[火器重視か] 第九哨戒艦部隊 [センサーか？]

**名無し三等兵** · 2019/08/07(水) 10:32:47.59

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561781048/l50

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 23:30:23.81

バリバリ舷側機銃積んでる米や南の艦と大分異なってうみじのはM2のせときゃえーやん的なノリやからね＞小型水上目標用
基本軍艦相手にするのが主目標だったからしょうがないんやろけど

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 23:31:34.87

相手が単独行動基本の工作船だしな

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 23:44:55.05

>>345
ん？切り口によって見え方や結論が違ってくるって話だが

>>336で示したのは、>>347の要員面30名程度から割り出すと、
A)・76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSM
29～31人で、純粋な船部分の要員3直分（11～13人）+兵装部分2直（1直9人×2）
程度になるのではって話

>>347、>>348、>>351
SeaRamは要員削減にはもってこいだからな

仮にミニFF級だとおおむねこんな感じだが、30人程度という要員的には厳しいって話
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい

>>354
最も、何が必要か、何処までの拡張性が必要かという切り口で、
哨戒任務にも前線にも出せる艦を主張する論もあるが、論として否定はできないししないが？
センサーノードとしての必要性からセンサー高級化すれば、A)とB)の差額は数十億程度だろうから、
緊迫時の増員派遣クルー制にすれば少人数で哨戒にも、大人数で前線でミニFFMやミニDDとしても使えて効率が良く、
輸送艦や補給艦、掃海艇まで駆り出している状況をすると欲しい船であるだろうけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 23:46:19.15

人員については潜水艦の212A型が27名となっているから、水上艦でも哨戒専用ならかなり省力化が可能なのでは？
潜水艦と違って砲やミサイル、UAVを扱う為の要員を足すぐらいでなんとかなるのではと思う
76mmは対空から小型水上目標まで対応可能だから必須として、SSMは過去に自衛隊で採用されたものではないが、ペンギン2発ぐらいなら場所もあまり取らないだろう
機銃とSAMはマーリンWSはやはり過去に未採用だが30mm機銃にミストラルを組み合わせて搭載してスペースを節約、更にセンチュリオンを積めば、デコイからミサイルまで色々発射出来るから便利
UAVはカムコプターS-100にすればファイア・スカウトよりだいぶ小さいので格納庫の省スペースに繋がる（発着甲板はそこそこ大型の有人ヘリコプターに対応する方が運用上便利にはなると思うが）
短魚雷発射管は搭載するなら固定式にして4門ぐらいで良かろうと思う
次発用魚雷は搭載しなければ再装填に人員を取られない（哨戒艦ならそれでも構うまい）

**名無し三等兵** · 2019/08/13(火) 23:55:02.60

>>364
3直と2直が並列で回るとか人間関係のトラブルの温床だからやめとけ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:08:53.80

>>366
重武装ありき前提の脳ミソなんで、マトモな相手の仕方は諦めるべきかとw

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:25:49.11

>>366
兼任で回す手もあるからな
A)・76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSM
29～31人で、純粋な船部分の要員3直分（11～13人）+兵装部分2直（1直9人×2）

のうち、機関要員4人のうち機関長を除いた3人をシフトに入れて、
兵装部分2直18人（1直9人×2）とで、3直（1直7人×3）で回すくらいはできるんじゃないか

>>307機関係の人間を兼任にするのはまずいとする論もあるが、
どうせ緊迫度が上がるとか戦闘が始まれば総員配置になり、3直分の要員が持ち場に殺到することになるから、
役割分担さえきっちりやっておけば機能維持に問題はないだろう

>>338
ゆききり型を地方隊で使っていた時に、180人のものをどう120人で回していたのかは気になるところ
航空要員を下ろしても足りないから、特定の兵器を2直にするなり、兼任にするなり、使用停止にするなりするしかないが
すでにそんなことは行われているんじゃないか？って話
>>365みたいに現場でのメンテをケチるとか補充に難ありを供するてもあるわな

>>367
上の方でも話題になっているけどさあ、
結論ありきで0か1かの単純な決めつけの議論しかできないお前みたいなの
相手にするのみんな疲れているよ
勘弁してくれないかなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:27:06.42

>359　実質的なミサイル艇の後継だから、SSMは少なくとも準備だけはする気はする。今の海自の兵装スキームだと射撃担当員を選任にするだろうから人は足りないけど。
いずも型はseaRAM２つ積んでるから、20㎜を消すわけにいかんでしょう、流石に。
>366>367　だから、VLS話は無しにしたいのさ…

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:37:19.84

>>360-361、>>365
それこそはやぶさ型にすら搭載されるSSMだから、哨戒艦には搭載されるんじゃないか？
最近SSM不要論が急に幅を利かせているが、これまでの海自の体系からすると考えにくい

