【超弩級】 新・戦艦スレッド 91cm砲

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2019/07/31(水) 21:52:37.27ID:fCivAKTa
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/
2名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 22:55:53.68ID:LoHpRSil
1乙
3名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 23:11:07.58ID:U1ix1eWD
闇ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/
2019/07/31(水) 23:49:48.87ID:45/1yEvB
乙だけど何でスレタイかえてんお？
2019/08/01(木) 03:45:36.19ID:NSZ70k4L
まあいいか
2019/08/01(木) 07:47:45.08ID:S54in8Am
海防戦艦はスレの範囲なのか？
2019/08/01(木) 08:32:40.87ID:iQU+eQKC
どうせモニター艦だとか海防巡洋艦()だとか言われたり全く関係ない話になるから
もう何でもいいんじゃないですかね・・・
2019/08/01(木) 10:14:10.45ID:TMkc1vGj
海防戦艦は主砲口径8インチ超かつ4門以上装備とかの条件ならいけるんちゃうか
丼とか条約型重巡未満の戦闘力やし戦艦言われてもな
2019/08/01(木) 11:13:53.39ID:x8JeMBPv
でも周囲が丸太舟みたいなもんしかない未開の土人国ですから
相対的な戦力としてはまさしく戦艦、いや、神！なのではないか説
2019/08/01(木) 11:21:38.32ID:r2EddNXZ
スヴァリイェ級位かね・・重巡で撃ち合うのはご勘弁願いたいのは
フィンランドの奴は砲口径こそ上だけどペラペラ防御だしな・・これで連装二基四門だし
2019/08/01(木) 11:25:00.84ID:x8JeMBPv
ポケット戦艦の評価が意外に高いんだなこのスレ
たしかに重巡で撃ち合ったら負けそうな気がするお
2019/08/01(木) 11:45:33.70ID:iB4IDbrF
優速な巡洋艦二隻と撃ち合って優勢だったし被弾箇所が運悪くなかったら振り切ってただろう
なにより通商破壊で大きな実績上げてる級だから高評価は普通
13名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 12:20:35.03ID:T2pRPdaV
ポケット戦艦、第一次大戦の装甲巡洋艦相当だが、何であれ実績あっての過大評価
あれ一隻で巡洋艦２隻か、レナウン級・ダンケルク級、伊魔改造戦艦を１隻を拘束できるから、良コスパ艦だろうな
14名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 12:30:59.95ID:FmF+BQFk
空母があれば無問題
2019/08/01(木) 13:22:02.63ID:4/Oxe54b
>>11
相手がエクゼターだけだったら順当にシュペーが勝ってたと思われる

>>13
実績あるならそれは過大評価とは言わないんじゃ……。
あとシュペーの建艦当時、速力で振り切れず火力でも対抗できないのは日本の
金剛型4隻とイギリスのレナウン級2隻、フッド1隻のみ。どうにもならない相手を
ここまで絞り込めるという点では、極めてコスパが良かった。そら他国の建艦競争を
呼ぶのも納得の出来だわ。
2019/08/01(木) 14:01:38.71ID:HNjk13xf
その考えを推し進めると、一番速いフネが一番強いとなりかねんｗ

しょせん、条約により、軽艦艇の主砲が8インチで制限され、また、高速化した主力艦が
作られなかった時代の徒花だろう
2019/08/01(木) 14:39:28.14ID:BsTWtBSI
>15のラインナップは要するに巡洋戦艦
巡戦は舷側装甲6インチ8インチで攻防バランスがとれていない装甲巡洋艦キラーなので、ドイッチュラント級をやっつけるには予定通りというべき

中型戦艦レベルで攻防走がバランスできるようになったら、ダンケルクやカブールで上書きされた
2019/08/01(木) 14:43:58.04ID:4/Oxe54b
>>16
フィッシャー提督「わしゃ許された……？」
それは冗談として、速力が大事なのはユトランド沖以来の戦訓よね。

ドイツの装甲艦は、

1) 沿岸海軍じゃなくて外洋海軍として艦隊を再建したい
2) 必要なら単艦でも攻勢作戦を遂行したい
3) でも主砲が30.5cm以上に達すると戦勝国の反対を招くんじゃね？
4) ヴェルサイユ条約の縛り（新造戦艦の基準排水量は1万トンまで）もあるよね

などなど様々な思惑や縛りの中から生まれてきた特異な存在だからな。
海外メディアが付けた仇名(ポケット戦艦)に引っ張られて、戦艦として見るのは
本来おかしいんだよな。

詳しくは ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857
ttp://daimyoshibo.la.coocan.jp/mil/gnvh.html
2019/08/01(木) 14:56:41.97ID:kc3EJxtC
排水量で言えば最上はシュペーよりずっと重いけど
単艦で撃ち合ったら最上に勝ち目は薄いしね
2019/08/01(木) 15:04:23.02ID:4/Oxe54b
>>17
コンテ・ディ・カヴール級は最大21ノットなんで、指してるのは近代化改装後の
カイオ・ドゥイリオ級だよね？それらは最大27ノットなんで、最大戦速が28ノット以上の
装甲艦には振り切られるでしょ。日本語Wikiが挙げてる26ノットって、定格速力かねえ。
21名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 15:24:51.70ID:FmF+BQFk
いつもの人がいるな
ユトランドの戦訓は速度は防御にならないって事
2019/08/01(木) 15:37:03.85ID:4/Oxe54b
>>21
ユトランドの速度に関する戦訓はそれ以外に、そもそも速度がないと戦場に介入できないということ。
2019/08/01(木) 15:45:35.26ID:3vCxreTq
>>20
カブールも近代化改装で28ノットだが…
2019/08/01(木) 16:04:17.55ID:4/Oxe54b
>>23
そうだったか。ならドイッチュラント級の1番艦は捕まえられるね。
25名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 16:25:32.02ID:rTHOV1rV
>>12
ウィキに書かれてたけど重油は加熱しないと燃料として使えないところに
シュペーは砲戦で加熱装置が破壊されてしまい
事実上ガス欠になったため自沈って本当？
2019/08/01(木) 16:27:45.92ID:L6sSFRbr
スペック上の最高速度なんてあてにならんからなぁ
燃料搭載量が少なければ、すぐに燃料枯渇を恐れて速度落とさないといけなくなる
燃費のいい、高出力機関なんて夢みたいなもんは、そうそう作れるものでもないし…
27名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 16:28:01.73ID:rTHOV1rV
>>20
4隻の旧式伊戦艦は原型を留めないせいで
写真初めて見たときにこれが旧式戦艦？と思ったがものだ。
28名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 16:50:16.48ID:FmF+BQFk
>>22
残念だが違うんだよ
英独の戦艦部隊本隊が参加してて
独が決戦を避けたからの結果でしかない。

速度有利なら好きに追撃戦できるなんて思ってそうだが
サマールの結果見ればわかるが速度差あっても好き勝手なんて言えない

何よりユトランド沖海戦から米は速度より防御が重要と理解したし、
英もネルソン級で速度を捨てる事を選択した。

これが変わってくるのは、機関の性能が上がりある程度防御力との
バランスが取れるようになってから。
2019/08/01(木) 16:52:09.69ID:L6sSFRbr
イギリス海軍は、攻撃を重視するあまり、弾薬庫の扉を開けっ放しにたまま交戦していた、とかいう
世にも恐ろしい話があるからな…
2019/08/01(木) 18:03:58.29ID:iB4IDbrF
>>25
wikiの説明が淡泊すぎるw
潜水艦なんかで使ったA重油と通常船舶用のC重油の違いは成分による粘性で
C重油は常温だと過熱しないと流動性が悪くてポンプで送れない

スチームタービン等の蒸気機関とかだと機関の発生する蒸気を配管で燃料タンクに
送って重油を流動化できるけどディーゼル機関だと蒸気でタンクを温められない
だから蒸気発生器とかヒーターで加熱してタンクを温める

機関が無傷でもタンクを予熱する装備が破壊されたら過熱されたC重油を入れておく
タンクが空になったらもういくら重油が残ってても使えないw
2019/08/01(木) 18:06:17.91ID:4/Oxe54b
>>28
海戦の初期段階でビーティーの巡戦部隊が痛撃を受けていた時、
せいぜい第5戦艦部隊しか来援できなかったことは問題視されてなかったっけ？
2019/08/01(木) 19:06:04.93ID:iQU+eQKC
さすがにサマールの例出して速度は無意味ってのは無理があるかと・・・
参加したどの艦より遥かに高速な米航空戦力が日本艦隊を苦しめてたんだからね
グローリアスは艦載機を十分使えなくてやられたけど
2019/08/01(木) 19:17:31.74ID:1Od6+Xca
グローリアスの場合、記録的遠距離から格納庫に命中弾を受けて航空機の発艦ができなくなったのも不運だった。
2019/08/01(木) 19:18:35.53ID:C7CMyGtt
巡戦の打たれ弱さのほうが問題視されてなかったっけ
速度は防御なり、というのは完全に間違いで
イギリス巡戦は、簡単に撃沈破されていったの
一方、ドイツ巡戦は、他国の戦艦並みに装甲重量を割いていたから
「死の騎行」なんかでボコボコにされても、しぶとかった
まず防御力がなければ、速度があってもお話にならない、的な
2019/08/01(木) 19:38:58.47ID:C7CMyGtt
ああ、後、ドイツ海軍が初戦の戦訓から、ダメコン等を重視しはじめた影響もでかいか
2019/08/01(木) 19:40:57.03ID:aNw7KsYw
イギリス式巡洋戦艦の脆さは問題になった
他方ドイツ式巡洋戦艦の火力の低さも問題になった

だからQE級の様な高速戦艦が注目されたが当然お高いから速度に目をつぶって火力と防御力を高めた艦が主流になりつつあった
2019/08/01(木) 19:57:24.24ID:KShD//ON
>>29
射撃速度重視のため砲塔内にも装薬積んでて誘爆起こしその火炎が開いてた防火扉伝って火薬庫誘爆に繋がったって話もあって、人災面も大きいかもしれんやで
38名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 19:58:24.66ID:FmF+BQFk
え、問題になったのは英の火力なんだけど?
コレのせいで英は軽量高初速に迷走するんだが?
2019/08/01(木) 20:30:12.61ID:1Od6+Xca
戦艦の脚の遅さと英式巡戦の脆さはどっちも問題視されてる。
2019/08/01(木) 20:34:17.96ID:pMpU/+D3
クイーン・エリザベス級戦艦（いわゆる高速戦艦の走り。日本の長門型も、こいつの設計図を提供されてそれを元に建造された）とかいう化け物クラスの艦を何隻もそろえたいい！
いや、もっと強いのを…！
とかいわれたんだから、各国の財政担当者は胃痛と親友だっただろうな…
2019/08/01(木) 20:58:00.09ID:ml2XfTWA
戦艦の速力そんなに問題になったか？

ユトランド沖海戦では双方の前衛は英巡戦6、高速戦艦4、独巡戦5

つまり有利なはずの側が被害が大きかったので問題になった、その原因は防御力の差

独は敵前衛を本隊戦艦部隊に誘引する意図を以て行動している。
誘引された英前衛も結局本隊に向け敵を誘引するため反転。
独本隊は決戦を避けて途中で反転し終結へと向かう。

31の指摘はおかしなことで、もともと前衛は隻数で2倍の優位。
倍で不利と感じるなら接近やめて自軍本体の近くに戻ればいいだけ。
2019/08/01(木) 21:04:52.35ID:pMpU/+D3
>>41
鈍足艦が、艦隊全体の足をひっぱったことが問題にされた
まさか、足手まといだから…と置いていくわけにもいかなかったからな
ドイツは、機関技術で遅れをとっており、最大速度が20ノットにも満たない戦艦もあった
しかし、数的優位にある相手と戦うため、出撃させざるを得ず…という
2019/08/01(木) 21:06:52.35ID:ml2XfTWA
もし独戦艦隊本隊の速力が前衛巡戦部隊と同じだったとして、
その結果はどうなるか？
イギリス前衛は早期に反転するだけで、本隊の低速戦艦部隊と合流するだけ。
それでも隻数で劣る独艦隊は戦闘仕掛けて来るかな？
2019/08/01(木) 21:08:52.34ID:pMpU/+D3
>>43
当時の情報収集能力や、指揮統制能力では
そんな全般を確実に把握しつつ、チェスの駒のようにやりくりする、というのは無理だよ
（第二次大戦レベルでも困難なんじゃ…）
味方の位置もわからない、誤認ばかり、敵の水雷戦隊の魚雷を恐れて統制が乱れるetc…
2019/08/01(木) 21:10:12.15ID:oRMBNCW1
>>41
特におかしくない。
ドイツ側から見れば優位に戦闘を進めるヒッパーを援護できなかったのだし、
イギリス側も戦艦の全てが高速だったら、巡戦を3隻も失う前により多くの友軍を介入させることができていた。
ドイツ側により損害を強いつつ、味方の被害を軽減できていた可能性もあった。
2019/08/01(木) 21:12:23.50ID:ml2XfTWA
>>44
無理も何も、現実の海戦経緯をなぞってるだけだけど？
2019/08/01(木) 21:13:55.17ID:ml2XfTWA
>>45
?
ドイツ側の行動意図は敵前衛を本隊戦艦隊に誘引する事
勘違いしないように。
2019/08/01(木) 21:16:41.47ID:pMpU/+D3
>>46
自分で

＞もし

といって、イフだって言い出したレスじゃん…
自分のレスぐらい把握しような
2019/08/01(木) 21:23:14.30ID:dAr10LH9
>>45
速度と装甲の両立を目指す、各国の戦艦の近代化改装や新戦艦の設計に影響を与えた、貴重な戦訓だからな。
問題となったのは間違いない。
>>47
ドイツ側戦艦部隊の脚がもっと速ければ、誘引のためヒッパーの巡戦部隊が移動しなければいけない距離も
縮まる。速度が大事だってことに変わりはない。
もちろん、速度が防御にならないのだって大事な戦訓の一つだよ。だからフッドさえ、可能であれば装甲を増す方向で
改装される予定だった。
2019/08/01(木) 21:23:27.86ID:ml2XfTWA
>>48
意味不明ですが？
2019/08/01(木) 21:30:21.43ID:pMpU/+D3
元々、ドイツ艦隊の出撃と作戦計画は、イギリス情報部によって探知されており
イギリス艦隊は、圧倒的優位な情勢だったにもかかわらず、戦場では大きな損害を出した
その一方で、主力戦艦部隊から引き抜かれ、巡戦部隊に加えられたQE級戦艦からなる第五戦艦戦隊は
味方からの連絡を受け取れず、迂闊に接近してしまい孤立しかけたりしながらも
その高速性と戦闘力で、巡戦部隊が逃げる時の殿軍を務めて、合流したドイツ艦隊相手に損害を与え、致命打を受けた艦はなし、という結果を出している
各国が、高速戦艦に注目したのは当然
2019/08/01(木) 21:36:19.17ID:ml2XfTWA
防御力に劣る巡洋戦艦は戦艦の敵ではなく、それは速度では補えない
だから双方前衛として自軍主力への誘引に使用した。
そしてイギリス巡戦はドイツより防御が劣っていた。

あとは本隊が決戦を望むか、望まないか、そういう話でしかない。

この海戦の参加戦艦を全部巡戦に置き換えても結果は変わらないかもしれない。
2019/08/01(木) 21:50:51.58ID:cxvpzogr
良スレ
2019/08/01(木) 22:02:08.30ID:Zvn4o4dR
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 20日 17時間 33分 15秒
前スレ90 そこそこ短命
2019/08/01(木) 22:04:32.55ID:5GwARDEU
スレチな話題で荒れるとスレ消費が早いからな
2019/08/01(木) 22:19:54.42ID:FXkMqGMY
水上砲戦はお互いに等速直線運動しないと当たらない
しかも測的は相対速度なので、自速的速の絶対値は問題にならない
だから速度は関係ない

関係あるのは、優速側は戦闘するか離脱するかの選択権を持っており、劣速側はそれに従うしかないという事だけ
57名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 23:52:27.01ID:zVwMjBKK
>>56
某帝国海軍の作戦では、某北米共和主義国の艦隊が中部太平洋に押し出してきた場合、自艦隊が優速でも離脱は無い
戦いの主導権には速度の他に、数と後続距離と何より策源地の活用は無視出来ない
特に策源地の活用は、英語を使う連中が一枚上手
58名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 00:15:22.93ID:kfXdOlLB
闇ダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/
2019/08/02(金) 00:48:54.91ID:jO9ym6/B
>>57
>自艦隊が優速でも離脱は無い
なに更っとホラ吹いてるんだw
日本の戦術は漸減作戦で攻撃しては退避の繰り返しで敵戦力を削いでから主力で決戦だろ
2019/08/02(金) 02:12:22.51ID:RVt2SaN8
しかしまあ新しい話題も無いのによく続くもんじゃ
2019/08/02(金) 07:05:30.00ID:7iRcqIzg
>>57
某帝国海軍というか､政府と軍の開戦前の構想について､ちょっとまとめとく

日本の保有船舶は約600万t｡そのうち南方攻略のために陸海軍が450万tを徴用すると主張｡
それだと国内産業が立ち行かない｡兵器生産も困難

そこで昭和16年10月22日から陸海軍省､企画院､商工省､大蔵省､内閣参事官らによる国策検討会が開始された｡
これにより南方作戦が終わったら､軍は船舶150万tを政府に返す計画｡

昭和17年3月に南方攻略は無事成功

>政府は150万tを返還してもらいたいと持ちかけたが｡統帥部は絶対に返せないという｡
>この意外な回答に､政府は大騒ぎ

>(キレた)企画院の事務次官は｢これでこの戦争は負けが決まった｣と叫んだ｡
陸軍の反省(上)　陸軍省軍務局･加登川幸太郎

軍は､フィジー・サモア､ニューギニア､ミッドウェー､アリューシャン等々の侵攻作戦に使うから船舶は返せない｡
生産は民間で何とかしろと
敵艦隊の侵攻を待つ従来の艦隊決戦スタイルを捨てて､積極的に前に打って出る戦法への方針転換が特徴
2019/08/02(金) 07:09:05.04ID:7iRcqIzg
>　ラバウルだって取る計画は戦争前には無かった
陸軍の反省(上)　より

ラバウル航空戦も､もともとは想定外だったらしい
2019/08/02(金) 07:40:48.42ID:8t8k6OJM
大和型建造を決める際、軍令部の一部は
「高速戦艦、それも機動部隊と行動をともにできるだけの巡航性能がないと、作戦で使うのに自信がもてない」
って、主張してたな
が、大和型にそんな速力持たせようとすると、排水量が八万トンを超えてしまうため
どう見ても非現実的だろ、と却下されたが
2019/08/02(金) 09:07:29.63ID:RVt2SaN8
でも２７ノットって十分早いんだがな
2019/08/02(金) 09:58:53.95ID:Ujw1hQ5o
30ノット8万トンになったら更に燃費悪化するから柱島艦隊やトラックの大和ホテルになるだけだろうなあ
2019/08/02(金) 10:01:02.21ID:RVt2SaN8
信濃も最高速度２７ノットなんだよな、おっもい主砲とかいろいろないんだから３０ノットくらい出せそうなもんなんだが
2019/08/02(金) 10:24:20.80ID:jO9ym6/B
いっそ大和型は50万トン戦艦にして重油40万トンくらい積めるようにすればタンカーの代わりになるから
走り回ってても文句言われない
2019/08/02(金) 10:29:24.28ID:aqiie0EM
>>66
機関変えるか船型変えなきゃ無理でしょ
2019/08/02(金) 10:32:45.23ID:RVt2SaN8
まあメタ的に言えば艦これで信濃実装の際には燃費はともかく最強の装甲空母にしないと文句が来て
かといって最強ばかりだとこれまで積み上げてきた繊細なゲームバランスが崩れてしまうから「低速｣にしないと的な
70名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 11:03:08.43ID:unDOyGUK
>>65
元々は34ノットの重高速戦艦
アジ歴に編成表もあるよ
主力決戦前日夜戦に金剛級引きつれ重巡部隊掩護
本戦にも参加するという虫のいい船
2019/08/02(金) 11:22:35.03ID:Ujw1hQ5o
>>66
あくまでも推定値だし、もし低速が艦載機運用の妨げになるって判明したら緊急出力で発着艦時は30ノット出す様にした可能性はありそう

>>70
大和型をそうした形で使い潰せる組織ならもう少し合理的な戦い出来たんだろうなあ...
2019/08/02(金) 11:31:40.47ID:3NdCsUwy
緊急出力で～とかアニメやゲームの見過ぎ
本当に30でなきゃ駄目なら「普通に」出せるようにするだけ
2019/08/02(金) 12:20:16.58ID:UD/XNF8Z
仮に超甲巡を作っても後生大事に取ってて
金剛型が酷使される状態は変わらんかったろうな
74名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 12:31:08.94ID:oaWPl+Bi
金剛型という優秀なサンプルがあったのに、扶桑型、伊勢型をああいう艦にしたのが少し残念
それでも扶桑型は、早急に本格的な超弩級戦艦欲しかったから仕方ないが、伊勢型の設計時には基本の英国設計の金剛に立ち戻って欲しかった
巡洋戦艦4隻だから、とにかく超弩級戦艦4隻欲しかった？
2019/08/02(金) 12:33:20.01ID:iHmdv/C+
直掩や前方警戒で常時数機を入れ替わり立ち代わり飛ばしたりしたいから、
発艦のためにスペシャルモードとか面倒すぎるよ。
翔鶴型が巡航タービンだけで25ノット出せる仕様にしたのはそのため。
飛鷹が機関故障で戦線離脱したのも。
2019/08/02(金) 13:32:40.57ID:kw1j/xXM
>>74
その辺りは習作だから。数年後には赤城や紀伊などの高速戦艦へ順調に進化してる
2019/08/02(金) 13:36:53.08ID:2vDYtXTL
習作をいきなり４隻も作ろうとするなよと
2019/08/02(金) 13:43:20.02ID:I2SxhApv
>>77
とは言っても、同型艦造らんと部隊運用がねぇ
2019/08/02(金) 13:56:28.25ID:2vDYtXTL
２隻で十分ですよ
2019/08/02(金) 14:12:36.95ID:3NdCsUwy
サンプルって・・まだ運用もしてない段階でどうしろと
元々甲巡からの発展で建造された金剛型と
純然たる戦艦を建造すための扶桑型

そもそも当初から2本立で行く計画だったのに立ち戻るとか・・・・
81名無し三等兵
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2019/08/02(金) 14:26:13.33ID:unDOyGUK
何故長門陸奥抜かすのだろう
下手すりゃ2隻とも伊勢型だったのに
2019/08/02(金) 14:29:08.06ID:Ujw1hQ5o
どうもスレ的には長門は当時としては画期的な高速戦艦だと認めたくない人がいるらしい
2019/08/02(金) 14:45:21.98ID:kw1j/xXM
金剛型4、扶桑型4、長門型4。この後の12隻は30kt

日本海軍は30ktで統一した高速戦艦群を運用したかったんだな。
2019/08/02(金) 14:58:50.82ID:UD/XNF8Z
せめて山城を伊勢型で作って欲しかった
2019/08/02(金) 15:17:16.80ID:7iRcqIzg
日向の完成が1918年。赤城の起工が1920年。技術の進歩の速いこと
2019/08/02(金) 15:58:36.56ID:85KQnZal
>>83
いや違う
紀伊型はベースを天城型にしたから高速になったが、それでも30ノットは下回ったし
実際に建造されたら28ノットくらいまで下がったのでは？ とも言われてる
そして紀伊型2隻の次は火力を大幅に強化した新型戦艦2隻にすることが決まってたから
これは多分30ノットは狙ってない

紀伊型は新型戦艦の設計が間に合わないから、仕方なく天城型を可能な限り防御強化した戦艦なので
結果として高速戦艦になった、と考えても間違いじゃない
2019/08/02(金) 16:00:29.82ID:EYW7yXMd
>>79
途中で変更して2隻になったでしょ
上の人も言ってるけど戦艦は同型艦揃えないとろくに使えない
日本海軍が陸奥でごねたのもこの辺りが関係してる
2019/08/02(金) 16:16:26.36ID:jO9ym6/B
同型艦揃えると射撃の諸元使える話は出るけど実戦で役に立った事あるのかね？
米軍は射撃方位を航続艦に知らせる時計をマストにつけたりしたけどw
89名無し三等兵
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2019/08/02(金) 16:17:51.24ID:unDOyGUK
ゴネたのは平賀だったりするが
混合砲塔10門の病
2019/08/02(金) 16:19:42.43ID:/h0AVOih
陸奥一隻をごり押しするために、英米の戦艦を二隻ずつふやしてやってるんだからなぁ…
対米七割、が根拠がはっきりしない一人歩きだったのと同じように
同型艦が二隻なきゃ、というのも微妙な所
2019/08/02(金) 16:20:54.97ID:85KQnZal
>>88
あれって古典的装備でさ
三笠とかにも着いてんだぜ？
2019/08/02(金) 16:29:07.33ID:jO9ym6/B
>>91
第二次大戦の頃だと米戦艦に付いてるのしか見た事無いw
2019/08/02(金) 16:34:03.73ID:85KQnZal
>>92
http://zekamashi1941.com/img/nagatokouhou.jpg/
長門の場合、後方に向けて取り付けてあったり
2019/08/02(金) 16:49:50.95ID:WStckR6P
>>90
長門一隻の為に41cm砲を作り訓練するのは合理的とは言えないし整備や修理や改装でローテーションするなら二隻いた方が戦力の空白を避けられる
(これは現代フランスやイギリスの空母にも似た問題がある)

長門一隻だけだったら36cm砲三連装四基にして既存の戦艦と射撃データ揃えた方が良いとも言える
イギリスみたいに戦艦一隻で任務部隊構成するのが当たり前なら単純に強い戦艦一隻で良いんだろうけど
2019/08/02(金) 16:57:24.21ID:/h0AVOih
>>94
艦の比率にこだわったのに、相手の戦艦二隻を増やしてやる、というのは
そういう微妙なメリットに到底引き合うものでは…
やっぱり、英米と戦う気なんてハナからなくて
予算獲得のための方便だったのかね
2019/08/02(金) 17:00:20.09ID:85KQnZal
>>95
微妙じゃないぞ
フッドが結局近代化改装まともに受けられず大戦迎えたように、強力な単艦は戦力バランス上簡単に下げられない

それともう一つの大問題
陸奥が認められなかったら、日本は摂津を保有してたわけだ
これこそ扱いに困る
2019/08/02(金) 17:04:37.67ID:WStckR6P
>>95
そこはもう当事者が皆鬼籍だから真相は分からないよ
予算の為の方便が真相ならそれは組織の恥だから記録に残すとは思えないし

でも96さんも書いているけど長門一隻だけだと迂闊に改装や大規模整備も出来ないまま陳腐化してフッドみたく就役時と大差無い姿で開戦迎えるって事になってたと思うよ
2019/08/02(金) 17:08:58.19ID:/h0AVOih
フッドが改装を後回しにされたのは、同型艦がないからじゃなくて
優秀な艦だから、後回しでもかまわないと思われたからじゃ…
2019/08/02(金) 17:14:10.72ID:nFCPK0oo
そしてまともな改装を受ける間もなくビスマルクと対峙してしまう悲劇
巡洋戦艦の欠陥が露呈してから改装を重ねたレナウン級の2隻とは対照的よな
2019/08/02(金) 17:25:44.16ID:+EfNy4u1
フッドの改装が後回しにされたのは結局、お金の問題。
イギリスが貧乏とは言うまいが、あの国はあの国で他に優先したいことがあり過ぎたよねぇ。
海軍デカ過ぎ、植民地広過ぎでいくらお金があっても足らんわ。
2019/08/02(金) 17:31:38.61ID:WStckR6P
ロイヤルネービーの象徴として海上にあり続ける事を求められたってのは大きいかと
後「世界で一番美しい戦艦」なんて評されたのもあって近代化改装でシルエット変化するのを嫌われたなんて説もある
(個人的にはヴァンガードみたいな塔型艦橋備えたフッドは見てみたいがそれは絶対に嫌だって意見は模型界隈では結構多いし)
2019/08/02(金) 17:36:57.09ID:+EfNy4u1
>>100
「改装が見送られたのはお金の問題」のソース
ttp://www.hmshood.com/history/construct/repair42.htm

>>101
やりたい改装を全部やったら、一番下の写真のプラモみたいになってたんじゃないかと
言われてる。それはそれで悪くないと思うんだけどな、外見的に。
2019/08/02(金) 17:50:20.69ID:YhQ7qAre
イギリスは戦艦作りすぎで補助艦艇の足りないひっくり返りそうな海軍て認識だった・・・
2019/08/02(金) 17:58:05.01ID:WStckR6P
その辺イギリスは自国に必要な海軍の姿をしっかり理解出来ていて重巡洋艦より軽巡洋艦にしたり駆逐艦も性能は妥協して数増やしたりしているよ
ある意味イギリスの仮想敵考えたら戦艦が一番オマケの戦力だから無闇な高性能化には拘らなかった
(ドイツイタリアにフランスが多少新型戦艦作っても沢山いる15インチ砲戦艦で対抗出来ると踏んでいたし事実対抗しているし)
2019/08/02(金) 18:08:51.14ID:UxZNaAqH
ていうか、イギリスは戦艦を出し惜しみせず使い倒した

船団護衛にも積極的にも投入したし、フッドもメルセルケビールでダンケルクに主砲当ててるしね
106名無し三等兵
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2019/08/02(金) 18:09:04.84ID:unDOyGUK
高速を利して距離を詰める
なので大口径砲には拘らない
周辺海域の気象条件が遠距離砲戦に向かないってのもあるのかな?
2019/08/02(金) 19:23:02.14ID:dAGKYht9
燃料がある国はええのう
当時は石油生産の上位はアメリカ
次が英連邦のカナダだっけ
あとは南米とかソ連とかか
植民地含めればオランダもそこそこだが
2019/08/02(金) 19:46:28.90ID:HG3rA/Ih
>>105
戦場が噴煙に覆われたため、フッドが敵艦に命中弾を与えられたかどうかは判然としていない。
その戦闘詳報からは、陸上の何かに対して｢one distinct hit｣を与えたことしか分からない。
2019/08/02(金) 20:00:39.82ID:dAGKYht9
燃料がないのに
乗組員の勲功稼ぎをさせるために、大名行列みてーに旧式戦艦を動かした
貧乏贅沢な海軍があるらしい
2019/08/02(金) 20:51:31.62ID:cEu5KILA
扶桑型と伊勢型は、当時すでに世界水準の戦いについていけるか怪しい、微妙な状態
金剛型は、改装前の「多少装甲の厚い巡戦」レベル
長門型以外、保有してても戦力になるかどうか怪しいモノしかない
（まぁ、その長門型もシェットランドの戦訓を充分取り入れていない状態で、新造早々にして改装待ちだったわけだが）
陸奥を復活させるかわりに、扶桑型二隻廃艦しろとかいわれたら、日本海軍賛成したんじゃ
2019/08/02(金) 21:10:10.13ID:7iRcqIzg
陸奥と同じ頃に建造されていたアメリカ戦艦群は鈍足戦艦と紙装甲の巡戦の二種類｡
これはWW1の戦訓で否定されたタイプ
ドレッドノートのせいで建造中に時代遅れになった戦艦が有るが､なまじ国力の有るアメリカの大失敗｡

日本は速度･装甲･火力にバランスのとれた優秀艦を揃えつつ有るし､イギリスで計画していた戦艦もペーパーのみだが非常に強力｡
このまま建艦競争を続けるとアメリカだけが一人負け｡

そんなわけで一旦リセットしようという魂胆が隠されていたワシントン軍縮条約という噂もあったり
2019/08/02(金) 21:18:14.56ID:cEu5KILA
アメリカは第一次大戦参戦や、その後の世界情勢及び国内の機運をみて
大型艦の建造数を減らし、むしろ巡洋艦を30隻も新造するとか、戦艦以外の艦艇に力を入れる方向にシフトしている
アメリカ自身としても、少なくとも建造途上の戦艦、巡戦には期待値がかなりさがってたんじゃ…
113名無し三等兵
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2019/08/02(金) 21:37:25.50ID:unDOyGUK
んなこたあない
ユトランドからアメリカが得たのは防御重視はまちがってなかったという事
2019/08/02(金) 21:49:57.53ID:cEu5KILA
他国の対16インチ砲対応装甲並の、最大13インチの装甲を持ちながら
これ、14インチ砲対応防御でしかないわ、とか評価するアメリカ軍って、ちょっと不思議
アメリカの艦砲が、高初速だったからか？
2019/08/02(金) 22:40:04.12ID:aqiie0EM
>>113
後は余りにも遅過ぎると海戦に参加出来るかが微妙になってくる辺り？
ダニエルプランの新米戦艦は巡戦のレキシントン級を除いても全体的に従来の21kt艦よりも足が速くなってるし
2019/08/02(金) 23:08:35.39ID:YhQ7qAre
米旧式戦艦群の性能考えればスリガオほど適した戦闘は無かったな
艦砲射撃で消耗してなかったらだけど
2019/08/02(金) 23:39:22.02ID:96klqDs4
つか主砲と速度以外は長門と伊勢や扶桑で大差ないからこいつらとローテーション組めるやろｊｋ
118名無し三等兵
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2019/08/03(土) 00:14:01.59ID:7vdyUC9d
>>115
米低速戦艦部隊と対戦するという事は、
各個撃破が難しい、艦隊内で速度差が無いので纏まって来られるとやっかい。

相手側は対戦したいなら高速艦だろうが嫌でも相手の射程に入らなきゃならない。

ユトランドに例えれば、イギリス戦艦本隊と、どう戦うのかという話
高速だけど防御が劣る艦、そして数での優越も無ければまともに砲戦したら勝敗はあきらか。
119名無し三等兵
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2019/08/03(土) 00:19:28.83ID:eOhMV9Hb
結局長門型の使い所はどこだったんだろう
あの時代に戦艦本来の仕事はできないとかは置いといて
2019/08/03(土) 00:20:41.36ID:hxK1bSt4
開戦前にドイツに回航して通商破壊作戦
121名無し三等兵
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2019/08/03(土) 00:22:53.12ID:7vdyUC9d
あとニューメキシコ級の改装で機関新型にして速度上げようとしたけど
ほとんど上がらなかった、米の目的は航続力の増加の方が主だったので問題とはならなかったけどね。
第一次大戦期の米戦艦のほとんどは速力より航続力を重視してる。
蒸気タービン推進、ターボエレクトリック推進と色々試してるけど目的は速度ではなく航続力
2019/08/03(土) 00:32:50.72ID:Qki54iX4
>>119
29ノット改装しておけば
南太平洋で足手まといになることは無かったろ
霧島と比叡を失ったあとの機動部隊護衛にも回せた

けど、それでも戦局は一切変えられない
2019/08/03(土) 00:35:38.82ID:hxK1bSt4
>>119
むっちゃんとほぼ同じだからむっちゃん轟沈後はむっちゃんの影武者としてアメリカ軍を翻弄するのです！情報戦なのです！
2019/08/03(土) 00:43:18.36ID:PD0KqJhQ
身代わりにならなくても米軍はむっちゃんの居所が終戦まで分からなくて聞いてきたくらいだから・・・
2019/08/03(土) 01:32:59.46ID:+Wkr5wY1
ユトランド沖海戦の経過見てて思うんだけど
ドイツは緒戦でかなり良い展開に持ち込めて
イギリスの状況判断ミスにかなり助けられて
それでも敗走に追い込まれてるやん？

ドイツが勝つにはどうすれば良かったのな？
2019/08/03(土) 01:36:40.79ID:hxK1bSt4
宣伝工作と外交だろうな、当時ヒトラーがいたら勝てた
127名無し三等兵
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2019/08/03(土) 05:05:19.82ID:HuVF+h1m
>>125
あの海戦の評価は、戦いの前と状況が変わらなかったからこそドイツの戦略的敗北だが
損害はイギリスの方が遥かに大きく、戦術的には
ドイツに敗北を喫したというものだぞ。
だから英独のどちらとも勝利を謳ってる。
128名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 06:22:59.16ID:dsKg2k3Q
扶桑はなんであんな漫然と6砲塔を並べたんだろうか？
3基2群とかアバンギャルドすぎたのか？
2019/08/03(土) 07:00:24.12ID:P0+842G8
本来、巡洋戦艦は、巡洋艦クラスかそれ以下の相手を潰して回るのが役目で
限定的ながら戦艦とも交戦できる、というのが危険な間違いにすぎなかったという話
（速度は防御にならなかったし。一旦撃ち合いに入れば、優速を生かして逃げようとしても離脱する間にボコられる）
ユトランド後も、巡洋戦艦作ってたところって
予算がもう決定されてるから、とかの要因を除いたら
本来の、巡洋艦潰し用だったんじゃ
（実質は高速戦艦化したヤツは、当然、対戦艦の主力として使うつもりだったんだろうが）
130名無し三等兵
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2019/08/03(土) 08:11:33.41ID:AUmROMQ9
>>125
無理や・・・
航空機や潜水艦の介入無ければ、ラッキーヒットも無いわな
総数149対99、戦艦 28対16、巡洋戦艦9対5、

旧海軍・艦隊派が軍縮会議の時、やたらと7割に拘ったのはユトランドの数を参考にしたのかね？
主力の比が7割なら勝ち目がある、ドイツ艦隊の数がもう少し多ければ勝てた筈だ、とかね
2019/08/03(土) 08:17:55.26ID:PD0KqJhQ
巡洋戦艦で轟沈したのってイギリス艦だけ？
ザイドリッツなんかタコ殴りになって艦首沈んだままでも戻ってきたよね
2019/08/03(土) 08:32:07.02ID:31fLLIo2
>>125
ドイツが勝つには日本をイギリスから引き離すこと。日英同盟破棄を目ざす

