【超弩級】新・戦艦スレッド BB92

**名無し三等兵** · 2019/08/16(金) 21:59:36.32

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562787677/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1564577557/

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 11:34:48.91

ぺリュリューで陸軍があれだけ頑張ってくれてるんだから
海軍も呼応してぺリュリュー死守作戦をすれば良かった
万一上手く追い返せられたらアメ公も少しは考え直すやろｊｋ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 11:44:57.92

>>446
可能性の高いのはむしろレイテ
実際に発生したスリガオとサマールのほかに、あと3回水上砲戦のチャンスがあった

レイテ手前で反転北上する栗田艦隊と、小沢艦隊を追っていたハルゼー艦隊
例の全世界は知らんと欲すの電文を受け、リー戦艦部隊を南転させたが、夜戦の意思もなく帰投を決めた栗田艦隊が一足先にサンベルナルジノ海峡を通過済
南転が間に合っていれば、アイオワ、NJ、マサチューセッツ、サウスダコタ、ワシントン、アラバマと、大和、長門、金剛、榛名の夜戦が実現していた
これはスリガオ以上の虐殺になっていた可能性が高い
これが一つ

リー部隊は、実際には南下の途中でアイオワ、NJ、軽巡3駆逐艦8の縮小高速化して栗田追跡を継続した
駆逐艦に給油して一時速度を落としたこともあり、やはり栗田艦隊と遭遇できず遅れていた野分撃沈にとどまったのが史実
米戦が2隻に減っていたから、もしかしたらいい勝負になったかもしれない
これが二つめ

また、リー部隊が南転せずに小沢艦隊に追いついていれば、伊勢日向が上記新戦艦6隻にターキーシュートされていた
これで三つ

いずれもタッチの差で実現しそこなっている

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 11:57:01.04

>>462
>次鋒・水雷夜戦部隊、大将戦が戦艦の水上打撃

その夜戦だが､昭和8年に九三式魚雷(酸素魚雷)が正式化されて以降は昼間雷撃戦に変わってる

戦前の海軍戦術は､数で劣勢だが主砲命中率に優る戦艦部隊と､魚雷の距離3万5千m･昼間遠距離隠密発射｡
加えて超大型戦艦(大和､武蔵)のアウトレンジ戦法というのが軍令部の計画
　｢海軍水雷史｣より

>先鋒戦か次鋒戦で負けた方は撤退するから、十中八九、戦艦の出番は無さそうで草なんだが。

どうなるか分からないが､万単位の上陸部隊や大量の輸送船団や損傷した米空母などを置き去りにして米戦艦群が逃げ去るならそれでも構わない｡日本軍の勝利には違いないので

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 12:21:38.07

それで戦前の日本海軍による戦争見通しは

｢初期作戦の遂行および現兵力関係を以てする迎撃作戦には勝算あり｡｣
｢我は南西太平洋における戦略要点を確保し、長期作戦に対応する態勢を確立すること可能なり。｣
　　昭和16年10月29日　大本営・政府連絡会議　｢開戦と終戦｣　海軍軍令部作戦部長･富岡定俊より

艦隊決戦での勝算は充分だが､アメリカが長期持久戦にでると少々困るというのが軍令部の判断

連合艦隊の昭和16年9月の図上演習では､南方作戦で零戦160パーセント陸攻40パーセントが失われるという結果が出た｡
開戦時に保有する航空兵力はほとんど壊滅すると予想｡
その状態でアメリカ艦隊が決戦を挑んできたら危険｡ということで連合艦隊はハワイ作戦を主張｡

こうして軍令部と連合艦隊が対立｡後は史実通りだが､連合艦隊司令部による､零戦の過小評価､陸攻の過大評価が気になる

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 12:26:22.75

>>488
サマールの後だと栗田艦隊の中の人は心身ともにボロボロだもんなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 12:30:32.50

>>488
ただ単に日米戦艦の砲戦ならスリガオとかで実現してるが､末期に限定するとなると大和の沖縄出撃｡
米戦艦が迎え撃つ計画も有った｡
そこで仮に大和と米戦艦の砲戦が実現しても､米艦隊に被害が出たら慌てて航空隊の支援を要請するだろう｡戦争末期に日本大勝利という可能性はないな｡残念だが

