[火器重視か] 第九哨戒艦部隊 [センサーか？]

**名無し三等兵** · 2019/08/07(水) 10:32:47.59

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561781048/l50

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:57:37.25

>>414-416
一応正式に決まるまでは哨戒艦の定員が最大60名までは肥大化する可能性は見ておいた方がよさそうだが

強襲揚陸艦は今期防で流れたからな
次期防以降となると、そろそろおおすみ型の置き換えも視野に入ってくる
強襲揚陸艦の増勢は必要だとは思うがさすがに長すぎる

交渉の手段としても、置き換え対象の船の定員を新造する船の定員が割るとは考えにくいぞ
昨今の情勢から増えることはあっても減ることはない
1隻や2隻の話でなく、まとまった数としての計画だからなおさら
パッケージでFFM22隻+哨戒艦12隻って考え方もするだろうし

人員が減るのなら
FFM22隻でで16人増員して116人定員にして枠を使うなり、FFM自体を3隻増勢する等で
人員枠を使い切ろうとするはず

一応正式に決まるまでは哨戒艦の定員が最大60名までは肥大化する可能性は見ておいた方がよさそうだが

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 21:58:47.88

60名はないだろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:02:28.77

>>437
人がそこまで増えるのはないだろなあ
1000トン級の方は変わることがあっても30人程度という人の方が変わることはないとみておくべきだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:12:54.55

>>376、>>378、>>387、>>401-402
FFMが肥大化したのは重武装というよりもヘリ運用を確保する為という要素が強い
あめなみからの流れで最低2機同時運用できるような準備はしておくんだろう
単純な重武装だけでよければ多くてもゆききり型程度の3000トン前後で十分で3900トンは不要
きり型で急遽ヘリ2機対応を確保したが明らかに不足とある

>>421-423
哨戒艦でもヘリ運用を確保しようとすれば同じ問題が生じる
その意味でも1400トン程度であきづき型程度の広さが取れるトリマランに期待が集まる
三井案みたいにモノハルで作ろうとすると2000トンは必要になる
究極的にはモノハルでヘリ2機を満足に運用しようとすると、
ドンガラだけでも3000トンからFFMと同等の3900トンは必要になる
2000トンが基準の可能性も満載の可能性も否定できない

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:21:24.67

>>421-423
ちなみに>>21で上げたが、
三井モノハル案2000トンが基準だとすると、

5インチ砲は2200トン程度から前例があり、その差はわずかに200トン
5インチ砲+Mk41の8セルは2600トン程度から前例があり、その差は600トン

>>23みたいに定員が～と脊髄反射するのがいるけれども、
FFM基準で当てはめれば、哨戒艦をミニFFMにするのなら
機雷戦対策要員12名程度を割り引いた88名程度から
3直で前線で運用可能と推察される

>>413,>>437から、
置き換え対象の船の定員と新造する船の定員を同一にすることにこだわり、
哨戒艦の定員を60名にしてくるのなら、哨戒艦がミニFFM化する可能性は結構高くなる

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 22:41:11.38

前提のすり替えをしておいて、どこが議論やねんw

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 23:00:48.56

>>375、>>438-439他
ちなみに、>>364から
仮にFFMがミニDD化したとして、以下程度を仮定し、
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい

要員が>>413、>>437から
置き換え対象の船の定員≒新造する船の定員
を律儀に守り、哨戒艦1隻あたりの定員が平均60人となれば、

平時は哨戒活動に大幅な省力化が可能なら省力化、
無理なら兼任とか物によっては1直だけ載せるとかで
40人程度で回すとした場合、緊迫時の増派要員48人のグループが5グループできる
12隻の哨戒艦のうち3～4隻は増派要員チームを派遣して前線に出せる計算になる

同哨戒任務なら30人で回せるとした場合、緊迫時の増派要員58人のグループが6グループできる
12隻の哨戒艦のうち4～5隻は増派要員チームを派遣して前線に出せる計算になる

クルー性を採用することを前提とすれば
意外と悪くない案だとは思う

**443** · 2019/08/14(水) 23:02:02.21

失礼
×仮にFFMがミニDD化したとして、以下程度を仮定し、

〇仮に哨戒艦がミニFFM化したとして、以下程度を仮定し、
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
※VLSの中身は諸説あってよい