もともとドイツは軽巡等による通商破壊戦に期待していた。
船団護衛に英戦艦が割かれるため、英独艦隊の規模がほぼ同等になり、そこで艦隊決戦。

ところが日本海軍により水上艦による通商破壊戦は困難となる。
結果、圧倒的優勢な英戦艦群と交戦することとなり敗北。よって日本が勝敗のカギ
2019/08/03(土) 08:49:58.34ID:zYNuhQT8
独は巡戦の比率を上げるか、戦艦を（数を減らしても）高速戦艦化するかしておけば、実戦的には事実より有利になっただろう。

結局低速艦が参加出来なかったのだから、少なくとも劣勢側の独に遊兵をつくる余裕はない。
2019/08/03(土) 09:24:18.39ID:veXt5y+h
>>131
ドイツのリュッツォウも沈んだが、整然とした自沈だったので乗組員の9割は助かってる。
2019/08/03(土) 09:25:53.78ID:jGBmFzoe
南方で夏の暑い時とか、防暑対策どうしてたんだろうか
作戦時に赤城の舷側の窓を閉め切ってサウナ状態とかは見るけど
2019/08/03(土) 11:12:55.30ID:oY8lWY12
>>130
対米7割あれば何とか対抗可能にはなるとの考えから
これは日本の艦隊派・条約派だけじゃなくアメリカもそう判定してる
単純に戦力考えて検討した結果

アメは大西洋がら空きにして全部太平洋に戦力投入は出来なく
１～２割位はどうしても大西洋に割かないといかんからね


ただこれって手持ちの戦力だけの話で総力戦で国力つぎこんで
補給しながらの観点はあんま考えて無かった
まあ条約時に本当にアメリカと総力戦やる気はなかったし・・・・
2019/08/03(土) 11:16:19.81ID:uOyXZdV9
>>135
wind scoopで検索
こういう布の筒を甲板の開口部に立てて（上から吊って）、風を艦内に取り込む
日本語ではなんていうんだったかな

あとは、舷窓から横に板を突き出して風を取り込む道具もある
これは名前がわからない
2019/08/03(土) 12:06:29.70ID:1Iets4wB
>>19
ポケット戦艦と日本重巡だと、互いに攻撃が通っちゃうからあとは当てたもん勝ちの戦いにならんか？
2019/08/03(土) 12:25:19.28ID:xn0JfbOH
>>138
そうなった時には基本的に弾道特性の良い28cm方が有利だろ
エクセターもシュペーにボコボコにされてるし
2019/08/03(土) 12:28:51.07ID:0HOkFDVo
>>139
手数の点で最上の方がエクセターより優位だしどうやろ
2019/08/03(土) 12:35:32.57ID:xn0JfbOH
>>140
最上は距離を詰めなければならないから
基本的に1番、3番主砲塔しか使えない
T字を取る取らないの優位はシュペーにある
2019/08/03(土) 12:37:25.05ID:1Iets4wB
>>141
互いに動いている場合、距離を詰めるときは斜めに近づいていくから、少なくとも前の3基は全部使えると思うぞ
さすがにポケ戦側が完全に足を止めるという想定はありえないし
143名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 13:02:14.80ID:jDaIxumm
ポケット戦艦が舐めて腹見せて直進したら酸素魚雷が刺さるかもしれんw
2019/08/03(土) 13:04:51.45ID:hWRl44Zx
シュペーは世界初の射撃管制用レーダー、 FMG 39 G (gO) 、後のFuMO22が搭載されてて
エクゼターを3斉射目で夾叉し、4斉射目で捕らえて4発を命中させ、全ての砲塔を射撃不能に
追い込んでるんだよね。
一方、エクゼターはType 284射撃管制レーダーが搭載される前で、3斉射目でシュペーを夾叉と
同時に命中弾を与えてるけど、他にはもう1発当てられただけ。
その点、最上はどうだろ。射撃管制用の33号電探は、ついに完成しなかったし。
2019/08/03(土) 13:13:31.28ID:zYNuhQT8
視界が良好なら特に電探は不要だろう。
最上も20サンチだとどうかは分からんが、15サンチなら集弾性も良好だし遠距離でもイケるよ
146名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 13:16:18.29ID:7vdyUC9d
視界に問題ない昼間じゃ別にレーダーの優位は殆どない。
147名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 13:17:31.59ID:7vdyUC9d
33号云々を見るとゲーム坊だな
148名無し三等兵
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2019/08/03(土) 13:18:15.02ID:nCCOOV6i
ドイツが本当に欲しかったポケット戦艦ってどんなに奴だったのかな？
よくも悪くもポケット戦艦は制約で産まれた歪な艦だし
本当はダンケルクみたいな奴が欲しかったのか
それとも通商破壊ガン振りの巡洋艦的なのが欲しかったのか
149名無し三等兵
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2019/08/03(土) 13:22:40.05ID:7vdyUC9d
>>148
wikiでも読んで来れば？
2019/08/03(土) 13:41:21.86ID:xTTIE7ty
>>144
FuMO22はSEETAKT(艦船搭載用航空機早期監視レーダー)の開発モデルなので厳密に言うと射撃レーダーではなかったはず
2019/08/03(土) 13:47:11.98ID:mc9Hsd3z
>>148
理想的には、重巡を完封できて戦艦からは逃げられる艦だが、1万トンの時点で無理があるのは自明
ビビらせるという効果込みで考えれば、史実の大口径紙装甲は正解だったんじゃないか？
2019/08/03(土) 14:02:28.38ID:LU/gX1qk
1万トン縛り止めて下手に豪華にしてアラスカみたいなのが出来てもそれはそれで要らないし
2019/08/03(土) 14:15:32.18ID:mc9Hsd3z
>>152
ドイツ人に自由度を与えると、まず防御に振るのはシャルンホルスト的に明らか
アラスカ超甲巡路線にはいかないんじゃないかなあ…？
2019/08/03(土) 14:17:44.68ID:3F8E2esg
ドイツ理想のポケ戦ってP級装甲艦じゃないの？
155名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 14:18:51.18ID:7vdyUC9d
1万トン縛りあるからこそアレしか作れなかっただけ

Z計画艦のP級装甲艦やO級巡洋戦艦がポケ戦の後継
2019/08/03(土) 15:20:19.77ID:Qki54iX4
装甲巡洋艦は巡洋戦艦に歯が立たなかった
これは、同程度の防御を持つ艦同士なら
より強力な砲を備える側が優位であることを示唆する
そして、シュペーはエクセターや最上に対して砲力で勝る
エクセターは砲門数でこそ最上に劣るが、積んでるのは最上に勝る50口径砲
その上でシュペーに殺されかけた

魚雷がモノを言う接近戦に持ち込まない限り
最上に勝ち目は薄いのでは
そしてシュペーは最上の接近を断固阻止しようするやろ
2019/08/03(土) 15:25:04.85ID:WxKDpofj
主砲換装後の最上も50口径な件
2019/08/03(土) 15:26:32.20ID:Qki54iX4
>>157
あれ、今までずっと勘違いしてた
2019/08/03(土) 15:31:13.92ID:PD0KqJhQ
酸素魚雷はやたら射程長いからノースカとか神州丸みたいな運の悪い船だと当たるかもね
2019/08/03(土) 15:50:18.35ID:xn0JfbOH
艦隊で運用するなら最上だけどな
主力艦隊に先行して偵察、雷撃、敵艦隊の牽制と誘致
シュペーに出来るのは主力艦隊の後ろでチョコマカするくらい
161名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 15:50:26.39ID:7vdyUC9d
>>156
データー出さずに印象だけで語るなよ、だからおかしなことしか書けないんだよ。
2019/08/03(土) 15:56:33.35ID:Qki54iX4
>>161
言うて装甲巡洋艦が巡洋戦艦に勝てなかったのは事実でしょ
エクセターがシュペーに勝てそうもなかったのも事実
2019/08/03(土) 16:05:12.61ID:CIFnJMK9
魚雷は強力だが、スペースをとるので一回の海戦で撃ち尽くす恐れがあるし
継戦能力は微妙
それに、被弾時の誘爆も怖いからな
砲撃戦能力が高くなった時代では、扱いに困るところもあるだろう
それでも一発の魅力からか、戦艦や重巡に搭載を続けた国もいくつもある
164名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 16:06:49.69ID:7vdyUC9d
>>162
あのな、10門艦と6門艦をなんで同列に語る？
時間当たり投射量の差とかそういう考察一切なしか？
そして速度の勝る方は彼我の体勢を優位に取ることができる。

お前のは印象論でしかない、どこにも説得力無いんだよ。
2019/08/03(土) 16:15:13.35ID:OZ6QcA/G
>>163
むしろ重巡で搭載を辞めた国の方が多くないんだけどね
アメリカと伊のザラ級とかむしろ少数派
2019/08/03(土) 16:19:15.19ID:CIFnJMK9
速度の優位を生かすためには、あらかじめ敵味方の位置を把握していないといけない
（これは、どんな能力にもいえる話だろうが）
暗号戦で敗北、待ち伏せを喰らった時点で、個艦で有利だろうが袋にされて敗北したのは当然の流れでは

バレンツ海海戦では、重巡と装甲艦を備えしかも先手をとったドイツ側が有利だったが
結局、救援にかけつけたイギリス軽巡二隻によって撃退されている
完全に撃破は無理でも、戦略的勝利を得られるケースもあるから…
2019/08/03(土) 16:19:16.82ID:Qki54iX4
>>164
エクセターは軽巡2隻と行動を共にしていて
シュペーはこの2隻にも発砲してる
最上単艦なら当然シュペーの砲火は最上に集中する
6門艦と10門艦の差を埋めるには充分な条件かと・・・
速度はエクセターだってシュペーよりかは速い

ちなみに最上型のうち三隈と鈴谷は魚雷の誘爆が致命傷
防御面に於いてはシュペーよりも深刻な問題を抱えてる
168名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 16:21:53.79ID:7vdyUC9d
>>167
頭おかしいのか？
その軽巡主砲の貫徹力いくつか調べたか？砲戦距離はいくつだ？
まともな考察できないのならゲームだけやってろ
2019/08/03(土) 16:23:28.15ID:CIFnJMK9
最上型は、「これは軽巡です」と軍縮条約ごまかして作るために、15・5センチ三連装砲を搭載して
条約切れの後、20・3センチ連装砲に換装して、名実ともに重巡になったが
現場からすると、偽装のために載せた前者の砲が扱いやすく、また時間あたりの投射量も後者に引けをとらなかったため
交換したことに対して、不満がでたそうだ
2019/08/03(土) 16:27:48.98ID:vb2dO1T5
>>149
なんでwikiの軍艦で、主砲の解説には「補助に人力を必要とした」ってどうでもいい事を書いてあるんだろうね
旋回俯仰にどうやって人力を必要としたのか
同じ人かな

ドイッチュラント級
主砲身の俯仰・砲塔の旋回・砲弾の揚弾・装填は主に電力で行われ、補助に人力を必要とした。
R級
動力は蒸気ポンプによる水圧駆動であり補助に人力を必要とした
ネルソン級
新設計の油圧式を採用し、動作速度では従来の様式を上回るように設計され、補助に人力を必要とした。
伊勢級
砲身の仰角は25度・俯角5度で動力は蒸気ポンプによる水圧駆動であり補助に人力を必要とした。
2019/08/03(土) 16:29:39.28ID:xn0JfbOH
前方投射力2門の差が、エクセターと最上の命運が
変わる決定的要素になるとも思えんが
2019/08/03(土) 16:31:45.19ID:vb2dO1T5
>>165
次発装填の魚雷を艦内にたんまり積み込んでるのが日本重巡の特徴
だから三隈や鈴谷みたいに誘爆大破する

ドイッチュラントは商船にトドメを刺す用として艦尾露天配置なので、その点OK
2019/08/03(土) 16:33:23.66ID:CIFnJMK9
アドミラル・グラーフ・シュペーとイギリス・リアンダー級軽巡洋艦は距離17,000mで砲撃戦を開始
英軽巡のMarkXXI15.2cmは、ドイツ装甲艦の装甲部を何発も打ち抜いている
英の砲が優秀だったからか、ドイツ装甲艦の防御が触れ込みより弱かったのかは、微妙案ところだが
速度も軽巡が勝っているため、「戦闘力の割りに速度がある」ドイッチュランドの長所も通じなかった
イギリス重巡のエクセターは、いわゆる集中防御式であり、ドイッチュランドからしたたかに攻撃を受けても大破で持ちこたえられたのは
重巡の割りに（装甲された狭い部位において）防御力が高かったお陰らしい
174名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 16:38:10.58ID:7vdyUC9d
>>171
シュぺーは接近する側で、こっちは輸送船団から離れて迎撃する側
追撃でも遭遇戦でもないのになんで前方主砲のみで戦わなきゃいけないのか？
むしろ前方主砲のみになる可能性はシュぺーの方が高いだろ。
2019/08/03(土) 16:45:14.64ID:CIFnJMK9
>>174
それは誤認の産物
シュペー側は船団襲撃のつもりだったが
イギリス艦隊は、情報戦の勝利によって、シュペーを攻撃するために出動していた艦隊
ドイツ海軍は、シュペーは敵戦闘艦とは戦うな、と命じていたが
接近してしまった以上、戦闘回避は困難として戦闘に踏み切った（最初に砲撃したのはシュペー側から）
176名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 16:47:16.28ID:7vdyUC9d
>>175
何の指摘？
それがエクセターは前方主砲だけで射撃しなきゃいけない理由なの？
2019/08/03(土) 16:50:12.13ID:CIFnJMK9
>>176
逆だ、逆
もしシュペーが誤認を続けたままなら、迂闊に戦闘艦艇に近づいて一方的に先手をとって砲撃を浴びせられていた
全砲門を指向できなかった可能性が高いのはドイツ側
178名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 16:54:34.26ID:7vdyUC9d
誤認は、敵を軽巡1駆逐艦2と判断したことだろ
2019/08/03(土) 16:57:30.34ID:CIFnJMK9
>>178
違う
もし戦闘艦艇群とわかっていたのなら
本国からの命令通り、退避してたはず
シュペーの目的は、通商破壊であり戦闘ではない
180名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 17:16:49.36ID:7vdyUC9d
At 05.52, look outs on the Graf Spee saw two tall masts on the horizon.
By 06.00, Langsdorff had identified one of the ships seen as being the Exeter.
181名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 17:22:10.86ID:7vdyUC9d
ま、どうでもいいんだけどな。
航跡図みれば双方とも前方主砲だけで戦うような形になってない
英側が左右に分かれたので、独はどちらかに攻撃するしかなかっただけ。
2019/08/03(土) 17:25:21.32ID:+TapB+f0
おかしな事を指摘すると
話をすり替えるのはいつもの人
2019/08/03(土) 17:27:17.63ID:cPnRgJdI
複数IDで他人装うのもいつもの景色
2019/08/03(土) 18:06:01.40ID:cPnRgJdI
そもそもドイツ側が海上で発見したのは3隻の艦船のみ
それを軽巡1駆逐艦2と判断、これを輸送船団の護衛と考えて、
撃退した後、付近にいると思われた船団を攻撃しようとした。

そして接近を開始したところで、相手の陣容が判明した。
これが正しい推移。
175は嘘なので注意
2019/08/03(土) 18:35:50.64ID:PD0KqJhQ
>>172
日本軍の魚雷が酸素魚雷のなのを無視して批判してると思うぞ
射程の長さを利用して遠距離雷撃を行った後次発装填して接近射撃が日本の戦術と装備だろう
航空攻撃で発射前に被弾したから裏目に出ただけでしょ
2019/08/03(土) 19:05:01.22ID:sM9S+YvI
感度の低い九七式爆薬採用で自信を持って重雷装化を進めたわけだが、航空爆弾相手じゃまだたりんかったね。
今のPBXはどんなもんなんだろうか。
2019/08/03(土) 19:09:18.09ID:OgJOHt52
>>172
三隈や鈴谷みたいにと簡単に言うけど再装填用の魚雷を積載した日本の巡洋艦が何隻いると思ってんの？
2019/08/03(土) 19:15:40.55ID:OgJOHt52
というかこの2隻の積載魚雷の誘爆原因は米軍機からの爆撃でしょ？
2019/08/03(土) 19:24:37.74ID:PD0KqJhQ
>>186
自信もなにも回天載せた伊号潜が米軍機に銃撃受けて回天の弾頭に突き刺さった.50calの
曳光焼夷弾がドラゴン花火みたいに火を噴いてても爆発しなかったくらいよ
トーペックスなら確実に爆発してるくらいだと思う
2019/08/03(土) 19:27:04.24ID:oY8lWY12
酸素魚雷が派手に火を吹き上げるのって
充填した純酸素が原因だからな


炸薬は銃撃位じゃ爆発しないほど鈍感
2019/08/03(土) 19:30:57.15ID:PFpy1r8a
魚雷が誘爆したら、原因追究が不明なほど吹っ飛ぶんじゃないの
日本の魚雷に使われる炸薬は、トーペックスより質的には劣ったものだったが
その分、酸素魚雷の機関の余力を生かして、沢山詰めてたはず
2019/08/03(土) 19:35:39.19ID:WxKDpofj
>>189
トーペックスは内蔵電源等で温めてないと不安定になって爆発しやすくなるという潜水艦に乗せるには危険極まりない代物だしな
2019/08/03(土) 19:42:50.48ID:PFpy1r8a
アメリカ軍の場合、魚雷そのものに問題が…
本気で戦争する気なんて、日本やドイツに喧嘩吹っかけられる気がなかったせいか
ろくでもない挙動をするとか、不発とかばかりで
（中には放った自艦に戻ってくるようなのも…）
第一次大戦時代の遺物を改良したモノのほうが、重宝された状態
魚雷の責任者、よく命があったな…
2019/08/03(土) 19:55:35.92ID:jDaIxumm
使いこなした古い物が信頼性が高いのはよくある事
フォークランド紛争でアルゼンチン巡洋艦を撃沈したコンカラーが使ったのも第二次大戦で使った
のとほぼ同じ無誘導魚雷w

米軍の問題は散々魚雷の不具合を報告されてたのに全く取り合わず長期間改善しなかった体質w
2019/08/03(土) 20:06:20.21ID:PFpy1r8a
あと磁気信管がまったく信頼性なかったのに、使えって命令出し続けたのも…
ドイツ製も磁気信管も駄目駄目なケースが多かったから
世界的に見て、早すぎたんだろうな…
2019/08/03(土) 20:20:58.21ID:oY8lWY12
米海軍も戦間期は貧乏神がとりついてたから
お高い魚雷を実際に爆発させての実射ができなかったりしてたからね

日本も保有戦艦の内半分以上が予備状態だったりして
この時期にとりついた貧乏神は各国揃って強力ｗ
2019/08/03(土) 20:43:11.82ID:lCmgo7fO
ルーズベルトが、戦争を回避したくて友好国に泣きつかれようが、懇願されようが戦争参戦を決断しなかった理由のひとつが
「うちのボーイスカウトどもに戦争なんてできるのか？」
という自国の軍事力への不安からだったし

実際、ドイツ軍からはアマチュア呼ばわりされてるし

パリ占領を受けて、あわくって策定した両洋艦隊の計画が完成するまでは、本気で動く気は起きようもなかったんじゃ…
2019/08/03(土) 20:57:23.40ID:eGK/A8aw
現実問題米軍は練度と精神面で貧弱なところあったからな、潰れるの速かった
2019/08/03(土) 20:58:50.44ID:eGK/A8aw
>>173
ドイツの巡洋艦、戦闘艦は防御アホみたいに固くて、大砲アホみたいに打ち込まれても、核爆発に巻き込んでも沈まないで有名だったろ
2019/08/03(土) 21:01:11.78ID:lCmgo7fO
>>198
練度はともかく、精神力（オカルト的な意味ではなく、現実の士気、闘志という意味では）はあったよ
実際にアメリカ軍と矛を交えたパイロットなどは
「アメリカ人の闘志は凄まじい」
っていってるよ
2019/08/03(土) 21:09:18.40ID:hWRl44Zx
>>173
いや、6インチ砲弾はシュペーの装甲部分は一発も撃ち抜けてない。
英側の指揮官、ハーウッドは「相手に雪玉を投げているようだ」と評している。
ttps://www.russellphillips.uk/battle-of-the-river-plate/
6インチ砲が挙げられた最大の戦果はシュペーの副砲要員の殺傷くらい。
2019/08/03(土) 22:23:14.42ID:vb2dO1T5
>>187
次発魚雷
古鷹型、青葉型、妙高型、高雄型、最上型、利根型

5,500トン型と重雷装艦は無し
2019/08/03(土) 22:28:52.17ID:zYNuhQT8
重雷装艦が次発装填するにはヤマト並の艦内超空間が必要だからな
2019/08/03(土) 22:28:56.38ID:lBckdBpY
2隻が航空攻撃で誘爆しただけじゃね？
2019/08/03(土) 22:37:04.35ID:PD0KqJhQ
>>202
阿賀野型忘れてます
2019/08/03(土) 23:51:53.91ID:vb2dO1T5
魚雷誘爆があったのは、沈没に至らず、軽巡駆逐艦も含めれば多い

鳥海、那智、古鷹
阿武隈、長良、
秋月、如月、綾波、早潮、如月、風雲、狭霧、磯風
報国丸

最上、矢矧は誘爆回避のため魚雷を投棄している
2019/08/04(日) 01:03:36.49ID:a5Gz8cAi
>>196
そりゃ第一次大戦の戦費や被害と世界恐慌ってダブル貧乏神降臨だもん

第一次大戦の戦費や被害が少なかった日本は結局シベリア出兵、関東大震災、世界恐慌、東北大冷害と貧乏神四天王だぜ

軍艦遊びなんか呑気にしている暇なんかある訳が無い
2019/08/04(日) 02:30:17.37ID:9gnd3fy0
>>206
半分くらいは酸素魚雷じゃないのね
防弾装備とか付けてたから実際の危険は大差ないのかも
2019/08/04(日) 02:56:37.69ID:Yg6M3J++
>>207
逆に公共投資としての
2019/08/04(日) 02:57:55.70ID:Yg6M3J++
不況の際には公共投資。当時なら軍艦作りも良い
2019/08/04(日) 03:02:07.23ID:R0MVihXn
軍艦じゃ公共投資にならないのは証明されてるだろ。
2019/08/04(日) 05:35:08.72ID:nYSsPRgM
どこの証明だよw
一隻で何百臆円相当の公共事業なのに公共投資にならないなら箱モノ行政なんか誰もやらんわw
2019/08/04(日) 06:13:13.02ID:MfZWi2Jz
>>136
洋上斬減作戦への対策らしい。対日1.5倍以上が必要というのは
2019/08/04(日) 07:19:49.76ID:a5Gz8cAi
>>212
一時的な失業対策にはなるけどハコモノから利益が満足に出ないせいで後が続かず維持費や人件費が財政圧迫するだけだから批判されるんじゃん
軍艦は富の再生産って観点では全く役に立たないんだから軍艦行政も批判の対象になるさ
建造に関わらない国民にとっては単に税の負担が増えるだけなんだから
215名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 08:07:39.81ID:3Vxjb7/8
高圧ボンベにしなくて良いという意味では過酸化水素魚雷は開発の余地があったろうね
分子量34だし80パーセントなら23モル濃度、発生する酸素ガスなら11.5モル
同じ容積の酸素ガスなら250気圧を越える
2019/08/04(日) 08:09:07.84ID:R0MVihXn
>>213
アメリカは1929年の大恐慌以降第2次大戦参戦まで、ずっと不況
1934年のヴィンソン・トランメル法成立以降、経済政策として軍艦の建造を開始する。
ところがこれは名目GDPを押し上げるだけで不況は続き、失業率は高止まり。
ニューディールも軍艦建造も不況へのカンフル剤にはならなかった。
これが解消に至るのは、第二次大戦に参戦してから。
2019/08/04(日) 08:20:09.41ID:XPtMzeiM
普通に宣戦布告した後にフィリピンだけ早期攻略＆中部太平洋で戦艦部隊を邀撃なら
あそこまでアメ公の戦意高揚させずに済んだのにな
2019/08/04(日) 08:25:06.86ID:imE5Qe53
>>217
史実より早く戦争が終わるしな
2019/08/04(日) 08:35:16.28ID:R0MVihXn
>>217
それが本来の戦争計画なんだけどね。
南方資源地帯とその輸送ルート上のフィリピン、シンガポールなどの占領で、
あとは内南洋で米の侵攻を撃退する。
南方制圧後は陸軍は大陸に戦力を集中し中国を屈服させる。
戦争目的を失った英米と南方占領地の解放を条件に講和する。

この計画の問題は、この間ずっとドイツが欧州で優勢であることなんだな、他力本願の極み。
2019/08/04(日) 09:31:10.40ID:gJ0DL+gT
>>217
そうなるとトラックが最前線ということになる

そのままだと泊地が攻撃に晒されるのでラバウルが必要、これを守るためにガダルカナルが必要、米豪遮断もしなきゃと言って結局同じことになりそう
2019/08/04(日) 09:47:25.92ID:a5Gz8cAi
>>217
中部太平洋ですんなり太平洋艦隊主力を撃滅出来るかって問題になるのよね

空母や巡洋艦にすり抜けられてウラジオ艦隊の二の舞になったら大変だし戦艦同士の戦闘でも日本海海戦みたく一方的に勝てるとは限らないし
2019/08/04(日) 09:55:26.68ID:ZqGZt7MA
そこは檜山の中部太平洋迎撃作戦みたいに都合よく展開して大勝利するのである。
勝った勝ったと浮かれている若いのを前に米内が暗い顔してENDなのである
2019/08/04(日) 12:15:23.20ID:ADmlE+JF
>>221
両軍とも「決戦」という認識を持ってて、それに負けてしまえば講和やむなしの空気に持ち込めるから、
史実より早く戦争が終わった可能性はあるな

それはつまり、戦艦の時代がもうちょっと長く続くことにもつながって、つまり俺達の望む世界が…
2019/08/04(日) 12:32:43.85ID:epn6+GRu
>>196
魚雷って思ってる以上に高価で量産しにくい代物だからね
日米戦劈頭、フィリピンに備蓄していた魚雷が吹っ飛んだせいで米海軍
数年間魚雷不足になったくらいだから
2019/08/04(日) 12:39:55.68ID:nYSsPRgM
>>214
吸い上げた税金を分配するんだから作ってる間は公共投資効果はあるんだよ
作った後効果が続かないのはその後行政が無策だからで箱モノを作る事に公共投資効果が
無いわけじゃないw
2019/08/04(日) 12:43:34.02ID:Ysbo114/
>>217
そうなると、ラバウル、ソロモン、マキンタラワやニューギニア北岸は全て米英のもの
日本はほぼ絶対国防圏に立てこもる
だいたい1944年のマリアナ沖くらいの状勢で大平洋戦争が始まる

米はもともとヨーロッパファーストだし新戦艦10隻やエセックス級の就役が見えているので、これを待たずに艦隊決戦を仕掛けるメリットは無い

日本は、向こうの戦力充実前に決戦強要が不可欠として、結局真珠湾あたりに手を出しそうだ
それともお正月あたり、アメリカにトラック奇襲を食らったりして
2019/08/04(日) 12:48:53.93ID:a5Gz8cAi
>>225
分配されるのは造船業者とそこで働く人に精々造船所の周辺の商店街位じゃん

都心部に都の税金で立派なハコモノ建てても八王子や東大和や昭島の住人に殆ど恩恵が無いのと変わらんよ
2019/08/04(日) 12:52:02.81ID:Ysbo114/
>>225
軍艦は、港湾や道路という生産インフラと違って付加価値を産まない
利回りゼロの支出なので、建造や維持のコストは投資ではなく、単なる消費

マニアから入場料取って見学させたりグッズ販売すれば、木造名古屋城くらいの利回りは出る？金食い虫だから無理か

国富が敵にやられて毀損することを防ぐ効果は期待できるので、そこから利回りは一応計算できる
だからすぐ沈んじゃうと軍艦という国富を失うのみになるので、コスト分の元を取らないで沈むのはナシ
2019/08/04(日) 13:20:44.08ID:nYSsPRgM
>>228
まさに木を見て森を見ずの浅慮だなw
港を作るのには堤防を作らないといかんが堤防自体は付加価値が無いから無駄どと言うのか？w
抑止力を持つのは侵略されるのを防止するだけじゃなくて他国に対して発言力を持つことなんだよ？
見世物にして小銭を稼ぐとか馬鹿なのかねw
2019/08/04(日) 13:32:44.07ID:Q7UApLMm
>>229
その結果他国も対抗して建造し財政のチキンレースになっていたのが現実じゃん
首都の震災復興を後回しにし東北をリアル餓鬼道にして新型戦艦港に並べてみた所で何処の国が日本を敬い恐れると言うのさ
2019/08/04(日) 13:37:44.33ID:nYSsPRgM
>>230
生かすか殺すかは行政だと言ってるだろ
たとえばハワイがアメリカの移民侵略でピンチの時に助けを求められたが日本に艦隊が
なければ助ける事もできないし助けを求められる事も無かっただろう

結果はアメリカとの関係悪化を恐れて介入を継続しなかったんでハワイは侵略された
もし介入して侵略を阻止できればハワイは親日独立国だったし米軍基地も存在しなくて
日本がアメリカに脅威を感じる事も減り真珠湾攻撃も無かったな
2019/08/04(日) 13:58:05.91ID:QZsW7mhC
艦隊あっても、戦争するカネがなければ意味ないしな
最悪、酷いもんだとわかってる阿片を国ぐるみで売りまくり
世界中の違法薬物の七割以上が日本産でした、とか
敬われるどころか、劣等下増民族であることを自分から選んだ最低国家、といわれても反論不能状態になる
2019/08/04(日) 13:58:37.09ID:QZsW7mhC
劣等下増→劣等外道
2019/08/04(日) 14:03:03.86ID:nYSsPRgM
>>232
パヨクのねつ造話真に受けてる馬鹿かw
シナで麻薬売りまくってぼろ儲けしてたのはイギリスで日本は満州で取り締まりを厳しくしてたんだがw
日本は台湾で除虫菊やキニーネ作って売ってたけどなw
2019/08/04(日) 14:09:05.71ID:9gnd3fy0
アヘン戦争とか酷い話だよな・・・
あんなの見たら日本が必死で軍備するのは仕方ない
2019/08/04(日) 14:12:56.29ID:QZsW7mhC
だいたい、アメリカは日本の脅威になる国ではなかった
その気なら、日本が近代化する前に一気に攻めてきてるよ
むしろ、日本は近代以降は、アメリカの協力がなければヤバかった場面がいくらでもある
（日露戦争の講和仲介とか）
なのに、日本からアメリカの利権と面子を害して、それで石油止められたら逆恨みして殴りかかる、とかやってるんだから…
そして、被害者が悪い、と言い立てる加害者根性だったのが、第二次大戦期の最低日本だ
（対象がアメリカに限ったことじゃないが）
2019/08/04(日) 14:13:30.50ID:R0MVihXn
>>231
何故ニューディール政策が失敗と言われたか？
何故米での軍艦建造による経済刺激策が有効でなかったか？

これに反論できなきゃ、あなたの妄想じゃ何にもならないのよ。

そして第一次大戦後あたりの日本じゃ軍艦建造だとその資金のほとんどは最終的に海外に出ていくのよね。
長門の建造費が当初予算よりどうして高額になってしまったか、知ってるでしょ？
2019/08/04(日) 14:15:28.16ID:QZsW7mhC
>>235
その阿片戦争を上回る悪行を、進んでやったのが日本だからな
他国が日本を忌避するようになっていったのも、当然
しかも日本は、
「祖国がナチスドイツに攻撃されて危険な状況で、しかも日本はドイツと近い関係。
資源をうったらやばいことになるかもしれないが、蘭日百年の有効があるから、資源を売ってあげる」
といってきたオランダとの商談を
「オランダのような小国なんて相手にできん」
と蹴って、自分から資源調達の道を断ってるんだからな
それで、オランダがABCD包囲網の一角に参加した、とか難癖つけるんだから…
2019/08/04(日) 14:18:48.18ID:nYSsPRgM
>>236
そんなのは時期によるw
幕末はアメリカが南北戦争してたからハワイ侵略辺りまでろくな艦隊揃えられなくて必死で
軍艦買ってた日本に手出しできなかった

米艦隊が整ってきたら謀略で戦争ふっかけてフィリピン奪取したけどなw
その辺りからアメリカも黒船以来の脅威になった
日本はアメリカが元から持ってたシナ利権を侵害したわけじゃないのに横入りで
かすめ取る気満々だったから追い出したがw
240名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 14:23:16.09ID:fwRbSjpk
いつもの無知なキチガイか、よく飽きないな。
2019/08/04(日) 14:24:55.45ID:nYSsPRgM
>>238
これがシナチョンのねつ造ですw
日本の悪行()とかソースは反日作家の小説なんだが？ww

オランダがドイツに攻撃されて危険な状態で日本に資源売ると言ってきた？www
実際は日本が売ってくれと言ったら蘭印政庁がイギリス極東艦隊が怖いから無理条件で拒絶w
このように息を吐くように嘘をつくのがシナチョン
2019/08/04(日) 14:28:50.57ID:nYSsPRgM
>>237
そんなのは計画誤の米政府の無策失策に過ぎない
資源も資産も有効活用できなければ何も生まないだけw
2019/08/04(日) 14:29:33.13ID:8tJSwAzp
長門型は、イギリスのクィーンエリザベス級を元に、国産設計を加えて作られたが
イギリスが第一次大戦で自分ところで手一杯になると
日本が買う予定だった部品が買えなくなり
アメリカに購入先を変更した、とか
日本の戦艦建造自体が、外国頼みであり、国際孤立の危険を冒すのはこの観点から見てもアウト
大和型ですら、同じ世界嫌われ者仲間同士がくっついた、ドイツから部品や工作機械買ってやっと作ってたんだし

枢軸国で石油産出国だった、ハンガリーやルーマニアとは日本と地理的に遠すぎて買い付けは困難だし
2019/08/04(日) 14:32:01.15ID:jWkyYfzn
>>236
議会で米フィルモア大統領が東インド艦隊を日本へ派遣するにあたって「開戦も辞さず、日本を開国させる」と武力恫喝・行使による侵略行為を明記させている時点で「脅威になる国ではない」というのは思い違いも甚だしい
2019/08/04(日) 14:33:40.90ID:9gnd3fy0
>>238
他国は～とか最近のニュース見てるとフェイクにしか見えないから困る
2019/08/04(日) 14:37:33.72ID:nYSsPRgM
>>243
国産じゃないと抑止力が無いとかインフラとして意味が無いとかあり得ないからw
ハワイに助けも止められた時に日本が持ってた艦隊は他国から買ったり鹵獲した艦ばっかりですからw
2019/08/04(日) 14:38:41.45ID:nYSsPRgM
ハワイに助け求められたのミスw
2019/08/04(日) 14:39:11.91ID:8tJSwAzp
やばい発言をしたヤツが、政府にいた（アメリカは全体主義国家や独裁国家ではなく、そういうヤツがいても実施されたかは…）、というのと
一部のヤバイやつに国家全体が牛耳られ、本当にヤバイことをやっちまった、を
（日本、ドイツ、イタリアなんかもろこれ）
同列に語ってる時点で、なんかもう溜息しかでてこない
それぐらい、当時の大日本帝国はダメだったのは確かだが
日本海軍は、「また陸軍が、大陸で謀略（満州事変）起こそうとしてる」という情報を、事前にキャッチしてたけど
これを政府に注進して、止めさせるとかできない構造だったからな

「海軍は、陸軍の暴走に同調しない」
という程度でも、良識派が主導権を握っていた時代、といわれるぐらい
まぁ、海軍が陸軍止めるために勝手に満州に陸戦隊乗り込ませたりしたら、それはそれで問題だろうが
2019/08/04(日) 14:45:23.92ID:R0MVihXn
>>242
あなたの知識では説明できないのは理解できました。
もうレスしないでくださいね無知を自覚してください。
2019/08/04(日) 14:49:19.44ID:nYSsPRgM
>>248
選挙で選ばれた奴なら間違いを起こさないとか本気で思ってるのかw
選挙すらまともに行わない国よりはマシなだけw

ルーズベルトもチャーチルもスターリンも毛沢東もヒトラーと変わらん狂人だろw
東条なんか近衛の尻ぬぐいさせられただけの小物w
2019/08/04(日) 14:50:13.28ID:nYSsPRgM
>>249
説明できない無知はお前だろw
馬鹿はレスしなくていいぞw
252名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 14:52:56.46ID:fwRbSjpk
軍事の投資で景気上向いたり経済対策になるなら
北朝鮮は楽園なんだろうなｗ
食料は勝手に支援してくれるしねｗ
2019/08/04(日) 14:53:16.60ID:6kcg+7nB
戦艦は、燃料以外にも砲弾とかがないと、浮かぶ鉄クズ
井上成美が、対米戦回避の理由のひとつとして、日本海軍の砲弾や魚雷の備蓄の少なさを挙げている
この種の資源も、アメリカ頼みだからな…
しかも日本が武力で分捕れる範囲では、有望な産出地はない
アメリカはもとより、他の国々にも喧嘩売った時点で詰んでる
254名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 14:54:33.30ID:uc6bbSNv
シナチョンがまた暴れてるなw
早くニュー速で香港やら輸出規制の火消ししてこないと国が無くなるぞ？w
2019/08/04(日) 14:57:43.62ID:nYSsPRgM
オウム返しで論破された話を繰り返すのもシナチョンの特徴だなw
港に立派な堤防ができても港が繁栄する政策をしなければ無意味だと言ってるだろw

軍艦は堤防みたいなもんでいくら作っても港の運営が下手なら役に立たないだけw
256名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 14:59:59.94ID:fwRbSjpk
え、お前の国軍事投資で禿山ばかりじゃんｗ
257名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 15:02:26.31ID:fwRbSjpk
最近じゃ軍の食料無くなって国境超えて中国に侵入してタイホされてるじゃんｗ
軍事投資の経済効果だろｗ
2019/08/04(日) 15:06:36.00ID:nYSsPRgM
ID:fwRbSjpkは港の景気が悪いのは運営方法が悪いんじゃなくて堤防作ったから(キリッ
とか思っちゃってるのか
オツム大丈夫か？w
259名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 15:09:47.59ID:fwRbSjpk
将軍様マンセー!!!!!
wwweww
2019/08/04(日) 15:11:42.90ID:nYSsPRgM
>>259
本性表したかw
早く北チョンに戻ってミサイル撃ってこいよw
下朝鮮がが亡くなってからだと間に合わんぞ？w
2019/08/04(日) 15:13:36.58ID:lKQcJUsl
WW１後の建艦競争時代、アメリカはサウスダコタ級戦艦の建造にとりかかった
このサウスダコタ型は、最高速度以外はほぼあらゆる面で八八艦隊に勝っていたもので
日本海軍は、「やべぇ…やべぇよ…」と、相当危機感を刺激されるものだった
もし、軍縮条約を締結しなければ、血を吐きながら続ける悲しいマラソンの結果、
日本は質的量的にも劣り、さらに国家の基盤という足場に自分からヒビ入れるという惨事に陥るところだった
（まぁそのほうが、他国に悪さする能力がなくなって、結果的に世界も日本も平和だったかもしれんが）
262名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 15:14:53.51ID:fwRbSjpk
軍事と堤防同列に語る知能しかないとか
低能すぎだよなぁ、経済勉強したことないでしょｗ
将軍様がやることは全て正しい!
なんて思想教育なんだろうなぁｗ
2019/08/04(日) 15:17:42.62ID:nYSsPRgM
>>262
お前みたいな低能に分かり易いように話してやってるのに朝鮮人は本当に始末におえんなw
お前自分で将軍様マンセーと言ってる基地外じゃねぇかww
2019/08/04(日) 15:21:37.06ID:9gnd3fy0
軍備を災害に備えて作る堤防に例えるのはよくある話だな
維持費が全く別物なんだが・・・
2019/08/04(日) 15:23:53.81ID:R0MVihXn
現代の国家見ればわかるけど、
経済刺激に軍事被投資をする国はない、堤防作るのとは意味が違うからね。
そこは最低理解しなきゃ話は出来ないんだけど無理そうだね。
アメリカが何故軍事費抑制に入ってるかも理解できないだろうな。

何故長門の建造費が高額になったか無視してる時点で市場経済やマーケティングについて
今まで勉強してこなかったんだろう。
266名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 15:24:59.28ID:uc6bbSNv
災害と違って人間は相手の弱い所を突いてくるのも違うけどな
軍備が弱いなら軍事力で威圧するのも常套手段
2019/08/04(日) 15:30:06.88ID:nYSsPRgM
ニュース見ないのか検索制限されてる国から書き込んでるのか知らんが
アメリカは軍備増強してますが何か？w
戦略ミサイル制限協定も破棄w
2019/08/04(日) 15:37:27.63ID:FDzL+mG1
>>239
旧南軍の小型装甲艦を言い値で買っている様な国がなんだって？
南北戦争時の廃銃のリサイクル品を「洋式最新小銃」と喜んで買い漁り内戦に備えていた国がなんだって？

時系列位理解しような？
2019/08/04(日) 15:44:53.95ID:nYSsPRgM
>>268
お前が勝手に時系列混同してるだけw
そんなの幕末の話だろw
2019/08/04(日) 15:49:43.30ID:FDzL+mG1
>>269
自分の239の書き込みを見ろよ

南北戦争の影響で軍備揃えられず、当時軍拡していた日本に対抗出来なかったなんて書いてるじゃん

日本が曲がりなりにもアメリカ海軍に対抗出来る軍備揃えられたのは第二次大戦開戦前でそれまでは圧倒的な差があるぞ
2019/08/04(日) 15:49:49.68ID:9gnd3fy0
アメリカって第一次大戦前は欧州に比べたら田舎だったんじゃないの？
2019/08/04(日) 15:51:59.65ID:FDzL+mG1
その田舎者に戦争終結の仲立ちしてようやく国家の破滅を免れた国が御座いまして...