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 12:39:07.18

大和に連合艦隊司令長官が乗るのがお菓子い

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 13:10:57.12

>>477
敵艦隊と戦闘になれば例外なく飛行場砲撃は失敗しているもんな。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 14:03:16.29

>>454
昭和6年には酸素魚雷もないし図演でも失敗したこともあったんだろうな｡しかし開戦前の図演で勝っていたなら問題なし

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 14:51:58.25

>>492
モートン・ディヨーの戦艦部隊、大和迎撃部隊に旧式とはいえ戦艦六隻、後詰に更に4隻おるからねぇ。
大和がフクロにされるってオチしか見えん。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:08:01.40

>>496
デイヨー艦隊　戦艦10隻、巡洋艦13隻、駆逐艦23隻
戦艦数は勿論、巡洋艦以下の補助艦艇が圧倒的過ぎて話しにならんだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:39:22.64

>>492
http://pacific.valka.cz/forces/tf54.htm

ここでアイスバーグ作戦のところ見ると、デヨ艦隊はスリガオ並みの旧式揃いなんだが
大和も軽くみられたな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 17:44:53.33

大和や武蔵は軽く見られても仕方ないから…
アメリカ軍がトラック島を攻撃した時、味方を置いて真っ先に逃げ出したわけだし

あと、意外とロマン主義者で、そして時々それを戦場に持ち込むスプルーアンスの悪い癖
いくら残存日本艦艇が貧弱であろうと、最大戦力をもって叩き潰すべき状況なのに
結局、機動部隊が片付けたから問題はなかったが

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:13:38.35

>>498
戦艦1隻、巡洋艦1隻、駆逐艦8隻の艦隊に対して、
戦艦10隻、巡洋艦13隻、駆逐艦23隻をぶつけるとかいくら戦力有り余っているからって重く見られすぎ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:21:52.16

>>497
本当に米軍が飛行機無しで来るならアウトレンジで戦艦何隻潰せるだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:26:20.88

アウトレンジ砲撃って、当たるのか？
あれって、大和型の砲の最大飛距離を、有効射程と勘違いしたアレな話で
アウトレンジなんか狙ったら、アッツ島海戦みたいな事になるだけじゃないの
まして、当時の大和は練度不足、資材不足で額面通りの能力を発揮できたかも怪しいし
護衛も乏しいから、敵駆逐艦の雷撃の的になるだけのような…

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:30:35.90

それに鈍足の米戦艦は高速艦艇のようには動けない。大和も訓練通りの命中率が発揮されるだろう

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:34:42.87

>>503
大和の訓練での命中率は最低レベルで
そもそも就役から撃沈されるまで燃料事情や砲の交換ができない等の事情により、十分な訓練はついに行われなかったわけだが…
低速戦艦並みの改装空母に砲撃しまくっても、命中0で
相手からは、水柱が一際大きいので特に目だった大和の砲撃は、しかし日本が放った砲弾の中で一番あたらない奴だった、といわれている
これで、より情勢が悪い中で発揮とか…夢？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:35:12.64

ミズーリとウィスコンシンも加わり、新戦艦で固めたTG58というものがありながら
デヨ艦隊は16インチはコロラド級のみ
あとは14インチで、驚きのアーカンソー12インチまで混じってる

これは流石にヤマトを舐めすぎかと

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:37:32.57

>>505
むしろ過大すぎる、とさえ思っていたのでは
アメリカが恐れたのは、金剛型であり
（高速戦艦がない時代が長く続いたアメリカにとっては、対処が難しかった）
他の戦艦は、さして警戒されてなかったし
無論、まったく対処しなくても大丈夫、とまでは思っておらず
殴り合い用のモンタナ級を計画していたが、こいつらはみんな建造中止

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:48:50.93

>>502
日本海軍としては当たらないからそんなんやる気無いよ
アウトレンジの艦砲射撃は研究対象にはなっていて昭和15年ごろから話が持ち上がってる
でもやっぱり30kmを越える砲戦距離は航空機の観測用いてもやっぱり当たりっこないわね、やっぱりムリでしたで終わる

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:51:40.97

>>504
大和の訓練の様子なら　"海風とわが青春～大和・武蔵の射撃訓練"のページに出てるけど相当に凄い

市販の書籍でなら
>　これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を約六ヶ月勤めた。
>　当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
>　
>　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から射撃は開始され、どんどん命中し、
>　敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>　
>　方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用
　　｢戦艦十二隻｣　元武蔵艦長･古村啓蔵少将