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 23:43:19.49

ＦＦＭ増産でいいな

**名無し三等兵** · 2019/08/14(水) 23:51:45.09

正直、哨戒艦にESSMやVLAというのはどういう状況で使用することを想定しているのか？
従来DDが2会戦想定でデザインされていたように、それ以上の状況に対応するのは割に合わないと割り切ってる訳でな
ESSMやVLAがあったらいいな、というのは理解できるがDDでもFFMでもない哨戒艦をどう割り切ってデザインしているかが見えない

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:10:22.77

1000トン級なら1999トン
30人程度なら39人
お役所言葉だから

Oto Melara 76 mm gun
JM61-RFS
Rolling Airframe Missile
90式艦対艦誘導弾後日装備
HOS-303 後日装備
MQ-8C 後日装備

と予想する

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:19:14.35

ESSM積むとなるとガチでUSM含むSSM、あるいは敵航空部隊が複数降ってくる状況でねーかと
VLAは積むとしたらデータリンクの上で他所からデータ貰ってブッパする状況位かな？

１、２発が散発的に降ってくる程度ならRAMありゃ何とかなるとは思うが
中国も地味だが割と空対艦ミソ搭載機あるし、南も影薄いが地上配備型含めてハープーンもっとるので

まあこれが出てくる状況下で哨戒艦出すってのはそれこそコンセプトに合わんだろけど急に出してくる可能性は否定できんからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:38:42.35

>>446、>>448
もし哨戒艦が以下のようなミニFFM化した場合のメリットというかドクトリンはこんなところか
B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM

・戦闘（海戦）ではなく抑止の徹底による効率化
分単位で近接する航空戦力への防衛はESSMを8～16発積むことで徹底
足が遅く時間単位～日単位の船へは水上艦は従来通りSSMで割り切る
潜水艦もVLAを2～あっても4発とすることで監視とともに抑止を提供する
こちらは3連装魚雷発射管で割り切ってもいいかもしれない
A-SAM2～4発搭載できれば、AEW機等を遠ざけることができる
味方FFMやDDが駆けつけるのも時間単位～日単位かかるので、
数時間～数日は現場にとどまって対処できる能力が求められる

・海外派遣や日本沿岸の哨戒任務の効率化
FFMを使うよりは、平時30～40人の80点主義の哨戒艦を用いれば運用コストを効率化でき、FFMやDDを前方に出せる

・緊迫時の増勢のリードタイム短縮
哨戒艦に増派要員を搭乗させて、88人体制にすればミニFFMとして限定的でも前線に出せる
これはDD,FFMもだが、VLS増設の可能性だけ担保しておけば、
新たに船を建造するよりも容易に戦力増強して哨戒艦はFFM化できる
練度は普段から上記の哨戒艦を運用していれば問題ない
新規艦の建造となると3～5年はかかり、要員の確保、訓練も別に必要になる
もちろん平時は30～40人で哨戒艦として運用できるので、FFMよりもコストが大幅に削減できる

・センサーノードとしての哨戒艦からの誘導可能性も確保する
哨戒艦からも後方のFFM,DDからのA-SAMや長射程SSM等を誘導する可能性もり、哨戒艦にも設備や担当者が必要
上記のような平時哨戒艦、有事ミニFFMのような哨戒艦を運用しておけば、容易に対応できる
練度維持には他艦の誘導対象となる兵器を自艦にも積んでおいた方が効率が良い

そもそも論でネットワーク化によるセンサー高級化により、>>364のA）とB）の価格差が数十億程度まで縮まるのなら、
平時は30～40人で哨戒艦として運用、有事には増員してミニFFMとして活用できる船にした方が費用対効果が格段に高い
哨戒艦でもヘリ運用の必要性からモノハルなら2000トン台とミニFFM並みの船体が要求される

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:41:17.17

装備庁がコンセプト言ってるけどさ、
「機雷除去」、「軽輸送」、「災害対処」、「外洋哨戒」、「特殊作戦」
の５つが主な現状の想定任務なんだよ。

当然、艦隊艦でドンパチするってのは想定してないからVLSってのは有り得ないし、
そもそもフル規格のMK41搭載すると7m以上も深さが必要なのにどうしろと。
せっかくトリマラン化して下げた重心が一気に上がるでしょ。

https://pbs.twimg.com/media/Dr4Kc5AU4AEfxNB.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dr4JW29UwAA1gtJ.jpg

ファランクスがRAMに変更や、SSMやHOS-303搭載するぐらいなら大した事じゃないけど、
VLSはないから・・・。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:43:12.96