その後その恩を仇で返す様な事しでかしましたがね
2019/08/04(日) 15:53:55.29ID:gJ0DL+gT
軍事費が投資か消費かと言えば消費

「発言力を持つ」とかいう軍事費支出の効果は、経済でいう効用の獲得
効用と引き換えにする支出を消費という
お菓子を買って、美味しかったと効果得て満足する（効用獲得）のと同じ

消費は支出と効用のトレードに過ぎず、果実を得る活動ではない
軍艦を保有する事で「他国に発言力を持つ」という効用を何年も得続けることができるとしても、それは何年も使える冷蔵庫と同じで、耐久消費財というカテゴリ

反面、投資というのは資本から果実を生み出す作用
軍艦ではなく客船なら、建造費や運行経費という資本投下を元本として、運賃や利益という資本の再生産を継続的に行える

その上で、軍艦への支出が消費と言われて、消費だから無駄なんてヒドイと勝手に憤ってるのは、見当違い
無駄でない消費もあるし、無駄な投資もあるんだよ
2019/08/04(日) 15:54:23.47ID:nYSsPRgM
>>270
だから黒船襲来の後って書いてるだろw
アジアに派遣できる船なんかスループ一隻とかの状況になって日本がヤバかった時に手出しできなかったw
だから幕末の薩長や幕府のパトロンはイギリスやフランスw

日本がハワイに軍艦送った時ですら指くわえて見てるしかなかったw
275名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 15:58:54.66ID:uc6bbSNv
>>272
それアメリカじゃなくてユダヤ人のおかけだから
アメリカはそんなの毛ほども関心が無かったが金握ってるユダヤ人銀行家に説得されただけ
当時日本なんか知らないアメリカ人が大多数なのに得にもならん事するわけないだろw
2019/08/04(日) 16:02:27.83ID:FDzL+mG1
ネトウヨがダブルIDでイキっているのかw

なんでネトウヨとハエはどこにでもわくんだか
2019/08/04(日) 16:03:11.01ID:R0MVihXn
何故当時の日本において軍艦建造が経済刺激策や景気へのカンフルとならないのか？
なんでこんな常識を説明しなきゃいけないのか理解に苦しむんだけど。

堤防を作るということは、それに従事する国内企業人間に金が回り、
その資材である鉄筋、コンクリート、石材は、ほとんど自国内の生産で賄うことができる。
だから資材生産に関わる国民もその恩恵を受ける。
実際は鉄筋はアメリカからの屑鉄輸入で作られてるので完全に自国内完結とはいかないが。

ところが第一次大戦後あたりの日本では軍艦建造に必要な鉄の調達はほとんど輸入
製鉄に必要な鉄鉱石は輸入だし、国内銑鉄生産量自体微々たるもの。
銑鉄自体インドから輸入したり、アメリカから屑鉄買い付けて製鋼している。
そして装甲板、砲弾、砲身、魚雷気室などの特殊鋼の原料は全部輸入。
生産が追い付かずイギリスに発注までしたこともある。
つまり、投資した資金のほとんどが海外に流出してしまい、国内経済への影響範囲がとても小さい。
海外企業へ投資しているような物。

また当時の技術も問題があり生産効率も低い。
艦船の主力鋼材となったDSだけど昭和3年頃の歩留まりは60％、作った4割は不合格で廃棄
歩留まりはあまり改善できなかったようで戦争中はHTに戻されてたりする。
2019/08/04(日) 16:04:36.60ID:nYSsPRgM
>>273
そりゃ資金という面で投資を捉えてるから資金で還元されないと投資とは言わないだけ
国の力を付ける意味で大きな投資には変わりなし
2019/08/04(日) 16:05:46.44ID:nYSsPRgM
>>276
分かり易いシナチョンだなw
とっとと国に帰れよw
2019/08/04(日) 16:09:03.53ID:9gnd3fy0
>>277
いや鉄全部輸入でも軍艦作る人は日本人なのでは・・・
2019/08/04(日) 16:16:39.12ID:nYSsPRgM
>>277
馬鹿かw買った軍艦でも国益になる使い方すりゃいいだけw
だいたい鉄輸入しても加工するのはただじゃないんだが？w
まさか買ってきた部品を組み立てたら戦艦になると思ってるアホなのか？w
282名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 16:18:08.88ID:uc6bbSNv
シナチョンはすぐネトウヨって鳴くから分かりやすいよなw
2019/08/04(日) 16:21:43.86ID:R0MVihXn
>>280
軍縮期でも八八艦隊と同規模予算で軍艦作っていた。
それでも経済刺激にはほとんど効果なし。第一次大戦後からデフレになって10年続いた。
賃金水準が元々低く、不景気で職が無いから低賃金でも人が集まるから賃金も下がる。
2019/08/04(日) 16:24:40.38ID:9gnd3fy0
>>283
不景気で仕事が無いなら軍艦作ってないともっと景気悪かったのでは？
2019/08/04(日) 16:31:42.30ID:nYSsPRgM
今のシナでもそうだが景気が悪くなると軍艦やたら建造して支えるのは普通
だから軍艦作っても景気が良くならない(キリッとか的外れでお話にならないw
286名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 16:34:12.55ID:URscy/U0
将軍様マンセーｗ
2019/08/04(日) 16:36:54.73ID:nYSsPRgM
ID:URscy/U0みたいな洗脳されたシナチョンは母国が滅びる前にさっさと帰れよw
2019/08/04(日) 16:37:57.98ID:R0MVihXn
>>284
作ってても景気は上向きません、賃金下がってるので社会保障の役目しか果たしません。
余剰購買力が見込めなければ経済を上向かせることはできません。
2019/08/04(日) 16:48:47.28ID:R0MVihXn
国内で資金が循環し、内需拡大や輸出増大となり
税収となって帰ってくるようでなければ国家財政も上向きません。
雇用確保のみで社会保障費のような資金の使い方ではなんにもなりません。
年収300万の国民をどれだけ増やしても意味は無いのです。

だからという訳ではないのですが、現実の日本、特に陸軍は満州に解決を求めていきます。
2019/08/04(日) 16:48:49.69ID:nYSsPRgM
>>288
対案も出せない癖に与党の批判ばっかりしてる野党そっくりでワロタw
景気対策しても効果が出るまで支えないとどうしようもないし効果が出ない事もある
簡単に景気良くできるなら世界に不況なんか存在しないんだよw
2019/08/04(日) 16:48:59.50ID:9gnd3fy0
>>288
元々付け焼刃の対策だからそれで当たり前なんじゃないかね
2019/08/04(日) 16:51:48.25ID:R0MVihXn
現代日本なら生活保護受給者を年収300万に置き換えるのは意味のある事ですけどね。
2019/08/04(日) 16:54:09.15ID:R0MVihXn
>>291
いいえ、そんな事は当時の日本は意図していません。
2019/08/04(日) 16:58:18.43ID:R0MVihXn
>>291
軍縮条約締結時に原総理との間に密約があり、
条約が成立しても海軍予算に不利がないようにとの取り決めがありました。
国家予算の状況から整備年限は伸ばされましたが、ほぼ同額の予算がついているのはこの為です。
2019/08/04(日) 17:00:39.31ID:6j0j5DM9
>>225
もちろん軍事にもケインズ的な公共投資効果はある。

でも、穴掘って埋める、船造って沈める無駄をするより、経済を効率化する役に立つものを作る方がより効果的。

当時の乗数効果が２倍としたって、無駄なもん造らなきゃ実質的にプラス１倍して３倍にできる。
2019/08/04(日) 17:03:31.93ID:nYSsPRgM
馬鹿過ぎるw
景気支える意図が無いなんてどこに書いてあるんだよw
まして雇用を捻出してるのは変わらないのに効果が無かった(キリッとかw
2019/08/04(日) 17:05:12.42ID:3VhhnJ4v
…日本がアメリカやオランダに喧嘩売った、とか迷惑かけた、という史実であっても
中国がー、とか朝鮮がー、とかの捏造、と
ワンパターンにしか返せないあたり
戦争美化のウヨって、もうアホとかゲスとか通り越して、呪いにかかってるレベルじゃ…
いや、何人がいったか、とかまったく関係ないんだが本質的に
…戦争に反対したせいで当時酷い目にあった、良識的日本人の子孫、とかのほうがまだはるかに確率高いだろ

それ以前に、「反日（ｗ）的外国人より、日本の歴史知識に乏しい」自称愛国の自分達について、何かおかしいとは思わないのか
2019/08/04(日) 17:08:27.89ID:9gnd3fy0
思うに平時から軍艦作ってて条約で作れなくなったらその分確実に仕事が無くなるから
埋め合わせる仕事を与えるのは当たり前なのでは

軍艦作ってる造船所に輸送船発注しても技術損なうだけだし
299名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 17:12:20.95ID:uc6bbSNv
>>297
実際捏造された話ばっかり出されてお前らの先祖は極悪だとか吹かれてもなw
むしろ反日教育で洗脳されてお気の毒としか言えん
2019/08/04(日) 17:19:03.01ID:R0MVihXn
どうも当時の日本と現代日本の社会構造を同じと誤解してるようですが、
当時の日本国民の大多数は農業従事者で農村居住者です。
主力の外貨獲得は生糸輸出によりなされています。
価格推移を見ると、
1919年が2000円前後/100斤、20年1月には4350円/100斤をつけますが、
これが暴落して8月には1195円、その後1500円前後で推移するようになりますが、
1930年には世界恐慌で500円代になります、以降は少し持ち直して700～800円
この価格が日本の農村を直撃しています。
現代の農業生産軽視の感覚ではわからないでしょうね。
2019/08/04(日) 17:23:54.71ID:Yg6M3J++
>>277
>艦船の主力鋼材となったDSだけど昭和3年頃の歩留まりは60％、作った4割は不合格で廃棄

日本の鋼材生産だが昭和3年頃の生産量は残念ながら極めて小さい｡技術が未熟なのも仕方なし｡

しかし､それから日本で高度経済成長が起こる｡
昭和6年の鋼材生産量は百数十万t程度､それが昭和12年には四百数十万tと約3倍もの急成長｡
あと数年で1000万t越えの期待もあった｡

同時期のアメリカは4000万～5000万t以上だが､日本もドイツと並んでアメリカに一定程度は迫れるはずだった｡

しかし支那事変の泥沼化とアメリカの経済制裁により生産量は急減速｡鋼材生産は翌13年に微増した後は
下がり続け､そのまま終戦へ｡

支那事変のダメージは非常に大きいと言える
2019/08/04(日) 17:27:54.62ID:9gnd3fy0
昔の農家ってほぼ自給自足だったから凶作の方が痛いのでは？
農家でも養蚕業一本だときついと思うけど絹加工業のが打撃じゃないかね
2019/08/04(日) 17:29:03.92ID:R0MVihXn
DSは昭和9年でも3万2千トンあたりで以降これを超える生産はされていない。
昭和15年3万１千トン、昭和16年2万トン、17年2万１千トン、18年1万6千トン
19年４千400トン、20年250トン
2019/08/04(日) 17:33:30.90ID:Yg6M3J++
日本の普通鋼材生産量の推移

　昭和14年　458万1298t
　昭和15年　448万3332t
　昭和16年　421万2005t
　昭和17年　403万0727t
　昭和18年　410万1391t
　昭和19年　261万3288t
　昭和20年　031万4961t

よく大平洋戦争で輸送船を撃沈されて生産量低下･･･というが､本当は戦前から低下し続けている
2019/08/04(日) 17:36:34.89ID:zHnUCz2W
そりゃぁ止められていたし増えていたら七不思議
2019/08/04(日) 17:47:13.98ID:nYSsPRgM
だんだん話を逸らしていくのがいつものパターンw
307名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 17:51:25.76ID:fwRbSjpk
どうした軍事費は経済政策なんだろｗ
なんで北朝鮮は楽園じゃないんだよｗ
2019/08/04(日) 18:00:26.18ID:nYSsPRgM
>>307
自分で軍艦作っても景気は好転しないと主張してるくせに忘れたのかw
いくら作って支えても景気をよくする政策が無策だと好転はしないw

作ってなかったらもっと悲惨なだけw
論破された話を何度も繰り返す時点でお前が朝鮮人の証拠だなw
309名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 18:03:16.64ID:uc6bbSNv
河野外務大臣に無礼と一括されたのに直ってないのか
朝鮮人は本当にしょうがない奴だなw
2019/08/04(日) 18:05:46.19ID:Yg6M3J++
>>307
共産国は別だよ｡比較するならアメリカとかイギリスとか日本と同じ資本主義国で
311名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 18:06:24.39ID:fwRbSjpk
朝鮮人は自分で言ったことおぼえてないらしいｗ
北朝鮮は軍事費投資やめたらもっと悲惨になるとかｗ
頭おかしいにも程があるわｗ
2019/08/04(日) 18:10:07.16ID:nYSsPRgM
>>311
北チョンは軍拡止めたら北ブタ吊し上げられてすぐ滅びるだろww
2019/08/04(日) 18:13:43.24ID:Yg6M3J++
戦前日本のGDPは世界第5位｡いま最下位に近い北朝鮮と比較しても仕方ない

どうせ比べるなら莫大な軍事費を投じているアメリカや中国と比べたらいい
2019/08/04(日) 18:19:22.85ID:R0MVihXn
>>313
では1920年、25年のGDPを出してください、あるんでしょ？
2019/08/04(日) 18:27:31.69ID:Yg6M3J++
第二次世界大戦前・戦中の主要国国力
～　戦争経済1929 - 1945年　～
http://ocn0135eps22.blog.jp/archives/1059713381.html
2019/08/04(日) 18:52:44.93ID:R0MVihXn
>>315
何故指定年の数値を出さないのですか？
それともその時期から軍艦作れということなんですか？
2019/08/04(日) 19:01:32.42ID:FDzL+mG1
>>313
その高々五位が一位と二位に喧嘩売っていたんだから滑稽ですな
318名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 19:08:09.99ID:gzKkumn2
その5位って統制経済で社会主義国家化してからじゃんかｗ
どこが資本主義だ笑わせんなｗ
319名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 19:13:24.89ID:gzKkumn2
統制経済に配給制に価格統制、
ここまでやってフランス抜きましたｗ
2019/08/04(日) 19:14:23.96ID:nYSsPRgM
12位の分際で3位に喧嘩売る馬鹿もいるけどなww
2019/08/04(日) 19:35:18.63ID:Yg6M3J++
>>317
仕方ないよ｡ABCD包囲とか有ったし
2019/08/04(日) 19:38:12.77ID:OoWECX6L
第一次大戦時、戦艦は活躍のしどころがほとんどなくなり
逆に、軽巡洋艦以下の艦艇や、潜水艦が必要になった
役立たず化した戦艦部隊を活動停止、あるいは解体させて、乗員を他に回すという事態にまで発展した

が、戦後にはじまったのは、空前といえる建艦競争
果たして各国の海軍は、戦艦をどう運用する前提で艦を作っていこうとしたのかね
小艦艇の雷撃なんて、有効射程も短いし一隻が携行できる魚雷の数は、砲弾と比べるべくもないほど少ないから
砲撃戦で沈めてしまえばいい、と思ったのかな
2019/08/04(日) 19:40:05.22ID:OoWECX6L
>>321
それは日本の自業自得だからなぁ…
別にそれらの国々は、連携して日本を締め上げたわけじゃなくて。日本から売られた喧嘩に対応していった結果、そうなった
それを日本が、戦意高揚のために自分達こそ被害者、と嘘っぱち並べた言葉だし
軍備以前の、国家戦略のなさ、自国の軍隊の出先すら統制できない国家としての腐敗堕落で…
2019/08/04(日) 19:47:59.68ID:Yg6M3J++
>>300
>当時の日本国民の大多数は農業従事者で農村居住者です。　主力の外貨獲得は生糸輸出によりなされています。

まあ､当初はそうなんだが､そういうのは時代と共に変化していく

明治には一次産品(生糸など)の輸出が大部分だったのだが､1900年代には輸出額の50%以下になっている｡
そして1910年代には原材料の輸入が全体の50%を超えている｡

つまり､この頃から日本は加工貿易へとシフトした｡原料を輸入し､衣料など加工製品を輸出する
2019/08/04(日) 20:04:04.67ID:nYSsPRgM
ほらね>>323こんな風に息を吐くように嘘をつくのがシナチョン
権益を奪い合うのが当たり前の世界で日本がーw
オツムが幼稚だから正義と悪が戦いましたみたいな嘘を真に受けるんだろうか？w
2019/08/04(日) 20:08:50.87ID:FDzL+mG1
>>322
単純に小艦艇は寿命短いし性能も日進月歩なんで平時に数揃えてもいざ戦時には時代遅れになるリスク高いから
アメリカは第一次大戦で大量の平甲板型駆逐艦作ったがそのせいで新型駆逐艦開発や建造に出遅れたし

その辺超弩級戦艦は列強と言えど簡単に建造出来る物じゃないから一度建造すればかなりの長期間第一線でいられるんで抑止力として考えるならコスパが良かったりする
2019/08/04(日) 20:59:45.69ID:8S+D6pjz
>>325
そういう理屈になると連合国が邪魔な日本が捻り潰したのは正当な行動になっちゃうんで諸刃の剣かと。
328名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 21:06:39.69ID:JMX5ZR1/
>>318
戦時中の日本は総力戦をやるため統制経済をやった。
最初は一時的な措置で戦後元に戻すつもりだったが戦後復興優先でその体制のままやり、
高度成長もバブルも平成不況もずっとそのままの体制。

本来は政治主導すべき自民党が官僚と経済界の要望のままそれに都合の良い法整備をやる。

例、人生設計モデルが新卒終身雇用の夫の収入で主婦の妻が子育て前提という社会主義なことやりながら
新卒就職失敗の男や離婚シングルマザーが貧困でも自己責任！とそこだけは自由主義。

社会主義国なら前提になる仕事を保証するし、自由主義国なら国民全体を右ならえで同じことをやらせるようなことはしない。

日本は出来損ない共産主義国家。
2019/08/04(日) 21:06:53.18ID:nYSsPRgM
>>327
は？正当って何なんだよwじゃあ不当なのかよww
単に立ち回りに失敗して負けた方に入っただけだろw
同じ事しても勝ち組に入れば無問題なんだよ？w
2019/08/04(日) 21:14:28.02ID:8S+D6pjz
>>329
では勝ち組は無問題ですね。米英ソ中…
で負け組は叩かれて当然と。独日伊…

なんかね。もうね。
331名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 21:15:11.39ID:JMX5ZR1/
>>295
それなら軍艦よりもインフラ整備に投資した方が良かったよね。
鉄道、港湾、高速道路とかそのあたり。
332名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 21:21:27.22ID:uc6bbSNv
社会主義は生活に困った事も無い金持ちぼっちゃんが不倫三昧したくて考えた屁理屈
共産主義は赤貧底辺が金持ちから財産簒奪して他人を支配しようと広めたカルト
区別がつかないの独裁になってみんな同じ恐怖政治になるからw
2019/08/04(日) 21:26:49.24ID:wCz9ivEA
各国海軍が懸念したのは、
巡洋艦以下の戦いに高速戦艦に参戦され、一方的に砲力の圧倒的差でぶちのめされること、だったらしいが
（アメリカ軍が、長門型よりも金剛型を警戒した、とか）
そういう、悪夢みたいな事態って、実際に生じたっけ？
2019/08/04(日) 21:36:42.46ID:gJ0DL+gT
高速戦艦が巡洋艦に撃たれまくって自沈した例ならあるが
2019/08/04(日) 21:51:10.19ID:nYSsPRgM
>>330
誰がそんな事言ったんだよ
単に同じ強国同士が戦って勝った方と負けた方ができただけだろw
336名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 21:53:54.37ID:CUVium1y
>>333
独東洋艦隊の装甲巡洋艦を英巡洋戦艦が完封したことあるよね。

独艦は気合入ってて英艦に何発も当ててるのに性能差はいかんともしかたったわけで。

装甲が薄いと揶揄される英巡洋戦艦でも巡洋艦以下には無双できる性能あるわけで。
主砲だけなら戦艦と同等と敵戦艦や巡洋戦艦相手に撃ち合いさせるのが悪いわけで。
2019/08/04(日) 21:56:10.50ID:9gnd3fy0
>>328
戦時中は統制経済だったけど戦後はそんな事してないよ？
2019/08/04(日) 22:44:39.88ID:zHnUCz2W
共産主義を実現させた国なんて一つもないんだよ
無謀にも自称した国ってのも一つだけだっけ
2019/08/04(日) 23:25:55.33ID:FDzL+mG1
>>337
所謂護送船団方式の事言っているんじゃない？

自己責任論で切り捨てられている人は就職氷河期世代が多いけど、これは自由主義の行き過ぎってより他世代に
「俺達も苦しいかも知れないが就職氷河期世代よりはマシだから我慢しようぜ」
と思わせる為の捨石で江戸時代の士農工商とそれ以外みたいなものかと

団塊世代が日本を駄目にした→その子である就職氷河期世代が貧困なのは親の罪償う意味で当たり前って論法はゆとりさとり世代中心に結構多かったし、特定集団に憎しみや嘲り集中させて本質を誤魔化すのは良く使われる手段だし
2019/08/04(日) 23:27:16.03ID:uk2OThJm
「今まで何してたんだ｣とか阿呆太郎が氷河期に言ってたけどむしろ逆だよな、まさに自民地獄としか・・・＞＜
2019/08/04(日) 23:34:42.79ID:9gnd3fy0
>>339
護送船団方式って銀行が倒産しないように制限して足並みそろえるようにしてた奴？
あれ銀行経営だけで一般企業や物資はやってなかったような？
戦時統制経済って軍需省が物資の配給から工場建設まで全部指示してたよ
2019/08/04(日) 23:39:43.18ID:X/2HlzoF
その～主義に関する有名な体系を著書にまとめたのは一人の同じ人だしな
2019/08/04(日) 23:39:50.25ID:Vns0QMSO
だが就職氷河期世代の貧困を決定付けたのは｢あの｣民主党政権時代なんだぜ
子育て世代優先の政策ばかりで貧困から独身率高い就職氷河期世代は放置された上、大震災の初動で致命的なミスやらかして復興に多大な費用がかかるってんでまたまた就職氷河期世代の救済は後回しにされたんだから
2019/08/04(日) 23:46:20.36ID:uk2OThJm
>>343
悪の安倍が「悪夢のような｣っていう「のってつまりまともで素晴らしい政権だったってことなんじゃないかな、そもそもなんで安倍の言い分を100パーセントまともに受け取ってるの？フレンズ？
2019/08/04(日) 23:51:13.89ID:MZ7VIx/m
アメリカやフランスが原発事故対策の特殊部隊派遣すると申し出た際「中国や韓国からの動き無い内にこれらの援助は受けられない」と拒否してメルトダウン招いた時点で未来永劫民主党系は政権につく資格無いと思ったぞ
2019/08/04(日) 23:53:38.49ID:uk2OThJm
>>345
http://www.shugiin.go.jp/Internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b165256.htm
2019/08/05(月) 00:33:05.04ID:ZPpZnTNc
>>345
現にその想定越える事態に直面した際に無策だったのを「想定が悪い」と開きなおっているだけじゃん

散々ｼﾞﾐﾝｶﾞｰｼﾞﾐﾝｶﾞｰ言う癖に自分達の無能迄ｼﾞﾐﾝｶﾞｰｼﾞﾐﾝｶﾞｰ言って過去を省みないから選挙も惨敗するんだよ
2019/08/05(月) 00:33:38.81ID:ZPpZnTNc
アンカーミス
>>346宛で
2019/08/05(月) 01:35:11.98ID:Bc/8Timc
もう何のスレだよここは
2019/08/05(月) 01:47:43.76ID:5VewzxZA
>>343
決定付けたのは森～小泉時代だぞ
ミンス政権はリーマン後の年越し派遣村以降
この政治の流れだとダメだとなって産まれたんよ
でもぽっぽ民主もやっぱり放置で・・
さらに東日本大震災が起きて・・
じゃあ第二次安倍政権で良くなってるのかと言われると・・・
まあ戦艦とは何の関係も無いので書かないけどね・・・・
2019/08/05(月) 01:49:25.85ID:5VewzxZA
>>345
共産吉井の前でそれ言ってきなよ
2019/08/05(月) 02:45:12.02ID:0UHqnrvX
>　就職氷河期世代の貧困

不況で仕事が無いのなら､公共事業で仕事を作るしか無い｡

八八艦隊のように巨額の予算が必要なのが良い｡莫大な金額が動き関連事業により大勢の人を養う｡
2019/08/05(月) 02:49:41.35ID:0UHqnrvX
>>214
>軍艦は富の再生産って観点では全く役に立たない

> なるほど国防は直接生産はしない。が国防に使う金は、大いに生産に関係を持っている。
国防のためには、材料も要る、人の労力も使われる。それらの人の生活がこれに依って保たれる。
だから拵えた軍艦そのものは物を作らぬけれど、軍艦を作る費用は皆生産的に使われる。
それから船が出来た後で、又これを維持して行くには、石炭なり、油なり、人なりが入用だ。 やはり人を養う働きをする。
大蔵大臣・高橋是清
2019/08/05(月) 06:26:47.39ID:Eev4Mb4A
戦艦に掠りもしないことをgdgd駄弁ってる奴らは余所へ行けよ
2019/08/05(月) 06:32:34.73ID:Fro0XHPL
>>353
国防支出が受注者や購入先に支払われ、それらの人々にとってありがたいのは事実

ただし、この手の支出は消費支出なので、支払と効果のサイクルは一回限り
国防支出による経済効果を永続させたければ、支出を永遠に続けるしかない

資本投下→資本再生産という持続サイクルとなる投資とはここが違う
2019/08/05(月) 06:35:51.87ID:3qGjY/Tl
戦艦の製造は景気対策になるか否かという話から派生しているし
過去の史実をそれに鑑みて考察している流れなんだが
ちゃんとスレ読んでるか御意見番くん?w
2019/08/05(月) 07:13:26.97ID:Eev4Mb4A
>>356
派生してる時点でもう間違ってるんだよ
ここは戦艦スレなんだから戦艦から離れるな
現代政治の話なんざスレ違いも甚だしい
2019/08/05(月) 07:16:31.33ID:C0t7LP+W
>>353
戦艦の建造で潤った造船関係の人→子供手当を満額貰えた幸運な世帯
戦艦建造の増税に苦しむ東北の農家→不景気で結婚も正規雇用も出来ず子供手当の税負担だけ増えた氷河期世代

確かに氷河期世代を産み出したのは森-小泉時代でその怨みから産まれた癖にこの不幸を決定的にしたのが民主党政権
所謂出産可能年齢の上限に差し掛かった所だったから生産性の低さから切り捨てられた

>>356
歴史は繰り返すものだし、歴史に学ばない奴は同じ不幸繰り返すんだよ
軍事産業ばかりに投資して地方の農村の貧困や生産性の低さを放置したから国がたち行かなくなって戦争って博打に手を出すしか無かったんだから
2019/08/05(月) 07:31:07.10ID:qpajBVyX
３年の間にそこまでできるって逆に有能じゃね？
360名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 07:34:19.99ID:tgOvTA4A
>>358
あんたも>>356ともども政治スレに去ってくれ
ttp://itest.5ch.net/subback/seiji
あっちで存分に暴れてこい
2019/08/05(月) 07:39:43.58ID:XcvDSgT/
>>358
> 戦艦の建造で潤った造船関係の人
> 苦しむ東北の農家

それはそう。しかしながら選択と集中。当時の日本経済の発展を支えるのは農業ではなく造船・工業。
カネを回すべきは・・・
2019/08/05(月) 07:48:36.36ID:bGMrAV5i
未開すぎて日本が莫大な予算を投入したにも関わらず収支赤字に終わった朝鮮をみたら朝鮮人や韓国人は東北の農家に謝罪しなければならないわな
2019/08/05(月) 07:49:48.88ID:prDvVgei
海防戦艦は、基本的に本格的な戦艦を建造できない（する気がない）国が備えるものだけど
国防だけを考えて、史実のような侵略暴走をかまさない、という前提なら
日本とかも、海防戦艦でそろえたほうが経済にはやさしいな
2019/08/05(月) 07:52:23.57ID:qpajBVyX
怖いのは潜水艦と航空機だから海防艦戦艦にしましょうよ猿渡さん
2019/08/05(月) 08:11:23.02ID:5N/yuGvE
戦艦建造費をはじめ、軍事費支出が消費に過ぎないと真実を指摘されて、そんなのヒドイと憤る人たちがいるから、スレチ話題が終わらない

軍事費の支出によって、敵国の拡大再生産サイクルを破壊できるし、自国のサイクルを防衛できる
この効用は誰も否定できない
これが軍事消費と引き換えに得ている効用なんだから、上の理屈に反対する人はこれで満足すべき

戦勝の結果、賠償金や領土を得られでもすれば、戦争への支出は投資だったことにもなる
2019/08/05(月) 08:19:19.91ID:Bc/8Timc
海防戦艦って響きは良いけど現実は重巡や装甲巡洋艦に毛が生えた様な奴だったりするから悲しい
2019/08/05(月) 08:33:49.88ID:bGMrAV5i
史実の日本は厳密な意味での侵略はしていないというのは置いておいて、
戦艦自体が本来は現代風に言うところの戦域間以上の長距離を進出をする艦種ではない

そういうのは本来は巡洋艦の役割(日本はトラック島といった拠点以外は主力艦は作戦単位での機動が大半。英米は世界各地の支援設備や膨大な支援艦艇による力業で戦艦の戦域間移動や大陸間進出や無理を承知で通商護衛への投入を行ったが)

海防戦艦は設計次第だろうけど一般に航洋性に劣るものが多く、海象条件が厳しい日本近海では素直に戦艦や巡洋艦を作った方がいい
2019/08/05(月) 08:39:55.84ID:C0t7LP+W
>>365
それが通用するのは仮想敵の国力が遥かに小さく武力衝突も小規模で収まる場合だけだよ
列強同士の総力戦で通用する理屈じゃない
2019/08/05(月) 10:25:19.49ID:mBkLzaPS
戦争を単純に考えすぎだろw
タイマンで大国同士戦うなんて稀だし戦争になる前にモノをいうのが軍事力
災害と違って人間は弱い処を突いてくるというのが理解できんのかね
2019/08/05(月) 10:49:31.43ID:0/X0EsEV
戦艦はおろか建艦計画とも一切関係のない話を延々としてる連中は、
戦艦の話をしてるんじゃなくて戦艦を出汁に場違いな場所で言いたいこと
言ってるだけってことに気づかんのかね
371名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 11:29:26.47ID:sOfURujJ
>>365
あのさ、戦争自体と軍艦作るのは違う事象
戦争は政治の延長で経済政策といえるが、
勝てもしない、戦わない名目の戦備は投資ですらない
無駄にしたくないならとっとと憲法改正しやがれ
372名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 11:46:24.18ID:eO7SawFu
【1942年バンカ島事件、日本の恥⇒日本兵】　豪の看護師21人、殺害前に強姦されていた、むご過ぎる
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1564970072/l50
2019/08/05(月) 11:46:40.48ID:5N/yuGvE
>368
軍事自体に拡大再生産する能力はないので、軍事費の財源は、生産→税収→インフラ投資→生産→税収という民生活動に寄生している
民生サイクルで余剰を得られる国だけが、軍事力を整備し維持する資格がある
これが列強と呼ばれる国々

だから生産サイクルが疲弊している時、生産インフラ整備に向かうべき国富を費やし、増税で生産の足を引っ張る八八艦隊など愚策ということになる

国内の拡大再生産サイクルの効率アップ（内部成長）に限界があるから、他国のサイクルを分捕ろうとしたのが植民地経営であり戦争（外部成長）

ところが、戦争で勝利するためには既存の民生サイクルの余剰創出力で決まるので、明治期の新興日本が富国強兵に注力したのは正解

スレに戻ると、だから日本の敗戦とか連合艦隊の壊滅の原因を、八八艦隊だの46センチ砲だの叫んでみても、非常に見当はずれということ
2019/08/05(月) 12:10:01.36ID:mBkLzaPS
>>371
アホ過ぎるだろ
軍備は使わないのが一番経済効果が高いんだが？
375名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 12:18:46.30ID:M9M++Hk1
あ?
だからみんなで軍縮やって一番いい形にしたんだろ
それ否定して軍艦作れのどこが効率いいんだよ
2019/08/05(月) 12:46:49.86ID:XcvDSgT/
軍縮なんかするから抑止力が無くなって戦争が起きる
2019/08/05(月) 13:03:10.66ID:C0t7LP+W
>>376
どんな珍説だよ
際限無い軍拡競争の果てに行き詰まった陣営が国家破産か戦争を選ぶのが常だろに
流石に冷戦末期の東側は一か八かの戦争に訴える力すら無かったから戦争には至らなかったけど
2019/08/05(月) 14:11:22.43ID:bGMrAV5i
戦争は国富を消耗する反面、
「戦い創造の父、文化の母」という面もある

近代国家にとって戦争はコストが肥大化して究極の外交手段としては見合わなくなっているのは事実であろうが
2019/08/05(月) 14:31:49.54ID:GucG6JPd
軍備は使わないのが一番経済効果が高く
女は振り返る前が一番美しい
380名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 14:33:00.37ID:snHeTU93
>>378
大戦による技術進歩の加速は怖いよね。

終戦後十年もしないうちに戦闘機はマッハ2に、十数年で宇宙ロケットが飛んでるんだから。

歴史の流れが間違ったらナチスは核ミサイルを1950年までに開発して現実以上の大虐殺をやりかねない。

ミサイルはともかく核は無理か。
アメリカは科学者たちから原爆を早期開発しないと大変なことになるからと訴えられたのだが
それに大量の予算と国を上げて開発ゴーサインをだしたのは評価できるな。
381名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 14:36:32.60ID:snHeTU93
史実の大戦でもちょっと歴史の流れががずれてたら
下手な架空戦記以上のことになりかねないというのが何とも。