アメリカが余裕かまして飛行機ナシでくるなら､かなり多数の米戦艦を撃沈撃破できそう

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:55:32.65

>>507
だよね
そもそも戦艦の主砲といっても、四万とか三万とかの長距離で撃ったら
着弾までに一分ぐらいかかってしまうわけだから
それこそ予知レベルの予測でもできない限り、相手が普通に動いてたらはずれるし

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:57:22.53

戦艦一隻で交戦できる戦艦なんか一隻しかないし
他の船とぶつけりゃ余裕
実践の海戦では勇猛な米駆逐艦の魚雷によりかなり深刻な損害が出てるし実戦では格下と言えども油断ならない

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 18:58:22.41

>>506
アイオワは対日本新戦艦でもあるよ
日本新戦艦は45000tと思われていて、同じく45000tのアイオワで対処はできる
つまり金剛優位で、新戦艦同等がアイオワ級の狙いなんよ
そしてモンタナで性能優位を確保
という流れ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:09:23.47

>>496
デイヨ提督が様式美に拘らない限り、スリガオと大して変わらない結果だろうな
デイヨ提督が日本海軍最強戦艦を旧式戦艦６隻でT字を描いて、なんて気になった時のみ、大和に戦果無しの役立たず汚名返上の機会が訪れる
旧式戦艦一隻中破くらいか、被弾した戦艦がフッドより不運で火薬庫に火が入ったら一隻撃沈？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:23:35.06

>>507
いや日本海軍はアウトレンジやる気満々｡特に観測機を効果的に使う方法は猪口敏平という砲術の専門家が
重点的に研究開発した
猪口氏の努力により､敵戦艦の有効射程を大幅に超えた距離から撃てる上に､命中率が二倍近く向上という結果を残している
戦争末期には制空権もなく観測機が使えなかったからできなかったが､敵の飛行機が居なければ普通に実施予定｡

大和型戦艦のアウトレンジ戦法に関して､海軍当事者の意見なら戦艦武蔵の主砲発令所長の鈴木孝一氏

同氏によると武蔵は距離四万一千mでの大遠距離射撃を普通に実施している｡これは多数の米戦艦をアウトレンジで叩くためで
制空権下ならば当然のように実施すると｡
また大遠距離での命中率はアメリカ戦艦に比べて三倍くらいと考えられていた｡(ただし煙幕や空襲など妨害が無ければ､鈴木孝一少将談)
　｢海軍反省会　第三巻｣より

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:26:06.86

>>509
それは敵戦艦の針路速度から一分後の未来位置を､射撃用アナログコンピューターで計算して撃つので問題は無い｡高速で逃げる駆逐艦は難しいけど､大きく低速な米戦艦になら割と当たる

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:34:04.46

>>500
ちょっと反則だが､大和が優速を利用して一定の距離を維持していれば無傷で低速米戦艦を叩きまくれる
それで焦って全速力で一直線に向かってくれば､米艦は射的の的状態｡

また護衛の駆逐艦が持つ酸素魚雷にとっても直進で向かってくる敵艦は良い的｡アメリカが航空機を使わないという条件を自分から作るなら最後の勝利が有り得た

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:42:16.91

>>513
ちょっと訂正　

大遠距離での命中率はアメリカ戦艦に比べて三倍くらいと鈴木氏個人は考えていた｡ただし煙幕や空襲など妨害が無い条件で｡

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:44:49.16

「日本国民がみんな自殺攻撃するから、その先駆けになって死んでこい」
なんていう作戦に従事させられた艦隊が
まともに戦う気力があるのかねえ
あるとしても、思考力が残っていれば、もう戦艦沈めても意味ないから
低速戦艦は速度上げてやりすごして、
輸送船団や空母、あるいは上陸部隊をやっぱり狙いにいくだろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:47:05.03

>>513
＞また大遠距離での命中率はアメリカ戦艦に比べて三倍くらいと考えられていた｡

まあそう「考える」のは自由だわな（鼻ホジ）

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:50:50.95

>>518
まあ、戦前の日米戦艦の命中率を入手して比較したら三倍だったというだけのこと。気にすることはない

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:50:56.79

大和は、対空能力を増強する代償に副砲をほとんど降ろしてるから
アメリカ駆逐艦の魚雷の餌食になる可能性のほうが高そう
それ以前に、たとえ第一遊撃部隊の防空能力や直掩0の情勢からみて
米航空隊の襲撃を多少でも受ければ、それで実質終わりだろうが…