グリフィンとかペンギンとか言い出すのなら、国産で安定の90式でいい

船体規模的にもSSMくらいならトリマラン1400トン程度、モノハル2000トン程度からでも余裕で乗る
ただし、さすがに大型化した17式となると搭載がむつかしくなる気はするが、
ミサイル艇が不要と化した、理由の一つである、
高級大型センサーを積んだ船に長射程SSMでアウトレンジされるという問題をどう解決するか
できれば17式を載せたいところではあるが

>>369
変なのに煩わされて議論を放棄するまでもないよ
放置しておけばいい

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:41:58.17

以上、自演でした

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:48:02.12

ペンギンはともかくグリフィンはRAMの弾庫に間借りできるというメリットあるのがね
SSMの置き場所ないけど積みたい……という場合には便利なんよな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 00:49:20.46

>>368
お前のは議論じゃない。押し付けw

**大義私** ◆DWwMWcgoss · 2019/08/14(水) 02:07:16.69

>>369
>>370
四連装発射器一基だけでもあるとないとでは違う
中国海警の駆逐艦クラスの船舶との接近が起こりうる離島配置や北朝鮮不審船（旅客船クラスの大型船）対応ならなおさら

対潜は哨戒レベルで、対水上も本格的な掃討は哨戒機や護衛艦に任せる、哨戒機や護衛艦隊が来るまでのつなぎ止めが主な役割かと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 04:47:57.10

>>359
F-35B載せる為にいずも型改修があるからその際にファランクス動かすんでその際SeaRAMに換えるんでね、RWSも載せるだろその時
>>364
無理に兼任しなくても二十三人に火器管制要員に追加三人、ソナー要員に六人の計九人追加の三十二人でよいのではないかな？それでAなら間に合うだろ
無人機なりヘリ運用はミッションパッケージとしてチームが別途乗り込むと
SBUやMITと合同チームでの乗船とかになるかもしれん
Bも五インチ砲でなく3インチ砲のままならVLSは人力とらないから同じ人数でこなせるだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 09:12:04.68

5インチとVLS両方載せるとかむりだろ

5インチは満載で2500位は最低でも必要。トリマランでも5インチ乗せたらVLSは無理になるだろ
重武装するにしても限界越えとるよ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 09:17:03.65

VLSは人員ではなく艦内のスペースをごっそりと持っていくのだが軽視しすぎだろう……

**まぁMk41VLSに限ってではある。** · 2019/08/14(水) 09:24:38.72

DEXのネタ議論を忘れたのか知らんのか…
127㎜＋VLSを実用的に使うならアレくらいの大きさが必要、てのをFFMが示してくれたのに。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 09:47:47.38

新しい戦闘艦を造るとの発表はないのだが、勇ましい船に期待を寄せるのはムリがある
戦闘艦だけで海軍は成立しないので、重層な部隊を造る一貫と捉えれば分かりやすい
少ない人員・予算の中でそれを着々と実践しているのを理解すると海軍が面白く見えて来るのですが

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 10:20:52.66

ちゅーか哨戒艦に武器をそこそこ載せると、ソレらを扱う訓練をしないといけないのがな

そもそも護衛艦を監視任務から解放して訓練などをやらせるために、監視専門の哨戒艦をつくるのに
自分も戦闘訓練が必要になるので監視任務の押し付け先が必要になる、とか本末転倒よな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:10:30.99

哨戒艦における兵装訓練は、実際の配備を見ないと何とも言えないけど、軍艦である以上兵装への習熟は、例えM2であっても必須なので程度問題。

…とはいえ、ミサイル艇の配備を見ると1個所2隻なので、それに準拠すると個人的には考えるので、1隻がオンステージの時は残りが日勤での訓練演習、
あたりじゃないの。

掃海艇、輸送艦みたいに、本業とほぼかすらない哨戒任務のせいで訓練時間が削られている現状は多少は改善できるかと。

ま、哨戒をするために最小限必要な装備、がどの程度かは推測するしかないのが現状だから。
三井案である程度見えてきて、76㎜程度は当然積むよな、位は言って良いと。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:23:47.84

>>377
載せる場合は船体を大きくするしかあるまい
三井案だと110m位まで拡大で基準2000トン超えてくる形だな
最近できた斜めの台に載せたMk41であれば重心が上に行くのさえ大丈夫なら艦内容積は犠牲にならんだろけど

>>381
FFMみたいにクルー制導入という可能性もあるわな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:26:42.70

ATLAトリマランや三井のコンセプトに共通する76mm･RWSが武装の最低ライン
盛りに盛りまくっても76mm･RWS･CIWS･SSMくらでないの？これ以上盛るとUSV･UUVなんかのスペースが奪われる

見てるだけの巡視船とか頭おかしいけど護衛艦でもないのに護衛艦みたいな対艦･対空･対潜すべて求めるのもおかしいと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:36:19.37

>>383
海自の哨戒艦は見張るだけが仕事の専用艦だよ
海自戦力の強化を目指すなら、小型でしょぼい哨戒艦にむりやり武装を詰め込み強化するよりも
その乗組員数を極限まで減らして、浮いた人員をDDやFFMの増加建造分に充てるのが得策だろうね