まあVLS搭載の問題点としてはお値段以外に噂が上がってる米の大量建造の余波によるVLS自体の枯渇もある気はする

米でイージス年で複数隻の増産体制にアショアも追加でドンだからしょうがないよね……

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:43:32.08

>>447
>1000トン級なら1999トン
>30人程度なら39人
>お役所言葉だから
その理屈でいくのなら、三井がモノハル2000トン案を出してきた段階で、
2999トンとまではいわないけれども、2000トン台は十分選択可能とみるけどな
>>21、>>441で上げたように、VLS搭載のミニFFM化は余裕をもって十分に可能な数字

>>448
LCSが軽武装で中国艦隊に追い回されたからか、
アメリカも軽武装を反省してDistributed Letharity(分散式殺傷）構想を進めているようだ
アーレイバークにSSMが搭載されていないのも今更問題なんだと
中国脅威論が増しているから、手に入るのならミニFFM化した哨戒艦は欲しいところ
現状補給艦や輸送艦、掃海艇を出していることを考えればなおさら

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:45:28.15

既存艦をモデルに考えてみる
ほとんど妄想だけど
ゆうばり型から対潜ロケットを外してRWS、CIWS、SEA RAMを搭載
SSMは4発
小型のUAVの格納・発着設備を付加
勿論上部構造はベース艦から大幅に変わる

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:53:30.59

>>450
まあ思考実験としてはありでねーかと
というか海外の軍オタだとうらが型の戦時改造案としてみたく煙突サイド～格納庫舷側脇とかにMk.48 Mod.1並べるか
艦橋後部脇煙突間にMk48セル積むとかいう本邦からするとわけわからん誤解が流れてた事もあるらしいし

>>450
LCSに垂直発射式ヘルファイア乗せるという案件もあるので火力追加は切実なようで……
NLOS-LSぽしゃらせた報いでしかねーんだけど

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 00:55:20.77

>>446だが、一応自分の中での哨戒艦像を書いておくと
ます、海自の中での哨戒艦の立ち位置を考えると、予算と人員でFFMの半分以下というのがボーダーになるはず
それを超えるならFFMを増備した方が量産による価格低減も期待できるし、戦力統一とか訓練面でも良い
そこから推察すると、30人前後で運用という話は哨戒艦を整備する上での大前提になっていると思う

次に、哨戒艦の主要な任務が常続監視ならば数週間程度の期間を洋上で過ごすことになる
常続監視ならこの期間のほとんどが任務中に当たる訳で、常に戦闘の可能性があるからと言って1直にはできないので
ワークロードの軽減からも人員配置には余裕を持たせると見ている

それを受けて、3直下の人員(10名程度)で運用できる咄嗟射撃可能な火器が搭載火器のベースかなと
つまり威嚇、危害射撃可能な砲、機関銃(RWS)、加えて近接防御火器(SeaRAM)が載るかなといったところ

他にリソースを割り振るとしたらそれはヘリ甲板と格納庫で、これがあれば災害対処も救難も軽輸送も大体できるんよね

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 01:07:55.91

>>452
戦争って武装だけが重要ではない。
後方作戦や支援任務も極めて重要で、哨戒艦の役割はこれ。
きちんと役割分担させ、護衛艦隊の任務を戦闘に集中させる方が効率的。

>>454
あれは殆どCIWSだよ。　LCSは主砲が57mmと小口径だから、
小型船舶の自爆攻撃やテロ攻撃への対処目的で、近接火力底上げにヘルファイア積んでる。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 01:27:18.89

>>456
>戦争って武装だけが重要ではない。
>後方作戦や支援任務も極めて重要で、哨戒艦の役割はこれ。
もしそうなら、今までに哨戒艦が少数でも出てきて、継続運用されていても不思議はないよね
ところが実際にはDD落ちしたのだったりあぶくま型だったり
あぶくま型でも時代や後日装備可能性を考えれば重武装
つまり、>>450の哨戒艦の名目的な必要性はその程度じゃないかといえる

うがった見方をすれば膨張する中国に対応するために、とにかく船の数を増やすってことかもしれない
船の枠さえ確保できれば、後は可能な限り重武装、無理でも更新の時に大型化は狙えるので前進ではあるから