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 19:59:25.53

海軍史に残る、狂った水上作戦を立案したのは神重徳だそうだが
「最後は座礁させて浮き砲台に」ともいってたらしい
が、戦艦は機関を動かして電力を供給しつづけねば砲撃できず、
「浮き砲台にもなれない」というのは、当時の軍人の基本知識
（これを理由に、神の提案は何度も却下されている）
しかし、結局これを軍上層部も最後には認めたんだから、もう総思考停止・無責任モードですわ
大和を撃沈した手柄は米軍のどこがとるか、だけが問題

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:08:06.85

>>521
それって、戦後になってからの一般人向けの言い訳じゃねえの？
元海軍軍人が本当に言ったのか、ジャーナリストの勝手なでっち上げか知らんけど
一般人が知らんと思って適当に「勇ましい」ことを言うみたいな。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:38:13.12

特攻作戦は非合理的やと伊藤中将が最後まで首縦に振らなんだけど一億総特攻の魁になってくれいうたら、先にそれを言わんか！って怒ってから承諾したって話マジなんかね

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:54:19.96

米旧式戦艦は扶桑レベルだから大和なら３～５隻は撃沈できたと思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 20:57:29.74

神のは沖縄が最初じゃなくて第一次ソロモンの夜襲立案から、
マリアナ奪回に扶桑山城突っ込ませる件などずっと。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 22:10:59.80

>>508
一方、児島襄著「戦艦大和」なんかだとトラックでの訓練で目標を取り違えて明後日の方撃ったりもしている

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 00:54:02.09

>>524
デイヨがやろうとしてたのは夜戦
日本は戦艦1巡洋艦1と駆逐艦だから、ほぼスリガオの再現かと

スリガオでマーク3だった艦は、マーク8に換装済みだったのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 06:58:02.35

米旧式戦艦は扶桑を一回り低速にした感じのどうしようもない役立たずの寄せ集めだから、
大和にとっては良い獲物だっただろう。
46センチ砲がヴァイタルに当たればフッドやクインメリーみたく一発で即爆沈確実。
５～６隻はまとめて平らげたかもしれん。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 07:57:25.17

と、いう夢をみる敗戦国根性の悲しさ…

航空機の支援、対空対潜能力の充実がなければ
戦艦なんて、ないほうがマシ
（ただ停泊してるだけで、機関を回して莫大な燃料を消費しなければならない存在。
本来、第一遊撃部隊も武装と人員を艦から降ろして陸揚げする案を上申するはずだった）
そして、日本軍はこの条件を満たした戦場を整えることができなかったので
お話にならない

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:08:54.58

やはり軍令部の言うとおり艦隊決戦をやっていれば・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:16:53.27

「何千人もの若者をなぜ大和一隻の『名誉の沈没』の為に連れていかねばならないのか。」

と、水上特攻に反対する艦長がいったが
まさにコレだわ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:19:18.28

>>530
その艦隊決戦がほとんど起らない、ということはWW1で証明された
それどころか、戦艦は役立たずが加速し、潜水艦や対潜部隊のために解散、その人員を回すという状況
比較的、根拠地が近い欧州ですらそんな状態なので
広大な太平洋では、まとまった艦隊を一つの戦場を適切に設定して敵にぶつける、なんてのはまず不可能で
局地戦の連続はあっても、決戦なんて起りえないよ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 08:22:41.38

>>532
確かアメリカ軍の作戦では大艦隊を一つにまとめて侵攻して来るとか

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:00:19.65

>>533
要するに、日米お互いが相手が大艦隊を一つにまとめて来寇してきた場合、こちらも戦力を集結させて行動するプランくらいは考慮しているということでは。
実際、生起する可能性は低くても、決定的大決戦と多方面での連続する中小戦闘では、想定し易いのはどちらかというと、言うまでもないわな。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:36:40.20

信濃は間接防御指向で設計変更すべきだった。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 09:38:23.68