独のポーランド侵攻をうけて英仏が独ソに対して宣戦布告したら、とかだったりとか。
2019/08/05(月) 14:51:43.63ID:lJ6HcKR8
宣戦布告する（戦闘するとは言ってない）
gdgdやってるウチに（英仏の対ソ宣戦布告で）背後の安全を確保した独が仏に全力で殴りかかろうとしたところをソ連がグサッとやったら面白いな。
もう無茶苦茶だが
2019/08/05(月) 15:46:10.02ID:0UHqnrvX
>>373
> 疲弊している時、生産インフラ整備に向かうべき国富を費やし

国家が疲弊してるときに軍拡は無理だね。ただし生産力が有り余ってるときは別

WW1による膨大な輸出で莫大な利益を得た日本。しかし戦争終結で需要は無くなる。
有り余る生産力を戦艦建造に振り向けるのは合理的。生産インフラも整備され技術力も向上する。
2019/08/05(月) 15:54:41.68ID:0UHqnrvX
>>377
そうかな？

朝鮮戦争の勃発時、韓国は際限ない軍拡を進めてたかな？　
戦争の原因は韓国の防衛力が弱体だったからだろう
2019/08/05(月) 15:58:48.13ID:UDebufxr
井上成美だったかな
日本の国情、地勢に相応しい自主軍備してこそ、軍縮条約脱退の意義があるのに
アメリカの後追いばっかやってるとか意味ないじゃん、と指摘したのって
2019/08/05(月) 16:03:14.94ID:0UHqnrvX
>>356
> 戦艦の製造は景気対策になるか否かという話から派生しているし

いやスタートはそこじゃないと思うが。"八八艦隊を作るのは経済的に無理"という主張に対し
"八八艦隊を作るのは経済的に可能"と言うところからだったはず。そこから話が広がって。

だから後者の主張を認めたら終わるはず
2019/08/05(月) 16:11:26.67ID:UDebufxr
>>386
いや、経済的に無理でしょ
経済的自殺、債務不履行国家転落一直線じゃん
長門、陸奥の段階ですら予定より原材料や、当時の日本では輸入に頼らないといけない部品の高騰で、予算オーバー
だから、推進者だった加藤友三郎らすら、これはいかんと方針転換に乗ったわけで
388名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 16:13:31.11ID:uhyJTA1k
無理とまでは言わないけど、
継続した場合1930年までに完成するのは
加賀型2隻、天城型3隻、紀伊型2隻だな。
古鷹級巡洋艦4隻、空母は鳳翔1と翔鶴2なんだが、翔鶴2隻は流れるかな。
389名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 16:29:42.48ID:uhyJTA1k
問題はアメリカ、すでに戦艦12隻同時起工できるまでになってる
1920,21辺りは経済の停滞が心配されたが
そこから好景気、金余りなので関東大震災の公債をポンポン引き受けてくれた。
だからダコタ6隻レキシントン6隻は確定で、
改ダコタ以降何隻作ってくるかわからない
全力でこられたら2年ごとに12隻起工される
2019/08/05(月) 16:36:32.77ID:UDebufxr
日本は、シベリア出兵のやらかしとかあって
1920年から、国民総生産が減少に転じてるし
その前の戦争特需は、所詮は一部の人間を潤わせるだけで
インフレにより、日本社会内の貧富の差は拡大の一途
食い物すらいきわたらなくて、労働争議や米騒動、争議が起りまくり
こんな状況で、八八艦隊なんか作るとか、無謀通り越した何かだわ
2019/08/05(月) 16:39:38.58ID:XcvDSgT/
日本は大戦特需でGNPが三倍くらいになってるから八八艦隊くらい軽いよ
2019/08/05(月) 16:43:16.15ID:GucG6JPd
駆逐艦と海防艦を八八 ６４隻艦隊作るのなら良いかもな
2019/08/05(月) 16:43:45.55ID:UDebufxr
>>391
どこの火葬世界なんでしょうね…
80億円から120億、どう見積もっても五割程度しか増加してないぞ、戦争景気の状況ですら
そして、戦争景気は常識で知られてるように、貧富の差拡大等の副作用がでかいもの
さらに、戦後不況の直撃で、成金達は破綻、手堅い経営をしていた財閥らすら苦境
これで軽い？　軽いのは、誰かさんの頭の中身ではｗ
そして、あまりに意味不明なデタラメを吹いた理由は、さっぱりわからん。マジで無知なだけ？
2019/08/05(月) 16:55:02.93ID:C0t7LP+W
>>384
そりゃまあ共産勢力の拡大を狙うソ連や中国の思惑があり、アメリカ庇護の元に太平楽だった韓国の油断があったから起きるべくして起きた戦争だが、戦前の日米関係に当てはまる物じゃないぞ
2019/08/05(月) 16:58:07.99ID:XcvDSgT/
>>393
公式には内閣府が発表している1930年のGDPが最も古いデータ。あとは個人の研究による数字だが。

大川一司・高松信清・山本有造氏による『長期経済統計』によると大戦勃発時の1914年にGDP47億3千万円、終戦後の1919年にはGDP154億5千万円
2019/08/05(月) 17:10:04.78ID:C0t7LP+W
>>395
それは大戦特需が続いていたらって事でしょ？
大戦が後十年も続いていてヨーロッパ諸国が経済的に致命的打撃受けていて日本とアメリカの資本が丸儲けする構図
実際の所関東大震災は避けられないし東北の冷害も来るから日本の不況は史実と大差無いレベルになる筈
2019/08/05(月) 17:21:51.70ID:mBkLzaPS
第一次大戦で戦火を受けなかった日米はボロ儲けだったのなんか誰でも知ってるだろw
2019/08/05(月) 18:02:36.69ID:lJ6HcKR8
国力の伸張から応分に拡張する分にはよいが、八八艦隊フル編成は無理だし有害という極つまらない結論に向かって議論を進めて行きたまえ。
2019/08/05(月) 18:25:45.35ID:0UHqnrvX
八八艦隊の建造状況　

　　　起工　-　進水　-　完成
長門　1917年-1919年-1920年
陸奥　1918年-1920年-1921年

加賀　1920年-1921年-
土佐　1920年-1921年-

天城　1920年-
赤城　1920年-
愛宕　1921年-
高雄　1921年-

　1924年頃には完成8隻､建造中8隻くらい｡(震災で2-3年遅れる)
　アメリカの戦艦16隻は計画が大幅に遅れていて完成予定は不明
2019/08/05(月) 19:01:52.50ID:mBkLzaPS
戦艦を米英に発注して日本は空母を作ってれば無問題
2019/08/05(月) 19:02:55.12ID:9tU5XZQu
単細胞過ぎる
2019/08/05(月) 19:08:08.61ID:qwJo+6iN
日米の物価が違うからアメリカで作ったらメチャ高くつくんじゃないかね
2019/08/05(月) 19:41:51.92ID:P+0E1IM4
>>395
　GDPは経済活動の規模を表す指標ですが、それが利益とイコールではないことにも注意が必要ですね。それとインフレの時期にはそのままでは実体経済を反映できない点も。
　長期経済統計をお持ちならもっと直接的に国富を示す(輸入力購買力に直結)正貨準備高に目を留めて下さい。

1914年　 341,118(千円)
1920年　2178,623
1925年　1412,671
1930年 959,678
1931年 557,287

　戦前1914年と最高額を示した1920年では実に6.4倍の正貨準備の増加がみられます。
　ところが1921年には早くも不況の影響から正貨準備は減少に転じ1930年には1920年の半分以下、1931年には1920年の25.6%まで国富の現象が確認できます。

　またこれ単位が千円ですから大きな数字に見えますが、100万円単位にすると最高の1920年でも2,178(百万円)、1931年は557(百万円)に過ぎません。
　近い時期の日本の債務のうち直接的な借金である外債は1919年1,722(百万円)、1929年2,304(百万円)。
　儲けなんて借金で吹き飛んでしまう位の額だったんですね。その他の投資や対外正貨も加味した1929年の貸借表では543(百万円)の赤字を記録し、
これは長門型戦艦を一度に11隻建造できるほどの額になっています。
(何とか戦艦に話題を振った)
2019/08/05(月) 19:48:46.11ID:Opk7ZvjY
アメリカやイギリスと戦争したら負ける
かといって、他の日本とトラブりそうな可能性のある国々は海軍力がほとんどなかったり
そういう状況で、海軍が予算確保のための口実が欲しかった
だから、仕方なくアメリカ海軍を仮想敵にしちゃった
所詮、八八艦隊なんて利権誘導の手段だよ
ガチでやったら質、量ともに負けるんだから
現に、土佐型ですらサウスダコタ級に勝てない可能性濃厚、で
就役した瞬間にはもう陳腐化、という弩級戦艦誕生前の日本戦艦の悲劇を繰り返す所だったわけで…
2019/08/05(月) 20:14:49.14ID:mBkLzaPS
儲けてる間に日本も外債買い込んでるからそんなに金がないわけじゃない
戦艦を買って空母作ってたらイケる
アメリカで高いのは学費と医療費だから大卒初任給なんか高いだけ
卵の値段なんか日本と変わらんよw
2019/08/05(月) 20:17:43.35ID:qwJo+6iN
戦艦と卵一緒にされても・・・
アイオワ級なんか大和型の三倍くらいの値段だったような？
2019/08/05(月) 20:24:29.96ID:P+0E1IM4
　さて戦艦に話を戻したところで
八八艦隊
戦艦
長門　1917年8月起工　1920年11月竣工
陸奥　1918年6月起工　1921年10月竣工
加賀　1920年7月起工　
土佐　1920年2月起工
巡戦
天城　1920年12月起工
赤城　1920年12月起工
高雄　1921年12月起工
愛宕　1921年12月起工

八八艦隊時期の米艦
戦艦
コロラド　1917年4月起工　1921年7月竣工
メリーランド　1917年4月起工　1921年7月竣工
ワシントン　1919年6月起工
ウエストバージニア　1920年4月起工　1923年12月竣工
サウスダコタ級6隻　1920年1月～1921年4月起工(20年5隻21年1隻)
巡戦
レキシントン級6隻　1920年8月～1921年6月起工(20年4隻21年2隻)
2019/08/05(月) 20:24:59.74ID:P+0E1IM4
　起工まで至った艦を比較すると　
1917年 日1隻/米2隻　累計日1隻/米2隻
1918年 日1隻/米0隻　累計日2隻/米2隻
1919年 日0隻/米1隻　累計日2隻/米3隻
1920年 日4隻/米9隻　累計日6隻/米12隻
1921年 日2隻/米3隻　累計日8隻/米15隻

　こうして見るとむしろ予算や改設計で延期を繰り返した米国の方が進んでいて、特に起工した艦の累計は1920年から日本の約2倍に到達しています。
　米国が建造が遅れているというのはエピソードが有名であるための印象で実際の起工は進んでいたことがわかります。
　個々の艦型の優劣は別としても、軍縮条約が無ければ2対1の劣勢で条約成立の場合より抑止力の低下が見込まれます。
　その他に既存の14in艦が日8隻、米11隻で隻数比で1対1.37、砲数比では80対124で1対1.55の劣勢にあります。
　砲数と同比率で命中弾が増える訳ではないとしても、日米両海軍が砲数比を非常に重視していたことも確かです。

　
2019/08/05(月) 20:25:19.14ID:dzchw2Vj
海外で買い物しちゃうと決済は金になるんだけど？
2019/08/05(月) 20:32:26.75ID:P+0E1IM4
>>405
　日本も外債を買い込んでいましたがその額は上記貸借表に含まれています。
買ってもらった外債と比較するとがっかりしますよ。対政府貸付額では
1914年　 65(百万円)
1919年　825
1929年　 94
　大戦好景気で12.7倍にしましたがあっと言う間に8.8分の1に低下し殆ど元の木阿弥です。
　その他貸し借り共に民間貸し付けや投資もありますが、それもまた上記貸借表の計算に含まれています。
2019/08/05(月) 20:42:03.21ID:ZWmyWxzp
第一次大戦では、決済がおいつかない、ということで金本位制をやめた国々が多いよ
だから日本に現物の金が入るわけじゃないし
日本も、金本位制をどうするかでゴタゴタしたじゃん。関東大震災のために無理！　となったけど
（日清戦争以前の状態で、すでに金が流出しまくりで銀本位に切り替えたり）

軍縮条約で、一番得したのは日本よ
経済的自殺を避けられたうえ、長門型二隻を保有できたんだから
未成の陸奥を認めてもらうかわりに、英米の16インチ砲戦艦二隻を認めたけど
元々、米英相手に無制限でやったら負けるのは確定だし
英米が保有することになった戦艦は、日本が恐れていた「八八艦隊では、性能的に太刀打ちできないのでは？」
と懸念された新戦艦ではなく、条約の制限を最初から受けてたり、
14インチ砲戦艦に16インチ砲を乗せた程度のシロモノ
相対的に、戦力の陳腐化も避けられた
こんないい話、逃すほうが頭おかしいよｗ
2019/08/05(月) 20:50:27.20ID:P+0E1IM4
　とは言え、大戦特需でもっとも豊かだった1920年の正貨準備高を見るとこれが続くのなら、
八八艦隊(八八八艦隊)も実現できると海軍が一瞬思ってしまったのもわからないでもありませんね。
1919年の貸借表だと借金を加味しても1,371(百万円)の黒字だったのですから。
　不況も震災も予想できなければ11年で4分の1に正貨が減少してまた赤字国へ転落するなんて素人には思いもよらないでしょう。
2019/08/05(月) 21:34:30.36ID:ZWmyWxzp
身も蓋もないことをいうと、インフラ整備したり重工業を育成するのが先では…
いつまでも貧国強兵ではなぁ

そもそも、日本は「無用の用」というやつで
他国から侵略されるほどのメリットがほとんど存在しない、という優位がある
これが資源が豊かだったり、戦略的に重要な地理にある国だったら、話は別だろうが
強いてリスクしょって日本攻めてくる国なんて、皆無
ロシアは崩壊して、ソ連はご存知の有様で、海軍再建なんて遠い話だし
日本から余計な手を出さない限り、軍備はそこそこで充分国防は成り立つ
2019/08/05(月) 21:37:38.71ID:dzchw2Vj
>>412
予測できないとかは違うな。
正しく経済を分析してればわかる事。
何故日本の物が売れているのか、何故相場が上がっているのか、
何も考えず好景気に浮かれて100円札燃やしてはしゃいでた馬鹿な経営者や、
そんな成金相手に出資し一緒に潰れた銀行ばかりではない。

第一次大戦後の恐慌を手堅い経営で乗り切って、成金企業の没落を横目に独占企業へと成長させた例も多い。
2019/08/05(月) 21:39:19.79ID:K/dcCR3h
>>363
タイの国力が史実より高くて、トンブリじゃなくて31センチ三連装二基1.5万トンくらいの海防戦艦を発注出来てたらいろいろ面白かったのにな
このくらいのサイズになると結果的に外洋航行できたりするから、オランダやフランスも相当慎重になるはず
2019/08/05(月) 21:44:56.62ID:C0t7LP+W
>>415
そうしたらフランスはブルターニュ級辺り回してくるだろうしオランダは例の28cm砲搭載巡洋戦艦建造とかで対抗してきそう

そしてそこまで本格的な艦を作れるのはアジアでは日本しかいないが、そんなもん作ったら条約体制破りだって非難されるんじゃないかな？
(本格的な戦艦を拡散させ紛争の火種ばら蒔いたとか難癖付けられそう)
2019/08/05(月) 21:46:43.24ID:ZWmyWxzp
タイ海軍の艦隊って、練度の問題からフランスとの紛争でボコボコにされてたんじゃ…
2019/08/05(月) 22:20:14.82ID:yCSuwc0t
>>416
むしろそこから戦艦軍拡が始まってくれると俺得
イギリス「そこまで言うなら認めてやろうじゃねえか。ただし、軍縮条約を一部修正するからな。
　　　　　おいオーストラリア、分かってるな！」
豪州　　「イエッサー」
オランダ「おいインドネシア、分かってるな！」
インドネ「イエッサー」
フランス「おいベトナム、分かってるな！」
ベトナム「イエッサー」

そしてアジアの海には弩級海防戦艦がゴロゴロと…
2019/08/05(月) 22:43:52.86ID:Pg5aFHD9
>>418
英仏は第一次世界大戦の戦費でそれどころではない模様(豪州はなけなしの金で整備した主力艦オーストラリアを英本国の都合で破棄させられる有り様だったのでやる気はあったみたいだが)
2019/08/05(月) 22:49:51.31ID:mBkLzaPS
>>410
お前は自分でコピペしてる数字の意味が理解してないのかw
2019/08/05(月) 23:43:27.96ID:GucG6JPd
イギリス「おいオーストラリア、分かってるな！」
豪州　　「イエッサー」
オランダ「おいインドネシア、分かってるな！」
インドネ「オランダぶっ殺す！」
フランス「おいベトナム、分かってるな！」
ベトナム「フランス出ていけ！！」
2019/08/05(月) 23:57:25.96ID:yCSuwc0t
満州国｢だが、ちょっと待ってほしい。輸出仕様の戦艦をつくるのであれば、
　　　まずは『五族協和のモデル国家』にして『東亜の独立国』であり、『対等の同盟国』である我が国に回すべきではなかろうか｣
2019/08/06(火) 00:08:29.97ID:kadkkupR
轟天ができるまでちょっと待って欲しい
2019/08/06(火) 08:15:50.40ID:LrJSeoMA
>>413
> インフラ整備したり重工業を育成するのが先では…

そう。インフラ整備したり重工業を育成するために予算を投じて戦艦16隻作るのは理にかなってる。
使わないインフラ・機械整備とかは有り得ないので

ただし日本の国力・地理的要因からみて、この国を支配しコントロールしてどれだけの利益を得るか
それは周りの大国である米国・ロシア・中国などが判断すること。
日本人の誰かが"心配しなくても侵略されるわけ無いｗ"と勝手に思いこむことでは無いよ
425名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 08:23:28.91ID:bFq/X8E3
日本の地政学的利点はめちゃデカイだろw
莫大な領海を有する極東の島国てだけで支配する価値があるんだが？
大陸側の土人どもが端くれの小島ですら必死で奪いに来る有様
426名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 09:11:52.69ID:5u9UZOL4
ねむい
2019/08/06(火) 09:33:11.71ID:5C7ZWhAr
>>424
かくして北朝鮮ばりの先軍国家が出来上がり制御不能になった軍部は自らの存在意義証明の為に対外侵略に明け暮れ他の列強の怒りにより滅びの道を歩むのでした
ちゃんちゃん

八八艦隊を作るには大戦特需が継続する必要があり、それだけの特需が発生する程大戦が長引いているのに本格参戦しない訳にはいかない
本格参戦すれば日本も甚大な打撃受けるから震災被害と合わせて戦艦建造なんかする余裕は無くなる
欧州の戦火知らんぷりして火事場泥棒路線継続すれば軍縮条約破棄以前に列強の憎しみを買うから幾ら軍備あろうとも亡国は必至
2019/08/06(火) 10:19:25.44ID:gIq1FG96
陸軍は大陸で大忙しだし海軍は戦艦を米英に発注しといて国産した空母で華中の保安に当たればいい
米英から脅威視されないから空母で海からシナに睨みを効かせてるだけでok
429名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 11:42:04.94ID:dhLf+bdT
第一次世界大戦の好景気で儲けたはずなのに
終わるとその何倍もの借金になる理由は何だろ？
2019/08/06(火) 11:46:47.25ID:LrJSeoMA
>>427
> 北朝鮮ばりの

まあ平和団体のおばちゃんたちよりは知識があるので、ここの軍オタは。そういう印象操作は意味ないよ。

八八艦隊を作る必要性だが大戦特需が途絶えたことも大きい。映画「この世界の片隅に」でも語られていたは
仕事がなくなって、関連会社の倒産が相次ぎ、失業する人が続出。だめ押しの戦艦建造中止。

しかしながら大不況下で重工業を育成するためには国が企業に仕事を与える必要がある。八八艦隊は最適。
2019/08/06(火) 11:53:12.10ID:5C7ZWhAr
>>429
シベリア出兵、関東大震災、世界恐慌エトセトラエトセトラ

更に言えば特需の利益の再分配が下手糞で都市部以外の貧困や生産性の低さ放置したから外国の不景気に引きずられた

>>430
失業対策「にしかならない」軍艦建造続ける為の金はどこから捻出するの？
輸出する資源も無い他国が驚嘆する程の高品質な工業製品も無い国際的な信用度もむにゃむにゃな国がどう資金調達するの？
2019/08/06(火) 11:57:18.65ID:LrJSeoMA
>>431
>金はどこから

国債発行だが、いずれにしても大戦でGDPが3倍にも伸びた日本。
急に仕事が無くなったら大変。経済は大打撃
2019/08/06(火) 12:43:32.42ID:5C7ZWhAr
誰が日本の国債なんか買うんだよ
ろくに資源も技術も無い癖に軍拡に狂奔しているアジアの半人間国の国債の価値なんか紙切れ同然だろ？

日露戦争の時はイギリスの同盟国としてロシア相手に互角以上の戦いしていたから海外の投資家の関心引いたが第一次大戦後の日本にそんな価値ねーよ
2019/08/06(火) 13:58:50.93ID:V+aoMInI
同時期に売り出したのにより条件が悪いはずの
英国債のほうが売れてしまい困ったのが史実

終戦してしまえばこの程度の信用・実力しかないのが当時の日本
国債での資金調達が楽にできるなら史実の苦労なんかない
2019/08/06(火) 15:25:05.37ID:gIq1FG96
戦争始まる前に売り出した時はユダヤ人のバイヤーが頑張ってくれたから売れたんだよ
日露戦争が始まってからは金利がいい日本の外債はプレミア付いてたくらい
第一次大戦後は欧州に外債買う余裕なんか無いからw
436名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 18:00:21.61ID:bFq/X8E3
当時の日本の方が今の下朝鮮よりよほど信用があるw
2019/08/06(火) 18:20:15.24ID:Nao7lSsA
高橋是清が頑張ってくれたお陰なのにね
その恩人を、軍事費削ってインフレ回避しようとしたから、と逆恨みで殺すクソ軍人が…
2019/08/06(火) 18:24:39.99ID:Nao7lSsA
あと、シベリア出兵
失敗した上、だらだらと居座ったので
同じ連合国内からも顰蹙買うわ、略奪強姦横領しまくるわ、現地人から嫌われまくるわ、現地邦人を守るどころか危険に晒すわ、で
失点を重ねた挙句、当時の金で約7億がトンだ
これの補填だけであっぷあっぷだよ
加藤友三郎内閣が撤兵決断しなけりゃ、どれだけ膨らんでいたのやら
2019/08/06(火) 18:33:01.60ID:gIq1FG96
高橋是清はアメリカで重要性が分からずサインして奴隷に売られるくらい外国に暗かったw
ロシアでユダヤ人が迫害されてて何とかしたかったユダヤ人銀行家のシフが居なかったら
相手にもされなかったよ
シフが居たから満州国にユダヤ人を迎える計画になったくらい
2019/08/06(火) 18:38:02.36ID:Nao7lSsA
>>439
それは若い日の話だよ
高橋財政があったから、日本は世界恐慌から脱出できた
しかし、積極財政はインフレのリスクを孕むので、出費をどこかで削る必要があった
ところが、頭悪い軍人が…

＞満州国

それはない
そもそも、満州国は建前上は日本じゃないから、移民なんか勝手にさせたら「やっぱり違法侵略を誤魔化すための傀儡です」って大声で自白してるようなもの
さらに、トンデモユダヤ陰謀論を信じて、日本に持ち込んだのが陸軍軍人
陸軍こそ、反ユダヤの拡散元だよ
だから、ナチスに接近したとき、ユダヤ人を敵性民だと決定した
2019/08/06(火) 18:42:08.88ID:gIq1FG96
>>438
尼港事件見れば分かるが蛮行を恒常化してたのはロシアパルチザンの方なんだが？
2019/08/06(火) 18:46:35.98ID:gIq1FG96
>>440
過大評価しすぎw
軍備も立派な財政出動だぞ

満州国は独立国だが日本のバックアップで成立したし建国構想も日本の意向が反映されてた
だいたいナチですら協力的な富裕層ユダヤ人を優遇して利用してたんだが？w
2019/08/06(火) 18:49:58.50ID:kadkkupR
ユダヤ人の対日好感って杉原千畝の命のパスポートで生まれたんじゃないの？
2019/08/06(火) 18:53:23.13ID:gIq1FG96
大多数のユダヤ人にとってはそうだけど日本には日露戦争以来の恩人
2019/08/06(火) 19:19:38.20ID:KZdicJW7
八八艦隊は、通したこと自体が、日本の経済的自爆なわけだが
当然、作れ作れと煽るヤツらは気楽でも、実際に製造を担当する技術者達にとっては、頭痛い話だったからな…
少しでも国家への負担を抑えて、実用面でも運用をまともにできるよう、八八艦隊は全ての砲を45口径41センチ連装砲で統一するつもりだったが
アメリカは、同じ16インチクラスでも50口径、イギリスにいたっては18インチ砲（ハッシュハッシュクルーザーというトンデモの産物として砲自体はもうあるという…）搭載させるつもりで新戦艦作ってる、という情報が入ると
「血反吐吐いて作っても、建造した途端陳腐化する」
という過去の日本戦艦建造にあった悪夢が再来する公算が高まった
このために、いっそ18インチ砲作ろう、とか四連装砲にしようとか（四連装などの混載を主張したのは、例のヒラガーさん達）
もうひっちゃかめっちゃか、費用の高騰と、技術力工業力の限界に直面して、雪隠詰め状態
無理矢理続けても、維持すら困難な浮かべる鉄クズを作るか
計画を半分ぐらいに縮小して、質をとれるだけとるか
どのみち、計画完遂なんて夢のまた夢だったから
軍縮条約参加がなくても、中止は不可避
2019/08/06(火) 19:21:00.71ID:EMKycfNp
同じの16席でええやん、量産効果で安くなるし作りやすいや炉ｊｋ
2019/08/06(火) 19:30:46.94ID:gIq1FG96
当人たちは頭が痛いどころか古鷹型とか夕張とか作ってメッチャエンジョイしてたやろw
2019/08/06(火) 19:55:05.64ID:66YHi6vS
日米の巡洋戦艦が高速紙装甲の巡洋艦キラーだったのに対し、英G3型は舷側14インチ、速力32ノットの高速戦艦

結局これやN3に対抗できる艦を作らざるを得ないので、八八は建造中から河内型と同じ運命かと
2019/08/06(火) 20:00:00.45ID:gIq1FG96
だから戦艦なんか米英に発注して日本で空母を作れば良かった
そうすれば戦艦ができる前には戦闘空母とか二連三段空母とか大陸制圧に不可欠な空母群が完成してたんだよ
2019/08/06(火) 20:08:57.67ID:ROIApCpo
高橋ねぇ
1931年までの日本は金本位制
上で国債発行と現代感覚で書いてるけど、
金本位制下の日銀は国債を引き受けれない、引き受けるとそれだけでインフレが起きる、
準備している金の量は同じなのに、国債という通貨を増やしたことになるからね。
だから私銀に買わせるんだけど、
銀行は第一次大戦後の恐慌で潰れかけ企業の不良債権で身動き取れない。
だから状況好転しないと国債は発行できない、下手に発行して国債価格が暴落すると
すでに所持してる国債巻き込んでもっと悲惨な状況になる。
だから外債を発行し外国で売って資金調達するしかない。
これも日本の経済状態で相場が変動するから額面半額以下とかになると悲惨。
例えるなら500万借りて5年後に1200万返すような物。

高橋の功績は金本位制から脱した時に日銀に国債を引き受けさせるようにした事。
おかげで景気も税収も関係なく好きなだけ軍事予算組めるようになった。
2019/08/06(火) 20:18:48.44ID:nQiCyonk
>>448
その頃には11号艦以降の艦も就役するだろうし、
それほど悲観することもないのでは？
2019/08/06(火) 20:22:23.90ID:vIlXvrgn
>>441
赤軍が略奪していたから日本が救援に駆けつけたら住民は日本側について親日政権が樹立されるので住民は皆殺しで街は焦土化とか赤軍の行為は人間の所業じゃないわな
2019/08/06(火) 20:33:32.94ID:kadkkupR
もう少し早く轟天号が完成してれば・・・
2019/08/06(火) 20:58:56.44ID:tQeohsO6
さすが夏休みパワー
2019/08/06(火) 21:10:15.24ID:5C7ZWhAr
>>448
天城型は実質的には長門型より防御に優れた高速戦艦だし十三号艦も対16インチ砲防御はどの様な案で作られるにせよ備わっている
G3やN3は「こんな艦が出来れば良いな」って願望が産み出した空想艦みたいなもんで当時の技術で建造出来るとは思えないし

>>449
当時の海軍の中核であり国力の象徴である戦艦を他国に作らせてまだ海の物とも山の物とも知れない(船だから海の物だろって突っ込みは無しで)空母を作りますとか正気か？
2019/08/06(火) 21:15:26.30ID:n6IpBjGv
米の新戦艦情報に振り回されすぎだよな、日本海軍
予算獲得のために、アメリカを仮想敵にする、と吹いちゃった上は仕方ないかもしれないけど
「本当は、どうやっても質・量ともに最終的に勝てません」
っていう結論はおいておくとしても
日本の国情に相応しい戦艦を考えて作るべきであって、アメリカからの知らせにいちいち振り回されるのはなんとも…
あっちは、太平洋大西洋に広がる広い領域守るため、いろいろ足枷があるんだし…
2019/08/06(火) 21:16:05.94ID:XLc3ICbI
>>449
空想に空想を重ねても仕方ないw　少々予算がかかるが日本は八八艦隊くらいは作れるだろうし
2019/08/06(火) 21:48:04.25ID:XLc3ICbI
>>450
金本位制は1914年の第一次世界大戦により停止｡世界各国および日本は管理通貨制度に移行する｡
日本は､その後､1930年-31年の短期間だけ復活させたが高橋是清蔵相により再び停止｡金本位制の終了

金本位制の崩壊と管理通貨制度への移行
https://www.dailyshincho.jp/article/2018/04191030/?all=1

要するにWW1でほぼ終了している制度と言える｡　急激な経済成長でGDPが何倍にもなったとして､goldの保有量も合わせて増えるわけが無いのだから当たり前ではある
2019/08/06(火) 21:50:24.38ID:n6IpBjGv
当時なら、空母つくるより
第一次大戦で、実際に「こいつら怖いから、戦艦滅多に動かせなくなった…動かせる時も、沢山護衛つけないとアカンくなった…」
というほどの戦力になった、潜水艦か水雷戦用艦艇だろうな
実際、巡洋艦や潜水艦においても、建艦競争が起ってるし
（戦艦ほどではないが、やっぱり血を吐きながら続ける悲しいマラソン状態）
2019/08/06(火) 21:57:12.61ID:XLc3ICbI
>>445
>　実際に製造を担当する技術者達にとっては、頭痛い話だったからな…

これは想像だが技術陣にとって非常にやりがいのある仕事だったと思う｡

アメリカ戦艦を少々過大評価してたとしても､対抗するために18インチ砲
搭載艦を設計できるのだから､むしろ喜んで設計してたと思う
2019/08/06(火) 22:01:19.67ID:9JypTdef
限られた予算でやりくりするための基本方針を定める人達の苦労はあるだろうが、設計担当としては既存艦艇の流用設計より新規設計の部分が多い方が楽しいに決まってるだろ。
ものづくりしたことないんだろうな。
2019/08/06(火) 22:24:06.96ID:V+aoMInI
空母なんてまだ黎明期でどう使うか？所か
どう作ればいいのか？　すらまだ手探りの状態だからな
2019/08/06(火) 22:51:40.69ID:ROIApCpo
>>462
鳳翔の次は鳳翔を少し拡大した翔鶴と同型1隻だったらしい。
たぶん史実より少し大きい龍驤みたいな艦になるのかなと・・・
トン数制限ある訳じゃないので龍驤よりは無理のない艦だとは思うけど。
2019/08/06(火) 23:03:14.96ID:ZI74CdXw
>>455
G3が空想艦？
実際に発注されてる
条約でキャンセルされたが
2019/08/06(火) 23:03:41.22ID:ROIApCpo
あと天城赤城の空母改装時、当初の搭載機は36機で計画されてた。
戦艦攻撃には最低18機の雷撃機が必要と考えられ、それと戦闘機、偵察機で36機

なので龍驤クラス量産になるんだろうなぁ、国力にはあってるけど・・・罰ゲームだな。
2019/08/06(火) 23:27:23.34ID:gIq1FG96
いやろくに軍艦持ってないシナ人を制圧するためだから小型だろうが奇天烈だろうが構わんw
たかだか沿岸部の数十キロしか火力を発揮できない戦艦より空母がいい
2019/08/07(水) 00:16:30.19ID:sQGYPDaf
ＢＳ１
8/10(土)午後0:00～午後3:00（180分）
[ステレオ] [字幕放送] [再放送] 巨大戦艦　大和～乗組員たちが見つめた生と死～
8/10(土)午後3:00～午後4:50（110分）
[ステレオ] [字幕放送] [再放送] ＢＳ１スペシャル「戦艦武蔵の最期～映像解析・知られざる“真実”～」

8/11(日)午後10:00～午後11:50（110分）
[ステレオ] [字幕放送] ＢＳ１スペシャル▽幻の巨大空母“信濃”～乗組員が語る　大和型“不沈艦”の悲劇～
太平洋戦争末期に登場し、明瞭な写真は１枚のみ、という幻の空母『信濃』。大和型戦艦から改造された「不沈空母」が、最初の航海でたった４発の魚雷により沈んだ謎に迫る。
【語り】増谷康紀，佐藤利奈
太平洋戦争末期に登場し、明瞭な写真は１枚のみ、という幻の空母『信濃』。もともと、大和・武蔵に次ぐ３番目の巨大戦艦として建造途中、急きょ、航空母艦に改造された艦だ。
大和ゆずりの強固な防御力で、『不沈空母』として期待された信濃。しかし最初の航海の途中、わずか４発の魚雷攻撃で沈没。いったいなぜ？　生存者へのインタュー、新発見の貴重な写真、信濃の４Ｋ高精細ＣＧなどから、幻の空母の悲劇の最期とその謎に迫る。
2019/08/07(水) 00:19:02.17ID:kXoasrgI
龍驤の逆三角形は美しい
船としてどうのってのはとりあえず無視する
2019/08/07(水) 01:07:56.90ID:MzR3zixW
ニュージーランドの野蛮人のせいで教育用扶桑の精密模型が破壊されたのだけはほんと残念
2019/08/07(水) 01:08:22.73ID:iO7NrSuk
>>468
｢基準排水量をもうちょっとごまかしてあと3000トンもらえれば…いやそんな贅沢は言わない。2000トン…いやいや1000トンでもあれば…｣
なんか、造船官のこんな声が聞こえて来るような艦だな
2019/08/07(水) 01:10:39.54ID:KYC/5N48
龍驤chanは格納庫が一段少なければ船としても優秀な小型空母だったかも知れない
2019/08/07(水) 01:26:28.68ID:iO7NrSuk
ゲームではカタログスペックしか性能に現れないから、提督の決断では龍驤は重宝したなあ…

いやちょっと待て、ここは何のスレだっけ？
2019/08/07(水) 02:37:23.03ID:wCj4f/Sb
戦艦について語れない奴がわざわざやって来てほとんど関連性のない話を語り合うスレ
2019/08/07(水) 02:48:10.51ID:YQb5zFXI
>>463
>　鳳翔の次は鳳翔を少し拡大した

その辺は習作だから｡必要に応じて大型空母を作り始めると思う｡軍縮が無かったら戦艦も51センチ砲まで進むだろうし
2019/08/07(水) 04:03:14.54ID:dSeYqnQI
飛龍や蒼龍なんかは「1万トンです｣といいながら1万7千トンくらい全長220メートル以上にしちゃっても文句来なかったのに・・・

ちなミッドウエー海戦で飛龍や蒼龍を攻撃してたアメリカ機は全員、赤城か加賀を攻撃してるものだと勘違いしてたそうな、誰も飛龍や蒼龍の名前を出さない
2019/08/07(水) 05:25:57.76ID:G1ao2cnR
空母の話は別スレで
477名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 05:44:43.73ID:Nj498BMP
>>475
なんで文句が来ると思ってるの？
頭おかしいの？
2019/08/07(水) 06:27:42.97ID:ecI51lKw
だから戦艦なぞ作らず空母を作れとあれほど・・・
2019/08/07(水) 06:35:11.86ID:MzR3zixW
>>476
ID:iO7NrSukみたいなゲームキチガイがまた湧くから無駄っぽいね
2019/08/07(水) 07:10:31.99ID:G1ao2cnR
ゲームでもいいから戦艦の話をしてほしい
2019/08/07(水) 07:55:46.51ID:iBkiUoR+
航空戦艦とかいう、ロマンは刺激するが
現実的には、超微妙な存在
2019/08/07(水) 08:08:35.88ID:55JLrpxi
「航空戦艦が二隻あるよりも、戦艦と空母が一隻ずつあった方がいいよね？」
こう言われたら反論できんしな
2019/08/07(水) 08:20:03.63ID:ecI51lKw
そこでガミラス式戦闘空母ですよ
2019/08/07(水) 08:20:48.85ID:1+rcAfzd
空母が今日まで長生きしてるのは、プラットフォーマーとしての融通性から
最初は艦隊決戦のメンバーとして雷撃機主体
その後、日本なら第三艦隊創設後は空母キラーとして艦爆が主役