仮に>>450の基準1150トン、満載1500トンのあきづき型並みのヘリ運用能力を持った
トリマランが安価に手に入るのなら、名目通りの哨戒艦に割り切るのも手かもしれない
もしVLSを載せるのなら煙突の後ろだろうけど8セルなら重心を心配するまでもない
ところが三井モノハル2000トン案が出てから怪しくなってきたとみる
モノハルなら航洋性やヘリ運用の為にドンガラだけはミニFF並みの2000トン級は最低でも必要

しかも監視といいながら対潜はソナーもなし？素通り？動く的という状況も怪しい
しかもネットワーク化？ならセンサー高級化は避けられないよね？となる
モノハルなら、ミニFFM化したのと数十億しか変わらないなら安物買いの銭失いじゃない？となるわけで

それと、お役所的に考えるとこの増勢のご時世、>>413で説明したように、
置き換える船の定員より新造する船の定員が少ないのは解せない
どこかほかで明確に使う枠なりが見えてこないことには怪しいとみる
1隻、2隻ではなくて大量にまとめて増備する船だからこそなおさら

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 02:26:29.61

>>457
二桁護衛隊の後継艦はFFMだろ。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 04:49:12.66

航洋性って、良く見るが調べたら、軍オタ用語なのな

総合的な航海できる能力を示す言葉は、堪航性が正しいのな。英語でseaworthinessに相当して法律用語でもある。
耐航性って言葉もあるが、造船学の言葉らしいな、耐航性試験って言葉がある。
浮力、復元性、凌波性、運動性(エンジン、舵の効き)で耐航性

まぁ、余談だ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 04:58:46.09

>>450
ALTAトリマランにVLSを載せる方法か
まあ元々のネタがシンポジウムでの「要望があれば船体延長してESSMやSSMだって入る」という説明だからな
・先ず艦橋とヘリ格納庫の間を8m延長して三井案と同じ100mとする
・半分位埋め込んで残り半分は甲板より上に突き出す
・舷側からステルスシールドで囲って目隠しする
こんな所か？もっともどちらかと言えばMk41載せるよりADL：Adaptive Deck Launcher（適応型甲板発射機）を載せた方が良いとは思うけどな、甲板から下の倉庫を更に大型化できるし

**大義私** ◆DWwMWcgoss · 2019/08/15(木) 05:43:29.82

VLS載せた哨戒艦=FFM
FFM－（主砲+VLS+無人機雷掃海ユニット+ヘリコプター運用能力）/2+76ミリ砲+速力40kt×トリマラン船体

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 05:51:32.56

>>460追記
最も船体延長するならばヘリ格納庫と倉庫をより大型化した方が良いとは思うけどな
無人機運用や航空機運用をメインにした方が多目的に使えるしそれらにASMや短魚雷やAAMを搭載すれば水上水中空中と対応できるしな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 06:29:46.54

すげぇな。
これだけ貼り付いて、洗脳するかのようにVLSVLS言ってたらそれっぽい空気になるのか？
それがお前の言う「議論」とやらか？w
5ちゃんでそこまでやる意味って何だ？www

とりあえず
ID:teKp/0zG ＝ ID:98R/EGy8 ＝ ID:vshuC17u
コテ付けろや...

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 07:11:55.80

まあ人数制限は変わらんだろ、流石にその前提は崩せんわ今の人員状態とこれから多目的輸送艦なども見えてくる現状があるし
そしてはやぶさ型より長期航海をするだろうと言うことは三井案見ても明らかだからな、三直は前提だろ
その上でどこまでできるかが問題であってそこの前提を崩したら何でもありだわな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 07:53:50.25

>>450
>せっかくトリマラン化して下げた重心
トリマラン化でなぜ重心がさがる？
むしろ逆でそ？
重心上がっても過度にロールしないのがトリマランの特質なんだし。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 08:08:26.05

>>465
重心上げられるのが利点だからな、艦橋を高くして水上監視するのにも有利だわな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 09:40:52.75

>>464
しつこく武器担当は兼任と連呼してたからそれもごく緩い制限にしかならんけどな
なんか自動航行能力もつけるみたいだし

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 09:52:31.52

兼任するということは大したことはできないってことでもあるから

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 10:16:18.22

哨戒艦にVLSてっのは無理筋だろ

定数からみた哨戒艦の実質的建造枠は掃海挺とミサイル挺の後継になる。これらはVLSなんか装備してない。現行装備は砲･SSMまで
カテゴライズ的にVLSを装備している護衛艦ではいない
ATLA･三井どちらのコンセプトでもVLSは装備していない