第一次ソロモン海鮮で扶桑山城を敵輸送船団に
特攻させるべきだった

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 10:45:53.54

いつものガイジ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:14:48.35

ミッドウェー海戦での後方の戦艦部隊の意義が謎すぎる
通信傍受や情報伝達の役にもたってない

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 11:54:52.78

４空母でフルボッコした後に残敵掃討という大切な仕事があるでしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 12:30:01.48

基地への砲撃で陸上機を全滅させて
南雲部隊は米機動部隊の捜索攻撃に専念すればよかったんじゃね？

米側は基地航空隊を捨て石にして南雲をミ島に拘置して
横から米艦上機で隙を突く作戦だったわけやし

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 12:45:41.81

艦隊決戦が起きない前提で局地的な戦闘でイニシアチブを取るためにも
先制と集中が必要なのに
わざわざアリューシャンとミッドウェーに分割した馬鹿げた作戦
あと戦艦だったら金剛4隻と大和1隻でよかったんじゃないかとも思うなあ
当時、大和は単艦で最大数の高角砲を持つ日本海部隊の水上艦だったわけで
空母機動部隊のエリアディフェンスの護衛に回す発想があっても良くね？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 13:27:12.10

そんなまだ空母機動部隊は日米ともに前衛の役目から抜け出せない時期にいわれてもな
あの時期のドクトリンだと特段おかしくないんだよ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 14:14:20.74

アメリカは、空母主体の打撃群構想をすでにもっていたけど
それを実証するために必要なブツ（つまり高速戦艦）がない状況なので…

日本軍の漸減作戦は、平時に予算取るためのアピールにすぎんよ
ホントに戦争になる、という切実な時になったら、軍令部は
「30ノットクラスの戦艦を新造、空母と共同行動させる」
って作戦に転じているが
何十年も漸減作戦準備やってきた日本軍には、急に方針転換できる能力がなかったのは、史実が示す通り

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 14:18:46.25

日本軍は、航空主兵論者ですら、根っこは漸減作戦に染まっており
山本五十六ですら、ミッドウェーでやらかしたような兵力の分散をやらかしてる

アウトレンジ戦法、とかいって
長距離飛行を行うパイロットの消耗を計算に入れない、ムチャな作戦を実施し続けた結果
日本海軍航空隊は、回復不能な損害をソロモンの戦いで蒙るわけだが
これも、「航空機を大砲の弾と勘違いしてる」と批判くらってる

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 14:51:05.50

ラバウルに空母艦載機の精鋭を送り込んですりつぶすとか
アホだよな
肝心のマリアナに出すろくな操縦士が残っていない

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 14:58:44.56

より遠くに、より早く、より大威力を投射する兵器システムとしたら
97艦攻、99艦爆、零戦と空母の組み合わせは理想的なんだが
1937年からそれに全てを賭けるには
海軍という組織は保守的過ぎたな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 14:58:50.29

より遠くに、より早く、より大威力を投射する兵器システムとしたら
97艦攻、99艦爆、零戦と空母の組み合わせは理想的なんだが
1937年からそれに全てを賭けるには
海軍という組織は保守的過ぎたな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 15:02:56.71

ミッドウエイの飛行場は占領したらすぐ使うから、
爆弾当てるなって命令出てんのに、砲撃するんだとよｗ

それに夜間攻撃無いとか思ってんだろうな。
先に発見された上陸部隊にはカタリナが夜間雷撃して魚雷当ててんだよね、
本隊じゃないからこれ以上攻撃しないように通達でたのでこれだけだけどね。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 15:19:48.68

穴が開いたら埋めればいいやん、
ウェーキ島の数機のF4Fでどんだけ被害が出たんだよ
戦訓を学べよ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 15:21:47.42

それができるほど、きちんとした日本海軍なら
「どうあがいても負ける戦争で、日本にとって自爆行為だとわかってるけど。
それを認めて反対したら、軍の面子が立たないから、結局賛同しました」
なんていう、取り返しのつかない醜態をさらしてない気が…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 15:46:23.24

戦艦の話しろよ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 16:38:28.15

日露戦争でも日進とか旅順港に艦砲砲撃してるわけで
戦艦で陸上砲撃することは当然選択肢にあるのに
艦隊戦にこだわる不思議

空母部隊に基地も機動部隊も対処させて

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 18:18:07.57

「（日本）海軍の兵力は、実際の戦闘に応ぜんとするものよりも、
戦争抑止を主とする兵力であったのである。
然るに海軍一般は、その真意を知らずして、
その兵力を以て直に戦って必勝を期せんと苦心していたのである。」
（中沢祐　海軍中将）