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:37:58.48

SSMは有り得ると思う
実際、撃てるの？と言われたら撃てないだろうけどさ
ミサイル艇運用してきた訳で、SeaRAMに比べたらむしろ実現のハードルは低い

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:46:43.27

>>384
長年16隻の縛りがあった潜水艦ですら増勢されるご時世だから、DDなりFFMを増やせば済む話なんだよな
>海自戦力の強化
哨戒艦は哨戒艦でDD等を雑務から解放する事で海自戦力を「強化」するための手段でもあるし、
「軽武装」なのは欠点ではなくむしろ長所だわな
＞浮いた人員を～

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 11:56:17.93

戦闘と監視の役割分担します、と言ってるのだから重武装はないわな
もし重武装艦になったら海自は結局頭が頭が悪い集団になっちゃうのだが
マルチパーパスと言うと聞こえは良いが、≒中途半端となることがあるし
1000tの小型艦にマルチパーパスを期待するのは所詮無理スジダロウ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:24:05.84

軽武装派は哨戒艦が対峙するのは人民軍という事を忘れている

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:26:31.13

FFM重武装化のときもDDを増やせば済むとか言って大失敗してるのに

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:29:05.86

１カ月要した作業が1時間に短縮：
“データの意味を推定”するAI、NECが開発
https://eetimes.jp/ee/articles/1908/09/news041.html

データのフォーマット揃える作業が機械学習の最大のボトルネックになってたからねぇ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:29:21.85

おっとすまん誤爆

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:40:01.05

三井案が出て流石にSSM言ってた奴等も消える思ったらまだいるのなw

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:44:40.16

>>387
おは1000㌧

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:48:09.16

VLS厨すら意気揚々としているんだから、キャニスターポン付けで場所はどうにでもなるSSM厨（漏れ( ´∀｀)ー）はぴんしゃりしています罠。

中庸を認めないのは結局１か０か厨、ではある。
個人的にはある程度の威力偵察の意味合いでショートレンジのSSMはアリと思うけど、sea付かないRAMは費用爆上げの要因になっちゃうのがねー。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:48:22.55

>>385
可能性は低いだろうし、交戦距離100km越えようという17SSMなんかは載せてもどう使うよ
ってなると思う

ただCIWSなんかも合わせて後日装備可能なように準備しておく程度ならやれんじゃね、と思う

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 12:59:56.92

>>382
ADLは何年か前からあるのよ。ただ日本のミリ系ジャーナリズムがあまり紹介してこなかっただけ。
海の向こうでもあまり注目されてこなかったけれど、DL絡みでポン付けできるマルチ発射機として再発見されつつある（かも）というところ。
でも結局Mk41と同じハードウェアなので、もし採用しても取得・維持費ともアレだろうし、それだったら国産ランチャー造ったら？とは思う。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:02:29.07

SSMとSeaRAMを否定する人は少数派では？
厳密にいえば
・最初から搭載する派
・運用実績を見て後日装備派
・搭載余地は用意しておく派
くらいに分かれるだろうけど、この3つのどれかに入るのが多数派になるんでないかと。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:08:46.48

>>397
今期の防衛大綱をきちんと読んでいれば、海自の哨戒艦は戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種ではないと理解できるんで、その二つの搭載については全否定派になるのが普通かと

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:11:22.93

>>398
読んだけど全否定は言い過ぎでは？
警戒監視における自衛火器の範疇にこのレベルならはいるだろう。

私は将来余裕確保でいいと思ってるから初期から積むとは思ってないけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:14:32.73

>>384
浮いたってか浮く人数って何人なん～？
30人が23人で12隻だと84人だよね～？
FFM一隻分にもならないけどどうやってDDに回すの～？
もしかして23人より減らせって事？

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:18:28.87

>>195　で言及されている荒らしなのかね
FFMの重武装化を哨戒艦の重武装化の根拠として挙げてるのは

DEXがFFMに化けたのは3,000トン程度じゃ重武装は無理という1,000トン級でしかない哨戒艦の重武装化を否定する証明でしかないのに

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:20:50.62

>>399
平素の行動監視に自衛装置は必要ない
だからCIWSはおろかチャフやデコイすら持っていない補給艦や掃海艦艇でも務まっている

仮にいきなり攻撃を受ける可能性がある状況にあるとしたら、それはもう平素じゃないからな
もしそういう状況が想定されるとしたら、そこで動く艦艇は相当高度な自己防衛システムを持つ必要が有り
1000～2000トンの哨戒艦では船型過少よな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:26:19.77

>>400
ぶっちゃけ哨戒艦の航海については、パイオニアシップ（P船）並みの11人まで減らして
前左右の見張りや水上・高角レーダー、ソナーの観測結果なんかは艦から陸へデータを飛ばして
地上勤務の連中にチェックさせればいいなあ、と

30人-11人掛ける12隻分なら228人になるから、FFM2隻、DD1隻分にはなるわな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:33:43.91