建造枠やコンセプトを全部詰め込んでも76mm･RWS･CIWS･SSMにしかならない

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 10:37:47.95

海自の哨戒艦の主任務である警戒監視に武装は不要だろ
対象の行動を監視しつづけるのには何の役にも立たない装備だし
あとは海上警備行動の際にも哨戒艦を動かすつもりがあるのなら
不審船や海賊船、偽装漁船の対処をするとき、艦砲は使い道がある程度

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 10:43:57.64

>>470
この船を海外任務に使用するのか
どこに配置するのかによる

あとは速度　

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:01:24.67

哨戒艦にSSMを載せたら海自は最高に頭が悪いことになる

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:03:32.16

>>471
哨戒艦の行動範囲は、防衛大綱・中期防ともに「我が国周辺海域」に限定しているので
海外任務については考慮する余地はないかと

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:03:49.95

SSMなら問題ないだろう
多分積まないけど

VLSとかESSMの場合はそう言ってもいいかも

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:09:50.64

海自におけるVLSはVLA搭載とほぼ同義なんでなぁ
そうすると哨戒艦にVLAを撃つにあたって意味あるレベルのソナースーツを与えるの？って問題があるし
もっと言えば1会戦所要を6～8発としている海自において2発搭載というのは何がしたいんだ？としか
FCネットワークを介して撃てればいいという向きもあるが、それは哨戒艦を護衛艦隊に組み込んで扱うということになるでな

有事状況の一例を挙げれば、韓国と事を構えたとき当然のように中国ロシア艦が寄って来るでしょう
そういう状況でHKGからエスコートのためにDD/FFMを抜かなくて済むようにするのが哨戒艦では？
エスコート中にFCネットワークを介して哨戒艦からVLAやSAMを撃つのは明らかに悪手でしょう
相手に攻撃と誤解されかねないし、そうで無くても政治的に一悶着やるカードを晒すことになる
じゃあ撃たなければいい、というと哨戒艦の任務上撃つ機会ないじゃんという

哨戒艦のデザインとしてどうなの？ってなるのはそういうとこなのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:12:55.44

>>471
海外派遣はFFMだろ流石に

つまり「岡っ引き」が「先生」を呼んでも別の仕事でお出かけしてるから単独で解決しないといけない可能性高くなるのだなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:21:47.33

FFMの配備数は22隻でまず大部分は日本近海にいる上にクルー制でオンステーションの割合も高いけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:23:37.55

哨戒艦は徹底した少人数化が特徴だけれどこれは何かあったときに助けてくれる陸上支援がないと余裕がないことの裏返しだからな
陸上支援に難のある海外ではつらいのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:25:05.07

>>475
ソナースーツって何？潜水夫が持って潜るとか？（EOD?）

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:26:30.38

ソナースイートでは
ひとそろいの意味

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:27:43.05

>>475
武器分散ネットワーク戦においては輸送艦だろうが哨戒艦だろうが火力を供給するのが普通では？
そういう状況であればFFMが前に出る形になって哨戒艦はその後方に移動する形になるだろうけどFFMの指示で火力を提供するのは不思議ではないけどねネットワーク戦的には
その場合はESSMとか07式でなく新艦対空かSSMを詰めてるだろな、07式の射程圏では近すぎるし
後二本07式積んでる場合は雷撃受けた時の反撃用だろね、逆に言えば雷撃抑止だろな

まあそもそもVLSなりADLなりを積むかどうかは分からんけど

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:30:07.13

>>480
なる。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:36:23.79

>>481
武器分散コンセプトと火力源は大型の補給艦などがよくいわれる
小型艦では武器分散コンセプトで使えるだけの大型で射程の長い武器を積んだときに船体に与えるデメリットが大きすぎる上に搭載量が少なすぎる

補給艦に巡航ミサイルを多少積んでもその任務に支障を来さないが
排水量1000t程度の哨戒艦につんだらそのペイロードの大部分がそちらに取られてフネとしての問題を抱える
つまり邪魔

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:49:46.69

シューターを増やすから、わざわざ小さいプラットフォームにミサイルを積む必要性も小さくなるのよな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:55:32.80

自動航行・追尾能力までつけるみたいだからなぁ
敵艦ロックしたら操船はAIに任せて乗員は武器操作に集中するんかね

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:55:55.69

>>477
いやあいつらメインは海外派遣やから

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 11:59:59.14

掃海・哨戒用に構想されたATLAトリマランが船体延長してVLS搭載も考慮してるわけだから
哨戒艦であってもそれぐらいの武装が必要になる可能性があると判断してるんだろうね
さすがにMk.48だろうが（76mmと合わせてあめ型の後方基盤流用できるからちょうどいいな）