WW2の日本海軍は（陸軍に劣らぬ数々のやらかしからは想像できないが）、
侵略しない、させないための軍だったんだ
それが、自分達から英米中等に殴りかかってたら、そりゃね…
内閣の総力戦研究で「日本必敗」、と当然の結論をだしたうちの一人ですら
ミッドウェーの敗報を知った時は、「負けるのが早すぎる」と、絶句したそうな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 18:50:21.35

それはその通り

日米戦争で、アメリカは日本本土や首都を攻撃きできるし実際そうなったが、日本はワシントンをどうやっても攻略できない
つまりアメリカは日本に勝てるが、日本はアメリカに勝ちようがない

日本にできるのは、攻めてきたらやっつけるぞまで

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 19:45:15.43

第三次ソロモン海戦で、霧島がもう処分するしかない、という状態に陥った時
連合艦隊司令部は、「霧島が浮いていれば敵の攻撃を吸収してくれるから、処分待て」
って命令だして、「命がけで戦った艦を、さらし者にするのか！」って前線部隊将兵は激怒したらしいね

…この役目、やっぱり大和が適任だったんじゃないかね
大和は、日本の国力技術力超えた無茶振りを無理矢理作ったから、内実はお察しください、だけど
日本海軍（ってか平賀閥）伝統の、予備浮力重視は図にあたって
戦闘力を喪失しようが、かなり長い事浮いていられたんだから
（無論、本来は敵の攻撃を吸収し続ける浮かぶサンドバッグに、ではなく。撤退ないし味方の援護で後退、再度修理して前線に出るためだったんだろうが）

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:06:10.10

いつも通り具体的な「内実」の言及なし

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:31:33.88

>>496
大勢の敵艦に袋叩きにされるのは目に見えてる。
結果だけを問題にして日本海軍自慢の巨大戦艦は張子の虎だったと馬鹿なこと言われるのは最低。

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:35:34.36

対空特化の重巡洋艦の方が良かった

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:54:57.47

新たには作れないだろうし改装するには前線で忙しいし・・・
チャンスが有ったのは最上くらい？

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 20:58:29.53

日本軍の対空砲の能力、射撃装置の遅れ、レーダーの欠如では
防空艦を作ったところで、ものの役に立つかどうか…
つうか、手駒不足で結局、不得手の対水上戦に投入されるのがオチでは
戦力不足のころの米軍だって、防空巡を水上夜戦に投入してるほどだし

大和ホテルや武蔵御殿は論外だけどな
ホント、何しにあんなモン作ったのか…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:04:21.16

そんな考えじゃ一生理解できないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:07:11.29

>>451
>　漸減作戦は～日本側が各個撃破される可能性大

まず一般論として大平洋戦争は3年8ヶ月と短い｡しかし平時は長い｡｢戦前の作戦｣といっても
いつの話しなのか?　それが分からないと意味が無いよ｡技術も戦術も変わるので

洋上漸減作戦だが､これには多数の潜水艦や駆逐艦や巡洋艦を使う｡
そして補助艦艇について1930年頃なら質量共に圧倒的に日本が優勢｡
だから漸減作戦が有り得た｡

しかしロンドン軍縮会議によって日本は補助艦艇でも劣勢な状況に追い込まれた
よって｢戦力が分散して各個撃破される可能性大｣という批評が生まれる｡

しかし超優秀な九三式魚雷が1933年に正式化され､また状況は変わってくる｡その後もいろいろ

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:10:31.82

>>532
>局地戦の連続はあっても、決戦なんて起りえないよ

そういう井上成美の新軍備計画論などで出てきた話しだが･･

大平洋戦争の5年ほど前に全金属製の陸攻が開発･採用され､始めて
まともに使える軍用機が手に入った｡それに喜んだ一部の人間の空理空論

その意味は
　｢戦艦なんて陸攻で簡単に撃沈できる｣｢空母は極めて脆弱｣｢飛行場+陸攻最強｣
　南洋の島々に飛行場を作って陸攻を配備すれば敵艦隊は怖がって近寄らない｡
　だから決戦なんて起きない｡局地戦の連続に･･･
という理屈