>>402
本邦周辺国がそういった統制が取れていればいいけど、
はねっ返りがやらかす可能性がある以上は搭載余地は必要だし、あるにこしたことはないのでは？
FC照射事案だってあちらは処分されてないし、次はさらにエスカレートする可能性もある。
掃海艇や補給艦の投入は苦肉の策でしかないのだから、その代わりはもう少しマシなものを求めてもおかしくないのでは。

>>403
通信衛星の帯域をやばいくらい消費しそうだしやめた方がいいのではそれ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:43:31.39

>>403
そりゃ無茶だな……そこまでいくと無人機でよくね？
逆に言えば防衛省が言ってた三十人程度って事はそれ以外の事やらせる気満々とも言えるのよな

FFMが重LCSになったように哨戒艦は軽LCSになるんだろ、57mmはダメだったんで76mmにしてRWSを搭載してCIWSを載せるんだろ標準では、それこそ
三井案はフリーダム級ベースっぽいから他の二社がインディペンデンス級ベースっぽいの出すんだろな
そして>>396に出てるADLであれば八セル位なら簡単に載せられるのよなその場合

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:51:04.32

>>404
あるにこしたことは確かだけど、いざとなればFFMやP-1といった外付けの武装があるからなぁ。
緊迫すればするほど哨戒艦単独での行動は減少するだろうし、乗員の負担を増やしてまで装備する必要性は薄いと思う。
マージンを確保する事自体には賛成だけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 13:54:09.16

SSMにしても「載せれる」と「載せる」は全然違うしなぁ

個人的にはSSMはいらんかな
報道等で出てきている哨戒艦の任務特性上、相手との距離は至近とも言っていい水平線前後になるはずなので
咄嗟射撃に向かない武器はスジが悪い
接近拒否にしても、平時～グレーゾーンでは相手の視野内にいることが任務の一つなのでそもそも意味が薄いし

ミサイル艇の任務を継ぐから、という意見もあるがSSM投射プラットフォームとしてのミサイル艇は、
海自においては最早その存在意義を失ったが故に後継ミサイル艇が建造されないと認識しているので
SSM投射プラットフォームの数を稼ぎたいという話なら陸の発射機を増やすなりP-1増やすなりになると思う

哨戒艦はサイズ的にはSSMを「載せれる」んだが、海自や自衛隊における1ユニットとして「載せる」意味はあんまりないと見てる

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 14:00:51.68

>>405
シーファイターのような双胴船かも記事だと一社がカタマランを提案と書いてたし

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 14:07:21.06

上が言うとおり平時の水平線30km範囲の水上哨戒なのよ
哨戒機は広域哨戒出来るが、航続時間の問題で追尾には向かない
そこで哨戒艦が必要になるわけだ
哨戒機も平時非武装なんだし、平時哨戒なら非武装でも良いのだが
有る程度"軍艦然"とする必要もあり軽武装とするのでしょう

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 14:21:56.41

重武装厨も大概だけど、交戦すら否定する色違いのくにがみ型厨もなー　…　トドメに11人で長時間哨戒とかかよ…
76㎜砲の装備が予想される程度に最低限の武装はされるんだから、どういう状況がその機能が必要か、足りないのは何か、で幾らでもネタ作れるだろうに。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 14:28:31.73

やっぱSSMとSeaRAMは
「積めるけど積まない」あたりがベストなラインかね。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 14:32:20.91

>>405
最終的には哨戒艦は無人艦にするのが理想だが、技術的にも法的にも今すぐ実現は微妙だから
最初は民間の外航船で実証が済んでいる最小限の乗組員を乗せて、技術の発展に応じて更に人を減らせばいい

データ送信量については艦側で情報を保存しつつ、それを加工するなり、コマ送り的に間欠的な情報を送るなりして
なるべく減らすように努力すればいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 15:12:04.86

>>379、>>400、>>403
人員に関してだけれども、

置き換え対象の船の定員の合計≒新造される船の定員の合計

を仮定すると、哨戒艦の乗員は60人になる

本当に哨戒艦を30人程度にするのなら、360人分減勢になるが、
予算増額船増勢のこのご時世ここでがっつり削減してくるとはちょっと思えない面も

予算折衝等での一つの閾値として、
置き換え対象の船と新造される船の定員を同じにして交渉することは容易に想定される事だが
もし哨戒艦の定員を60名にしてくるのなら、ミニFFMクラスまでは可能だろう

置き換え対象
ゆき型（195-200人）1隻、きり型（220人）8隻、あぶくま型（120人）6隻
うわじま/すがしま型（45人）から7隻
はやぶさ型（21人）6隻

新造
FFM（100人）22隻
哨戒艦（？）12隻

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 15:21:38.96

今人が足りてないんだから減勢とか気にする必要ないぞ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 15:22:51.00

そもそも定数満たしてない艦が多いんだから。
FFMも揃えるのだし省力化せんと回らなくなる。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 15:39:53.75