潜水艦も魚雷のアップデートで環境変化に柔軟に対応できる
戦艦の砲熕兵器は砲口径や発射速度、射撃指揮などの機能が艦側により過ぎていて、取替えが効く艦載機や魚雷のような融通性がない
使えなくなったら陸上砲撃艦に用途ごと転用するしかない
2019/08/07(水) 08:40:39.88ID:RBlqLBv1
http://www.toho.co.jp/goods/info/parchimedes2.html

大和坂って船体重量軽減？
2019/08/07(水) 08:51:53.04ID:KYC/5N48
>>484
現実はそんな単純な話じゃないよ
空母もレシプロ時代の艦がそのままジェット時代に使えるわけじゃないしカタパルトも
大戦中の物じゃ戦後のジェット機は射出したとたん海に落ちる

潜水艦もやっぱり大戦中の艦なんか後年じゃ役立たずで逆に原潜が大戦中と変わらん魚雷で
敵艦沈めてる
アイオワ級はミサイルのプラットホームとして現役復帰してるくらいだし
2019/08/07(水) 09:01:07.99ID:2lGmSxBk
>>470
ヤン提督乙
2019/08/07(水) 09:03:47.44ID:2lGmSxBk
>>485
艦型のコンパクト化＝船体重量の低減となるので特に間違いはないかな
489名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 10:10:38.21ID:UG5WEWI9
最後の戦艦ヴァンガードまで
2019/08/07(水) 10:40:47.15ID:r5BVMXNs
>>485
前部砲塔の位置を下げるコトによって重心を低下した
2019/08/07(水) 11:02:58.02ID:8pfXw8Fy
>>490
これだと思うけどなあ。

背負式によるバイタル圧縮で重量軽減
→背負式の重心上昇抑制のため大和坂で砲塔位置下げ
ということならまあ、
根本は重量軽減目的ではあるのか？
2019/08/07(水) 11:16:41.84ID:r5BVMXNs
バーベットが短くなるので重量軽減にも資するのは確か
2019/08/07(水) 12:01:33.62ID:2lGmSxBk
重心が高くて重たいとなると、それを支える下部構造も相応に重く、幅広で、深くないとイケない。
重心点が下がるだけでも相当な影響があるよ。
一番砲塔だけでなく、連動して二番砲塔も下がるのだから効果は大きい。
2019/08/07(水) 13:36:46.14ID:XMagT3SI
>>481
飛行甲板は短く防御は面倒くさくなるわ、格納庫は狭くなるわでどっちつかずになるわな
2019/08/07(水) 13:58:33.90ID:okCR+Ubu
やり過ぎると中途半端になるけど艦艇に航空機の運用能力を持たせるって意味では間違ってないと思う
昔なら水偵があり今なら駆逐艦やフリゲートも大体はヘリコプター積んでるし

ただキエフ級やらアイオワ級のVTOL機運用案やら見るに何処の海軍でも航空戦艦的な代物は一度は考える模様
2019/08/07(水) 14:03:06.87ID:XMagT3SI
大和型は露天等無理すれば十機強は載せられるよね
2019/08/07(水) 14:04:49.93ID:kXoasrgI
艦載機飛ばして共に突っ込んいく戦艦ってのにはロマンを感じる
できれば、最後は波動砲をぶっ放して欲しい
2019/08/07(水) 14:11:42.76ID:9Vparlhd
航空戦艦は浪漫がある
しかし空母みたいに自艦単体での回収を考えてないんや……
2019/08/07(水) 14:17:50.33ID:8pfXw8Fy
>>496
第三砲塔が漬け物石化しそう。
2019/08/07(水) 14:19:14.42ID:XMagT3SI
>>499
いっそ最上みたいにしてしまえ。
2019/08/07(水) 15:16:06.67ID:dSeYqnQI
まあたとえば物凄いレールガンみたいなのが出来て
それを積む為には戦艦位の図体がないとﾊｧﾊｧとかなれば
戦艦の復権で世界中が争って戦艦作りまくりんぐですお
502名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 15:39:05.00ID:31+6eIn6
第三艦橋は漢のロマン
2019/08/07(水) 15:50:13.83ID:M6E6eJp4
燃えるロマン
2019/08/07(水) 16:03:02.01ID:j/XXR1j0
重巡クラスの砲ですら、下手にぶっぱしたら、搭載している航空機が吹っ飛ぶんだよ
戦艦に乗せるとか、どんだけ頑丈な機体を用意しなきゃならないんだ
格納庫を作って保護したらしたで、また設計がややこしくなるし…
2019/08/07(水) 16:12:04.81ID:khBLx1mj
大概の戦艦は飛行機乗せたわけだが
2019/08/07(水) 16:18:31.80ID:j/XXR1j0
>>505
搭載したまま砲戦はしてない
観測機として飛ばすか、退避させてる
空母的に搭載機を運用なんて無理
2019/08/07(水) 16:22:38.27ID:kXoasrgI
フューリアスみたいにすれば着艦もあるいは・・・
2019/08/07(水) 16:25:42.49ID:ecI51lKw
実際に砲撃で搭載機を壊した艦も多いがそれでも載せるほど飛行機は有用だった
大和は艦載機格納庫を持つ稀有な戦艦で搭載機も優秀な機体揃い
搭載機数も航空戦艦を除けば突出して他の戦艦より多い(ドヤっ
2019/08/07(水) 16:28:03.26ID:j/XXR1j0
砲撃可能、かつ重雷装である航空母艦
こうならべると、フューリアスが凄く思える（錯覚です）
2019/08/07(水) 16:37:42.08ID:3l5lKqNR
大和に瑞雲を20機くらい搭載する案があったらしいけど
あれを搭載したまま三番主砲を撃ったらどうなるんだろ
2019/08/07(水) 16:40:41.01ID:j/XXR1j0
格納庫に入れて保護できる機体以外は、早々に飛ばして退避させるんじゃないの
その暇もない急速砲戦になったら、ぶっ飛ぶのを覚悟で砲撃するしかないが
2019/08/07(水) 16:42:27.36ID:dSeYqnQI
瑞雲２０機の花火ﾊｧﾊｧ
2019/08/07(水) 17:03:01.23ID:YQb5zFXI
八八艦隊とダニエルズプラン戦艦との艦隊決戦なら､邪魔者の航空機なんてほとんど出てこないだろうから､心ゆくまで砲撃戦が楽しめる
2019/08/07(水) 17:12:54.27ID:j/XXR1j0
>>513
艦隊決戦になる前に、航空機によって戦艦が撃沈か、退却不可避の損害を蒙って
頭抱える事態になりそう
2019/08/07(水) 17:25:30.19ID:55JLrpxi
航空戦艦に匹敵するロマンと言えば潜水戦艦だが、ひょっとしてどこかの国が計画してたりしたんだろうか？
シュルクーフのサイズを見ると、さすがに12インチ級を載せるのは無理そうな気もしてくるが
2019/08/07(水) 17:39:22.62ID:9Vparlhd
M1潜水艦っていう12インチ砲を搭載したブリカスの潜水艦があってな……
2019/08/07(水) 17:40:37.42ID:dSeYqnQI
まあしょぼい飛行機を１機２機つんだだけで「潜水空母｣と言い張ってる国もありますし
2019/08/07(水) 17:41:17.56ID:YQb5zFXI
>>514
1920年代の飛行機は性能が低い。戦艦に大した被害は無いだろう
2019/08/07(水) 17:46:16.51ID:j/XXR1j0
>>518
その時代だと、仮に日本とアメリカが双方が頭茹って戦艦建造に全力注いでも
計画完遂は遠い話だぜ…
特に日本側は、外国の新戦艦が予想以上のモノになりそう、ということで設計のやり直しを繰り返しているし
2019/08/07(水) 18:12:38.25ID:KYC/5N48
>>517
潜水艦のハッチはデブだと通れないのが普通なのに折り畳んだ飛行機が
そのまま通る馬鹿でかいハッチを付けるなんて常識ハズレだったわけで・・・

なんで米軍が伊400をワザワザ調査してソ連に見られないようにハワイ沖で
沈めたと思ってるのよ
2019/08/07(水) 18:20:39.99ID:xRUU1V4l
シナチョンは自分が小銃すら開発できなかったのがトラウマで日本軍の兵器を貶めるのに
必死だから仕方ないw
日本の潜水艦は世界的に見ても高水準だったのに戦前の型が騒音が大きかったのにつけ込んで
全般的に性能が悪かったと吹聴するんだよな

日本は画期的な新装備をいくつも装備してた当事としては先進的な潜水艦を建造してたのが事実
2019/08/07(水) 18:56:34.59ID:3l5lKqNR
5機とか積んだら発艦作業中に見付かっちゃうし
3機が限界と言うか3機でも多すぎるくらい

伊13レベルのが適正だと思うが
2019/08/07(水) 19:21:59.45ID:7smVLFdq
>>510
大和の場合は艦載機は格納庫に入ってるから大丈夫じゃないか？
524名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 19:25:05.11ID:T7quvDn3
大和は艦載機格納庫にエレベーターを設置すべきだったのではなかろうか？
2019/08/07(水) 19:25:54.93ID:fF2FrWe7
>>516
それを押し進めて連装四基とか搭載して欲しかったな
バイタルパートの装甲厚も対8インチ対応くらいあって「バイタルパートさえ抜かれなければ潜航可能」みたいな生残性があれば
天敵のはずの駆逐艦すら浮上すればただの獲物……

…うん、ごめん、今の技術でも作れないよねそんなロマン潜水艦
2019/08/07(水) 19:32:17.93ID:1+rcAfzd
軍艦擬人化の弊害がここでも
どっちが強い的なタイマン重視だと、歌って踊れるマルチタレントな万能艦の方が強く見える
個艦のタイマン重視に対しては、航空戦艦よりも空母＋戦艦の方がマシという正論が説得力を持たない

戦艦の搭載機は、索敵主体の巡洋艦とは違い、弾着観測が圧倒的な主目的
3万メートル砲戦などの夢物語を捨てたイギリス戦艦は早々に搭載機を下ろしている

潜水艦の飛行機搭載は、漸減作戦におけるピケット用
これも艦隊決戦貢献のためであって、潜水艦の性能とは別問題のガラパゴス用法に終わった

もっとも、トライトンのような水上27ノットのレーダーピケット原潜でソ連対艦ミサイルから空母を守ろうとした微笑ましい例もあるから、隠密なプラットフォームである潜水艦には、とりあえず色々期待してみたくなるのは分かる
2019/08/07(水) 19:33:01.92ID:XMagT3SI
大和型の航空戦艦化、ミッドウェイ戦後のドタバタで俎上に載らなかったのかねぇ。誰か言い出しそうなもんだけど
528名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 19:34:40.65ID:XmxlJzzn
ベネトみたいに第三砲塔の発砲で搭載機燃やすのもいいなｗ
発艦準備中でパイロットごと焼かれるとあっｒだが
529sage
垢版 |
2019/08/07(水) 19:38:44.31ID:V3jsVN0i
大和特攻にイ400を２隻ほど同行させて、
空襲始まる前に潜航して大和の艦底に合体させるのじゃ。
そうすりゃ少々魚雷喰らっても転覆しないだろうｗ
2019/08/07(水) 19:47:01.00ID:7smVLFdq
>>527
航空戦艦の可能性が検討されたのは「大和型以外の全戦艦」だったらしい
さすがに最新だし巨大で工数もかかるしで、大和型の空母化は現実味がなかったんだろう
2019/08/07(水) 19:49:05.31ID:1+rcAfzd
>>525
http://www.shipscribe.com/styles/S-584/images/s-file/s584165.jpg

これなんか近い
13,500トン
8インチ砲4門
飛行機2機搭載
砲塔6インチ装甲
液層水雷防御採用
2019/08/07(水) 19:51:23.07ID:07C7XQph
艦隊決戦の夢を、最後まで捨て切れなかったからな、日本海軍
そもそも、日露戦争のバルチック艦隊みたいな特殊な状況でもない限り
劣勢なら相手は決戦を回避するか、防備の堅い港湾に篭るわけで…
2019/08/07(水) 19:57:57.52ID:/YFGZzLw
まぁ言うて相手を港湾に閉じ込めて行動できなく出来た点で
戦略目標達成ではあるがな
2019/08/07(水) 19:59:44.99ID:07C7XQph
「イギリス海軍を超える海軍を作るのは無理でも、
『勝つには勝ったが、海洋支配するだけの戦力を喪失する』だけの善戦ができる可能性をもった艦隊を整備すれば
イギリス艦隊は、実質的に無力化する」

だっけ。ドイツ帝国のリスク理論
2019/08/07(水) 20:03:18.34ID:6TY41Xal
そもそも劣勢の帝国海軍が決戦を回避していない件
籠もってるだけじゃ制海権明け渡して終わるからな
2019/08/07(水) 20:03:36.18ID:7smVLFdq
>>531
うわあたまおかしい（ほめことば）
2019/08/07(水) 20:07:59.12ID:07C7XQph
>>535
WW2だと、
古賀峯一長官時代に
「勝算は三分のないが、艦隊決戦にかける」
と意気込んで大和型二隻はじめとする主力で出撃したが
情報収集、索敵能力の低さから空振りばかりで燃料を盛大に浪費して
「帝国海軍の大散歩」と揶揄される有様で
本当にアメリカ軍がきたら、これは勝てないと、主力艦隊が決戦を避けて真っ先に逃げ出してるんだが…
2019/08/07(水) 20:08:15.45ID:dSeYqnQI
潜水駆逐艦はあってもよかったかも知れんね
海上艦艇ではなく潜水艦を駆逐する潜水艦
2019/08/07(水) 20:09:47.65ID:07C7XQph
>>538
構想はあったし、対潜水艦用魚雷も作られたが
戦後しばらくするまでは、そもそも水中行動中の潜水艦が、同じ水中行動中の潜水艦を探知する能力がなくて
技術が理想においつかない、状態が長く続いたやつじゃないか、それ
2019/08/07(水) 20:21:34.53ID:07C7XQph
>>520
実は、姉妹艦は他の通常型潜水艦と一緒に、標的艦として五島列島あたりで沈められてる
「日本の技術に見るべき物なし」が、アメリカの戦略爆撃調査団の結論だったから
やっぱり、微妙だったんじゃ…
（日本海軍内ですら、こんなもんダメだろ、という異論があったが。
一旦予算が下りたんだから、という役人気質で建造されたフネだし）
2019/08/07(水) 20:22:12.64ID:07C7XQph
訂正

五島列島
2019/08/07(水) 20:35:27.75ID:dLLHO0Ym
>>527
そもそも「空母化」の検討であり伊勢型がああなったのは
もろもろの条件があったから
「航空戦艦化」なんか検討してない
2019/08/07(水) 20:59:51.78ID:gA3/lyDH
航空機による対艦雷撃のパイオニアは、イギリスとアメリカで
第一次大戦では、イギリスは実際にやって成功させている
（あとドイツも）
が、アメリカはその後、航空機の対艦攻撃自体が、陸軍内の勢力争いの種になったこともあって
関心度が下がる
かわって先頭を突っ走ることになったのが、イギリスと日本で
タラント→真珠湾→マレー海戦で、戦艦の時代に止めをさすことになる
…戦艦作るために、国を傾ける勢いだった英日がやることになる、とは歴史の皮肉ってやつかな…
2019/08/07(水) 21:15:50.17ID:YQb5zFXI
ダニエルズプランの戦艦群を同世代の一三式艦上攻撃機(最大速度198km/h)で攻撃したら
斬減出来るだろうか？　
545名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 21:18:05.32ID:Nj498BMP
急降下爆撃のパイオニアはアメリカだけどな
2019/08/07(水) 21:19:43.75ID:gA3/lyDH
虎の子の戦艦が、本来の目的（敵戦艦と殴り合う）で使う前に傷モノにされたらたまらなない
→艦隊は、単一艦で戦うわけじゃないから、護衛艦艇を強化すればいいんじゃね？
→艦隊をエアカバーするための空母や、防空艦が開発、建造される

だから
時期によっては艦隊防空が攻撃を一時的に上回った可能性はあるじゃないの
日本海軍も、対空対潜にガン振りした直衛艦を計画してるし（結局、大型駆逐艦の秋月型に落ち着いたが）
547名無し三等兵
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2019/08/07(水) 21:20:59.31ID:Nj498BMP
>>544
魚雷がまともに動作するかの話は別にして、
雷装すると航続距離が・・・
250kg爆弾1個で反復攻撃か、2個で片道か真剣に議論されてた・・・
2019/08/07(水) 21:23:11.72ID:dSeYqnQI
片道ｗｗｗ

普通に爆弾2個と増槽じゃあかんか？
2019/08/07(水) 21:23:25.09ID:kXoasrgI
彼らが、日本よりも優秀な潜水艦を作っていたのならともかくなぁ
2019/08/07(水) 21:30:25.42ID:gA3/lyDH
航空機自体を大型化して、航続力と攻撃力を増せばいいじゃない、という発想は
日本軍の陸攻など、実際に作られてるよ
（技術的に困難なので、建艦競争時代には到底間に合いそうもないが）
ただ、大型機の雷撃、となると敵対空火力に捕まりやすい、という問題が…
アメリカは大型爆撃機でスキップボミングを行い、日本艦船に大打撃を与えたが
こちらも、相手の対空火器に落とされやすい、という危惧があったので
ボーファイターみたいな、本来の役割が果たせなくなった重戦闘機がまず突っ込んで、機銃掃射で相手の対空兵器を減殺する役目をやっている
2019/08/07(水) 21:32:47.95ID:gA3/lyDH
>>549
イ400は、潜水艦の長所を殺す潜水艦、という矛盾した存在なので
そもそも、作る気も起きなかったのでは…
通常潜水艦でいえば、日本の潜水艦は英米の潜水艦と比べると、微妙だったし…
（漸減作戦の下請け、という性質上の理由もあるが。大型化したために騒音等の問題を抱えていた）
552名無し三等兵
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2019/08/07(水) 21:33:11.93ID:Nj498BMP
>>548
一三式は結構ギリギリの性能で、前に陸上離陸試験（模擬魚雷と燃料100％）と鳳翔発艦試験調べたけど
発艦試験は発艦後に海面すれすれまで沈下してて、滑走距離要求より長くしないと危険とあった。
増槽は試験されてなくて、代わりに空中給油の試験がされてたかとｗ
2019/08/07(水) 21:35:03.71ID:dLLHO0Ym
一三式艦上攻撃機に増槽なんか積んだら
兵装積む所がなくなる
2019/08/07(水) 21:35:04.15ID:dSeYqnQI
航空機自体を大型化して

はいいとしてなんで乗ってる連中まで増やしたがるんだろうな
まあ機銃砲座には1つ1人いるとしてもパイロットは1人でよくね？
落とされるたびに10人以上巻き添えになって死亡とかもったないしかわいそう
555名無し三等兵
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2019/08/07(水) 21:35:22.76ID:Nj498BMP
空中給油の試験自体はうまくいったらしいけど、搭載機の半分が給油機で攻撃力半減で没になった。
2019/08/07(水) 21:36:19.85ID:dLLHO0Ym
>>554
雷撃時の計算は誰がやるの？
まさかパイロットにさせる気か？
557名無し三等兵
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2019/08/07(水) 21:40:34.82ID:nqozHISY
>>510
それって格納庫と後部甲板に載せるだけ載せたらこれだけ積めます、との試算であって
実用性はない数字だったはず。

カタパルトにいちいちクレーン使って乗せる必要があるため20機飛ばすのに1時間ぐらいかかったような。
2019/08/07(水) 22:27:22.61ID:KYC/5N48
>>540
>>551
いや米軍は浮上しないと発射できない巡航ミサイル搭載潜水艦を建造してるよ
大型水密ハッチに伊400型の工夫が使われてたのは定説だし
2019/08/07(水) 22:29:53.68ID:/YFGZzLw
>>557
実用性は無くても積めると言う事実が大事だろ
20機の瑞雲ごしに46cm砲を撃てると言う事実が何より大事だろ
2019/08/07(水) 22:37:36.73ID:KYC/5N48
>>557
運搬軌条の上に運搬台車を置き、その上に滑走台を置き、さらにその上に水上機を乗せて
カタバルトと滑走台が同じ高さになるようにしてあって発射する時は一々クレーンで吊らなくてok

発進するのに時間がかかるのは飛行機のエンジン暖気に10分とかかかるからで飛行甲板は暖気運転を
する間飛行機を並べておくスペースよ
瑞雲の折り畳み方式だと大和の格納庫に入らないから後部主砲撃つ時に載ったままだと壊れるけど
2019/08/07(水) 23:08:19.02ID:/ckwwkJN
龍驤の全力発艦が47分くらい掛かったはずだから
1時間ってそんな長くもない

そら翔鶴の15分から見りゃ長すぎだが
2019/08/08(木) 00:41:38.06ID:DqGdt04I
艦載機のエンジン暖気は念入りにするから20分くらいかかるぞ
元々暖気がほとんど要らないスピットみたいな機体や晴嵐みたいに温めたオイルを入れる
工夫した機体ならすぐ発進できるけどな
2019/08/08(木) 05:47:31.10ID:DqGdt04I
航空兵装は日本戦艦が他国を圧倒してるからシナチョンのノリが悪くて盛り上がらないなw
564名無し三等兵
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2019/08/08(木) 06:07:17.25ID:J5mvkojB
流れを読まず教えて君ですまないが、
日本ではアニメの影響もあって戦艦・大和の知名度は国民的だけど、ドイツでは戦艦・ビスマルクの知名度はどの程度なんだろう？
ミリタリに詳しくない人でも知っているレベル？
565名無し三等兵
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2019/08/08(木) 06:27:35.64ID:W4+KnV5Y
>>564
つべ辺りで世界の戦艦ベスト10に入ってないとアメリカ辺りからブーイングが出るレベル

日本は戦艦だけじゃなくて他の水上艦も搭載機多いんだよな
もしサマール島沖開戦なんかで栗田艦隊が艦載機満載だったら流れが変わったかもだな
まあ空母艦載機が足りなくて囮役やってる時点で無理だがw
566名無し三等兵
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2019/08/08(木) 06:40:41.13ID:Yqui/bHN
前日の空襲時に空中退避でそのまま基地帰るか
艦上で焼かれるかだな。
残るのは艦内に格納されてる機だけ。
2019/08/08(木) 07:06:52.02ID:eJMLv+lp
水上機では、発達著しい通常の航空機に歯がまったく立たなくなってたからなぁ…
サマール沖では、弾着観測のために飛ばした水偵は、あっさり追い散らされている
瑞雲クラスを積んでいたとしても、まず無理だろう
しかもアメリカ軍は、イギリスから提供された技術のお陰で、空母用カタパルトを実用化していた
商船改造空母からでも、高性能な航空機を飛ばしてくるわけで…
568名無し三等兵
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2019/08/08(木) 07:42:41.38ID:oiMjZC4p
瑞雲って艦上機だと99艦爆の性能クラスなので
彗星でも微妙な時期にどうしろと
2019/08/08(木) 07:45:09.13ID:eJMLv+lp
ソードフィッシュみたいに、低速すぎて逆に迎撃しづらいタイプならワンチャン…？
2019/08/08(木) 08:15:38.61ID:0p48Ql3F
サマール沖だと米軍機が100機とか乱舞してる中に遥かに鈍足な水偵2機だったのに
追い散らすしかできなかった時点で日本側が50機とか飛ばしてたらどうなってたか
分からんよ

米軍機が好き勝手日本艦隊攻撃できない時点で護衛空母が逃げ切れるとは思えんし
571名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:17:34.91ID:oiMjZC4p
下駄履きで単葉、運動性に優れるわけでもない
急降下爆撃できる強度だけが売り
572名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:19:54.55ID:oiMjZC4p
>>570
ほっといても無害だから
だから戦闘機も擬似攻撃行動を優先させた
573名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:23:24.02ID:oiMjZC4p
>>570
その前に566に反論できなきゃ無理なんだが
2019/08/08(木) 08:27:37.87ID:DqGdt04I
日本艦隊の名目上の艦載機の半分飛ばせたとして20~30機
追撃されてた護衛空母部隊から飛ばせたのもほぼ丸腰同然の同数程度

実際に栗田艦隊に被害を与えたのは救援に来た他の護衛空母部隊からの攻撃機
初動で慌てて飛ばした艦載機が威嚇攻撃やらでかなり時間稼いだからそれが困難
に加えて序盤の日本艦隊が弾着観測可能になる事を考えればタフィ3の大損害は
免れない
2019/08/08(木) 08:30:34.27ID:0p48Ql3F
>>573
日本艦の航空兵装だと対空射撃だけで艦載機が壊滅なんて無いでしょ
カタパルト付近に運悪く被弾してたら壊れるけど
576名無し三等兵
垢版 |
2019/08/08(木) 08:31:39.67ID:oiMjZC4p
同数ｗ
何に書いてあるの?
577名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:35:30.53ID:oiMjZC4p
>>575
なら主砲対空砲射撃禁止な
シブヤン海でカタパルト露天係止の水偵は空襲前に全部飛ばしてる。
2019/08/08(木) 08:39:34.30ID:0p48Ql3F
>>577
別に主砲三式弾は見方誤射でも効果ほぼ無しだったくらいだから撃つ必要無いでしょ
大和は対空戦闘した後でも即飛ばせる艦載機残ってたし
579名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:43:22.10ID:W4+KnV5Y
>>571
急降下爆撃は一定速度で急降下できる機能を持ってるからできるんだよw
丈夫だからできるとか小学生レベルの知識かよw
580名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:54:03.85ID:oiMjZC4p
あらー
急降下爆撃はマイナスGに耐える強度が必要なの
知らないの?
581名無し三等兵
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2019/08/08(木) 08:58:11.55ID:W4+KnV5Y
>>580
急降下爆撃でマイナスG？w
お馬鹿なマンガでも読んでるのかね？ww
2019/08/08(木) 09:05:41.04ID:jb9utrJm
>>565>>574
マリアナで壊滅的打撃受けた直後レイテ迄に熟練搭乗員を50機分栗田艦隊に割り当てられる程の育成能力あるなら雲龍や隼鷹に彗星天山積める様に努力した方がマシだわな
2019/08/08(木) 09:12:05.63ID:If0Ku/NY
>>564
ドイツ人も歴史に興味ある人ばかりじゃないから、国民的かと問われると
何とも言えんが、「ドイツの軍艦の名前を言って下さい」と言えば真っ先に
挙がるのがビスマルクだと思う。特に北の港町では常識レベル。
軍への風当たりが強くなった現代ドイツにおいては、高濃度に濃縮されがちな
ミリヲタの間では海に興味がなくても必修科目。
2019/08/08(木) 09:13:26.04ID:DqGdt04I
>>582
水上機のベテランでも空母艦載機で経験が無ければ再訓練が必要だぞ
だいたい初心者パイロットなら余りまくってたからベテランを機種転換で
再教育なんか無駄だろ
2019/08/08(木) 10:44:15.28ID:jb9utrJm
>>584
そういう問題ですら無い
仮に水上機の搭乗員が沢山いるならそれこそ伊勢や日向に載せるべきだろ

あまり艦これ戦術をリアル戦場に持ち込まないでくれるかな？
どんどんリアルミリマニさんから憎まれて艦これが禁止ワードになるから
2019/08/08(木) 10:51:27.45ID:DqGdt04I
>>585
伊勢日向はそれこそ補助空母みたいなもんだから瑞雲どころか彗星艦爆搭載予定だった
零観や零式三座水偵は栗田艦隊配備で問題なし
587名無し三等兵
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2019/08/08(木) 12:11:59.34ID:tosFY6M3
史実で編成されてる航空隊は伊勢は瑞雲18機
日向は彗星18機
588名無し三等兵
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2019/08/08(木) 12:22:30.74ID:casfC4BO
>>583
レス感謝
一般の知名度については日本の大和・ヤマトとアメリカのエンタープライズは、エンタメの影響で別格なんだろうなと。
ミリタリに関心ない人は、やはり偉人の名を冠した軍艦にも興味ないわな。
2019/08/08(木) 12:29:32.83ID:QHx4Z8nF
アメリカでミズーリとエンタープライズってどっちが有名なんだろうな
日本だと瑞鶴の知名度は大和の1/100くらいだが
2019/08/08(木) 12:33:46.12ID:O27KWGu6
エンタープライズ？
カーク船長だろ！？
2019/08/08(木) 12:54:38.24ID:FRu+s9UV
エンタープライズじゃないか？
空母自体は知らなくても娯楽作品に名前が出てるのは大きい
2019/08/08(木) 13:16:48.03ID:jb9utrJm
原子力空母にもなっているしね
ニミッツ級の一隻だったらともかく世界初の原子力空母にして同型艦無しってのはそれだけで知名度上がるし
2019/08/08(木) 13:32:14.17ID:go0TROmw
エンタープライズは地名としてもアメリカのあちこちにあったりするからな・・
B-52と同じように空母3代乗組員の家系なんてのもでそう
まあ英海軍の船にもかなり使われてたりもするんだが

それはそうとアメリカで「戦艦」としての知名度一番ってミズーリなのかね？？
2019/08/08(木) 13:48:44.51ID:If0Ku/NY
>>588
>ミリタリに関心ない人は、やはり偉人の名を冠した軍艦にも興味ないわな。
うん。一般的なドイツ人に「ビスマルク」と言えば何か、と問えば戦艦よりは
その元ネタになった偉人を挙げるしねえ。
2019/08/08(木) 14:57:30.96ID:QHx4Z8nF
本人が死ぬほど有名で
その名を冠した船も同じくらい有名なんて例は
クイーンエリザベスくらいかな・・・
2019/08/08(木) 15:30:37.00ID:fGR8lqo3
宮本武蔵って超有名人じゃね？
2019/08/08(木) 15:32:42.07ID:fGR8lqo3
テキサスすげーな、このご時勢に銃規制緩和とかあたまおかしい

https://edition.cnn.com/2019/08/07/us/texas-gun-laws-el-paso-shooting-trnd/index.html
・銃所有のライセンス保持者は、教会やユダヤ教会堂など礼拝の場所でも武器の所持を認める
・賃貸住宅に住む住民が銃や弾薬を合法的に所持することを大家は禁じてはならない
・児童養護施設でも武器や弾薬の保管を認める
・学校の駐車場に銃や弾薬を積んだ車両を停めておくことを学区は禁じてはならない
2019/08/08(木) 16:09:40.23ID:5PtR2pno
アリゾナじゃないのかな、アメリカで一番有名な戦艦は
真珠湾で、毎年式典が行われてるし

戦艦に限定しないなら、当然エンタープライズだろうが
フィクション効果で、実物の知名度が上がるというのは日本の大和でもあった現象だが
こっちは、実物の艦の活躍が半端ないからなぁ
2019/08/08(木) 16:20:49.36ID:O27KWGu6
戦艦に限ったら、やっぱ歴史の授業で習うだろうミズーリじゃないかな
2019/08/08(木) 16:32:26.13ID:fGR8lqo3
ＰＯＷ
2019/08/08(木) 16:35:22.87ID:DqGdt04I
すくなくてもハワイじゃ並んでるミズーリよりアリゾナだったw
アリゾナ記念館に行く途中で観光のアメリカ人がミズーリを見てヤマト！て叫んで吹いたww
2019/08/08(木) 16:43:47.94ID:O27KWGu6
大和はあなたたちが沈めたからね
って、昭和天皇みたいに返したのか？
2019/08/08(木) 16:48:03.20ID:5PtR2pno
戦争、それも日本から仕掛けた戦争なんだぜ
沈め、沈められるのは当たり前だろうに
2019/08/08(木) 16:51:05.95ID:DqGdt04I
アメリカ人の中では大和はもう復元されてるんだろw
夢を壊しちゃいけないw
2019/08/08(木) 17:11:16.61ID:jb9utrJm
宇宙戦艦ヤマトを観て三連装主砲三基積んでる戦艦=ヤマトって刷り込みされたんじゃね？
まあ日本人のオタクもイギリスのベルファストの艦橋に登ると「ターゲットスコープオープン、対ショック対閃光防御」とかやらかすらしいし
2019/08/08(木) 17:29:19.47ID:Hq5vLcWw
日本人は軍艦の擬人化が好きな割に、決して人名を軍艦につけない
どんな自信作でも、いつかは沈むと分かってるからかな

アメリカは、軍艦に人名をつけるのは当たり前だし、艦に対して勲章を授与するなどむしろ堂々と擬人化している
ただ戦艦に人名はつけなかった
これは世界でも日米のみの現象
どういうことかな？
2019/08/08(木) 17:38:35.95ID:fGR8lqo3
「投票日には選挙運動はしてはいけません｣の法律でどの首相も
「さすがに選挙当日の朝刊に自民党の広告は」と遠慮してたのをぶち壊す

「さすがに選挙の応援演説で肉声で野次を飛ばされたからといって
警察を使って排除するのは」とどの首相も遠慮してたのをぶち壊す

前例をぶち壊すのが大好きな、常識とか良心とか理性とかが皆無のあべぴょんならあるいは・・・！
2019/08/08(木) 17:39:25.79ID:go0TROmw
日本は明治天皇が拒否したのをそのまま踏襲してるだけ
アメリカはキアサージを例外にして州名を付ける事にしてたから
人名がないだけ

現代は空母に付けたりしてるので人名を忌避してるわけではない
今は州名は潜水艦になってるけど（潜水艦全部州名ではないけどね）
2019/08/08(木) 17:47:46.56ID:fGR8lqo3
でも嫌いな人や悪い人の人名とかだと乗務員のやる気がな、「護衛艦安倍晋三」とかアベ以外誰も得しないですよね
610名無し三等兵
垢版 |
2019/08/08(木) 17:52:34.68ID:W4+KnV5Y
何でもアベガーのブサヨは選挙当日に自民が新聞広告出したから負けたニダー！と思ってるのかw
ウンコ野党が政権取るなど金輪際無さそうで安心したw
2019/08/08(木) 17:55:22.10ID:0p48Ql3F
レーガンが空母の名前になったし原子力空母トランプの就役も近い？
2019/08/08(木) 17:59:34.15ID:W4+KnV5Y
ヒスパニックや黒人が乗艦拒否しそうでヤバいなw
シナじゃ原潜の乗艦拒否があるそうだがw
2019/08/08(木) 18:13:14.93ID:fGR8lqo3
戦艦大和ってなんだったの？何が凄かったの？結局沈められただけだよね。ヤマトヤマトって何騒いでんだか。 [724896974]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1565210283/
2019/08/08(木) 18:17:06.79ID:DqGdt04I
トランプが大統領になるくらい未だにアメリカはWASP支配w
黒人やヒスパニックが乗艦拒否しようが運用できるしシナへの経済報復も止まらないw
2019/08/08(木) 18:46:49.42ID:go0TROmw
標的艦「アーネスト・J・キング」なんか実現してたら
階級が高い人たち程やる気が出ただろうに・・・
2019/08/08(木) 18:51:04.80ID:tOh4aySs
標的艦「南雲」とかw
2019/08/08(木) 19:05:46.74ID:O27KWGu6
駆逐艦 しょーふく
2019/08/08(木) 19:29:46.43ID:yVdt+TY0
戦艦プラス…の話だけど
強力な雷撃できる戦艦作れば最強じゃね？
ってことで、重雷装戦艦みたいなのが考えられたことがあったらしい
もっとも、あまりにアレなアイデアなので、試験的にさえ作られたためしはないそうだが
2019/08/08(木) 20:32:16.44ID:Hq5vLcWw
https://www.deviantart.com/leovictor/art/The-ULTIMATE-TORPEDO-WHORE-608061402

これ
魚雷発射管42門装備
主砲が戦艦にしては小さいが、torpedo battleshipということになっている
2019/08/08(木) 20:43:57.00ID:rVSRVTfl
雷撃と、同等の相手との砲撃戦を両方やれ、と無茶振りされたら
ペイロードの問題とか、誘爆しやすい魚雷装備部をどう防御するんだ、とか頭抱えそう
日本の重巡洋艦なんかは、仕方なく砲塔の防御を断片防御程度に抑えたりしてたが
戦艦で、砲撃力や砲塔の防御力を削ったら、凄い微妙なことになるのはだいたい予想がつく
…それでも、多少ならいいよね？と戦艦に魚雷発射装置を積み続けた国があるらしいが
2019/08/08(木) 21:17:10.81ID:qQOVRG1F
>>616
「牟田口」と名付けたら何故か海軍移籍希望の陸軍兵が列をなし…
2019/08/08(木) 21:31:47.26ID:JyTnFYPL
>>620
日本の重巡洋艦は砲塔こそペラペラだがその下は米の重巡洋艦よりも強固だからな
そこは思想の違い
2019/08/08(木) 21:34:59.26ID:rVSRVTfl
>>622
アメリカの重巡は、魚雷装備をとっぱらって対空防御にリソース振ったり
デモイン級重巡洋艦のように…重巡…？　って規模の砲撃用に走ったりしてるからね…
2019/08/08(木) 21:38:10.60ID:JyTnFYPL
というよりも満載で14000トンもある代物を軽巡と呼ぶのは無理があると思うの
あれはもう重巡でしょ
2019/08/08(木) 21:52:59.16ID:rVSRVTfl
>>624
ペンサコラ級みたいな、条約型重巡は、一万トン程度で
雷装降ろす代わりに、対空砲を積んだりしているよ
いってるのは、多分ウースター級だと思うが…うん、あれはね…大戦には間に合わず
就役時点では、もうジェット機時代に入ってて陳腐化という…
2019/08/08(木) 22:54:47.78ID:WoyIfVdx
>>625
重巡の雷装は用兵思想、対空兵装増やしたから降ろしたのでもない。
ポートランド級はペンサコラ等とは違い最初から魚雷は搭載してないが、
対空兵装は同じだよ。
2019/08/08(木) 23:14:02.97ID:WoyIfVdx
細かく言えば、ペンサコラ級もノーザンプトン級も竣工後しばらくして魚雷兵装降ろしてるが
代わりに何かしたわけではない。
12.7ｍｍ機銃8門追加してるが時期がずれている。
12.7ｃｍ高角砲4門追加するのは、ノーザンプトン級が1938～39、ペンサコラ級が1941
2019/08/08(木) 23:14:49.47ID:0p48Ql3F
最上型は竣工時には1万トンくらいで収まってたんじゃなかった？
補強したりバルジ付けたりしてたら増えたけど
2019/08/08(木) 23:24:17.24ID:lUr8GoVF
>>606
日本の軍艦に人名なんて、名字だろうと名前だろうと、その両方だろうと
単純にダサい。もし明治天皇がそういう命名を禁じたのであれば、本当に
GJだった。
2019/08/08(木) 23:36:43.36ID:tOh4aySs
戦艦信玄　まぁまぁカッコ良いな
戦艦井上馨　うーん
631名無し三等兵
垢版 |
2019/08/08(木) 23:48:30.47ID:WoyIfVdx
空母　滝クリ
2019/08/09(金) 00:15:41.41ID:r0RlRHCb
>>622
日本の重巡は砲塔数が多いからこれを重防御するには大変だし、一方で薄くても数が多いから全滅させるには（ガチャコンプ的に）相当手間がかかる。