しかし現実の米空母機動部隊は非常に強力で陸上飛行場と陸攻を叩きまくっていた｡
｢敵艦隊は近寄らない｡決戦が起きない｣どころの話しではない｡失敗した理論｡

日本艦隊はマリアナに来寇した米艦隊にまともに決戦を挑んで敗れたというのが史実です

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:20:23.44

アメリカはオレンジプラン通りに太平洋島嶼を順番に攻略した
タラワ、クエゼリン、エニウェトク、サイパン、レイテ、硫黄島、沖縄と
空母も戦艦も出していた

日本はそのたびに漸減邀撃のチャンスがあったのに、艦隊を出さなかったから決戦が起きなかった

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:27:23.78

>>553
軍備の主な役割が抑止なのは当然だが､戦争になったら最善を尽くして戦うのも当然

そして軍令部･中沢佑中将によると､海軍の最大の失敗は真珠湾攻撃｡これが早期の艦隊決戦の可能性を潰した､という

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:30:02.30

>>564
そう｡その頃は艦隊は出せない｡空母艦載機が壊滅してるので｡

母艦航空隊の再建ができたのはやっとマリアナ沖海戦の一ヶ月くらい前｡もちろん搭乗員は新人ばかり｡

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:31:47.76

漸減邀撃って、相手がくるコースを把握してないと無理だよね
で、そこに兵力を配備する時間的余裕なんてあるの？　まずないよね
この時点で破綻している…

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:42:28.31

>>567
戦前の漸減邀撃はスパイ活動も込み｡

しかし真珠湾奇襲のおかげで日系人は皆収容所送り｡スパイ組織も壊滅したので
アメリカ艦隊の動きを事前に察知するのは不可能に｡

だからサイパンなど任意の島に米軍が上陸してきてから艦隊が反撃に向かう形となる
もちろん昭和19年頃の艦隊決戦で潜水艦などが米機動部隊を攻撃するのは困難｡

よって航空戦と酸素魚雷と大和ほか戦艦主砲の威力でまともに戦うしかない

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:44:14.32

漸減作戦は、日本軍に都合のいいルートをわざわざ相手が一丸となってバカみたいに直進してきてくれて
かつ、日本軍の前衛部隊に損害を受けてもなお、戦艦が待ち構えてる所まで突撃してくれる、という
「相手が超がつく無能な突撃バカ艦隊じゃないと、成立しない」
作戦。そら、図上演習でさえ成功するわけないわ
実際の日本軍が太平洋戦争でやらかしてるように、各部隊が分散しすぎて連絡統制する通信能力も統制能力もないんだから

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:53:20.47

>>569
昭和6年の図上演習では中村良三という超秀才のせいで日本軍が負けるという結果が出たけど､まあ､例外｡
太平洋戦争の開戦前の図上演習では勝利するという結果が得られた｡その後の長期戦は苦しいけど｡

そしてアメリカ軍が一丸となってマリアナ･サイパンに侵攻してきてくれたときに､日本艦隊に反撃の力が無くなっていたのが失敗だったな

**名無し三等兵** · 2019/08/25(日) 21:53:33.69

>>496
デヨ戦艦隊は個々は扶桑レベルの雑魚だし、6隻いたところで大和の敵ではなかったと思う。
大和の46センチ一発でも食らったら、真っ二つ轟沈か、運良く沈まなくとも即航行不能になる。
最初6対1でもすぐに2～3隻轟沈、3対1でもまだ大和有利。
むしろ脅威は20隻以上いる駆逐艦の大群だろうね。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 01:50:11.43

35 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d1c2-+5Ug)[] 投稿日：2019/08/26(月) 00:56:36.46 ID:c3BVJLmh0 [1/2]
1936年　歳入23.7億円　軍事費10.8億円　大和試算1.4億円
これを今年に当てはめると
2019年　歳入101.5兆円　軍事費46.2兆円　大和試算6兆円

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 07:33:42.30

時代、陸海空を問わない戦術の原則
「集中と機動」を最初から投げ捨ててるからなぁ…
予算獲るための、「平時の戦術」であって
ガチ戦争するためのモノじゃないね、漸減作戦

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 10:46:05.02

>>573
スリガオが似たような展開で成功してるし

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 10:58:31.18

>>563
基地機を重視した戦術プランが間違いじゃなく、
米機動部隊が強大すぎただけでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 12:19:33.41