>>411
どちらも積むんでね、というか積めるし積むだろ
>>413
他の船に使うんでねその分は
具体的には多目的輸送艦だろなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 17:05:23.15

SeaRAMかファランクスのどっちかは積みたいけどSSMは別に……

多機能レーダに射管任せてSeaRAMじゃなくRAMにしたら多少お安くできないかしらと悪あがき
(弾代で帳消し？かがのSeaRAM11連ですら全部詰めてたわけじゃないし空けといたらええねんw)

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 17:35:03.61

三井E&S案が白昼堂々まかり通るなら、海自発表は大嘘だった事になるな
嘘つき海上自衛隊じゃ、隣国海軍と同じだな　大笑いだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 17:53:43.01

>>418
どうした一体？
別に計画が変わるのなんてよくあることだろ、隣国ってのがどの隣国なのか知らんが米国海軍も計画が変わるのなんて建造前ならよくあることだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 18:16:32.08

三井の提案も、武装レベルについては報道と相違なし、
人数は少なめだがオプションを盛ること考えたらまあ、こんなもの、
排水量については2000tと書いてたが基準なのか満載なのかわからないしなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 18:24:19.13

>>420
満載でも基準1500トン超えてるだろけどな
1900トンまでは1000トン級だから嘘はついてないな、うん

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 18:31:07.34

>>420
三井に聞かなきゃ判らないとこだけど、海外にも提案したいと言っていたってことは、
国際的な慣例に則って満載と考えるのが自然だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 18:50:01.72

上で言うとおり満載でしょう。
海自の基準排水量は世界の基準排水量より少ないからこれでも1000t級と詭弁かも?
長崎案や横浜案が全て満載2000tレベルなら大笑いだよ

一年もしないうちに排水量が2倍になりましたでは計画変更というより前案がUSO800でしたでしょう

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 19:36:09.24

>>397
ぶっちゃけMk.48までならVLS搭載すら視野だろうし
76mmとESSMとSeaRAMとSSMで自衛能力担保しつつ掃海UUVやSBUの運び屋するんだろ、戦時は

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 19:56:34.78

>>424
https://togetter.com/li/1386867
こういうのも出てきたんでな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 20:00:25.87

ぶっちゃけ哨戒艦なんて艦砲の射程で向き合うわけだし
そこでCIWSだのSeaRAMだのって無用の長物だし
保安艦乗りからどんだけチキンやって笑われるｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 20:04:06.68

>>424
ESSMはねーだろ……
今さらMk48買っても……
武器システムが複雑になりすぎる。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 20:30:20.04

>>426
ヲタの軽武装厨や反空母厨じゃあるまいしそんなアホな保安官はさすがにいないだろう

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 20:36:06.62

SBU運んだり掃海したりしてるときにあえて敵の艦砲の射程に入り込んだりしねぇし

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:02:37.01

海自の哨戒艦は戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種ではないと理解できるんで

「海自の」の時点で「戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種」でしょう？

それどころか順番的に一番最初に「戦闘を行ったり巻き込まれたりする
艦種」でしょう？

それを承知の上で、どの程度の装備が妥当か？
という話だと理解してましたが？

国防の最前線で常時緊張を強いられる任務であり、
ぼけーっとぷかぷか浮いてれば良いと考えている人もいるのかなー。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:08:15.09

攻撃受けたら引っ込む艦という見方には異存はない
ただそうなる前に睨みを利かす武装は有ってもいい

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:13:06.41

>>430
ぶっちゃけ防空関係とセンサー以外と速力以外は控えめになるのでは
それこそ対艦対潜任務は「岡っ引き」の記者発表の通りFFMなり哨戒機なりの他のユニットに任せて離脱するのだとおもう

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:32:13.35

>>430
> 一番最初に「戦闘を行ったり巻き込まれたりする艦種」でしょう？
根本的に間違ってる。
哨戒艦は巻き込まれる事はあっても、先陣切って戦闘に突入する船ではない。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:47:31.73

>>430
その論理で行けば、輸送艦も掃海艇も、ひびき音響測定艦も重武装が必要だよね。
ひびきなんて、何の武装もつけずに外国の潜水艦を追いかけまわしているんだぞ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:51:28.42

ひびき型は外国の潜水艦の音をでっかいソナーで聴いてるだけで、追いかけまわしてはないと思うぞ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:54:49.58

重武装掃海艦は実際に造ったね

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:57:37.25

>>414-416
一応正式に決まるまでは哨戒艦の定員が最大60名までは肥大化する可能性は見ておいた方がよさそうだが

強襲揚陸艦は今期防で流れたからな
次期防以降となると、そろそろおおすみ型の置き換えも視野に入ってくる
強襲揚陸艦の増勢は必要だとは思うがさすがに長すぎる

交渉の手段としても、置き換え対象の船の定員を新造する船の定員が割るとは考えにくいぞ
昨今の情勢から増えることはあっても減ることはない
1隻や2隻の話でなく、まとまった数としての計画だからなおさら
パッケージでFFM22隻+哨戒艦12隻って考え方もするだろうし