火力が減衰しても「炎上しながら撃ち続ける大型艦」というわかりやすい誘蛾灯として、防御リソースは船体に割り振ることでなるべく長く敵弾を吸収し続けるバランスになっている。

大遠距離で上から降ってきた大口径弾で一発ボカチンの危険を想定しなきゃならん戦艦は大変だなあ
2019/08/09(金) 01:35:49.90ID:WhYvzis2
>>630
戦艦提督東郷は中々語感いいから受け入れられるで
2019/08/09(金) 09:10:37.36ID:r4eUE/qZ
>>630
格好良いかあ？
これが「武田」や「上杉」、ヒラヌマだったところで微妙だわ……。
2019/08/09(金) 09:25:11.67ID:2oeDzErQ
戦艦 楠
戦時急造艦みたい
2019/08/09(金) 09:36:34.78ID:r0RlRHCb
人名はアレだわ。日本人の感性から言ってナイだろ。
とは思うが紺碧の艦隊の新巻鮭があの調子だから、そういうのがカッコいいという向きもいるのだなぁ
2019/08/09(金) 10:45:38.47ID:kyLRRHWu
>>632
巡洋艦には戦艦や駆逐艦のような速やかな死は無い徹底的に叩きのめされて沈んでいく
て女王陛下のユリシーズ号の一説を思い出した
638名無し三等兵
垢版 |
2019/08/09(金) 12:21:40.84ID:FKBxZ841
バランスの良い8インチ砲艦を1万トンで作るのは無理
バランスの良い16インチ砲艦を3万5千トンで作るのは無理
軍縮条約はよく出来ている
2019/08/09(金) 12:34:43.44ID:+zAxzgPy
だからこそお国柄が出るともいう
しかし攻撃面にも防御面にも完璧なものを追い求めると帯に短し襷に長しが出来上がるジレンマ
2019/08/09(金) 12:45:35.20ID:d7MBrTgy
3.5万トンで16インチ7門なら
そこそこバランスが良いのが出来ないかな？
2019/08/09(金) 12:49:40.31ID:Ry6I/pnT
3万5千トンなら16インチ6門とかでも良いと思う
レナウン級みたいになりそうだけど
2019/08/09(金) 13:11:05.11ID:r4eUE/qZ
>>639
なお攻守のみならず速力も求められる模様

武装・装甲・機関の三者間で重量のバランスをどう取るかが
どこの国でも設計陣の悩みの種
2019/08/09(金) 18:25:13.81ID:P5wPA2hZ
攻防走のバランスは、条約などなくてもどこかで妥協しなければいけない

実は、条約制限なしに造った世界唯一の戦艦である大和型
一切の制限からフリー、好きなように造ったにもかかわらず、攻防走のバランスでは死ぬほど苦労した

結局、やりすぎと言われるほど集中防御をせざるを得なかった防御と、いわずと知れた速力で妥協する結果になっている
2019/08/09(金) 19:21:00.57ID:ArMzKQHu
>>643
ヴァンガード「」
2019/08/09(金) 19:25:45.70ID:P5wPA2hZ
ヴァンガードは戦時急造だから
主砲だの工期だの妥協しまくり

その割には、弾着観測専用レーダーをはじめとしてWW2の成果を反映したレーダー載せてるので、18インチよりは良く当たるだろう
2019/08/09(金) 19:51:36.29ID:z18x9RIY
>>643
まあ条約の制限はなかったけど
国内事情等の制限はどうしたって受けるからね
「なんの制限もなく作る」なんてのは実際だと殆どできない
2019/08/09(金) 19:54:20.44ID:x5RJqli+
「なんの制限もなく作る」

矢張り50万トン戦艦であろうか
2019/08/09(金) 19:59:47.24ID:dCliGlKE
その国の事情、技術、工業、ノウハウの蓄積といった制限はどうしてもついてまわるんだし
日本なんか、兵備の転換期にイギリスやアメリカ（特にイギリス）が気前よく技術を売ってくれなかったら、どうなっていたか…
WW2前夜当時の日本は、官民ともに技術入手の方法が汚くて、無断コピーばっかだったので
世界から孤立をふかめる情勢とあいまって、本気で技術入手の先に困ってて
ドイツに買い付けにいく技官に、上官がわざわざ
「日本のやり方は、世界で嫌われている。余計なことせず、普通に購入してこい」
って釘さされるぐらいだし…
まぁ、ナチスドイツ政府の口利きがあってすら、日本に売るの嫌、という会社が出る始末で
ボッシュ社の製品とかは、陸海軍軍人が共謀して盗んで（こういうろくでもない時だけは仲いいんだよな）無断コピーする始末なんですがね
で、そこまでして作ったエンジンが、例の液冷エンジンだというオチ
2019/08/09(金) 20:10:56.56ID:8J50SRsx
>>645
なんで18インチが比較対象か謎だ
2019/08/09(金) 21:17:27.38ID:lAr/ErGj
大和型の18インチ砲なんて、実戦で命中弾ゼロ、訓練でも酷い有様で
工作不良が疑われるレベルだから…
一方、イギリスの旧式戦艦どもや、「戦艦のようなもの」は
戦艦による移動目標命中の世界記録作ったり、悪天候・視界不良の中で命中弾だしまくったり
レーダーや射撃装置の高性能差をみせつけまくってるな
砲とかはポンコツのくせに…
2019/08/09(金) 21:31:57.42ID:7rJ3KEI1
>>650
アイオワの悪口はやめろ
2019/08/09(金) 21:53:05.90ID:JXaYBy3D
>>650
イギリスの射撃装置も知らない奴が俗説語って笑わせるなよw
2019/08/09(金) 21:57:18.34ID:aZxbf3hf
大和の副砲は駆逐艦沈めてるんだよね・・・
2019/08/09(金) 22:28:49.92ID:HrfxbzEP
>>653
ホーエル？

命中は真偽不明だが、真としてもこれが唯一の命中というのもなんだかな
主砲命中は無いし
655名無し三等兵
垢版 |
2019/08/09(金) 22:46:24.02ID:unINyQjM
>>649
そりゃ、この板の住民は、最強戦艦の呼び声が高い大和級の主砲のことをよく知っているからよw
実力はアイオワ級が、実績はQE級がと言っても、比較対象にするなら分かり易い方が吉w
2019/08/09(金) 23:58:40.68ID:HrfxbzEP
>>652
当たる主砲が良い主砲
当たらない主砲はダメな子
2019/08/10(土) 01:53:02.43ID:odl2+OPE
>>651
停泊してる巡洋艦に当たらなかったのは酷かったね
2019/08/10(土) 05:58:55.36ID:OncgGCnK
>>656
アイオワの悪口はやめろと言っている
2019/08/10(土) 07:24:53.94ID:XGVZaxt7
そもそも、戦艦の砲撃は「当たらない」もの
最後は結局、運頼み
正確に測敵して、散布界に完全に包み込むようにぶっぱしても
当たらない！　というのは当然
だから何度もぶっぱなす。まともな海戦なら、一回で百発ぐらい撃つとか常識レベル
本気でブチあてるのなら、差し違え覚悟で接近しないといかんが
そうなると、敵だって馬鹿じゃないから劣勢なら退避しようとするし…
660名無し三等兵
垢版 |
2019/08/10(土) 08:01:54.23ID:4zMZTFsm
戦艦の公算射撃が運頼みというのは間違いではないが、それ以前に彼我の相対速度がほぼ一定という前提が現実離れ。
敵味方が相対速度を合わせるなんてシチュエーションは、双方が艦列を組んで、僚艦と距離と速度を合わせる場合、要するにユトランドやツシマの様な戦い方をした時に成立する。
結局、ユトランドの戦訓があったから、砲戦距離を延ばしても結構当たると誤解した。
注目すべきは四年間のWW１で、艦隊決戦は１回しか生起せず、制海権にも戦局にも影響はほとんど無かったことなんだがな。
しかし、日米は艦隊決戦前提の建艦競争へ邁進し、後世に話題を提供することになる。
2019/08/10(土) 08:24:31.68ID:32Gjufu/
実際は距離が離れてて弾が当たるまでの時間で相対位置が変わりすぎる事より動揺の影響が大きいでしょ
米軍のジャイロ式動揺補正も太平洋で少し波が高ければもう役立たずだったわけだし
2019/08/10(土) 09:57:18.44ID:bZGTgUBw
>>660
変距率が一定というのは、彼我の双方にとって必要だから、砲戦成立の条件として別におかしくない

等加速度運動とか円運動とか、相対速度が変化する場合でもそれが予測可能なら弾は当たるはずだが、アナログ射撃盤はそこまでは無理か

少なくとも自針自速の変化は計算に織り込み可能なわけで、アメリカの射撃盤は最終的にこれに対応したと何かで読んだ覚えがあるが、思い違いだったかな
2019/08/10(土) 10:55:28.47ID:fjJaxc9b
>>660
劣勢なドイツ艦隊は決戦を避けるから､四年のWW１で艦隊決戦が１回起きたことの方が､むしろ不思議｡
確実に負けそうな形で戦って､実際負けたという

大平洋戦争の時は日米とも艦隊決戦で勝つ気満々だった｡しかし真珠湾のゴタゴタとソロモン消耗戦で時間と戦力を失ってしまい､艦隊決戦が起きなかったのは残念
2019/08/10(土) 12:02:01.21ID:gOQxHOhm
　太平洋でも艦隊決戦は何回か起きていて、不利になった側が退却したから殲滅的な打撃にならなかったのだと感じます。
　もしレインボー以前のオレンジ計画のように米戦艦12隻の侵攻が実現してもやはり航空戦で不利になった側は退却してしまったのではないでしょうか。
2019/08/10(土) 12:09:10.24ID:gcDDB9yy
何をもって艦隊決戦と言ってるのか知らないが、マリアナ沖は艦隊決戦
アメリカは欧州でノルマンディをやりながら、双方とも投入可能な戦艦をほぼ出してる

空母対決で惨敗した日本側が早々に戦艦を引き上げたから水上砲戦は起きなかった
起きたところで、敵側制空権下で日本側の惨敗は免れない
2019/08/10(土) 13:12:50.32ID:fjJaxc9b
>>665
マリアナ沖は空母戦だが､戦艦による艦隊決戦ではないよ｡砲戦用に前線に出してる戦艦は4隻(大和武蔵､金剛榛名)｡

たった4隻でアメリカ軍の大量の戦艦部隊と艦隊決戦はできない｡戦艦4隻は航空戦に勝利した後の残敵掃討部隊
2019/08/10(土) 13:26:53.50ID:n/vKSFHI
「艦隊決戦とは戦艦をズラリと並べて行う昼間砲戦である」という定義だな。

定義論でしか無いが、一方的に相手の見解を否定するにあたっては定義の明確化が重要だね。
つまり空母戦は決戦ではないと言うことだな。
2019/08/10(土) 13:47:22.70ID:bZGTgUBw
>667氏のいう艦隊決戦の定義など、1944年2月の第一艦隊解隊で終わってる

マリアナ沖には、扶桑山城は別にして、ドック入りしてた伊勢日向以外の戦艦が、長門も含めて参加している
伊勢日向も急遽参加の方針だった
2019/08/10(土) 13:53:59.99ID:n/vKSFHI
そう。紛れもなく空母を中核として全力を叩き込んだ決戦なのだけど。
>666の定義ではそうはならないということ。
そもそも、どれだけ戦艦が編成に加わっていても、666式定義では決戦にはならんだろうな。
航空戦で大勢が決して、戦艦は残敵掃討しかやらんのだから。
2019/08/10(土) 14:32:20.78ID:nqYKVG80
>>663
>確実に負けそうな形で戦って､実際負けたという
海上封鎖の打破が達成できなかったことをもって負けたというなら負けだが、
それを達成するにはいったい何十隻の艦を撃沈する必要があったのやら……

戦いの前後で状況が変わらなかったのなら、逆により多くの損害を出したイギリスが
負けたとも言えるわけで、実際に双方とも勝利を主張した
2019/08/10(土) 14:34:01.81ID:vUsy2tRN
「戦艦を主力とした」艦隊決戦は起こらなかっただけで
日米ともに艦隊決戦はやる気だったからね

日本海軍からしたらマリアナなんか完全に「艦隊決戦」のつもりだった
まあ・・相手機動部隊を迎え撃つのに主力を担うはずの基地航空隊が既に壊滅しちゃって
始まる前に終わったみたいな所があるけど
2019/08/10(土) 14:44:02.49ID:fjJaxc9b
マリアナ決戦は基地航空隊が主力で､空母は補助｡戦艦の役割はさらに小さい｡

しかしながら戦艦スレに於いて艦隊決戦と言えば戦艦中心で無いとな
673名無し三等兵
垢版 |
2019/08/10(土) 14:48:06.45ID:HILaEd5a
>>670
負けは負け、どれだけ言い繕ってもね
どれだけ被害出そうがそれは勝敗に関係ない、効率が悪かったというだけの話
独ソ戦がドイツの勝利、ノモンハンが日本の勝利というキチガイでなけりゃね
2019/08/10(土) 15:06:40.48ID:odl2+OPE
まあアメリカも15年も戦争やってベトナム一つ落とせないんだからそんなもんよ
2019/08/10(土) 16:14:36.67ID:DEyqLpIH
>>669
空母という役者が加わった以上、艦隊決戦の定義も変わらないとおかしいという理屈だね

戦場はどちらかの制空権下、または航空優勢下にあるわけだから、艦隊同士の戦いはまず空母対決となる
空母戦の負け側は、味方制空権下にある敵戦艦に、まさに残敵掃討される
だから空母戦敗者国の戦艦は、やられる前に離脱する

つまり戦艦同士の「艦隊決戦」など空母保有国同士では起こらなくなる
例外は、夜戦または咄嗟砲戦のたぐいのみ
マリアナでも小沢中将は戦艦による夜戦をする気だったのに連合艦隊の命令で離脱、残念だったね
2019/08/10(土) 16:23:38.76ID:n/vKSFHI
>>675
まあ、空母が戦場の主役になったのだから、戦艦による決戦に代わり空母機動部隊決戦が正起するということだね。
それは実際に起きている、という話が始まる所で、「空母による決戦は艦隊決戦ではない」という物言いがついたということだな。

666の俺的解釈は「空母による決戦は起きたがそれは空母機動部隊決戦であり艦隊決戦ではない」という話だと思っている。
なぜなら「艦隊決戦とは戦艦（以下略）」
わかりにくい所だが、ようするに連合艦隊の艦艇でなけりゃ艦隊勤務とは言わないみたいな心情なのではないだろうか。

戦前の想定である艦隊決戦でなければ、それが決戦であろうと艦隊決戦の名には値しないということであれば言いたいことはわかるが、頓着する必要は無いのでスルーして話をもとに戻すのがよかろう
2019/08/10(土) 16:33:12.67ID:DEyqLpIH
ここでありがちな誤解は、戦艦は大艦巨砲の過去の遺物に成り下がったのに、日本海軍はいつまでもこだわってたダメな子というもの

ドイツを除き、WW2で戦艦に価値なしとした参戦国は無い
近距離からじっくりと敵を沈める手段として戦艦は依然として決戦兵力扱い

これを残敵掃討と呼ぶのは間違いではないと思う
これこそが戦艦の本来業務という理解があればだが
678名無し三等兵
垢版 |
2019/08/10(土) 17:44:10.52ID:nqYKVG80
>>673
独ソ戦ならソ連の勝ちを否定する人はいないが、ユトランド沖くらい微妙な戦いで一方の
勝ち負けに異様にこだわるのは、どちらか一方の
贔屓にしかならんわ
2019/08/10(土) 18:39:39.17ID:J/5TtX4u
>>678
制海権を取ったイギリスの勝ちでは？
2019/08/10(土) 18:52:25.41ID:U/ct3eyT
戦艦は、より高性能じゃないと役にたたない！
攻撃、防御、速度、全てにおいて高い水準を！
って話になったので
WW１後、経済破綻のチキンレースやってるんじゃないか、というような
トンデモ建艦競争が起ったわけだからな…
戦艦が役立たずになり、そこに振るリソースが無駄だ、ということで
部隊解散して、潜水艦他の艦艇の要員に回された件は
世界的にさして重視されなかった（当事者達を含んで）
2019/08/10(土) 19:14:22.68ID:coGt1/Kh
WW２の欧州戦に限れば、WW1よりむしろ戦艦の働きが活発化してるぐらいだから…
682名無し三等兵
垢版 |
2019/08/10(土) 19:49:24.99ID:110XakbW
>>679
ユトランドの勝敗って、戦国時代の第四次川中島の勝敗みたいに、両論あるよな。
イギリスの目的は制海権の維持、ドイツの目的は戦力差を縮めてイギリスの制海権を不安定にすることだったから、ゲームの勝者はイギリスだろう。しかし、スポーツじゃないけど、勝負に勝ったのはドイツか。
川中島なら勝者は武田家でも、勝負は上杉謙信の勝ちみたいなw
683名無し三等兵
垢版 |
2019/08/10(土) 20:03:49.52ID:HILaEd5a
>>682
巡洋戦艦の性能ではドイツが上だったということ。
そして勝敗とは、最終的にその海域を制圧していた方になる。

そもそもドイツにしてみりゃ突出してくるイギリス巡洋戦艦部隊を撃破する事だけが目的
雌雄を決するような決戦はするつもりが無い。
もしイギリス側巡戦が速度を落として先行せず、
戦艦部隊の1部隊、もしくは最後尾で最後の追撃戦に使うつもりだったりすると、
ドイツ側は手出しできずそのまま撤退する事になる。
2019/08/10(土) 20:06:51.41ID:coGt1/Kh
そもそも、情報戦で負けてたドイツ海軍側の動きは
完全にイギリス側に読まれてたわけで…
それでも、ドイツ海軍が奮戦した結果、戦略的には微妙な…
685名無し三等兵
垢版 |
2019/08/10(土) 21:54:43.44ID:HILaEd5a
微妙も何も、挑まれなきゃ決着つかない。
戦力に劣る方は戦わない、それなら戦艦なんて大量に揃えても意味がない。
なら軍縮してみるか、どうせ国力に応じた数しか作れないんだし、となったのが史実。
2019/08/10(土) 21:59:37.34ID:+S9vMY1q
戦艦が規制されてるのなら、他の艦船を強化すればいいじゃない、と
巡洋艦で今度は競争しだす国々（特に、日米伊）
2019/08/10(土) 23:26:21.41ID:Se+2XvS5
WW1だけ見て、艦隊決戦なんて起きないなんて考えは浅はかだろ。
ドイツは大陸国家だから、制海権を取られても生きていける
イギリスは島国だから、制海権を取られたら一貫の終わり

もし海軍力が優勢なのがドイツ側ならば
イギリスは仮に起死回生の策として、ドイツは制海権の完全な掌握のため
艦隊決戦は起きたろう。
688名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 00:39:49.76ID:th6PwS6/
>>687
誰が艦隊決戦起きないなんて書いてるの？

自分より優勢な艦隊と遭遇したら、不利な側は戦いを回避する、
もしくは他の艦隊の支援を受けられる位置へと移動する。

いつもいつも全力出撃でぶつかり合うとか何のゲームだよ
2019/08/11(日) 01:41:35.13ID:KziJVDAg
>>688
だからそれは劣勢側が大陸国の場合
劣勢側が島国の場合、制海権を取らなくては物資の調達が出来なくなるため
敵が優勢であることを知りながらも決戦を挑まざるを得なくなる

史実のマリアナ、レイテがそれ
690名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 01:57:17.70ID:th6PwS6/
航空機が介入する時点で話が変わるだろ

何必死になってるのか知らんが、島国、大陸とか関係ないわ、
691名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 02:23:10.95ID:38GSasrx
そもそもマリアナは日本は勝てると思ってるからな
そしてレイテじゃ結局艦隊保全してるしな
692名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 06:59:56.63ID:6prtO92v
>>691
マリアナは勝てると思っていたというより、時間をかけて形の上では再建した海軍航空兵力が、燃料不足での劣化とダラダラ続く小競り合いでの消耗でゼロになる前に、米主力と一戦して、死中に活を求めた。
・・・太平洋戦争開戦時の海軍の言い分によく似た考え。
2019/08/11(日) 07:36:31.47ID:4Hg3qPCk
艦隊保全も何も目的を達したか達する事ができないと判断した時点で撤退は普通の判断よ
大和特攻の時ですら大和が沈んだ時点で残存艦に帰還命令出てるし
2019/08/11(日) 08:21:41.10ID:kML7gyNH
日本海軍では、井上成美ぐらいじゃないかね
艦隊決戦なんて、潜水艦と航空機が発達した時代（昭和初期）では
相手の艦隊長官がよっぽど無知無謀でもない限り、生起する公算はない、といってたの
2019/08/11(日) 09:08:27.43ID:yd7/QTGW
五十六も無理だろと断じてたし、まあ共通認識でしょ。
開戦を前提としない、演習の為の演習、戦備のための戦備に明け暮れていたのを批判しただけで。
2019/08/11(日) 09:11:37.52ID:kML7gyNH
艦隊決戦は生起しなかったが
局地的な水上艦艇同士の殴り合いは、頻繁に発生したからな
「航空機が活動できない夜間に、襲撃や輸送をしよう」
ってことで
あと、そもそも飛行機飛ばすこと自体がほぼ自殺行為の冬の北大西洋とか
水上艦艇しか活動しようがない
697名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 09:22:34.01ID:HzsXnhl7
ミッドウェー海戦で友永さんが
第二次攻撃の要あり
と打電した時にミ島の近海に最上型4隻や戦艦隊が接近していれば
その上空カバーに戦闘機隊を当てるだけで
南雲艦隊の攻撃隊は新手の敵部隊の出現に対してフリーハンドで対応できるわけで

むざむざ出撃した重巡、戦艦が遊兵になるだけの作戦計画や艦隊配置に問題があったよなあ
2019/08/11(日) 09:27:46.53ID:kML7gyNH
難しいな
機動部隊が全力で戦闘行動したら
速力25ノットの陸奥ですら、足手まといだからと護衛割いて後ろに放置
そんな調子で戦力分散してたら、それこそ各個撃破のいい的だし…
2019/08/11(日) 09:35:23.77ID:xsRkS3ht
>>697
まあそれ以前にAL作戦が余計過ぎるからなあ
仮にAL部隊にアメリカ機動部隊が食い付いたとして勝ち目無いから貴重な空母を犠牲にするだけだし

本土空襲されたからこちらも本土空襲してやるってだけの無駄な戦力分散の典型だわ
700名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 09:40:10.18ID:HzsXnhl7
瑞鳳の戦闘機隊にミ島砲撃に向かう最上や戦艦の上空カバーして貰えばよくね？
ミ島から200海里ぐらいで日没になるように砲撃部隊が戦闘機の援護で接近
夜間は距離を詰めて黎明に空襲で被害を受ける前に島を砲撃して基地機能を破壊という感じで
瑞鳳はミ島から350～400海里にあれば陸上からの空襲による被害は避けられまいか？
701名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 09:42:41.38ID:HzsXnhl7
AL作戦がまだだったのは同意
要はWW1の青島攻略みたいな入念な準備と可能な限りの最大戦力集中が肝要
2019/08/11(日) 09:42:53.04ID:kML7gyNH
ミッドウェー海戦では
日本軍は、完全にアメリカを舐めてて
無傷の瑞鶴を出そうとしなかった
（大敗北が確定した後、撤退援護のため、瑞鶴は結局、出撃する事になるんだが）
そんな状態で、さらに機動部隊に増強を図るとは思えない
2019/08/11(日) 09:46:13.37ID:xsRkS3ht
MIの時の瑞鳳の戦闘機ってまだ96式混じりじゃ無かったっけ？(鳳翔は96式のみ)
陸上基地から飛来する多発機に通用する機体じゃないかと
704名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 09:50:24.97ID:th6PwS6/
近藤の上陸船団部隊が発見されてミッドウエイの航空機に夜間雷撃されてんのに
なにこいつら都合のいい事言ってるのやら。

そもそもこの作戦はミッドウエイ攻撃することで出てくる米艦隊を叩く事
それは事前に説明されている、戦艦部隊同行もその為。
ミスは事前の兵棋演習等から艦隊側が勝手にミッドウエイ占領迄敵は出てこないだろと思ってたこと。
直前の図演でもそう思ってたから、出てくる事考えて対策しとけと注意されてる。

一番の問題は兵棋演習は作戦の問題点を洗い出す目的なのに、
米側担当が艦隊出撃させなかったので、何にもならなかったことだ。
2019/08/11(日) 10:10:47.66ID:ahF96LDN
ミッドウェー海戦とかアリューシャン攻略とか､､､その前に輸送船返して
　　日本政府
2019/08/11(日) 11:06:55.12ID:RwHFWvZ3
ミッドウェーの時は無傷の瑞鶴の方は所属艦載機の消耗が酷くて再編成してたから出撃しなかった
だいたい一回互角の機動部隊同士で戦えば勝った方も艦載機が消耗して作戦継続なんか無理だった
2019/08/11(日) 11:10:23.77ID:9aunp42d
瑞鶴の帰港日と艦隊の出撃日みたらそりゃ無理ってもんだろ
所属艦載機隊がかなり消耗してるし
アメリカみたく他の空母から持ってくるような事も出来ない
2019/08/11(日) 16:48:17.70ID:9b6qQzum
ミッドウェー敗戦の報が入ると、瑞鶴は翔鶴の航空隊を合流させた航空隊を搭載して出撃してるよ
できることをやらなかった…
これは瑞鶴の一件だけじゃないが
2019/08/11(日) 17:07:05.38ID:yVDhmI3V
そのくせ、アリューシャン列島に陽動部隊を送ったり要らんことはする
2019/08/11(日) 17:15:55.02ID:9b6qQzum
大和、ずーっと後方にいて役立たずだったからな…
作戦前、南雲機動部隊司令部から
「空母は通信能力が低いので、重要な情報を得たら打電してくれ」
と、要請されてたのに
それすらやらなかった
（なんで打電しなかったのか、については関係者の証言が一致しないため、全員で責任逃れしまくってる可能性が…）
2019/08/11(日) 17:54:19.24ID:KziJVDAg
黒島ともあろうものが
何であんな訳の分からない作戦を立ててしまったのか
2019/08/11(日) 17:59:10.07ID:4Hg3qPCk
艦隊の使う中波通信は低出力で陸上の通信隊が傍受してから別の艦隊宛に発信するから
普通に何日もかかったりしたらしい・・・
2019/08/11(日) 18:00:10.61ID:mhLdWRpJ
機動部隊に戦艦を混ぜるとしたら、素直に空母の護衛につけるか、じゃなければ前衛にして空母戦で制空権獲得後いち早く砲戦に持ち込む第三艦隊スタイルのどっちか

遥か後方に置く意味は何だ？
2019/08/11(日) 19:25:07.08ID:zzUhG7fJ
日本海軍は、空母と戦艦を合同させて動かす訓練とかほとんどしてなかったし
研究も微妙だったので
戦艦、巡洋艦主体の艦隊を前衛に押し出すほうを選択せざるを得なかった
当然、戦艦乗りたちは、自分達は囮か、と怒ったが
715sage
垢版 |
2019/08/11(日) 19:30:39.88ID:GGEGuawY
元々空母戦は、主力艦隊決戦（水上砲戦）の前哨戦という位置付け（日米では）。
WW1のジャットランド海戦で言えば、ヒッパー対ビーティの巡戦部隊（偵察部隊）同士の戦いに相当。あの当時ですら戦艦部隊は主戦場から置き去り状態だった。
当初米機動部隊の砲戦戦力は巡洋艦だけだったが、日本の機動部隊には高速戦艦が組み込まれていた。
2019/08/11(日) 19:34:07.05ID:zzUhG7fJ
WW2開戦時だと、そもそもアメリカ軍には低速戦艦しか存在しない
軍縮体制が破綻した後、中速戦艦や高速戦艦を建造にかかったが
間に合うはずもなし
2019/08/11(日) 19:37:40.43ID:VbRsAiG2
>>716
アメリカって主力艦の速度に対する要求が遅かったり速すぎたり極端だよな
日本が一所懸命25ノットをキープしようとしてるのとは対称的
2019/08/11(日) 20:37:13.91ID:9aunp42d
ミッドウェーの時期だと日米共に空母を前衛にして
航空優勢にしてから水上艦での決戦を考えてたからあの配置自体はおかしくない
2019/08/11(日) 20:49:45.67ID:Yh8RSF/C
有名な話だが、日本連合艦隊司令部は、大和が引き渡された時点ですごい冷ややかで
こんなもんもう使えないわ、とか
戦艦という兵種自体もう有用じゃない、ありがたがられるのは偶像崇拝、とか
かなり辛らつに評価している
戦艦群がでていっても、足手まといになるだけ
最強の機動部隊が、敵をあっさり蹴散らしてくれるさ、という楽勝気分じゃなかったのかね
「アメリカ軍の空母部隊が、迎撃に出てくるかもしれない」って兆候を掴んでも
警戒するどころか、敵が沢山でてきたほうが戦果あがるから、本当にでてきてくれないかな、と考える始末
2019/08/11(日) 21:59:23.66ID:oh9/iJ32
有名ならソースあんのか
2019/08/11(日) 22:24:01.74ID:RwHFWvZ3
シナチョンがホラしか吹かないのは有名な話だしなw
2019/08/11(日) 23:12:49.06ID:xsRkS3ht
>>717
数揃えて運用するにはどの道既存の艦の速力が足引っ張るから無闇に速力上げても仕方無いしユトランドで速力は防御に貢献しないって戦訓出たからね

でも条約末期から条約明けに他国が高速の新型戦艦作り出すと対抗上高速戦艦必要になったから一気に速力要求が増えた

日本は数的に優勢なアメリカ戦艦部隊に速力で優越して日本海海戦の再現狙っていたから25ノットは必須だった
723名無し三等兵
垢版 |
2019/08/11(日) 23:37:02.66ID:th6PwS6/
>>722
ちょっと違うのよ
ノースカの時に速度どうするかで、その時に海軍の頭にあったのは金剛級の26ノット
+4ノットで優位に立つ30ノットの案もあったが、空母部隊からはそれじゃ遅い34ノットくらいじゃないとの話が出て、
それじゃ27ノットで金剛と同等以上にして防御を上げた方がいいとの判断になった。
ダコタはエスカレーター条項の45000トンに設計直すより建造進めた方がいいとして27ノットのまま。
アイオワで空母部隊の要求入れて33ノットの高速艦に。
モンタナ級が27ノットなのはノースカダコタの新戦艦と歩調合せたから、旧式戦艦と同じく戦艦部隊は同じ速度という思想だ。
つまりアメリカ新戦艦が27ノットなのは金剛のせいだとも言えるんだな。
2019/08/12(月) 00:00:47.49ID:IQ+2aocA
アメリカって開戦時には30kt超の金剛の速力を26ktとかなり過小評価してたよな
の割に金剛型の水平装甲だけは実際の値よりもめちゃくちゃ分厚く見積もってて笑った記憶がある
2019/08/12(月) 00:30:16.71ID:haqj30uv
>>724
ちょっと待て、改装後の金剛の水平防御って150mmクラスで、巡洋戦艦としては異例の重装甲じゃなかったか？
それをさらに厚く見積もるって、アメリカなに考えてるんだとしか……
2019/08/12(月) 00:36:51.53ID:PJJRoMvL
日本戦艦は立派なパゴダ持ってるからな
遠距離ジャンキーだと思われたか
2019/08/12(月) 00:44:52.66ID:FNmDPK/d
>>724-725
金剛の水平装甲のバイタル部分が7in超えとか書かれてたやつかな？
2019/08/12(月) 00:47:14.88ID:otbrwVAM
鳥かごマストの米戦艦には言われたくないと日本戦艦も思うのだった
2019/08/12(月) 01:59:27.70ID:MkVcpjXg
そんな重装甲光速戦艦だったら日本は戦争に勝ってる
730名無し三等兵
垢版 |
2019/08/12(月) 05:06:05.56ID:vkuXtNrH
比叡も金剛も、たぶん霧島も
水平装甲抜かれて沈んだ訳じゃないからな
これくらいで戦争に勝てるとか、ゲームだけやってろ
731名無し三等兵
垢版 |
2019/08/12(月) 05:06:05.70ID:vkuXtNrH
比叡も金剛も、たぶん霧島も
水平装甲抜かれて沈んだ訳じゃないからな
これくらいで戦争に勝てるとか、ゲームだけやってろ
2019/08/12(月) 05:59:05.15ID:3JiMVddL
>>707
機体の融通は日本空母もやっている
インド洋帰りの南雲艦隊から第５航空戦隊をMO作戦へ向かわせるさいに他の空母から補充機体をパイロットごとを送っている
2019/08/12(月) 06:19:31.47ID:otbrwVAM
戦時に機体の融通はどこでも普通にやってる
他の空母に回すのはまだマシな方で陸上基地に送ったらほとんど戻らなかったなんてザラだし
734名無し三等兵
垢版 |
2019/08/12(月) 06:37:24.14ID:vkuXtNrH
>>732
興味あるので資料教えてください。
2019/08/12(月) 11:37:55.08ID:4oTLlW3k
魚雷による攻撃は、どんな防御でも防ぐのは不可能
ダメージを軽減して、後はダメコンでなんとかするしかない
重装甲を施し、同等かそれ以上の敵の砲撃以外は基本的に跳ね返す、という
戦艦が海の王者であるゆえんを、根底から覆す厄介な武器
2019/08/12(月) 11:53:49.82ID:TwrSbgbY
魚雷は戦艦の登場前からある

魚雷から見た戦艦は、後から出てきて、自分も魚雷を載せたり下ろしたり、水雷防御網を装備したりやめたり、軽快艦艇撃退用の副砲を装備したりやめたりと魚雷対策に迷走した挙句、結局太刀打ちできないまま退場して行った役回りに過ぎない
2019/08/12(月) 11:59:35.72ID:4oTLlW3k
>>736
近代的な戦艦が誕生した時点（1850年代）では
魚雷は、近代的な自航タイプすら完成しておらず、射程が短い等の理由で
実用上は、砲兵器と比べて危険で使い勝手が悪い武器だった
ホントに魚雷が脅威の兵器になったのは、20年ぐらい後
魚雷攻撃を行う艦艇を駆逐するための、駆逐艦の開発に繋がり…という流れじゃなかったか
2019/08/12(月) 12:23:42.71ID:TwrSbgbY
近代戦艦の始祖はロイヤルソブリン
>1

自走魚雷の始祖ホワイトヘッド魚雷は1866年完成、ロイヤルソブリンは1897年竣工
ロイヤルソブリン自身も、すでに魚雷と水雷艇対策の速射砲を装備している
2019/08/12(月) 12:28:05.65ID:TwrSbgbY
ロイヤルソブリンは1892年だった

どっちにしても、その前の前くらいの戦艦と名乗る前、装甲艦コロッサス級から魚雷発射管を装備している
2019/08/12(月) 12:31:23.32ID:4oTLlW3k
>>738
ラ・グロワール（フランス）が、実質的な戦艦の始祖だろう
そこから、対抗上イギリスがウォーリアを建艦し、という流れ
2019/08/12(月) 12:46:38.34ID:5+ycNsXV
>>722
フランス「は？新造艦には自動的に高速要求するでしょ普通」
イタリア「既存艦が遅いなら、速くすればいいじゃない」
2019/08/12(月) 18:10:14.92ID:TUqarCso
アメリカは、戦艦に求める性能のうち高速性は二の次だったのと
長らく、戦艦用の機関の技術開発が上手くいかなかったことで
さほど速力のある戦艦は作らなかったんだよなあ

そのアメリカの技術を買って使った長門は、戦艦としては高速化できたから
まったく無理、というわけではないだろうが

＞イタリア

あそこは、地中海制覇できれば当座は充分なので
航続距離とかに目をつぶって、速度性能上げられたからね
2019/08/12(月) 18:38:50.71ID:X9Vf81Dl
フランスはワシントン軍縮条約で建造できる戦艦枠は70,000トン
これを17500トンの対巡洋艦用戦艦として4隻作るのが元々の計画
当然速度は対巡洋艦なので30ノット以上。
そこから色々変遷して対ポケット戦艦で26500トンダンケルク級になる。
また通商破壊を考えているのも独に似て仏の特徴と言えるかもしれない。

これに対応したのがイタリアの魔改造戦艦とベネト級
2019/08/12(月) 18:40:47.39ID:5+ycNsXV
あの時代だと、機関を換装すると熱効率がかなり劇的に上がるから、パワーアップしつつ航続距離も伸びるのが普通じゃなかったっか？
アメリカが大規模な改装をしなかったのは、単にそこまで必要とも考えてなかったのが大きいかと
2019/08/12(月) 19:03:55.24ID:ODXgcoln
アメリカの鈍足戦艦群は艦形まで手を入れないと
掛かる手間と金にわりに速度の上昇が見込めん