>>564
日米で太平洋で戦争やったらどうやっても
アメリカ軍は太平洋の島伝いに侵攻してくるのは明らかだよな。

で戦力差から敵艦隊が上陸船団を連れて来た頃には味方航空戦力はすり潰されていて
日本海軍水上艦隊はカバーする航空戦力の不足した状態でどうしようもないという。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 12:35:29.45

第二次世界大戦の領土の変遷というユーチューブ動画をみると
日本は1944年6月頃まで広大な領域を確保してたと分かる。

アメリカ軍はマリアナからフィリピンへと、中部太平洋を横断する形で攻略する。
南方との航路を遮断された日本がガタガタと崩壊していく

戦前のオレンジ作戦通りのやり方

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 15:10:49.44

トラウトマン工作が成功していれば
日本は南カラフト、千島列島、南洋諸島、台湾、朝鮮半島を
領土として、友好国として満州国を保持して
さらに内蒙古に独立援助をしつつ北支の軍閥に兵器、経済的援助を与えて
国民政府に対抗する緩衝地帯とするという、
また違った歴史を歩んだのかもなぁ

南京の占領の瞬間が事変収拾の最大のチャンスだったのに
近衛、廣田、米内のバカ、、、、、、、

海軍の出番がないがw

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 15:20:24.39

米海軍が島を占領するとプライバディアを飛ばして日本の哨戒機を狩るとかして、戦闘機でも堕としずらい難物

そうか1式陸攻の、翼端援護機を哨戒機にすれば良かったんだ！

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 17:07:49.52

翼端援護機の場合、胴体側面と下部のブリスターが抵抗になってさらなる速度低下が不利だんだではないかな
なるべく突出しない側面の平面窓から20ミリ旋回銃を出すとか
主翼下面のゴム貼りは無しにして往路で翼内タンクを使用済みにして炭酸ガス注入
爆弾倉内にゴム被覆した固定増槽をつみ戦闘飛行、復路を賄うので
わりと性能は改善されたんでは？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 17:08:08.52

>>577
南方の資源を頼りに戦争を始めたのに
アメリカ軍がフィリピンに侵攻して南シナ海の制海権、制空権を失ったらジ・エンド。

この時点で降伏してたら犠牲者は遥かに少なくて済んだのにな。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:17:40.51

当時の日本軍の発想として、防御を重視するのは臆病、というわけわからんモノがあって
ソロモンあたりで大損害だして、やっと防御防弾の重要性に気づくぐらいだからねぇ…

その勢いで、戦艦も防御で妥協した高速戦艦型にしとけば、ワンチャンぐらいはあった…？

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:21:03.45

米艦隊ばかり見ていて米陸軍航空隊を見てなかったんじゃないのか、日本海軍。
そうでなきゃ日本基地vs米空母なんて考えないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:30:01.21

>>578
それはドイツの望み通り、日中が防共で足並みを揃えることに繋がるので、
ABCD包囲網の各国の代わりにソ連と凄絶な戦争をやることになりそう。
まあその場合、世界大戦で負けることはなかったかもな。

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 18:33:06.74

トラウトマン工作なんて、陸軍が勝手に行い
そして身内の強硬派を抑えられず、勝手に潰れた工作ともいえんアレな件じゃないか
そんなのがうまくいく日本軍なら
最初から、満州某重大事件以来の数々の暴走、日本を破滅に導く行為はやってないｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:21:43.14

そもそも日本が無分別に他国に喧嘩売りまくった結果
それぞれの事情で日本と経済関係を絶った（日本側から断ったケースも）結果なんだから
包囲網、とかいっちゃうのは、客観的には加害者の逆ギレ…
戦争につきものの、国民を騙すための大嘘だし
そもそも、ソ連はドイツに攻められてそれどころじゃなくなるんだよなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/08/26(月) 19:46:50.68

上海上陸戦が成功したからここで手打ちとドイツが仲介しようとして第一次トラウトマン工作を緩い条件で交渉しだしたら
日本陸軍が予想以上に進撃して南京まで占領して近衛、廣田がいい気になって最初の提案に無い過重な条件を突きつけたのが
アホやがな
その挙句に国民政府を対主たせずとか
尾崎のそそのかしを間に受けて近衛が声明してジ・エンド

陸軍の瑕疵は近衛の瑕疵よりはるかに軽い
地域紛争で終わらすべき段階だった

【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92

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