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:01:11.27

>>486
海外に限らず脅威度の低い海域用って感じがする

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:02:04.24

昨今の南朝鮮の発狂っぷりからしたら平時にいきなりSSM撃ってくる可能性もあるからそりゃな
先見の明があったということだろう

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:03:36.95

>>487
>VLS搭載も考慮
大型化すれば積める、なんて考慮のうちにはいらんだろ……
むしろそれができない艦を探す方が難しい。
ATLAがVLS搭載のトリマランを構想してる、っていうのはかなり都合のいい受け止め方では。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:04:06.97

>>488
乗り込むのにイージスの大艦隊が必要な海域を脅威度の高い海域と称するならまぁそうかもだな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:07:12.10

>>490
バランスが狂ったりすると船体延長しようが搭載できないものはできない
それなら「搭載できるかは想定していないので分からない」「計算していないので分からない」という発言になるので
普通に延長・VLS搭載した場合の重量計算ぐらいはしてると見るのが自然

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:08:20.26

>>472
はやぶさ型PG「悪かったな」

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:11:34.55

>>487
>>460をベースに考えるとADLだとMk41で16セル分入るのだな……ADLとトリマランの組み合わせは凶悪だな（片側四セル一組二基を両側配置）
>>492
コンピューターでのシミュレーションではしたんだろな恐らく

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:19:13.34

>>492
艦艇でそこまでギリギリで余裕のない艦は多くないぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:35:24.90

>>495
広開土大王級駆逐艦「呼んだ？」

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:39:27.85

>>496
そいつは最初から搭載していて設計失敗している艦じゃないか

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 12:57:40.55

>>493
はやぶさ型は本当に悪手だったから困る

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 13:08:04.77

ミサイル艇であるはやぶさがSSMを搭載してなにがおかしいのだろう……。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 13:09:41.33

はやぶさ泥縄型

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 13:14:38.94

はやぶさ型そのものは問題ないけど、
ミサイル艇って運用構想そのものが時代遅れだったから……
SBU輸送と工作船対処ってスキルあるから一応……

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 13:24:18.89

>>476
案外哨戒艦が呼ぶ「先生」はFFMに限らないのでは
P-1やP-3C、F-2や潜水艦である可能性もあるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 15:18:52.62

台風クローサ呉を強襲

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 15:36:57.96

>>501
＞ミサイル艇って運用構想そのものが時代遅れだったから……
中国、台湾、パキスタン、インドネシア、UAE、ノルウェー「おっそうだな」

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 16:17:25.67

>>499
はやぶさ型は分類では哨戒艦艇だからでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 16:22:39.77

>>455、>>464
仮に>>449のような船ができたら、定員は平時は30～40人で、
こじつけに近いが一応公式発表から逸脱はしない
ヘリ等航空要員が派遣であるように、ミニFFMとして使う最の増派クルー要員を扱えば

>>364>>368で説明したように
1)純粋な3直　操船に必要な重要な部分だけ
2)2直分+兼任で何とか3直分確保　兵装の基本的な部分
3)1直だけ　哨戒任務ではあまり使わない機能だけ維持する程度に割り切る
4)機能停止　哨戒任務では利用停止
で達成する

>>475
SeaRam×11があるとして、VLS8セルの中身は
ESSM×8（2セル）、VLA×6とすれば、最低限の事はできるが
VLAは射程が20㎞程度だから、ネットワークで打つとはあまり考えられないな
ま、VLS×16セルで>>449のような船に存在価値はあるとは思うけど、さすがにね
FFMが16セルではなくて24セル（準備含めて）なのではとの話もあるから何ともだけど

哨戒艦の話を怪しくしているのは、今まで哨戒艦に相当する船が存在しないからでもある
ミサイル艇、はやぶさ型は色物に近いし
地方隊用で安定的に出てきたのはDD落ちやミニDDのあぶくま型だしで

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 16:31:58.73

>>455
>ます、海自の中での哨戒艦の立ち位置を考えると、予算と人員でFFMの半分以下というのがボーダーになるはず
FFMのときに散々それが議論に出たけど無理筋だったよな