人員が減るのなら
FFM22隻でで16人増員して116人定員にして枠を使うなり、FFM自体を3隻増勢する等で
人員枠を使い切ろうとするはず

一応正式に決まるまでは哨戒艦の定員が最大60名までは肥大化する可能性は見ておいた方がよさそうだが

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:58:47.88

60名はないだろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:02:28.77

>>437
人がそこまで増えるのはないだろなあ
1000トン級の方は変わることがあっても30人程度という人の方が変わることはないとみておくべきだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:12:54.55

>>376、>>378、>>387、>>401-402
FFMが肥大化したのは重武装というよりもヘリ運用を確保する為という要素が強い
あめなみからの流れで最低2機同時運用できるような準備はしておくんだろう
単純な重武装だけでよければ多くてもゆききり型程度の3000トン前後で十分で3900トンは不要
きり型で急遽ヘリ2機対応を確保したが明らかに不足とある

>>421-423
哨戒艦でもヘリ運用を確保しようとすれば同じ問題が生じる
その意味でも1400トン程度であきづき型程度の広さが取れるトリマランに期待が集まる
三井案みたいにモノハルで作ろうとすると2000トンは必要になる
究極的にはモノハルでヘリ2機を満足に運用しようとすると、
ドンガラだけでも3000トンからFFMと同等の3900トンは必要になる
2000トンが基準の可能性も満載の可能性も否定できない

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:21:24.67

>>421-423
ちなみに>>21で上げたが、
三井モノハル案2000トンが基準だとすると、

5インチ砲は2200トン程度から前例があり、その差はわずかに200トン
5インチ砲+Mk41の8セルは2600トン程度から前例があり、その差は600トン

>>23みたいに定員が～と脊髄反射するのがいるけれども、
FFM基準で当てはめれば、哨戒艦をミニFFMにするのなら
機雷戦対策要員12名程度を割り引いた88名程度から
3直で前線で運用可能と推察される

>>413,>>437から、
置き換え対象の船の定員と新造する船の定員を同一にすることにこだわり、
哨戒艦の定員を60名にしてくるのなら、哨戒艦がミニFFM化する可能性は結構高くなる

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:41:11.38

前提のすり替えをしておいて、どこが議論やねんw

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 23:00:48.56

>>375、>>438-439他
ちなみに、>>364から
仮にFFMがミニDD化したとして、以下程度を仮定し、
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい

要員が>>413、>>437から
置き換え対象の船の定員≒新造する船の定員
を律儀に守り、哨戒艦1隻あたりの定員が平均60人となれば、

平時は哨戒活動に大幅な省力化が可能なら省力化、
無理なら兼任とか物によっては1直だけ載せるとかで
40人程度で回すとした場合、緊迫時の増派要員48人のグループが5グループできる
12隻の哨戒艦のうち3～4隻は増派要員チームを派遣して前線に出せる計算になる

同哨戒任務なら30人で回せるとした場合、緊迫時の増派要員58人のグループが6グループできる
12隻の哨戒艦のうち4～5隻は増派要員チームを派遣して前線に出せる計算になる

クルー性を採用することを前提とすれば
意外と悪くない案だとは思う

**443** · 2019/08/14(水) 23:02:02.21

失礼
×仮にFFMがミニDD化したとして、以下程度を仮定し、

〇仮に哨戒艦がミニFFM化したとして、以下程度を仮定し、
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 23:43:19.49

ＦＦＭ増産でいいな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 23:51:45.09

正直、哨戒艦にESSMやVLAというのはどういう状況で使用することを想定しているのか？
従来DDが2会戦想定でデザインされていたように、それ以上の状況に対応するのは割に合わないと割り切ってる訳でな
ESSMやVLAがあったらいいな、というのは理解できるがDDでもFFMでもない哨戒艦をどう割り切ってデザインしているかが見えない

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:10:22.77

1000トン級なら1999トン
30人程度なら39人
お役所言葉だから

Oto Melara 76 mm gun
JM61-RFS
Rolling Airframe Missile
90式艦対艦誘導弾後日装備
HOS-303 後日装備
MQ-8C 後日装備

と予想する

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:19:14.35

ESSM積むとなるとガチでUSM含むSSM、あるいは敵航空部隊が複数降ってくる状況でねーかと
VLAは積むとしたらデータリンクの上で他所からデータ貰ってブッパする状況位かな？

１、２発が散発的に降ってくる程度ならRAMありゃ何とかなるとは思うが
中国も地味だが割と空対艦ミソ搭載機あるし、南も影薄いが地上配備型含めてハープーンもっとるので

まあこれが出てくる状況下で哨戒艦出すってのはそれこそコンセプトに合わんだろけど急に出してくる可能性は否定できんからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:38:42.35

>>446、>>448
もし哨戒艦が以下のようなミニFFM化した場合のメリットというかドクトリンはこんなところか
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM

・戦闘（海戦）ではなく抑止の徹底による効率化
分単位で近接する航空戦力への防衛はESSMを8～16発積むことで徹底
足が遅く時間単位～日単位の船へは水上艦は従来通りSSMで割り切る
潜水艦もVLAを2～あっても4発とすることで監視とともに抑止を提供する
こちらは3連装魚雷発射管で割り切ってもいいかもしれない
A-SAM2～4発搭載できれば、AEW機等を遠ざけることができる
味方FFMやDDが駆けつけるのも時間単位～日単位かかるので、
数時間～数日は現場にとどまって対処できる能力が求められる

・海外派遣や日本沿岸の哨戒任務の効率化
FFMを使うよりは、平時30～40人の80点主義の哨戒艦を用いれば運用コストを効率化でき、FFMやDDを前方に出せる

・緊迫時の増勢のリードタイム短縮
哨戒艦に増派要員を搭乗させて、88人体制にすればミニFFMとして限定的でも前線に出せる
これはDD,FFMもだが、VLS増設の可能性だけ担保しておけば、
新たに船を建造するよりも容易に戦力増強して哨戒艦はFFM化できる
練度は普段から上記の哨戒艦を運用していれば問題ない
新規艦の建造となると3～5年はかかり、要員の確保、訓練も別に必要になる
もちろん平時は30～40人で哨戒艦として運用できるので、FFMよりもコストが大幅に削減できる

・センサーノードとしての哨戒艦からの誘導可能性も確保する
哨戒艦からも後方のFFM,DDからのA-SAMや長射程SSM等を誘導する可能性もり、哨戒艦にも設備や担当者が必要
上記のような平時哨戒艦、有事ミニFFMのような哨戒艦を運用しておけば、容易に対応できる
練度維持には他艦の誘導対象となる兵器を自艦にも積んでおいた方が効率が良い

そもそも論でネットワーク化によるセンサー高級化により、>>364のA）とB）の価格差が数十億程度まで縮まるのなら、
平時は30～40人で哨戒艦として運用、有事には増員してミニFFMとして活用できる船にした方が費用対効果が格段に高い
哨戒艦でもヘリ運用の必要性からモノハルなら2000トン台とミニFFM並みの船体が要求される

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:41:17.17

装備庁がコンセプト言ってるけどさ、
「機雷除去」、「軽輸送」、「災害対処」、「外洋哨戒」、「特殊作戦」
の５つが主な現状の想定任務なんだよ。

当然、艦隊艦でドンパチするってのは想定してないからVLSってのは有り得ないし、
そもそもフル規格のMK41搭載すると7m以上も深さが必要なのにどうしろと。
せっかくトリマラン化して下げた重心が一気に上がるでしょ。

https://pbs.twimg.com/media/Dr4Kc5AU4AEfxNB.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dr4JW29UwAA1gtJ.jpg

ファランクスがRAMに変更や、SSMやHOS-303搭載するぐらいなら大した事じゃないけど、
VLSはないから・・・。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:43:12.96

まあVLS搭載の問題点としてはお値段以外に噂が上がってる米の大量建造の余波によるVLS自体の枯渇もある気はする

米でイージス年で複数隻の増産体制にアショアも追加でドンだからしょうがないよね……

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:43:32.08

>>447
>1000トン級なら1999トン
>30人程度なら39人
>お役所言葉だから
その理屈でいくのなら、三井がモノハル2000トン案を出してきた段階で、
2999トンとまではいわないけれども、2000トン台は十分選択可能とみるけどな
>>21、>>441で上げたように、VLS搭載のミニFFM化は余裕をもって十分に可能な数字

>>448
LCSが軽武装で中国艦隊に追い回されたからか、
アメリカも軽武装を反省してDistributed Letharity(分散式殺傷）構想を進めているようだ
アーレイバークにSSMが搭載されていないのも今更問題なんだと
中国脅威論が増しているから、手に入るのならミニFFM化した哨戒艦は欲しいところ
現状補給艦や輸送艦、掃海艇を出していることを考えればなおさら

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:45:28.15

既存艦をモデルに考えてみる
ほとんど妄想だけど
ゆうばり型から対潜ロケットを外してRWS、CIWS、SEA RAMを搭載
SSMは4発
小型のUAVの格納・発着設備を付加
勿論上部構造はベース艦から大幅に変わる

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:53:30.59

>>450
まあ思考実験としてはありでねーかと
というか海外の軍オタだとうらが型の戦時改造案としてみたく煙突サイド～格納庫舷側脇とかにMk.48 Mod.1並べるか
艦橋後部脇煙突間にMk48セル積むとかいう本邦からするとわけわからん誤解が流れてた事もあるらしいし

>>450
LCSに垂直発射式ヘルファイア乗せるという案件もあるので火力追加は切実なようで……
NLOS-LSぽしゃらせた報いでしかねーんだけど

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:55:20.77

>>446だが、一応自分の中での哨戒艦像を書いておくと
ます、海自の中での哨戒艦の立ち位置を考えると、予算と人員でFFMの半分以下というのがボーダーになるはず
それを超えるならFFMを増備した方が量産による価格低減も期待できるし、戦力統一とか訓練面でも良い
そこから推察すると、30人前後で運用という話は哨戒艦を整備する上での大前提になっていると思う

