が無駄になるという理由でいつまで経っても足抜けできなくなった挙句、
援蒋ルート遮断で仏印に手を出して屑鉄・石油の禁輸を食らって、ジリ貧からドカ貧の危機に見舞われて勝手に暴発したのが対米戦争

大陸などには早々に見切りをつけ、英米と敵対せず鉄や石油の安定供給を確保し、WW1の勝ち組クラブの一員として独伊に勝っておけば、今頃は国連常任理事国

話を最初に戻せば、アメリカに標準型戦艦を発注して液層防御を学び仲良くしておけば良かった訳
977名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 19:27:51.86ID:iq0hLn20
米英から戦艦買ってたらヘイトも減ってシナ人も黙らせて八方丸く収まったんだよ
だいたい満州はシナじゃないシナ自体がとっくに列強の植民地だったからなw
2019/07/31(水) 19:32:48.14ID:J8mNdySD
>>968
「軍縮条約では、、一番得したのは日本、利権と目先のことしか頭に無い軍人達 」というのは違う気がするけどな。

当時の日本（海軍は）は発展過程で、アメリカに対抗しようとしてたわけだろ。
今の中国みたいな感じだろうか。
今の中国に「空母・海軍航空兵力は米の1/2」まで、お互いに軍縮しよう」と言っても喜ばんだろう。

同条件でなければ「屈辱」と考えるのは、それほど変じゃないと思うが。
かつてのソ連だって同じだし、軍縮会議のイギリスだって同じ
2019/07/31(水) 19:40:18.31ID:l1fvSs6S
>>977
いつもはそう思うことは少ないが、今日はあなたの意見に賛成だw
980名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 19:46:13.11ID:iq0hLn20
>>978
シナが米軍の半分の艦隊とか冗談もほどほどにしろよw
原子力空母5隻とか国技のチャイナボカン(母艦)で地球が滅びるわw
2019/07/31(水) 20:04:39.86ID:BRnpNXTA
ド級戦艦誕生、超弩級戦艦の時代、そしてそれらの問題点が噴出してさらなる進化が求められた戦後の建艦競争時代…
死ぬほど金がトブからな
特需（まぁ、長続きせず反動がヒドいから、特需というのですがね）でいい気になってたとはいえ
よく、経済的自殺である八八艦隊なんて計画を通したもんだ
あの時代、近代海軍保有国はみんなそんなノリだったが…
軍縮条約がなかったら、世界がぐっちゃぐちゃになってただろうな
2019/07/31(水) 20:24:38.88ID:l1fvSs6S
もともと戦艦の規格として日米は相性が良い
主砲は16インチと14インチだし、大和も米式揚弾の砲塔を採用
水中防御装甲もサウスダコタと大和はそっくり
弾着観測機を最後まで載せてるところも同じ

日本がWW2戦勝国になってたら連合艦隊も健在で千島樺太朝鮮台湾を引き続き領有
いずれ植民地の独立は不可欠なので、朝鮮半島ではやはり戦争になるかも
ただその時は大和武蔵が現役復帰して艦砲射撃、うまくすればソヴィエツキーソユーズと日本海海戦
みんなもそっちの方がいいんだろ？
2019/07/31(水) 20:28:16.64ID:00gSIrh5
>>981
　八八艦隊も直後に待っている長期間の超不景気や大震災を想定していませんから、
軍縮条約がなかったとしても結局縮小されることになったでしょう。
　艦艇建造は公共事業としての意味も多少はありますが、
海外から物を買うには結局正貨や外貨を必要としますから自国紙幣をいくら刷ってもそれでは輸入できず、
大規模にやっても結局は物の裏付けのないインフレを招くばかりです。
　戦時経済理論的には、国は金が無くて滅びるのではなく物が無くて滅びます。

　それは日本も理解していた筈ですから八八以前の旧式艦本当は当分使用する計画だった伊勢型以前の廃艦を前倒ししたり、
新型艦も未起工分はキャンセルしたり数年程度先送りするなどして経費を節約せざるを得なくなった筈です。
　そうなると相手国も無理に対抗計画を継続する意味が薄いので、
日本の計画縮小に合わせ自身の艦隊も同様に適当な比率を維持して縮小することになると思います。
2019/07/31(水) 20:31:39.82ID:b7tsSERM
日本は第一次大戦のどさくさに満州利権を延長させたとき、同じ連合国内から白眼視されて
「満州に主権を持つ中国との合意だから」
って主張して、何とか容認してもらった
もし、満州が中国じゃない、とすると
日本はまったく根拠のない駐留や利権を行使していて
それこそ満州事変以前から、世界中からどう扱われようが文句がいえない、「真・ならずもの国家」ってことに…