700億の半分で毎年2隻となると350億とか、実際には500億弱
むらさめ型600億から見てずいぶん頑張ったとは思うけど

哨戒艦も、モノハル基準2000～2999トンからで出てくると、
330億くらいにはなるんじゃないかとみるが

ネットワーク化によるセンサー高級化で
A)・76㎜砲、RWS、SeaRam、3連装魚雷（対潜センサー含む）、SSM
330億

B)・5インチ砲、VLS8セル（ESSM×4セル16発、A-SAM×2、VLA×2等）、SeaRam、3連装魚雷発射管、SSM
360億

だったとしたら、純粋な哨戒艦仕様のA)を買うのはコスパが悪すぎる

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 16:39:22.54

はやぶさ型はミサイル艇だし、普通のミサイル艇はＳＳＭを積んで発射するのが仕事だけど
いまのはやぶさ型はＳＳＭキャリアーとしては期待されていない

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 16:49:08.98

>>492
なんか反対派の言い分がいずもF-35B改修否定論じみてきてるのは草生えるわ
何度負けても同じ論法使いまわすしかないんかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:02:41.22

はやぶさ型=Patrol boat, guided missileでPGなんだっけか
直訳すると誘導ミサイル搭載哨戒艇

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:06:07.95

FFMは報道でも途中から武装が増えていったりしてたけど
哨戒艦の武装増やすなんて話はオタクの妄想以外どこにも出てないのに何でこんな強気なんだろう？
報道はすべて武装は二の次三の次扱いなのに。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:23:18.35

勇ましい人達ばかりでね

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:25:06.44

>>508
90式四本ではなあ……CIWSすら載せてないから自艦防御もできんしな
せめて予定通りの18隻建造か六隻なら三倍の600トン級位まで大型化されてればな
>>511
まあだいたいは最初の報道とかがやたら過小に報道しててそれに乗っかってた話が三井案出た頃にひっくり返った反動でないかね、三井案では機関砲でなく砲を載せてたのでFCS付けてるだろし統合レーダー搭載となってたしな
それであれば他の二社もこれより低くはならん、むしろ増えるだろって話になるわな
後はALTAトリマランは要望あれば船体延長でVLS積めるという説明に期待してる人とかな
更にADLとか出てきたので搭載自体容易になりそうだしなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:28:15.64

>>513
過小に報道というか専任の人をつけないという話だったが三井案もそこから大きく外れていないだろう
76mmとRWSしかなく21名では
細かい武装まで報じた報道はなかった
予想記事くらい

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:29:40.85

76mm積むか積まないか機関砲で抑えるかが注目されていて
三井案で76mm積んだからといってもこれまで報道されていたラインから外れたわけではない
これでVLSとか言い出したらそれは調子に乗りすぎなだけだろう

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:43:46.96

>>514
つまり30人程度（39人はアレだが34人までは30人程度だろ）までまだ増やせるのだな、武装や装備増やす場合問題は船より人の方が大きかったからな
>>515
砲自体よりFCSと統合レーダー載せたのが大きいのでな、他の物載せるハードルは低くなったのよな
後世界的に見ればSSMやSAM載せてる哨戒艦は珍しくないのでな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:49:14.98

世界的にどんな哨戒艦が多いかではなく
日本にどんな哨戒艦が必要かで話をしよう

あと統合レーダーといっても三井案のレーダーだとイラスト通りならシージラフ程度の書き方で武装を盛るには不足気味
そもそもレーダーはまともに機種選定してなくて適当に置いただけのはず

さらに76mm砲のFCSもまともに書いてないから光学照準だけの可能性もある
対水上射撃だけなら光学照準だけの場合もある

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:51:11.48

>>517
具体的な機種は決めてないようだが統合レーダーというのは決めていたようだがな
後光学だけはどうかね？むしろレーダー連動にした方が人の負担減るから採用すると思うぞ
流石に苦しくないかねそれは？

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:53:23.25

>>515
OTO76mm未満の候補ってなると海保さんで多いボフォース40mmとかだし、
そうすると大きさとかコストとか然程変わらない上に、海自の弾種が増えるから補給が面倒になって、
76mm以外は選択しないと思うよ。

他にも前に書いたように、LCSの57mmが能力不足って言われちゃってるのもある。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 17:55:36.89

>>511

>>195
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306
>>>>194
>>コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
>>何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題の>>スレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
>>一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 18:05:11.48