やるだけ無駄にちかい
2019/08/12(月) 19:18:53.80ID:ozULikQk
足並みをそろえることを重視して、戦艦の標準化を目指してたらしいからなアメリカは
まぁ、他国の戦艦も高速型でさえだいたいが23ノット程度だった時代だし
さしてハンデにはならんだろって感じかな
2019/08/12(月) 20:58:59.26ID:iqBNUJcp
アメリカにとって、戦艦は制海権確保の道具であって
相手を徹底的に追撃して撃滅する、というモノじゃない感じがする
（無論、相手を撃沈すればいうことないんだが）

まぁ、そんな防衛的な考えが通じるのは、第一次大戦～戦間期のアメリカだから、だろうが
2019/08/12(月) 21:16:37.25ID:X9Vf81Dl
アメリカは航続距離重視、太平洋を侵攻するから当然ではある。
地中海だけだから航続距離そんなにいらないと軽視したイタリアとは真逆。

ニューメキシコ級の近代化改装で機関交換したが主目的は航続距離延伸。
速度は殆ど向上せず21.8ノット、航続距離は18ノット/12750海里と伸びてる。
アイオワ級で15ノット/15000海里
2019/08/12(月) 21:23:49.11ID:DZi8S11q
そこはマハンの理論から
確信犯として速度を追及しなかった

つまり戦艦は攻防走の要素のうちどれかを妥協することが避けられないが、快速な代わりに攻防性能を妥協した戦艦は、劣速だが攻防に勝る戦艦には勝てない

優速艦は敵を回避するか交戦するかを選べるメリットがあるが、攻防に優れる米艦隊は敵との交戦を避ける必要が無い
長大な航続力を発揮して進撃し、逃げる敵は放置、立ち向かう敵は撃退しながら戦略目標を目指す

これが空母登場以前のアメリカの考え方
2019/08/13(火) 05:39:16.76ID:a0EFzzDr
真珠湾攻撃からしばらくの間ですら
空母中心の任務部隊じゃなかったくらいだしな(空母の役目はあくまで偵察爆撃と艦隊防空メイン
751名無し三等兵
垢版 |
2019/08/13(火) 07:20:26.96ID:G0wd+s5r
アメリカ合衆国が他の列強と異なり、WW2前の当時であれば、米本土が侵略される心配が無いこと。
資源、食料、生産力、生産力に見合った巨大市場、と全て揃っているので、必要ならモンロー主義を貫けたこと。

結果、海軍も「かかってこい」がスタンダード・スタイル。
2019/08/13(火) 08:19:34.93ID:OC4R9DIc
アメリカが日本に戦争を強いたのは、中国利権を日本から奪い取りたかったから
2019/08/13(火) 08:39:01.91ID:CmagXF0K
なお日本を殴り倒した頃には既にソ連に満遍なく赤化される模様
米帝ブチ切れへ
754名無し三等兵
垢版 |
2019/08/13(火) 08:59:19.71ID:WSZPU+ar
>>750
嘘乙
2019/08/13(火) 09:07:03.81ID:TQwBdZUH
信濃は極秘に作られたので、横須賀の人もほとんどが知らない。
2019/08/13(火) 09:17:40.01ID:yQmGyqb9
と言うか中国が赤化される間
なんでアメリカは手をこまねいて
見てるだけだったんだろ

WW2直後なら中国大陸制圧する戦力も楽にあったろうに
2019/08/13(火) 09:37:07.46ID:CPY47NPQ
国府必死に援助してたけど当の国府は大戦中遥かに装備劣る日本陸軍にすら惨敗している有様だしソ連の後押し受けている中共に勝てる訳が無いさ

大戦直後は流石にアメリカ国内も「もう戦争は沢山だ」って気分だしもう一度大陸で延長戦ですなんてやらかしたら暴動が起きるさ
2019/08/13(火) 09:44:24.50ID:qqtAN7dL
日本があそこまでクソ粘りせず、米も裏で国体の保証を前提に早期講和を成功させてればな。
朝鮮は保持、満州も蹂躙はされずで終わっていれば、半島丸々が西側陣営、満州が各国分割占領から分断、とかだと焦点がズレて面白いことになったかも。

まあソ連参戦が陸軍を打ち砕いたのだからどだい無理な話か。
2019/08/13(火) 09:46:49.84ID:yQmGyqb9
言うても、せめて余りまくってるM4とか
本土決戦用のチヌやホニⅢなんかを大陸まで持っていくのなんて
そう手間でもないだろ
2019/08/13(火) 09:59:14.26ID:6axag7yl
日本がシビリアンコントロールの国だったら、海軍は政府の言うこと聞くから
ムチャな作戦は立てなかったかな？
2019/08/13(火) 10:00:54.10ID:qqtAN7dL
そんなの、そもそも戦争回避してますがな
2019/08/13(火) 10:01:48.84ID:PrznjBRS
中国欲しさに日本ぶっ飛ばしたらソ連止めるダムが無くなってアジアが赤化の波に呑まれたのは本当に笑う
その後に朝鮮ベトナムとずっと後始末に走り回るのも含めて
2019/08/13(火) 10:11:54.31ID:qqtAN7dL
所詮は帝国主義の、パワーバランスを揺らすゲームに過ぎない……はずなのに国が完全に滅ぶかどうかとか、目標もなんもなく自殺攻撃でただただ相打ち狙いの破れかぶれに抱きついてくるとか、
なんでこんな事になってるの感
2019/08/13(火) 10:13:10.62ID:CGVqbh2J
総力戦の恐ろしさよね
途中で止めるとかいう考えが抜け落ちる
2019/08/13(火) 10:44:55.27ID:cHvTsmSH
>>758
アメリカは折れないよ。
米の戦争目的は第一次大戦と同じで自国経済を復興させる事
ニューディールの土木工事や艦艇建造だけじゃ白人が殆どを占めるホワイトカラー層には効果は少なかった。
仕事にありつけたのは肉体労働の有色人種ばかり。
戦争始めて製造現場から日系移民排除できたし失業率もどんどん下がった。
そして60年代まで続く経済発展の基礎を手に入れられたんだから米は戦争続けるのが正解。
2019/08/13(火) 11:20:48.11ID:CPY47NPQ
>>759
戦車だけ運んでも乗員や整備員をどうするのさ
当時の戦車なんかただ駐屯地に並べているだけで自重でサスが痛む様な代物なんだから
767名無し三等兵
垢版 |
2019/08/13(火) 11:21:33.83ID:nrb9bcuI
国際連盟に残留と第二次ロンドン海軍軍縮会議で条約締結
これだけでも開戦回避につながるだろうにねえ
2019/08/13(火) 11:31:38.41ID:cHvTsmSH
>>767
そもそも開戦原因をなんだと思ってるのかな？
2019/08/13(火) 12:13:46.43ID:PCCCPl3s
戦車が自重でへたるのは昔の話じゃないよ
74式が改修せずに退役していったのも足回りの劣化のせいだし
M1みたいに徹底的に再生改修するなら長く使えるけどコスト凄い
2019/08/13(火) 12:14:20.54ID:cDOUVV29
アメリカは、国民党軍と共産党軍が戦闘状態に陥ったら、国民党軍が不利だから、と
平和的に共存しつつ、裏で共産党の勢力を削ることを提案してたが
蒋介石、日本に勝って気が緩んだのか、やらかしちまったからな…

>>767
無理だろ。満州事変を自作自演でやらかしたのを皮切りに、日本軍、そして日本全体が戦争狂いに突入していくんだから
海軍も、良識派とか条約派といわれる連中が派閥争いに負けて以来、その狂いっぷりに加担してるし
2019/08/13(火) 12:42:42.48ID:vrZGrnNW
>>770
蒋介石が日本の降伏聞いて何言ったか知らんのか？
日本軍は武装解除しなくていいから現地に留まって中共が来たら撃退しろ
もし中共に支配地域を取られたら奪還して引き渡せとww

だいたい自作自演なんか欧米のオハコだろ
アヘン戦争とか米西戦争とかなw
2019/08/13(火) 12:46:12.24ID:cDOUVV29
>>771
当時の日本は、それこそ他国のことをどうこういえんレベルで、自作自演を繰り返し
イギリスもびっくりの規模で違法薬物（七割が、日本産。条約どころか、日本国内法すら無視って）を売りまくった
それぐらい狂ってたんだぜ
だから、欧米に限らず世界中を敵に回して、フルボッコにあったわけでな
で、日本は本気で無条件降伏やむなし、となるまで目が覚めなかった
2019/08/13(火) 12:46:50.89ID:cDOUVV29
七割が、日本産→世界に出回った薬の七割が、日本産
2019/08/13(火) 12:51:58.00ID:vrZGrnNW
>>772
また反日作家の小説がソース()の奴かw
当時は日本が台湾で生産したキニーネと除虫菊の最大の輸出国だっでしたが何か？w
満州じゃ日本が主導してアヘンの取り締まりしてましたが？w
2019/08/13(火) 12:55:24.27ID:cDOUVV29
日本の国際孤立の予兆がはじまったのが、第一次大戦で
どさくさ紛れの中国を脅して利権を延長、拡張させ
さらに、ドイツの東洋利権と植民地も火事場泥棒的に分捕った
特に、有力な同盟国だったイギリスからすら疑念を抱かれたのは、後々まで響いてくる
その日本が、一時的に信頼を回復したのは、ワシントン海軍軍縮条約で、真っ先に軍備制限の姿勢に賛同してみせたから
（まぁ、裏ではいろいろあるんですがね）
が、それもぶち壊し
2019/08/13(火) 13:01:21.69ID:vrZGrnNW
>>775
アホすぎるw
ドサクサ紛れも糞もシナはとっくに欧米の植民地状態で内乱が起こって居留民は
他国が派遣した警備隊が守ってる有様w

ドイツが持ってた利権は日本が譲り受けるのに何の問題もなかったが？w
まるで反日教師に洗脳されたみたいな歴史を吹聴するのは止めたらどうかな？w
2019/08/13(火) 15:01:09.66ID:6axag7yl
>>772
> 当時の日本は～狂ってたんだぜ

まあ、何にせよ日本が世界大戦の原因みたいに言いうのは偏りすぎ。諸外国も色々やってるから。物事をバランスよく見よう
2019/08/13(火) 15:08:02.26ID:6axag7yl
>>761
> そんなの、そもそも戦争回避してますがな

いや戦前日本は作戦に関しては軍の領分だが、開戦は政府の決断。だから回避は無い。

シビリアンコントロールとは軍の作戦も政府が管理コントロールすると。
779名無し三等兵
垢版 |
2019/08/13(火) 15:40:39.43ID:G0wd+s5r
>>778
明治憲法の脆弱性だな。陸海軍大臣現役武官制のお陰で、陸海軍の方針と対立する内閣は陸海軍の都合で確実に倒閣される。現役武官制前から倒閣はあったけど、倒閣運動される前から軍部が一方的に伝家の宝刀を持っている状況になった。
結局、無謀な開戦を決定した時の首相はアイツ。イシハラから伍長勤務上等兵なんて、某独裁者の軍歴みたいに呼称されたエリート官僚の。
そのイシハラもソイツも、No2までは有能だった説はあるけどな。
2019/08/13(火) 16:02:50.56ID:vrZGrnNW
>>779
その脆弱性は天皇機関説なんてのを言い出した民主かぶれの憲法学者のせいで生まれたんだけどな
昭和天皇は特に感化されて肝心な時に最後のブレーキとして働きが失われた
そりゃ立憲君主制のための憲法なのに無理くそ民主主義な解釈すれば穴も開く
2019/08/13(火) 16:44:16.93ID:dGr/o+yt
脆弱性って首相に大臣の任免権がなかったことだろ
2019/08/13(火) 16:45:10.77ID:A340Anqx
そもそも、欧米とひとくくりにしてるが
欧米だって、それぞれ違う国々なわけで
特に欧州

第二次大戦おっぱじめたドイツやイタリアと同盟組んで
「欧州で彼らが勝ってくれるから、アメリカとかに喧嘩売ってもなんとかなるだろ。
アジア制覇するぞ、バスに乗り遅れるなー」
と、やっちまったのが日本なわけでな…
これで、日本の戦争がアジアVS欧米とかいってる連中がいるんだから…
ガチなら頭心配なレベルだし、ネタでも笑えない
2019/08/13(火) 17:23:58.56ID:gSJmaIW5
特に今みたいな敗戦国トラウマに乗じる勢力がウザい時は、むざむざ負け戦への道を進んだことが悔やまれるこの頃

まず、運命の5分間だの八八艦隊のたぐいの戦術レベルのイフでは全く戦勝の目がない日米戦争を始めたのが間違い
このスレ的には、国産戦艦保有国である5大国の地位を保てた分岐点を考えるなら、

WW1で戦勝したところまではOK
山東ドイツ権益を引き継いだのも当然の流れ
後に9カ国条約で返還することになったから、列強は日本の抜け駆けを許さなかったという流れも当然あるが、この時点ではまだ勝ち組在籍は問題なし

その後、満州事変など起こす必要はなかったが、帝国主義的落とし所であるリットン調査団報告を受諾していればまだ孤立せずに済んだ

まずかったのは、国共合作だの援蒋ルートだのを招き寄せて日中戦争終結のメドが全く立たなくなったこと
ここで手詰まりになって仏印に手を出したのが対米戦争に直結
すでにポイントオブノーリターンを過ぎている

ただしその源流は、山東ドイツ権益の継承から五四運動という抗日運動を惹起したこと
結局は、植民地は台湾朝鮮千島樺太半分で満足しておけば良かった
勝ち組残留の分岐点は対華21カ条要求あたりの余計なアクションかと思われる
2019/08/13(火) 17:27:09.90ID:A340Anqx
八八艦隊という、国家の財政的自爆を実現したら
日本は鉄クズ同然の艦隊を維持するため、凄まじい出費を常に強いられて
ついでに、それらの維持に必要な物資は、日本は輸入するしかないから
馬鹿やる余力もなくなって、かえって世界は平和だったかもしれん

そういう、後ろ向きなハナシにしかならないほど、当時はイかれてたからなぁ…
2019/08/13(火) 17:58:20.03ID:yQmGyqb9
ロマンの無い話ではあるけど
水上艦による制海権確保を諦めて
潜水艦全振りでやったら良かったんじゃないかなぁ
2019/08/13(火) 18:30:21.64ID:gSJmaIW5
こういう結論が気に入らない人はいると思うが、どうすればアメリカに勝てたかという話はするだけ無駄
どうやっても負けるのだから、こんな戦争をしたのが間違い

敗戦国になってしまうと、74年経とうがおそらく100年経っても、これをネタにした面倒から逃れられない

宗主国が植民地に謝罪や賠償することが必要なら、アメリカはフィリピンやハワイに謝るべきだし、イギリスもアメリカに謝るべき
2019/08/13(火) 18:36:50.62ID:Dk3OH52R
日本の場合、外に出て資源を確保する必要があったから
潜水艦だけじゃ駄目でしょ
2019/08/13(火) 19:01:06.87ID:sBdcFtG3
>>787
潜水艦は攻撃はできるけど護衛任務には使えないもんなあ
2019/08/13(火) 19:18:41.45ID:S60lUJdg
それ以前の問題として、「まともに商売してくれる相手」を手放すことは
日本にとって自滅行為
が、それを軍の利権欲しさにやってしまう馬鹿が出て
それを日本中がバンザイしちゃうんだからなぁ…

日本海軍、予算欲しさにアメリカを仮想敵にする、とぶちあげただけで
本気で戦って勝とう、と考えてたヤツはまずいなかったのにな
（そもそも、軍備を維持するために必要な物資は、アメリカに依存状態。
加工技術の問題から、日本は資源地帯を分捕っても、アメリカから入手できなくなった分を補えない）
一度言い出したから、引っ込みがつかなくなったという面子固執のために…
2019/08/13(火) 20:09:08.94ID:CPY47NPQ
>>783
ロシアが帝政のままならそれで良かったんだろうけどね
ロシア帝室を階級の敵として皆殺しにした共産主義の魔の手が日本の皇室に伸びる可能性考えたら満州に軍事力展開したくなるのは自然

しかしながら余りにも満州制圧が順調過ぎたから二匹目のドジョウ狙いだした馬鹿共が日華事変を拡大してしまったのがもうね
2019/08/13(火) 20:11:36.11ID:S60lUJdg
>>790
実際には、日本軍にとって反共は侵略拡大の口実にすぎなかったんだけどな
「ソ連は、極東にでてくる意思は薄く、能力もない」
というのが、当時の関東軍の分析
だから、満州事変を引き起こせた。一つ間違えば、ソ連が侵攻してくる口実を与えるマネができたのは、このため
（こういう、所だけ分析がうまくいき、結果として日本全体に害を与える、というのが日本軍の不思議な法則…）
2019/08/13(火) 20:44:24.68ID:KiUubBRz
日本は、軍どころか政府ぐるみで

「日独伊三国に、ソ連を加えた四国同盟が成立すれば、英米も何もいえなくなるｗ」

って画策してたからな…反共てなんだっけ
ま、それもヒトラーがソ連に殴りかかったため、台無しになるんだが

「日本海軍は、英米と戦って勝つようにはできていない。
独伊の海軍が加勢してくれても、あいつらじゃ物の数に入らない」

って米内光政がぶっちゃけてたが
仮にここにソ連海軍が加わっても、同じ…どころか足をひっぱってくれかねんな
当時のソ連海軍は再建途上で、弩級戦艦の改修艦ぐらいしかないし…
2019/08/13(火) 20:48:17.33ID:sHrPUmFh
ソ連が枢軸側の仲間に加わることのメリットは二正面作戦が消えることじゃない？
少なくともユーラシア大陸は枢軸側で固められるし英仏はヨーロッパの陸戦で勝つ可能性が0になりそう
2019/08/13(火) 20:49:25.80ID:yYtmfE1J
>>791
> >>790
> 「ソ連は、極東にでてくる意思は薄く、能力もない」
> というのが、当時の関東軍の分析

能力はあるやろ。1929年奉ソ戦争で証明ずみ。

撤退してるので意図が無いことも証明ずみ。
795名無し三等兵
垢版 |
2019/08/13(火) 20:56:13.03ID:nrb9bcuI
トラウトマン工作をダラダラと
続けてなし崩しに上海ー南京の揚子江両岸を日英米仏の租界にして
しまえば
誰も文句はないだろう
北支は日本の勢力下のままコントロールできたんじゃね？
2019/08/13(火) 20:58:22.73ID:go5JnHO6
>>750
真珠湾攻撃からしばらくの間ですら
戦艦中心の任務部隊じゃなかったくらいだしな(戦艦の役目はあくまで艦砲射撃や艦隊戦闘メイン
2019/08/13(火) 21:01:23.04ID:KiUubBRz
日本陸軍の強硬派は本気で馬鹿だったから
身内が主導したトラウトマン工作すら、不満で
ぶち壊しにするために、政府首脳に上申する時、勝手に条件をトンデモなく厳しく、どう見ても成立するわけないものにしてしまったので…

「身内の馬鹿を抑えられず、統一的な国家戦略が取れない」

という問題を解決しない限り、日本は破滅確定よ
2019/08/13(火) 21:19:01.24ID:PCCCPl3s
>>788
フランスが作った巡洋潜水艦スルクフは性能が残念すぎて船団護衛に使われた事がある・・・
2019/08/13(火) 21:20:43.71ID:sHrPUmFh
スルクフって商船と衝突して沈められなかったか？
2019/08/13(火) 21:47:45.51ID:CPY47NPQ
イギリスもドイツ水上艦対策に潜水艦を船団護衛部隊に編入していた事がある
だけど潜水艦の航洋性の低さや見張り能力の低さから船団の足手まといになるってんでドイツ水上艦の脅威が減りイギリス護衛艦艇が充実する頃には取り止めになっている
2019/08/13(火) 21:53:45.63ID:Mk7+QUNH
>>800
確かに、巡洋艦で構成された襲撃部隊が
「見張りより連絡！10海里先に敵輸送船団を発見！」
「ヒャッハー、狩りの時間だーッ！」
となった時に、
「おや、護衛は潜水艦っぽいですね……あ、潜った。
　今回は駆逐艦連れて来てないですが、どうします？」
となったらテンションだだ下がりだろうな
2019/08/13(火) 22:02:10.50ID:w9xHquo7
ガイジ
2019/08/13(火) 22:37:10.62ID:go5JnHO6
>>801
スペック上ですら水中速度8ノットかそこらで
実際の戦闘なら現実的にそれ以下の速度であろうWW2の潜水艦に対して、

>「おや、護衛は潜水艦っぽいですね……あ、潜った。
>今回は駆逐艦連れて来てないですが、どうします？」
>となったらテンションだだ下がりだろうな

って一体どんな想像しとるんだ？
てか高さ大きさが段違いの輸送船と潜水艦をほぼ同時に発見ってのもおかしな話だよねえ・・・
2019/08/13(火) 22:42:57.59ID:sBdcFtG3
やはりここはスレの趣旨にも則して潜水戦艦による艦隊護衛をだな…
潜水艦で戦艦に分類できそうなのってイギリスのアレしかないけど、ワシントン条約後もしばらく現役だったってことは
さすがに戦艦扱いはされなかったのか
2019/08/13(火) 23:35:09.03ID:qqtAN7dL
荒巻先生の出番ですね！
806名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 00:09:15.86ID:wl3bjKUp
>>801
日本潜水艦が水上23ノット出るのに水中は8ノットのスペックだけを見て
味方水上艦とガダルカナルに向かって敵艦隊と出会ったら浮上雷撃して、
敵艦に狙われたら潜行して逃げるような「浮上雷撃艦」として使ったほうがいいのでは？
と昔は思っていたものだ。
2019/08/14(水) 00:16:27.07ID:KxI+caMW
航空戦艦→極東の某国が作ってしまった
潜水戦艦→M級はいちおう無理矢理戦艦といえなくもないかなあ
巡洋戦艦→わりとメジャー

つまり、まだ見ぬ分類は駆逐戦艦ということだな！
………自分でふっといてなんだが、どんな艦にすれば駆逐戦艦を名乗れるのか想像がつかんでござる
2019/08/14(水) 01:11:54.20ID:SfkAOl+t
そこで水中弾ですよ
809名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 04:38:37.31ID:uEErsIck
日本では水雷艇駆逐艦を略して駆逐艦

忠実に従うなら、15～20ｃｍクラスの砲を多数搭載する高速戦艦になるんだろうか？
防空戦艦と被る気もするけど
2019/08/14(水) 06:58:44.14ID:CIhNmXvX
>>809
嘘つき
2019/08/14(水) 07:12:51.77ID:rUfo6z21
デストロイヤーって中二的命名も凄いが、それを駆逐艦と訳する先人達のセンスにも脱帽。
2019/08/14(水) 07:31:11.07ID:qyEgGfyS
水雷艇破壊艦　→　駆逐艦　なんだがね
2019/08/14(水) 08:14:25.97ID:PNhj1/jr
>>811
バトルクルーザーを巡洋戦艦って訳すのはセンスある
2019/08/14(水) 08:17:31.68ID:SfkAOl+t
なんで空母は褒めないの
2019/08/14(水) 08:27:22.47ID:rPFiULen
空母は航空機母艦のはずなのに、勝手に航空母艦にしたのは変
水上母艦とは言わないのに
潜水母艦も同じ

あと航空戦艦だと空飛ぶ戦艦になる
これも相当恥ずかしい
2019/08/14(水) 09:05:14.49ID:kjxwvoMN
もしドイツの列車砲が日本に輸入されて
信濃の甲板の下からせりあがってきて、発射できる仕様になっていたら
潜水艦などけちらしていただろう。
2019/08/14(水) 09:16:02.19ID:SfkAOl+t
海底軍艦も空を飛ぶから何も変じゃない(キリッ
2019/08/14(水) 09:20:13.23ID:sWFDIX/n
>>816
クルップの28センチ列車砲なら陸軍が輸入して満州に配備してた
ソ連侵攻のどさくさに行方不明になったけどな
819名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 09:32:44.74ID:r0778O5V
嘘乙
820名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 09:57:04.87ID:mLZNF1B/
>>812
日本海軍では水雷艇駆逐艇が最初の名称で区分は水雷艇籍。
そこから軍艦籍になったので水雷艇駆逐艇から駆逐艦に変わった。
そして新たに駆逐艦籍ができて軍艦ではなくなる。
2019/08/14(水) 10:07:34.37ID:di4VY7UY
対空、対潜用の直衛艦を作ろうぜー、と考えた日本海軍
駆逐艦ですらないという…新カテゴリでも作るつもりだったんだろうか
昭和16年初頭の時点では、超戦艦（大和型以降の新型）を十隻作るんだ、と頭沸いてるような計画ぶちあげてるが
同時に、直衛艦も護衛として大量生産するつもり…
どこにそんな資源があるんですかねぇ…
2019/08/14(水) 10:08:54.75ID:sRXoqS/p
>>719
ソースください
823名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 10:24:41.53ID:uEErsIck
>>821
日本が考えたんじゃなくイギリスの真似なんだな。
824名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 10:30:25.71ID:rD/ta22D
別に大和や武蔵、信濃を建造しなくても大東亜戦争の帰趨が変化しなかっただろうという脱力感
翔鶴、瑞鶴の3,4番艦を大和、武蔵の代わりに建造してもいいのよw
2019/08/14(水) 10:39:25.67ID:di4VY7UY
>>823
イギリスは、防空巡じゃなかったか
アメリカや日本もこれに刺激を受けたが
当然、国情等から大雑把な考えは同じでも仕様や要求は違うし
（直衛艦も、結局は秋月型大型駆逐艦に落ち着いた）
826名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 10:42:59.22ID:rD/ta22D
専門の防空艦と言わず白露、朝潮、陽炎あたりから89式12.7サンチ40口径高角砲を搭載しておけば
よかったんじゃね？
827名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 10:44:42.10ID:rD/ta22D
夜間水雷戦に特化なら射程より発射速度や旋回速度が速いことの方が重要でないの？
2019/08/14(水) 10:46:37.16ID:di4VY7UY
日本の駆逐艦は、「敵の水雷戦隊を撃破し、あわよくば大物を魚雷で撃沈する」
のが役目なので
水上戦能力を削ってまで、対空強化という発想は薄かったのでは
日本は、実用的な両用砲を実戦配備できなかったし
2019/08/14(水) 11:03:47.98ID:SfkAOl+t
>>818
それ話を見るにフランスのシュナイダー製24センチ加農砲載せた列車砲の間違いだと思う
830名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 11:10:06.51ID:mLZNF1B/
89式12.7高角砲載せたところで当たらないから
ただの気休め
ゲームなら当たるんだろうけどな
2019/08/14(水) 11:31:51.89ID:xxCr/6PP
無いよりはマシ
駆逐艦の12.7cmって対空射撃出来たっけ？
2019/08/14(水) 11:41:08.34ID:SfkAOl+t
特型なんかのは無理だけど甲型とかに乗せてた砲塔は一応対空射撃も可能
でも末期には砲塔取っ払ってホチキス積むくらいだからお察しだけど
2019/08/14(水) 11:57:56.14ID:TTwTM0mH
砲塔だけあっても、射撃指揮装置がないとダメ
2019/08/14(水) 12:16:51.72ID:SfkAOl+t
別に統制射撃のできるFCSが無いと対空射撃が出来ないわけでもない
野戦高射砲なんか簡単な測距儀とかで弾幕張れる工夫してるし

簡単に言うと予め設定した信管つけた砲弾を並べておいて敵機が来ると順に撃つだけ
2019/08/14(水) 12:27:30.61ID:DB5xe3wG
咄嗟に対応出来ない、急降下爆撃は厳しい、多数機居ると取り違える、などの様々な「実用上の」問題が大変なので、簡易な機銃ハリネズミで自艦防衛に走るのがマシになってしまった。

少数の雷撃機を比較的遠距離から撃つのならギリギリなんとか……まあそれで撃墜出来るかは別として射撃は出来る……
836名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 12:59:34.07ID:rD/ta22D
白露、朝潮、陽炎の艦橋を2階建てにすれば94式高射式装置くらい乗るよ
837名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 13:02:39.33ID:rD/ta22D
薬莢の銅資源がもったいないから
駆逐艦では薬嚢なんだと聞いたが
838名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 13:05:57.52ID:uEErsIck
何処で聞いたか教えて。
2019/08/14(水) 13:06:50.84ID:SgHhNz/v
射程で米駆逐艦を制しつつ、
対空性能も優れた両用砲が必要だわな

生産性さえ無視できれば
長10cmって意外と捨てたもんじゃない
840名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 13:07:57.64ID:rD/ta22D
時限信管を自動調停出来てどの仰角で機力装填なんだし、40口径12.7サンチ砲よりは
マシな対空性能なんでないの？

だいたい14キロと18キロの射程の違いなんか
駆逐艦の砲撃戦で差が生じるものなの？
841名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 13:09:25.55ID:uCdzuiFW
しょうがねえじゃん、米軍が文句いってんだから
842名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 13:11:21.46ID:rD/ta22D
40口径でなくて50口径の間違いね
843名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 13:15:07.05ID:rD/ta22D
盾無しで20トンとか89式40口径12.7サンチ連装高角砲マジで軽いな
陽炎の12.7サンチ50口径砲塔って32トンくらいやろ
換装しろよw
844名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 14:02:34.26ID:uEErsIck
5in/38 Mk12の2連装は一番軽いのでも34トンだけどな
そして89式より初速50ｍ/S以上上だしね
845名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 14:57:44.01ID:rD/ta22D
全然話しが変わるが、
41サンチと20サンチの舷側装甲の接合部の棚板の背後を斜めに缶室天井板につなげて支持したら、もっと頑丈に支持構造になったんじないかと思っていた
でもフレームごとの横断面図を見たら
外側列の機関室と内側列の機関室で天井板の高さが違っている
意外と水平や横方向の構造の連続性には無頓着なんだな
あと1番砲塔、2番砲塔のあたりだと上甲板と水平装甲の間に中途半端な高さの空所が広大にあって意味不明な構造に見える
大和坂のあたりは最上甲板と上甲板、20センチ水平甲板の上下間隔を適切に配置すれば床面積を増やして
より合理的な艦内配置になったんではないかな？
2019/08/14(水) 15:26:02.11ID:rPFiULen
ざっと考えてみても必要容積、船体強度、装甲取付強度、重心、乾舷高さなどに影響が及ぶので、どこかで妥協を強いられることになる

大和坂については、艦内の甲板まで傾斜させるのは得策ではないと考えたのかも

上下舷側装甲の継手部分に、缶室なり機械室の天井を曲げて突き合わせ構造にするところは、妥協すべきではなかった
2019/08/14(水) 15:50:38.83ID:LYqmKgFM
89式12.7㎝は、（砲自体は）まずまずの性能で米の5インチmk5と比べて特に劣ってないだろ。
弾速も720m/ｓと762m/s、発射速度も実質的にはそれほど差はないし、
運用でその気になれば両用砲的に使えなかったはずはない。

射撃装置やら旋回速度はまた別の問題。mk5だってピンキリだしな
2019/08/14(水) 16:06:15.86ID:0xFwe7DI
まあ実際に敷設巡洋艦的運用を想定されている敷設艦津軽の主砲だし、改良型が丁型駆逐艦の主砲になっているから対艦戦闘も充分可能とみなされているのは間違いないね

流石に日本戦艦が14cmや15cmの副砲全廃してその分の重量で89式積めってのは(少なくとも開戦前は)難しいだろうけどね
2019/08/14(水) 16:16:26.62ID:CHRc6TAl
アメリカの5インチ両用砲は、射撃システムとセットの武器システム
日本の場合、そもそもそんな沢山の射撃装置を製造できない
防空の要になるはずの、秋月型に乗せる射撃装置すら生産が間に合わず、一台減らしてるぐらいなので…
2019/08/14(水) 16:19:34.88ID:jkihZHH7
日本のは、もう少し簡易化しておくべきだったな
2019/08/14(水) 16:21:23.87ID:CHRc6TAl
だいたい、技術的に両用砲は難しくて
この分野で先行してたフランスすら、両用砲採用したもののダメ判定だして
また、高角砲と副砲を別個に搭載する方式に戻してるぐらいだし…
2019/08/14(水) 16:25:01.29ID:oD9IaIu+
>>784
> 八八艦隊～を実現したら～世界は平和だったかもしれん

オレもそう思う。当時も今も軍備をケチると戦争の危険が増すと言うことがわかってないのが多い
2019/08/14(水) 16:34:31.49ID:oD9IaIu+
>>789
大国の隣国は常に侵略される危険性があるという軍事常識も必要なんだけどね。

隣の大国と経済的な結びつきが強くなるのは当たり前だけど
「商売の相手」という商人の論理だけで軍事を語るのは無理筋

小国が大国に戦争で勝って相手の首都を制圧するのは無理でも、多大な犠牲を与えて停戦講和なら有り得るのだから。大戦艦群の整備もそのためのもの
2019/08/14(水) 16:39:24.73ID:CHRc6TAl
自分達から、軍部の暴走を抑えられず
いらん侵略を開始し、当然に反発されたら被害者面して
そのまま、国がガチ滅びる可能性大の戦争に突っ込んだのが日本なので…
戦艦作るとかどーとか以前の欠陥が…
2019/08/14(水) 16:43:20.37ID:oD9IaIu+
>>854
何にせよ戦艦作りまくってかまわない。巨額の予算が海軍に回れば陸軍は大陸で暴れる元気が無くなるので
2019/08/14(水) 16:45:54.57ID:mJBSHC10
>>851
アメリカの5インチ両用砲も対艦での問題が残ったままだったし
結局両用砲って存在自体が対空か対艦かのどっちかが微妙で綺麗に纏まらない現実
2019/08/14(水) 16:46:42.74ID:9LHrlHiK
暴れシナを膺懲できなくなるのは残念だ
2019/08/14(水) 16:50:17.79ID:sWFDIX/n
>>854
アカヒ他大衆新聞がイケイケどんどんで国民煽りまくって軍部の暴走止めるとかそんな空気皆無だったわけだがw
だいたい侵略どころかシナ軍閥の圧政で苦しむシナ人が日本軍の勢力地域に逃げ込んで人口増加してた有様ww
2019/08/14(水) 16:50:52.85ID:CHRc6TAl
>>855
多分、陸軍も海軍と同じだけの予算よこせ、とゴネて強引にやっちゃうんじゃ
八八艦隊計画が持ち上がった時、じゃあ陸軍は控えよう、なんて話にならず
平時25個師団、戦時50個師団編成できる予算寄越せ、と…
もし、軍縮条約に日本が乗らず、「海軍が軍縮したんだから陸軍もしろよ」って気運が高まらなければ
まぁ、財政的自爆か、軍事力を戦争で養うために、暴発がより大規模かつ早期になって、日本アウトか…
いずれにせよ、まともな結果は想定できない
2019/08/14(水) 16:51:35.57ID:pLuOG5IZ
>>855
軍備以外に回す金すら確保できなくなるのでは？
その結果国家が経済破綻の可能性も
2019/08/14(水) 16:52:52.98ID:CHRc6TAl
>>858
当時、朝日新聞はない
朝日の元になった大阪朝日新聞は、少ない情報から
「満州事変は、軍の謀略ではないか。
謀略でないにしても、自衛の範囲を超えてるから撤兵すべき」
と至極、まともなことをいっていた
が、それが軍強硬派に目をつけられて、在郷軍人や右翼によって圧力かけられて
まともな記事をかけなくなる、情報統制の犠牲の第一となった
これが現実よ
本当にアレなのは、最初から軍に迎合してた新聞だが
そっちは、自称だけ愛国界隈は誰も批判しないというダブスタ
あいつら、ホント狂ってる
2019/08/14(水) 16:56:11.88ID:CHRc6TAl
>>856
その問題になった対艦でも、対艦にガン振りした日本はじめ他列強と同等で
戦後、アメリカ以外でも広く使われるようになるからなぁ
このあたりは、アメリカの基礎的な技術と工業力の凄まじさの一端だわな
そもそも対空砲が実質ゼロになってしまう、ということがなく
駆逐艦数隻あれば、それで他国の戦艦に匹敵する対空能力がもてるわけで
863名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 17:01:35.82ID:rD/ta22D
犬養と鳩山が政争のネタとして軍縮条約を統帥権干犯問題といって濱口首相を攻撃したのが
最悪な事態を招いた

軍艦の制限をしておけば航空戦力やその他の開発、充実に予算を回せたんではないか？
2019/08/14(水) 17:04:32.67ID:0xFwe7DI
>>855
大陸で暴れる元気は無くなるだろうけどその分首都や呉佐世保の街中で暴れる元気が溜まりに溜まってクーデターが起きるだろうさ
二二六の時も反乱部隊に同情的な世論あったし、八八艦隊で国家財政が沈没寸前迄追い込まれたらそれこそ昭和維新が正義って世論になりかねないよ
2019/08/14(水) 17:06:19.55ID:oD9IaIu+
>>859
> 多分、陸軍も海軍と同じだけの予算よこせ、とゴネて強引にやっちゃうんじゃ

八八艦隊が完成するまで陸軍の軍事費は抑えるという約束で進んでたのでたぶん大丈夫
2019/08/14(水) 17:10:36.46ID:oD9IaIu+
>>864
> 大陸で暴れる元気は無くなるだろうけどその分首都や呉佐世保の街中で暴れる元気が溜まりに溜まってクーデターが起きるだろうさ