いやぁ、すごいな
自分の妄想が受け入れられないからって、日本をそこまで貶めにかかるとかｗ
これが真性ってやつか
985名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 20:43:42.16ID:U7klKGrQ
戦艦スレを2つに分けたほうがいい
1.戦艦の技術スレ　主砲や装甲などが主テーマ
2.戦艦の建造背景スレ　どうしてこのような戦艦がその国で作られたのかなどの建造経緯が主テーマ
986名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 21:03:23.43ID:t97zRmLB
>>985
別に分ける必要無いだろう
分けたところで、戦艦スレでスクリュー回転数を語り続けるようなTPO気にしない人達が出入りするんだぜ
5chクオリティと言えばそれまでなんだが
987名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 21:10:19.49ID:iq0hLn20
>>984
お前は真性馬鹿なのかw
シナ軍閥は国の代表でもないし主権者でもないただの地域統治者w
満州はシナに含まれないし満州でシナ軍閥が主権を主張しても認められないw

シナが満州に主権を持ってたなんてのがファンタジーw
2019/07/31(水) 21:11:35.46ID:K4iphkBu
>>984
その二つが話題なら何も問題はないだろう

延々とスレ違いの事を続けるアホが問題なだけ
2019/07/31(水) 21:12:33.54ID:K4iphkBu
間違った・・
988は>>985宛てです
2019/07/31(水) 21:24:28.31ID:WKS7/Z52
満州や朝鮮て日本が開発するまでほとんど未開の地だったのに何で必死に取り合いしてるんだっていう
2019/07/31(水) 21:34:03.37ID:fCivAKTa
>>981
>軍縮条約がなかったら、世界がぐっちゃぐちゃになってただろうな

ぐちゃぐちゃになって良いじゃないか｡欧米列強が支配し有色人種の虐げられる世界なんか潰せ!!
2019/07/31(水) 21:43:50.61ID:fCivAKTa
>>976
>史実の失敗はアメリカと戦争したこと

それは失敗と言うか結果だよ｡原因と結果の混同｡

>英米と敵対せず鉄や石油の安定供給を確保し、WW1の勝ち組クラブの一員として独伊に勝っておけば、今頃は国連常任理事国

だからw　そう上手く行ければ､この世の中に戦争は無い｡しかし上手く行かないから戦争が起こる｡
上手くやれば火事は起こらない､だから防火設備は要らない｡交通事故を起こさなければ保険は要らない････みたいな｡

しかし上手く行かない世の中だから防衛力が必要なわけ｡八八艦隊が有れば史実よりも防衛力が充実するのは確か｡
充実した防衛力が有れば､政治家が下手打ってもフォローのしようがある
993名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 21:45:20.57ID:/RWSvMgJ
>>976
史実と異なり大陸進出やらなかった場合の明治以降の歴史も見てみたいところ。
994名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 21:47:54.82ID:iq0hLn20
だから八八艦隊は米英から買って日本は空母を作ってたら戦争回避して平和な未来だったと言ってるだろw
2019/07/31(水) 21:50:56.99ID:dqb3VOYn
>>985
ああいう議論になるのは、一次資料に対する向き合い方に問題があるから

海軍の公式レポート、マニュアル、（ヒラ水兵やお爺さんの思い出話じゃなくて）幹部技術者や設計者の記録
そういう資料はまず正とした上で、自分の理解との齟齬があれば、素人理解のどこかに間違があるはずと探求する態度が大事

自分の見聞や理解力だけを基準にして、それを超える事項をウソと決めつける、確たるソースで素人理解が否定されても持論を展開し続ける人間がいるから、スレチが長引く

一次資料が全て正しい訳ではもちろん無い
ただそれが間違いだとされるのは、一次資料相互の矛盾がある場合に限られる
例えば、サマールの初弾命中とか大巡撃沈とか言う記録は、米側の記録に存在しないことで間違いと判断できる
2019/07/31(水) 21:53:24.15ID:fCivAKTa
新スレ

【超弩級】 新・戦艦スレッド 91cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/
2019/07/31(水) 21:54:51.45ID:fCivAKTa
>>994
それで買うのはサウスダコタ型?　または他の戦艦?
2019/07/31(水) 21:58:33.01ID:l1fvSs6S
>>992
違うんだよな

日本を破滅させ、今でも徴用工問題なんかを引きずる元になってる日米戦争は、当時すでに戦略的価値を失っていた満蒙権益にこだわり続けたこと

こだわる必要が無いのに、これまでの犠牲を無駄にしたという非難を恐れただけの理由でこだわった末の暴発
日米戦争は、完全に不必要かつ回避可能だったから言ってる

無策だと非難されるのが怖くて、とりあえずやり過ぎくらいに過剰反応しとけというのは現代日本に引き継がれている
2019/07/31(水) 22:14:28.22ID:fCivAKTa
>>998
> 日米戦争は、当時すでに戦略的価値を失っていた満蒙権益にこだわり続けたこと(が原因)
> こだわる必要が無いのに

だからw　大陸からの撤退または始めから進出しないためにどうしたら良いのか？
陸軍のライバルの海軍強化。つまり八八艦隊の実現。それが答え
1000名無し三等兵
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2019/07/31(水) 22:14:32.56ID:iq0hLn20
>>998
珍説すぎるw
満州に価値が無いとか馬鹿すぎてお話にならんわw
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