>>520
やっぱりひうち型とか巡視船の色を変えたのでないととダメとかなのかな？
>>519
まあそうなるわな、40mmCTAには少し期待したのだが肝心の陸でも怪しいしなあ……そうなると76mmになるわな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 18:30:27.17

>>518
レーダ連動といっても三井案のイラストのままなら回転式レーダーでそのままでは砲管制に使えない
かといってFCS-2は今更古い
新型を海外から輸入するのもよくない
なら護衛艦が積んでる光学照準器を載せた方が安いし楽

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 18:38:26.46

対空射撃能力に固執しないで対艦対地で十分ってなら、OPS-48でもFCSに十分な気がする。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 18:50:06.34

>>522
>>523
普通に考えて海自で使う船で統合レーダーなのだからOPY-2だろ
OPY-2の送信部を回転式にして受信部はそのままとかにするつもりなんでないの
OPY-2はもう少し時間かかるからはっきりとは言えなかったんだろ
OPY-2ならFCS込みなんで問題ないし対空射撃も可能になるしな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 18:54:47.79

開発もしてないそんなヘンテコレーダーを根拠にするの？
しかも砲管制するのに送信部を回転させるの？
もうすぐ建造の予算つくのに研究開発もしてないレーダーあてにするの？
そもそもOPY-2は試作品の洋上試験もまだしてないのに

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:02:23.24

>>525
そもそも哨戒艦のコンペ自体が2022だからなあ
それまでには開発するんでないの？FFMなんて設計決まって建造始まってもまだレーダーできてない訳なんだし

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:08:06.48

>>526
それでOPY-2改造型になるだろうというのもどうなの
しかも片方回転型にするとか大変更じゃん

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:12:58.72

>>527
英のサンプソンレーダーみたく二面回転式でね？あの三角コーン自体が回転するんだろその場合

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:14:16.41

>>519
76㎜砲も国産のラインが閉じているという話もあるし、
豆鉄砲で役に立たないという話もあるのが何とも

>>524-526
FFMのOPY-2が21億との事だから、FCSはどうせこの程度でしょ
あるいはここから素子数減らすとかで多少の廉価バージョン
へんてこなレーダー作るのなら素直に格安レベルのOPY-2ベースにした方がいい
その方FFMとともに価格が下げられる
FFMも建造が始まっていて、2022年3月に2隻が竣工予定だから、
すでにOPY-2の仕様は決まっているはずだし、
22年度にコンペ実施、仕様決定ならOPY-2の結果を基に哨戒艦を製作できる

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:16:26.32

いやあの三角コーン見てOPY-2派生って考えるのも変だろ……
しかも三菱ならともかくレーダー開発に関与してない三井だろ？
以前の輸送艦の提案でも古くさいOPS-14置いた三井案に開発するなんて話が出たこともない妄想兵器あてはめてどうするんだよ……

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:19:53.98

>>530
そりゃそもそも三井が開発するもんでないしなあレーダーは、何でもかんでも三井が開発しないといけないとか三井だって困るだろ
まあ回転式でなくFFMと同じ四面固定式にするかもしれんがな実際は
その辺はFFM用のOPY-2の仕様次第ろな

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:20:11.26

そもそも、海自は哨戒艦に何を望んでいるかってのが問題なのよ。

三井案てのがあるけど、もし尖閣なら０５６型コルベットが数十キロ先に浮かんでいる状況なので
SSMとCIWSを装備して同格にした方がいいんじゃねって考えも成り立つ。
ただ、日本には哨戒機があって一緒に海上警備をしてるんだからSSMは不要だよねってのもありだし、
脅威度でFFMと哨戒艦で交代して最適化図るから軽武装でｏｋってのもあり。

ただ、VLSにESSMとか言い出したらソレってFFMの後継艦なのって話になる。

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:23:47.44

>>531
三井案がOPY-2変種なら既に開発始まってないといけないけどそもそもOPY-2自体が開発中じゃん
作ってもいないものを三井案が積むだろうって考えは無理があるだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:36:59.24

>>533
とは言え海外からレーダー買ってきて載せるかね？せっかくOPY-2って国産の新型レーダー作ってるのに
より小型船用に派生というのもあり得るんでないかね
もっともOPY-2完成してみたら小型船にも載せられるから別に作る必要ないとなればそのまま採用されるかもしれんが

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:39:00.61

OPS-48でいいのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/15(木) 19:41:50.70

>>535
あれはちょっとレーダーとして尖りすぎてね？後あれ載せるとなると他のレーダーを複数載せる事になるしなあ……