八八艦隊のころの陸軍は約20万人で、今の自衛隊の定数25万人と大差ないよ。大した力もない
大陸に進出してから100万とか200万という風に増えて力が増した
867名無し三等兵
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2019/08/14(水) 17:52:20.80ID:uEErsIck
>>866
あのね、軍縮に応じて八八艦隊止めたから陸軍も常備師団を縮小したのよ。
2019/08/14(水) 17:52:57.55ID:sWFDIX/n
>>861
は？w
朝日新聞は最初から朝日新聞なんだが？w
一時期名前が大阪朝日新聞になってただけで全く同じ会社なんだが？ww
名前変わってたから戦争煽ってたのはノーカンてかw
869名無し三等兵
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2019/08/14(水) 18:05:56.58ID:s2ik5PZc
>>826
高角砲ばかり注目されがちだけど、大航続距離もキモなんだよ
直衛艦10000海里、秋月8000海里要求だったように単に高角砲積めばよかった訳じゃ無い
既存の駆逐艦は艦隊運用する上では航続力に満足していない
2019/08/14(水) 18:12:06.77ID:DB5xe3wG
まあ秋月って小型防空軽巡だからね。
ほぼ夕張相当の排水量で対空ガン積みして、空きスペースに一応雷装。
書類上は駆逐艦だが。

駆逐艦母艦と化した5500t級を泊地に置いて、水雷戦隊の将旗を掲げて出撃、なんて運用も
871名無し三等兵
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2019/08/14(水) 18:14:30.75ID:s2ik5PZc
>>840
そもそも駆逐艦がそんな距離でマトモな砲撃なんて出来ないから実質的な射程の違いすらない
2019/08/14(水) 18:15:52.65ID:/h68K0Oj
戦前戦後を通じて誤報大王だしな
2019/08/14(水) 18:17:56.17ID:SfkAOl+t
それでも対空射撃よりずっと遠距離から砲撃するんで40口径だと小便弾に見えたかも知れない・・・
2019/08/14(水) 18:21:13.59ID:NAyide1t
>>851
フランスは主砲前方配置のせいで後方火力を主砲以外に頼る以上
副砲ｏｒ両用砲でさえ対艦能力をあまり妥協できなかった事情でもあったのかな
2019/08/14(水) 18:36:35.85ID:jR8TsV7U
アメリカと日本で、高角砲に求める要素がかなり違うっぽいのが面白いな
日本は初速重視なのに対して、アメリカは旋回速度を優先してる

直感的には初速を欲しがる日本の発想の方が理解しやすい気がするけど、アメリカはかなり近距離で迎撃する想定だったのかな？
2019/08/14(水) 18:42:38.81ID:SfkAOl+t
日本は主砲を対空射撃に使うくらい対空戦闘は注力してたよ
電子機器を弾にまで仕込んで使うなんてお大尽な発想は無かったけど・・・
877名無し三等兵
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2019/08/14(水) 18:46:55.91ID:uEErsIck
>>875
逆だろ、89式12.7よりアメリカの両用砲のが初速早いんだよ。

初速900m/sは3年式12.7ｃｍ/50
2019/08/14(水) 18:50:24.09ID:5UV9RQhZ
VT砲弾って重いし艦あたりの数は揃わないしでそんなにバンバン撃ってたんじゃなかったような
2019/08/14(水) 18:58:53.02ID:SfkAOl+t
VT信管はVT信管の弾ばっかり撃って全然当たらない！て文句いったら
時限信管の弾に混ぜて撃たないと炸裂しないんで弾がどこに飛んでるか分からない
から当たらないんだと言われた話があった

そんな初歩的な事も知られてないくらい機密情報だったわけだが・・・
880名無し三等兵
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2019/08/14(水) 19:30:47.27ID:rD/ta22D
陽炎あたりからなら89式12.7サンチ連装高角砲3基に2層艦橋に94式高射射撃指揮装置を載せられたんじゃないかな？
2019/08/14(水) 19:34:07.53ID:UiMU2be7
VT信管により、高角砲の命中率は三倍になった
確かに画期的ではあるが
そもそも高角砲の命中率自体が、アメリカ軍レベルですら激低いので
焼け石に水よりはマシだし
当時の対空戦自体が、弾幕張って、敵の攻撃を妨害するのがメイン
撃墜できたら奇跡ですね、というレベルなので…
むしろ、発射速度の性能差が大きい
2019/08/14(水) 19:43:29.38ID:UiMU2be7
日本やアメリカの艦は、トップヘビー上等の強武装指向で
だいたいのヤツが、すでに就役時点でぎりぎりまで武装積んでるので
高角砲のような、同レベルの平射砲に比べて思い物に積み替えたりしたら
航行性能がヤバイレベルになるよ
陽炎の砲を高角砲に積み替えるのなら、それこそ秋月型クラスに船体を拡張する必要が出てくるんじゃないかね
2019/08/14(水) 19:57:42.54ID:0xFwe7DI
>>882
戦後の雪風が長10cm積んでいたし、甲型なら換装は可能だと思う
ただ数的に優勢な米駆逐艦のスクリーン突破して主力艦に魚雷見舞うのがお仕事の甲型が対艦火力に劣る長10cm積める訳が無いよ
884名無し三等兵
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2019/08/14(水) 20:03:04.00ID:rD/ta22D
50口径12.7センチより40口径12.7サンチ高角砲はだいぶ軽い
盾もいらんだろ
2019/08/14(水) 20:05:52.80ID:npr2kXlr
突撃には少々火力が劣ってもおｋだから前方１基なんじゃないの
2019/08/14(水) 20:07:21.29ID:UiMU2be7
日本海軍の主砲は、戦艦のモノをのぞけば断片防御程度の防御力しかない
（そこを削って、他にリソース回す方針だから当然だが）
そのため、敵航空隊の対空砲潰しのための攻撃に弱い、という問題点があった
このあたりもそのまんまだから、交換する意義は薄い
そんなリソースあるのなら、新型艦作ったほうがはやいんじゃなかろうか
（秋月型は構造が複雑すぎて、量産にはとても向かない…これを大量生産する気だった日本海軍って…）
2019/08/14(水) 20:07:52.96ID:DB5xe3wG
>>883
発射速度を考えれば長10サンチでええんでないの？
2019/08/14(水) 20:24:03.21ID:XvHvsKlW
>>886
>そのため、敵航空隊の対空砲潰しのための攻撃に弱い、という問題点があった
他にそういう問題点を抱えている国って日本海軍以外にもあるの？
いつもの日本海軍特有の問題だい！ってこと？
2019/08/14(水) 20:24:35.29ID:0xFwe7DI
>>887
砲弾重量が倍近く違うんで同等の被害与えるには倍近く命中させないといけないが発射速度高めても倍の命中弾与えるのは困難
専ら榴弾を使用する駆逐艦だと砲弾の速度は威力に殆ど貢献しないし
890名無し三等兵
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2019/08/14(水) 20:30:41.07ID:uEErsIck
>>889
初速は弾道、つまり命中率に影響するのよ。
2019/08/14(水) 20:31:58.81ID:0xFwe7DI
>>888
ドイツやイタリアの高角砲や機銃だって装甲砲塔な訳じゃないし、ボーファイターなんかには酷い目に遭っているよ
装甲砲塔を強力な電動機でぶん回すなんて力こそ正義なアメリカだからこそやる事なんで標準と考えてはいけないよ
2019/08/14(水) 20:37:56.51ID:DYc+dLMW
>>889
おお、初速の話ではなく（命中しやすいけど）、装填間隔の関係で命中速度を考えたら廃艦までの所要時間は充分短いか、廃艦に至らずとも突撃の阻止が困難な程度に打撃を与えるには不足してないんじゃないの？という意
2019/08/14(水) 20:50:17.42ID:0xFwe7DI
>>890>>892
とは言え最上型の15.5cm15門を20.3cm10門にしたりと日本海軍は時間辺りの投射弾量より砲弾一発の威力を重視する傾向があるからね

長砲身は命数も短いし生産性も低いから数が必要な駆逐艦の主砲には使いにくいと思う

まあ太平洋戦争の実情を知っている身からすると「せめて甲型だけでも長10cm積んでいたらな」というのは強く同意する
2019/08/14(水) 20:50:24.69ID:WsSNYuaB
高性能化する航空機に対して、高角砲は発射速度の向上が求められた
高角砲や両用砲が、平射砲に比べて重く、スペースをとるのはこのため
「発射速度がお察しください、の人力高射砲」なんて、WW2期に積んでどうなると…
そもそも、航空機の脅威が増大したからこそ、日米艦艇は夜間や荒天のような、航空機の活動が低調な時間帯に行動することになり
ガダルカナル他ソロモンで、壮絶な殴り合いを展開してるじゃないか
防空に振って、水上戦能力を削ったアトランタ級や秋月型すら、手駒不足から投入せざるを得なかったわけで…
2019/08/14(水) 20:54:02.31ID:LYqmKgFM
>>881
VTで命中率3倍というのも怪しいんだけどな。

Dr. Dennisonによる43年の統計だと3倍だけど
1944年10月から1945年1月の米軍データ だと
時限信管だと54000発で52機撃墜、VTだと20000発で44機となっている。

しかも信管の調定がシビアな特攻機で顕著な差がでたものの
通常機への砲撃では1.5倍程度の差しか出なかったという統計もある
2019/08/14(水) 20:55:57.83ID:XvHvsKlW
>>893
どんな実情を知っていて、せめて甲型だけでも長10cm積んでいたらなんだっていうのか
897名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 20:56:17.92ID:uEErsIck
3年式12.7ｃｍ/50　2連装で俯仰6～12度/秒、旋回4～6度/秒
89式12.7ｃｍ/40　2連装で俯仰12度/秒、旋回6～7度/秒
10年式12ｃｍ/45　2連装で俯仰6.5度/秒、旋回10度/秒
98式10ｃｍ/65　2連装で俯仰16度/秒、旋回11～16度/秒

松型の89式はモーター強化してあるので俯仰16度/秒、旋回16度/秒
2019/08/14(水) 21:11:18.22ID:WsSNYuaB
人力装填だと、兵員のコンディションや練度によって凄いばらつきがでるので
カタログデータが本気でアテにならんからな…
2019/08/14(水) 21:14:59.59ID:7LuV7e1+
対2000トン駆逐艦
10糎L65　半徹甲弾、高勢弾共30/15
12.7糎L50 　　同上　20/10
威力比10糎1/12.7糎1.5

対5500トン軽巡
10糎L65　半徹甲弾、高勢弾共50/25
12.7糎L50 　　同上　32/16
威力比10糎1/12.7糎1.56

対妙高型大巡
10糎L65　半徹甲弾、高勢弾共76/38
12.7糎L50 　　同上　48/24
威力比10糎1/12.7糎1.58

※いずれも10糎の徹甲弾は10,500m以内、12.7糎の半徹甲弾は12,500m以内。

　上記は有名な廃艦所要弾数からの数字(廃艦/勢力半減)ですが、
10糎は1発の威力に劣りますが大体1対1.5の比率ですから命中速度が1.5倍になれば同等です。
　発射速度は15～21対5～10で3対1～2.1対1。まあ高い方はカタログデータでしょう。
　机上の計算だけなら10糎でも問題ないことになりますね。
　しかし発射速度の優位を生かせるのは測的精度にある程度の自信がある場合に限られそうです。
　また夜戦だとあまり撃ちすぎると反って相手の目標になりかねない面もありそうです。

　廃艦所要弾数はある程度有用だと信じますがかなり大雑把な数字ですし、
どうも海軍の資料そのものではなくそれらを参考に戦後に黛氏が算出したもののようですから、
どこまで厳密に比較されたものか?　となると一歩引いて使わせていただく位が良さそうではあります。
2019/08/14(水) 21:34:52.96ID:lyFY3XAD
秋月は防空艦じゃなくて対空艦
2019/08/14(水) 23:18:48.88ID:0xFwe7DI
>>896
別にそれで戦局に影響与えられるなんて思っている訳じゃ無いし、ダンピールの悲劇や大和沈没等が避けられたなんて思っている訳でも無い

一々噛み付かれても困る
2019/08/14(水) 23:38:28.19ID:lyFY3XAD
長10cmは生産性に難があって
大和型ですら融通して貰えなかったから
秋月以外の駆逐艦に長10cmを割り当てるのは困難
2019/08/15(木) 00:55:14.52ID:2IMU3uIi
>>893
たしかその変更で時間当たりの投射弾総数は減るけど投射弾総重量は増えたははず
2019/08/15(木) 01:55:17.79ID:QX1G3Mvu
だが、それを考えた上でも最上型の改装を取り止めて
その予算で利根型を1隻増やした方が良かったと思う
2019/08/15(木) 08:37:48.65ID:mEHyx8KK
8インチと6インチで砲塔の互換性があるなら、大和副砲は8インチにしといて、利根筑摩の主砲を予定通り6インチ4基にしといた方が良かった

前部主砲12門集中は壮観だったろう
2019/08/15(木) 09:10:06.12ID:2IMU3uIi
大和は当初から最上型から降ろした15.5cm砲を搭載予定だったし結果論だけど小艦艇排除には
15cmクラスの砲のが実績もある

さらに余った15.5cmは大淀型にも使ってるし有効利用されてる物をどうこうするのはいかがなものか
2019/08/15(木) 09:15:31.20ID:dnxshe28
日本の、戦艦用以外の主砲は防御が紙で
よく、大和型の弱点といわれてるが
現実に運用した側もこのあたりをかなり気にしてて
副砲の上に土嚢を積み上げる、という気休め程度のことまでやってるからな…
たまたま副砲に敵攻撃が直撃、それが弾薬庫にまで及んで誘爆、さらに中枢にまで被害が波及、とか
さすがにそこまで確率低いことを懸念してたら、何もできない気もするが
何しろ、実際に乗った人々は命がかかってるわけだからな…
2019/08/15(木) 09:58:07.48ID:ByzZ4hCF
>>893
>>903

加えて同クラスでは最高レベルの15.5cm砲をもってしても米重巡の主要装甲を安定して抜くには流石に難しいと判断されたのではないかと何かのコラムで読んだ
2019/08/15(木) 10:20:45.09ID:L2aYsv1N
>>907
副砲は真上から砲弾が飛んできて天板撃ち抜いて入ってきても弾薬庫誘爆しないような構造になってるけどね
装甲化されたシャッターもあるし爆風が弾薬庫まで届くことは物理的にない
2019/08/15(木) 10:33:27.05ID:mEHyx8KK
大和型の副砲については、就役後わずか2年で半分を下ろさざるを得ず、高角砲も倍増する羽目になった
結果として副砲が多すぎ、高角砲が少なすぎたことになる

副砲2基がどうしても必要というなら、バイタルパートを不必要に伸ばし主砲弾薬庫に近い中心線ではなく、最初から両舷2基にしといた方がマシ
バイタルパートを徹底して圧縮した割には抜けていた

ただそうすると高角砲を増設するスペースがない
新戦艦としては当然高角砲を優先すべきなので、結論としては平射副砲は不要だった

さらに全缶全機配列で煙突は一本と上構が小さく、副砲・高角砲の配置スペースが狭小なので、平射砲と高角砲を同居させることは困難
両用砲を開発すべきだった

あとは高角砲の配置もまずい
皆横向きのため首尾線方向への射線が弱く、急降下爆撃機への対応火力が足りない
2019/08/15(木) 11:21:17.37ID:vMhuaQk/
日本やイギリスに比べて、アメリカやドイツの艦艇は、重巡以下でも防御重視だからなだいたいの傾向として
まぁ、いくらがんばっても基本となる船体の制限があるから、15.5センチを完全に防げる部分なんて、主要装甲部しかない気もするが
2019/08/15(木) 11:28:58.72ID:2IMU3uIi
いや急降下爆撃は降下体勢に入ったら普通の高射砲だと自艦の防御は無理よ
近接の艦でも射撃時間が短すぎてほぼ自衛用の機銃だけが頼りになる

高射砲が有効なのは迎撃は急降下態勢になる前の水平飛行の間
また降下体勢に入った後は爆撃機も進路変更の余地が少ないんで先読みの回避操艦で避けられる
2019/08/15(木) 11:32:10.94ID:1k6legy0
>>910
艦隊システムの一部としてなら大和の武装は合理的だよ
戦艦にとって致命傷となりうる雷撃対策で言うなら15.5cm副砲は両用砲であり配置も合理的なんだから

補助兵装を有効射程が短く弾頭威力も小さい89式12.7cm高角砲に統一なんて大和設計時の軍事常識で考えたら暴挙でしかない

後知恵満載で言うなら大和型三隻造る資材で超甲巡と翔鶴型合わせて六隻造るべきだがそれは無茶ってもん
2019/08/15(木) 11:33:15.96ID:vMhuaQk/
先読みとかできる艦長、その判断に即応できる乗組員なんて、それこそ宝石より貴重な、というやつじゃないかね
急降下爆撃は、かなり戦果あげてるからなぁ
日本海軍にとってはドーントレスは災厄と同義語だし
アメリカ軍にとっても、「悪魔のような練度」の彗星一機に、軽空母が一発でやられてるし
40ミリボフォースで弾幕張りまくるしかないんじゃないかね。それ以前に発見が難しいわけだが
2019/08/15(木) 11:46:35.95ID:lfDpEsxa
>>913
大和1隻の予算で作れるのは雲龍+搭載機1set程度だぞ
何気にコスパ抜群だからな
2019/08/15(木) 11:54:50.22ID:2IMU3uIi
>>914
実際防空指揮所で頑張ってことごとく爆撃を回避する神操艦した話はいくつもあるからね

大きい船になるほど転舵命令出してから実際に回り始めるまで時間がかかるんで
上空の点みたいな敵機の動き見ながら降下始める前に回避命令出す経験と判断力が必要だったはず

水平爆撃に関しては各国とも研究が進んで軍艦ならほぼ回避できる水準だったそうだけど
2019/08/15(木) 14:04:14.92ID:L2aYsv1N
>>914
プリンストンに関しては構造上の欠陥もあると思う
格納庫に魚雷も爆弾も剥き出しで放置してりゃ嫌でも盛大に吹き飛ぶ訳で
918名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 14:37:55.03ID:SqtKpplk
>>916
ただの運だろ。
高度500ｍで爆弾投下するとして、爆撃機の降下角度と降下速度、
投下高度から爆弾の自由落下の速度、そして水面着弾までの時間
そして速度25ノットとして投下から着弾までの時間でどれだけ前進するか？
その距離の間で舵を左右最大に切ってたとしてどれだけ方向変わったのか？
919名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 14:51:47.63ID:SqtKpplk
回避しなきゃ全部命中するって前提の時点でおかしいと気付け。
伊勢にしたってどれだけ至近弾浴びてると思ってるんだ。
カタバルトは至近弾水柱で吹き飛ばされて台座から外れて転がってるし、
後部飛行甲板下の張り出し機銃座は水柱で持っていかれて、
左舷舷側装甲は無傷だがその上下の外板は穴だらけ。
単に運が良かっただけだ。
その上攻撃してきた半数以上は緩降下の爆装戦闘機だ。
2019/08/15(木) 16:50:11.86ID:sHYsum5g
>>918
急降下の態勢に入ってから実際に投弾するまで30秒くらいかかるそうなので転舵で回避する時間は十分
2019/08/15(木) 17:14:02.89ID:j3ZicpGX
伊勢は、航空戦艦化するために主砲を二基降ろし、副砲も全敗した結果
日本海軍の戦艦の中でも最悪、とされた操縦性が改善されたからね
まぁ、その分純粋な戦闘艦としては、日本海軍戦艦最低になったわけで
922名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 17:34:50.66ID:SqtKpplk
>>920
30秒も前から回避開始するんだｗ
そんなんじゃ降下中に照準修正されるよ、手記とか読んだことないだろ。
降下中に軸線1度ずらしたらどれだけ着弾位置変わると思ってんの？

それに急降下爆撃はいきなり急角度で降下するんじゃなくて、30度辺りから角度を増していくんだよ。
これも当時の人の手記やら規則みればわかること。
2019/08/15(木) 17:37:44.50ID:0aSuznXu
>>921
マジ？
ひょっとして伊勢が航空戦艦に改装されたのって
戦艦としては使い物にならなかったからかね？
2019/08/15(木) 18:08:37.68ID:j3ZicpGX
>>923
航空戦艦改装自体は、消去法

大和型…新鋭戦艦で砲戦力を落とすわけにはいかない
長門型…大和型に次ぐ戦闘力をもっているので、使いどころがあるかもしれない

扶桑型と伊勢型が、候補に残ったが
日向の砲塔の一つが事故って爆発、喪失していたので
手間が多少でもはぶける、と伊勢型が改装されることになった
2019/08/15(木) 18:21:18.74ID:mEHyx8KK
そういうわけで、急降下でも水平でも、爆弾は自由落下するので放物線を描く
爆弾の落下ベクトルは、左右方向は爆撃機の針路、垂直方向は爆撃機の針路と重力の垂直方向の合成

普通、爆撃機は直進しながら投弾するから、弾着域は左右にはブレにくく、投弾タイミングには誤差があるから前進方向にはブレやすい縦長楕円の弾着域になる

爆撃の水平と急降下の違いは、急降下の方が爆撃機の針路と垂直方向のなす角度が小さいので、針路方向のブレが少なくなり狙いが着けやすいのがメリット

とは言っても弾着域が縦長楕円には変わりはないので命中確率を少しでもあげるには、同じ縦長シルエットである艦船と弾着域が重なる首尾線方向からの投弾が有利
もし横方向からの投弾であれば、弾着域と目標艦が交わるごく狭いエリアに命中域が絞られてしまう

なので、この理屈がわかった国は、首尾線方向の対空火力を意図的に強化する
米巡洋艦の中心線上の高角砲とか、全砲を首尾線に指向可能な戦艦とか
艦首・艦尾への40ミリ機関砲装備とか

また甲板面の迷彩で、有名な瑞鳳なんかもそうだが中心線からずれた舳先模様を書くのは、爆撃機に首尾線を誤認させるための対策
926名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 19:01:07.11ID:H4/ot5zf
大和司令塔の直上なんか25ミリ3連を2基置けそうな感じだよね
2019/08/15(木) 19:12:21.51ID:2IMU3uIi
>>922
いや転舵命令してから実際に舵が効き始めるまでにもうそれくらいは時間かかる
先読みで回避命令出さないと棒立ちで攻撃されてるのと同じなのよ
928名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 19:31:28.83ID:bYgf03c1
>>926
そう言われると、アイオワ司令塔の直上なんか20ミリ単を何基か置けそうな感じだよね
2019/08/15(木) 19:32:18.66ID:0OvxolZ3
見張りやレーダー等の邪魔になるから
さすがにそこに機銃増設とかはメリットよりデメリットが大きいのでは…
930名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 19:33:13.61ID:SqtKpplk
>>927
先読みで回避とは、爆弾が落ちるところが確定してなきゃ無理
爆撃機の照準がどこかわからないのに回避できました、それは運というんだよ。
2019/08/15(木) 19:43:12.35ID:2IMU3uIi
>>930
いや爆弾が落ちる所はそのまま直進してれば船が居る所なんだよ
爆撃機はそこを狙って降下してくる

転舵命令して実際に舵が効き始めるのが敵機が降下開始して投弾位置に到達する直前
になるように先読みして命令するわけ
2019/08/15(木) 19:44:45.28ID:0OvxolZ3
>>931
相手が一機かそこらならともかく
無数に襲ってくる相手では、（しかも急降下爆撃だけじゃないし）無理があるのでは…
伊勢型だって、直撃弾はなかった、というだけで
至近弾くらって、傾斜と浸水起こしてるでしょ
そして、肝心の護衛艦の任務である空母防衛はまったく果たせず
2019/08/15(木) 19:51:44.36ID:2IMU3uIi
>>932
編隊で攻撃してくるけど空中衝突が怖いんで密集のままじゃ攻撃はできないよ
それに飛行機の方から見れば回り始めた船を狙うのは難しい
舵を戻すのもいつか分からないからね

当然回避も優先度があって自艦に一番脅威になる敵機を基準に回避するわけで
魚雷が来てるのに爆撃機の回避優先するわけにもいかない
2019/08/15(木) 19:58:45.05ID:bYgf03c1
>>932
何故か直撃弾はなかったと勘違いされやすいけど、小型とはいえ直撃弾は一発食らってるんだぜ
2019/08/15(木) 20:00:45.09ID:0OvxolZ3
>>933
そら常識的に密集しないよ
隊長機に続いてダイブし、連続攻撃をかけるのが急降下爆撃隊の戦い方だから
前をいく機の攻撃が空振りしそうなら、パイロットの練度によってはタイミングを変えるし
その意味でも、無謀だろう
下手すりゃ、味方艦と衝突しちゃう（実際、そういうヤバイ例はいくつもあるし）
936名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 20:04:59.49ID:SqtKpplk
>>933
あのさ、とりあえず中瀬艦長が何と説明してるかくらい読もうよ、
それすらせず想像だけで語るなよ。
そのレベルで話してるんじゃないんだよ。

あなたの言うレベルの回避運動は第2次大戦ならどこの海軍もやってるんだよ。
2019/08/15(木) 20:16:20.28ID:2IMU3uIi
>>936
言い易いから取り舵ばっかり使った話かな？
転舵命令のタイミングが全てで米軍があんまりタイミングよく避けられるから
ベテラン艦長だと確信して話？
2019/08/15(木) 21:14:23.30ID:fdP/CZO8
武蔵なんか
大和型戦艦は転舵を繰り返すとしまいには舵が効かなくなる
という理由で航海長が回避行動には消極的だったと聞いたけど
2019/08/15(木) 21:34:50.06ID:2IMU3uIi
転舵を繰り返すと速度が落ちていくんで必然的に回避幅がどんどん小さくなるけど武蔵は
対空射撃の妨げになるから回避をあまりしなかったって話だったような？
940名無し三等兵
垢版 |
2019/08/15(木) 21:44:56.25ID:SqtKpplk
>>937
調べることはしないんだね
2019/08/15(木) 21:56:51.62ID:2IMU3uIi
>>940
いや回避について否定するような話は見当たらないと言ってるんだけど？
2019/08/15(木) 22:13:25.39ID:MnCWAdlu
本当に調べたんなら
上でなんでウソ並べてるの?
まず間違いが在りましたと訂正してからじゃないの？
いい加減な事してると書いてる事全部疑われるよ。
2019/08/15(木) 22:19:45.96ID:2IMU3uIi
何が嘘だというのか分からんのだが・・・
上で説明したのはどこの国でもやってる話だと言ったのはそっちだし
2019/08/15(木) 23:19:16.23ID:gsK5Lr7e
たとえばゲームみたいにレーザーポインターみたいなものがあればﾊｧﾊｧ
2019/08/15(木) 23:36:39.29ID:gsK5Lr7e
まあたとえばルーレットでも無限の資金力さえあれば赤ｏｒ黒にずっとかけてりゃ最終的に勝てますし
2019/08/15(木) 23:59:34.50ID:d4dleylT
>>922
何もかも解ってない事だけはわかったから、史書でも物理の本でもなんでもいいから勉強してからまたここにおいで？
2019/08/16(金) 00:00:56.47ID:Wxjh05Ie
>>943
戦後の中瀬艦長の話読んでないの丸わかりだよ。
2019/08/16(金) 00:06:49.64ID:SmVy4oIL
>>947
いや知ってるが何が違うというのかな？
2019/08/16(金) 00:08:31.58ID:QlBON0OS
まだスレチの与太話続けるのか
2019/08/16(金) 00:16:42.44ID:Wxjh05Ie
>>946
922の書いてることは当時の彗星搭乗員の人が書いてる事でしょ?

伊勢の至近弾の状況からは中瀬艦長が意図した状況にはなってなくて、
むしろ急降下爆撃機の方が回避運動に追従できてるとしか説明できないんだけど?
2019/08/16(金) 00:26:55.16ID:KrqtGPIf
2.26事件で長門、扶桑、山城、榛名が東京湾に終結してるけど
長門は兎も角、扶桑その他の14inch砲で
あの距離から国会議事堂を狙えたんだろうか
2019/08/16(金) 06:45:31.54ID:Dw1B3Ymf
だいたいおｋ
953名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 07:10:14.69ID:fTnoO/+m
>>951
とりあえず抑止力じゃないか？
井上が横須賀の比叡に陛下を迎えて云々言っていたから、最悪流れ弾があってもやむを得ないくらいの考えか。
2019/08/16(金) 07:24:38.72ID:0cKbntcb
そういえば源文先生のレイドオントウキョウでも皇居の第一空挺団を支援するために海自DDHが127mmを撃ってたな

空挺団展開地域も散布界内だったけど
2019/08/16(金) 07:46:56.63ID:SbIm2IUV
>>951
国会議事堂を撃ったら皇居に当たっちゃいましたレベル
長門でも同じ
2019/08/16(金) 08:06:08.73ID:0bfU+DzV
威圧して精神的に屈服させるだけなら、実弾じゃなくてもいいんじゃないのかな
2019/08/16(金) 10:40:42.20ID:QlBON0OS
一発だけなら誤射かも知れない
958名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 12:04:19.02ID:fTnoO/+m
>>955
玉体が比叡艦上にあれば、空き家？の皇居に当たっても、天子様に刃を向けたことにはならない・・と割り切ればOK…
959名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 13:27:27.53ID:FWjebrNW
大和の装甲された司令塔だと
内部からは水平方向しか視界がなくて
天井に機銃を置くのは問題ないだろう
2019/08/16(金) 14:20:47.38ID:2+8ndxyu
>>959
司令塔上部どうなってるのか知らないの？
961名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 14:32:28.24ID:FWjebrNW
艦橋の上に飛行甲板を置く空母もある
司令塔の屋根の張り出しを少し伸ばして25ミリ3連ぐらい置けるだろ
2019/08/16(金) 16:12:46.98ID:SbIm2IUV
司令塔にはペリスコープが確か5本ほどあり、これが天井から突き出す構造になってるから、上を塞ぐのは無理

これらペリスコープの一部が、司令塔に設置された主砲の応急方位盤用という話もある（真偽も含めて詳細不明）
2019/08/16(金) 16:17:25.95ID:/h9p990x
ペリスコープいらなくね？説を推すね俺は
2019/08/16(金) 16:29:19.15ID:9OMetG/y
射撃装置や、動力機を置くスペースも無いだろ
人力で人間の目だけが頼りの機銃なんて載せても…
965名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 16:32:56.30ID:e6OC/ToU
>>951
長門だろうが扶桑だろうが、艦側からは国会議事堂見えないからメクラ撃ちしか出来ない
航空か陸に観測要員置く想定のつもりかもしれないが果たしてどこまで狙えるんだろうねえ
2019/08/16(金) 16:33:09.08ID:/h9p990x
おもえば高さ50メートルで手すり１丁で機銃うってちょんまげってブラック企業ですよね、間違いなく転落死
2019/08/16(金) 16:42:52.86ID:i2WqgOEB
いつものガイジ
2019/08/16(金) 17:09:36.22ID:L750DZjq
ブラックじゃない軍隊なんてあるのか？
あの時代なら超絶ブラックがデフォでしょ
2019/08/16(金) 17:14:11.12ID:9OMetG/y
必死と決死は違う
十死零生なんて、あのヒトラーですら「兵にそこまで要求できない」と思うレベルだぞ
なお、それを当たり前に将兵に課した挙句、生き残りは責任逃れに走った国があった模様
2019/08/16(金) 18:03:27.99ID:fDMD6uRA
ヒットラーですらって言うけど
ヒットラーって案外優しいところもあるからな

スターリンですらって言ったら流石にビビるが
2019/08/16(金) 18:06:32.31ID:9OMetG/y
そもそもスターリンは、そこまでしないといけないほどの劣勢にまではソ連を陥らせてないから…
主要兵器の防御の堅さなんて、世界随一だぞあの時代のソ連

なお、人間工学という見地からは、下から数えたほうがはやい模様
2019/08/16(金) 18:08:34.10ID:BhUrs59M
>>969
大西さんは解釈拒否して苦しんで自決してるし…

というか、首謀者なのにあんまり批判されないのは、あの死に方したせいだよな
2019/08/16(金) 18:17:22.63ID:9OMetG/y
>>972
大西は、ババ引かされたくさいけどな
大西が出す前に、自殺攻撃させよという命令は出されて部隊名まで決まってたんだから
当時、軍中枢にいた連中はいけしゃあしゃあと生き残って
「あれは志願でした。愛国心の発露です」って反吐の出る嘘つきまくってたからなぁ
2019/08/16(金) 18:26:19.96ID:SbIm2IUV
生き残って国会議員になったりフィクサーになった参謀あたりが一番ワル
975名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 18:36:03.09ID:gGxMk25M
>>972
単に初実戦部隊の司令長官なのに特攻の産みの親、果ては首謀者呼ばわりなんだから批判されまくっているがな
2019/08/16(金) 18:49:00.84ID:TtcnwHaP
>特攻

人命を使い捨てにする脆弱な航空機なんかはダメだな。やっぱり強力な戦艦こそ海軍の本道
2019/08/16(金) 18:50:55.94ID:L750DZjq
戦艦での特攻もありましたな
2019/08/16(金) 18:53:03.45ID:9OMetG/y
帝政ドイツ海軍は、敗戦直前の無謀な全艦出撃命令に抵抗したが
だからって、自分達の艦艇を敵の手に渡すのもやだ、ということで
全艦自沈、という行動にでたっけな
2019/08/16(金) 19:12:07.79ID:TtcnwHaP
航空攻撃は見た目は派手だが威力は小さい。現に洋上のアメリカ戦艦は一隻も撃沈できなかった。
正規空母の撃沈も困難。戦争初日の真珠湾はビギナーズラック。

急降下爆撃の250キロ爆弾と大和の46センチ砲の運動エネルギーを比べると100倍も違う。
小型爆弾でも威力はそこそこあるが大和の巨弾から見たら玩具。一撃で巨艦の装甲を引き裂く巨砲こそ海軍の本義であろう
2019/08/16(金) 19:12:34.95ID:/h9p990x
すごく早口で言っていそう
2019/08/16(金) 19:16:43.67ID:TtcnwHaP
希望的イメージ画像　　w
http://livedoor.blogimg.jp/zozo11/imgs/3/d/3df116c7.jpg
2019/08/16(金) 19:17:29.15ID:fDg5JKY1
リラ作戦時のツーロンの仏艦艇も独軍が軍港に来た時点で旗艦からの全艦自沈の信号を受けて自沈したな
2019/08/16(金) 19:22:41.18ID:K99eHD+X
航空攻撃は見た目は地味だが威力は大きい。現に洋上の日英伊戦艦は何隻も撃沈できた。
正規空母の撃沈も容易。戦争前半の第二次ソロモン海戦はアンラッキー。

急降下爆撃の1800キロ爆弾と陽炎の12.7センチ砲の運動エネルギーを比べると100倍も違う。
小口径砲でも威力はそこそこあるがJu87の巨弾から見たら玩具。一撃で巨艦の装甲を引き裂く大型爆弾こそ海軍の本義であろう
2019/08/16(金) 19:24:01.12ID:9OMetG/y
つまり、イタリアが構想して、大コケした空中艦隊構想こそ至高…あれ？ｗ
2019/08/16(金) 19:31:01.84ID:SbIm2IUV
戦艦のみに沈められた戦艦は、霧島、フッド、ブルターニュくらいかな
2019/08/16(金) 19:39:55.87ID:K99eHD+X
>>985
フッドは命中していないだけで巡洋艦プリンツ・オイゲンからの砲撃も受けている
戦艦のみの攻撃だけじゃないぞ

まあよくある「航空機のみで！」みたいな「ナントカの攻撃のみで撃沈」でにメモリアル的な記録以上の意味は無いけどな
2019/08/16(金) 19:45:31.73ID:SbIm2IUV
>>986
1,800キロ爆弾の急降下爆撃て何？
2019/08/16(金) 19:56:45.65ID:SmVy4oIL
勘違いしてるように見受けられるけど急降下爆撃は物理エネルギー(貫通力)の意味から言って
高高度水平爆撃より遥かに落ちるよ
2019/08/16(金) 20:09:04.91ID:K99eHD+X
>>987
反応にめっちゃ困るんだが

250キロ爆弾による急降下爆撃て何？
って言われてどう答えろと
2019/08/16(金) 20:21:40.34ID:s0MHVSlt
1800kg爆弾による急降下爆撃なる物が存在しているのか？と言う疑問なのかな？
一応Ju87D型がSC1800辺りを使って急降下爆撃が可能だが。
2019/08/16(金) 20:37:57.00ID:Rua/t6WN
戦艦ティルピッツに、特製5トン大型爆弾を何発も落とした、鬼畜イギリス空軍
2019/08/16(金) 20:42:47.44ID:8TwRgC+3
重爆って急降下爆撃すんのか
2019/08/16(金) 20:46:01.51ID:Rua/t6WN
>>992
四式重爆撃機「できる」
2019/08/16(金) 20:46:40.98ID:fDg5JKY1
>>992
重爆の急降下が許されるのはゲーリングのルフトヴァッフェまでだよねー

キャハハー
2019/08/16(金) 20:54:11.93ID:K99eHD+X
>>992
B-17「緩降下爆撃なら出来るぞ」
B-24「だよな」
2019/08/16(金) 21:12:52.76ID:/h9p990x
ＥＲＲＯＲ！
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

くっ！誰か次スレハよ
997名無し三等兵
垢版 |
2019/08/16(金) 21:20:02.32ID:Cyloe9fc
>>870
たぶん5500tは航続力問題のはず。

秋月型は空母を守る小型防空艦として作られたため長大な航続力を持つ。
（それでも航続力と速力は要求より妥協している）
敵水上艦との戦闘のため魚雷もあって分類は駆逐艦でも設計思想的には駆逐艦ではない。
2019/08/16(金) 21:25:59.31ID:zvWUusSV
１２．７でぽんぽんうつより
長１０センチでバリバリ
蜂の巣の方が強いですしね
2019/08/16(金) 21:48:44.06ID:2ed085QW
艦船相手に重爆が急降下爆撃するかよ
2019/08/16(金) 21:57:32.37ID:2ed085QW
航行中に航空攻撃で沈んだのは
大和、武蔵、POW、レパルス、ローマくらいなもの
10011001
垢版 |
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