次に、哨戒艦の主要な任務が常続監視ならば数週間程度の期間を洋上で過ごすことになる
常続監視ならこの期間のほとんどが任務中に当たる訳で、常に戦闘の可能性があるからと言って1直にはできないので
ワークロードの軽減からも人員配置には余裕を持たせると見ている

それを受けて、3直下の人員(10名程度)で運用できる咄嗟射撃可能な火器が搭載火器のベースかなと
つまり威嚇、危害射撃可能な砲、機関銃(RWS)、加えて近接防御火器(SeaRAM)が載るかなといったところ

他にリソースを割り振るとしたらそれはヘリ甲板と格納庫で、これがあれば災害対処も救難も軽輸送も大体できるんよね

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 01:07:55.91

>>452
戦争って武装だけが重要ではない。
後方作戦や支援任務も極めて重要で、哨戒艦の役割はこれ。
きちんと役割分担させ、護衛艦隊の任務を戦闘に集中させる方が効率的。

>>454
あれは殆どCIWSだよ。　LCSは主砲が57mmと小口径だから、
小型船舶の自爆攻撃やテロ攻撃への対処目的で、近接火力底上げにヘルファイア積んでる。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 01:27:18.89

>>456
>戦争って武装だけが重要ではない。
>後方作戦や支援任務も極めて重要で、哨戒艦の役割はこれ。
もしそうなら、今までに哨戒艦が少数でも出てきて、継続運用されていても不思議はないよね
ところが実際にはDD落ちしたのだったりあぶくま型だったり
あぶくま型でも時代や後日装備可能性を考えれば重武装
つまり、>>450の哨戒艦の名目的な必要性はその程度じゃないかといえる

うがった見方をすれば膨張する中国に対応するために、とにかく船の数を増やすってことかもしれない
船の枠さえ確保できれば、後は可能な限り重武装、無理でも更新の時に大型化は狙えるので前進ではあるから

仮に>>450の基準1150トン、満載1500トンのあきづき型並みのヘリ運用能力を持った
トリマランが安価に手に入るのなら、名目通りの哨戒艦に割り切るのも手かもしれない
もしVLSを載せるのなら煙突の後ろだろうけど8セルなら重心を心配するまでもない
ところが三井モノハル2000トン案が出てから怪しくなってきたとみる
モノハルなら航洋性やヘリ運用の為にドンガラだけはミニFF並みの2000トン級は最低でも必要

しかも監視といいながら対潜はソナーもなし？素通り？動く的という状況も怪しい
しかもネットワーク化？ならセンサー高級化は避けられないよね？となる
モノハルなら、ミニFFM化したのと数十億しか変わらないなら安物買いの銭失いじゃない？となるわけで

それと、お役所的に考えるとこの増勢のご時世、>>413で説明したように、
置き換える船の定員より新造する船の定員が少ないのは解せない
どこかほかで明確に使う枠なりが見えてこないことには怪しいとみる
1隻、2隻ではなくて大量にまとめて増備する船だからこそなおさら

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 02:26:29.61

>>457
二桁護衛隊の後継艦はFFMだろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 04:49:12.66

航洋性って、良く見るが調べたら、軍オタ用語なのな

総合的な航海できる能力を示す言葉は、堪航性が正しいのな。英語でseaworthinessに相当して法律用語でもある。
耐航性って言葉もあるが、造船学の言葉らしいな、耐航性試験って言葉がある。
浮力、復元性、凌波性、運動性(エンジン、舵の効き)で耐航性

まぁ、余談だ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 04:58:46.09

>>450
ALTAトリマランにVLSを載せる方法か
まあ元々のネタがシンポジウムでの「要望があれば船体延長してESSMやSSMだって入る」という説明だからな
・先ず艦橋とヘリ格納庫の間を8m延長して三井案と同じ100mとする
・半分位埋め込んで残り半分は甲板より上に突き出す
・舷側からステルスシールドで囲って目隠しする
こんな所か？もっともどちらかと言えばMk41載せるよりADL：Adaptive Deck Launcher（適応型甲板発射機）を載せた方が良いとは思うけどな、甲板から下の倉庫を更に大型化できるし

**大義私** ◆DWwMWcgoss · 2019/08/15(木) 05:43:29.82

VLS載せた哨戒艦=FFM
FFM－（主砲+VLS+無人機雷掃海ユニット+ヘリコプター運用能力）/2+76ミリ砲+速力40kt×トリマラン船体

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 05:51:32.56

>>460追記
最も船体延長するならばヘリ格納庫と倉庫をより大型化した方が良いとは思うけどな
無人機運用や航空機運用をメインにした方が多目的に使えるしそれらにASMや短魚雷やAAMを搭載すれば水上水中空中と対応できるしな